Суть проста. апокалипсис это не очень удачный перевод с пророчеств даниэля *и ехиэзкеля. на любом другом языке кроме оригинала, не имеет никакого смысла. числовое значение букв- то есть гематрия есть только в святом языке. все остальное- притягивание за уши.

"не очень удачный перевод" вы этот перевод читали? и сравнивали? Я повторяюсь еще раз в Библии все звязано. Вы если можите это опровергнуть. То будьте добры привидите тексты в которых имеется несовпадение или противоречие. А Ваши слова из области личных выводов или комментарий очередного "мудреца". Давайте смотреть только текст.

Если говорить о Ииремии и Иезекили, то их пророчества являются для меня основными доказательствами верности моих взглядов.

Пророчества рассказывают нам о сроках прихода машиаха и о жизни которая будет при этом. эти сроки никак не совпадают христианскими утверждениями.

53 главу мы так и не разобрали. Можно перейти и к другим местам
--------------
это такой "научный" подход к работе с текстами :) ????

Мудрецов я не признаю. Про них Иисус сказал очень четко - " гробы крашенные".
Я это говорю не только про иудейских но и про хритианских.
--------------
Ещё Иисус говорил:
в Евангелии от Матфея (12:30) : " Кто не со Мною, тот против Меня".
в Евангелии от Иоанна (15:6): "Тот, кто не верен мне, будет отброшен, как засохшая ветка. Эти засохшие ветки собирают, бросают в огонь — и они сгорают".
Притча, где царь (намек на Иисуса) говорит (Лука (19:27) ) : "врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною."
В Евангелии от Матфея (10:34) : "Не думайте, будто я пришел принести мир людям. Я пришел не с миром, а с мечом".
в Евангелии от Иоанна (13:12-15) : "если Я, ваш Учитель и Господь, омыл вам ноги, то и вы должны омывать ноги друг другу."
Всё будем исполнять ? Включая оскопление ???
Инквизиторы, например, буквально восприняли слова о засохших ветках.

Кто имеет ум, тот сочти число зверя,
ибо это число человеческое;
число его шестьсот шестьдесят шесть
--------------
Решил гематрией с Торой тягаться :) ????
Это не конструктивно.

Юра этот стих который ты привел меня тоже касаеться. Хоть я и христианин !
--------------
Еврей, это не национальность. Это должность. Как военнообязанный.
Бегай сколько хочешь от Торы, но "рука Эсава" всегда будет напоминать о "пятом пункте".
То через террористов, то через неонацистов, то через притворяющихся евреями раскольниковых.


Близится Пурим.
Его часто воспринимают, как "победу евреев над антисемитами".
На мой взгляд КРАЙНЕ ограниченное восприятие.
Название праздника проишодит от слова "пур" - жребий.
Свиток Эстер (Эсфирь) на иврите звучит, как "Мегилат Эстер".

Мегила - "свиток" однокоренное слову "легалот" - раскрыть, обнаружить.
Эстер - однокоренное слову "нистар" - скрытый.
Получается одно название свитка говорит о раскрытии скрытого.

Спросите: чего скрытого ?
А сколько раз вспоминается Б-г в свитке ???? Я имею виду оригинальный свиток без добавлений типа: "И изменил Б-г дух царя на кротость...".
Ответ: *Он скрыт и не упоминается вообще.

Так и в жизни, так и в Торе (Танахе) есть много, чего скрытого, Андрей. Нужно отложить в сторону эмоции, эго, полемический задор и прочие побочные проявления сатаны/дурного начала/йецер а-ра и приступить к настоящему изучению Писания.

Вот две небольшие статьи о скрытом влиянии Творца на наш мир.
Первая - связанна с Пуримом - ********toldot.ru/tora/articles/articles_3048.html?template=111
Вторая - воспоминания главы Моссада - ********toldot.ru/tora/rabbanim/rabbanim_921.html?template=111

У меня рабочий день начался.
Всем привет и хорошей недели :)

Еврей-маскиль (ассимилятор) сказал однажды раби Симхе-Бунему:
- Все твое учение умещается в короткие притчи и поучения, а профессора в нашем университете излагают свои теории в длинных лекциях. Знаешь, почему? Потому что твое учение узко, а их – широко, как море.
- Нет, – ответил рабби, – причина не в этом. Сказано в Вавилонском Талмуде: «Если катеты равны локтю, гипотенуза равна локтю с двумя пятыми».
Длина катетов – два локтя, а срезая по прямой, можно сэкономить три пятых локтя. Слова мудрости короче слов мудрствования.

К Пуриму очень подходят слова писателя-атеиста, Ивана Ефремова (начало романа "Лезвие бритвы" ):

Все быстрее нарастает познание в современном мире. Обрисовывается точнейшая взаимосвязь, обусловленность *кажущихся различными явлений мира и жизни. Всеобщее переплетение отдаленных случайностей, вырастающее в необходимость, то есть в законы природы, пожалуй, самое важное прозрение современного человека.
* * И в человеческом существовании незаметные совпадения, давно наметившиеся сцепления обстоятельств, тонкие нити, соединяющие те или другие случайности, вырастают в накрепко спаянную логическую цепь,
влекущую за собой попавшие в ее орбиту человеческие жизни. Мы, не зная достаточно глубоко причинную связь, не *понимая истинных мотивов, называем это судьбой.

Он называет скрытое влияние Творца на мир "законами природы" и "судьбой".

Наука от детерменистской теории (век) склоняется к теории хаоса (принцип неопределённости Гейзенберга открыт в 1927 году).
От теории множеств сил - к четырём физическим взаимодействиям (сильное внутриядерное, слабое внутриядерное, электромагнитное и гравитационное взаимодействие). Затем к двум - электромагнитное и гравитационное. Сейчас физики со времён Эйнштейна ищут одно и называют это "Теорией всего". (Троицы тут нет: 4 --> 2 --> 1).
Посмотрим, что будет дальше.

Пока-что всё о чём говорит иудаизм - сбывается.

Мишлей (притчи Соломона) 12:19 : "Уста правды пребудут прочными вовеки, а язык лживый – на миг."
То, что сейчас властвует, может оказаться МИГОМ.

P.S. детерменистская теория (АБСОЛЮТНО ВСЁ МОЖНО ОПИСАТЬ ЗАКОНАМИ ФИЗИКИ) господствовала в XIX веке.

НУ ЭТО УЖЕ СЕРЬЕЗНО! *Я не признаю мудрецов. Если сравнивать тексты, только иак можно вести дисскусию. А то начнеться! Чем тебе Юра не понравились стихи:
в Евангелии от Матфея (12:30) : " Кто не со Мною, тот против Меня".
в Евангелии от Иоанна (15:6): "Тот, кто не верен мне, будет отброшен, как засохшая ветка. Эти засохшие ветки собирают, бросают в огонь — и они сгорают".
Притча, где царь (намек на Иисуса) говорит (Лука (19:27) ) : "врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною."
В Евангелии от Матфея (10:34) : "Не думайте, будто я пришел принести мир людям. Я пришел не с миром, а с мечом".
в Евангелии от Иоанна (13:12-15) : "если Я, ваш Учитель и Господь, омыл вам ноги, то и вы должны омывать ноги друг другу." Ты не пробывал зайти по "другую сторону барикады"? И глянуть, что там говорят? Почему я свой нос пытаюсь просунуть для понимания ваших взглядов, а вы нет? Юр глянь на эти вопросы ответы в инете. Если они тебя не устроят, тогда я отвечу сам. У меня есть личная жизнь и дом. Тут или сидеть днями на пролет выпучив глаза перед монитором или забить на все.

Есть много моих овец не из стада Моего, у язычников совесть на то и.т.д. и.т.п. мне теперь сидеть и каждую строчку комментировать?

"08:37
Суть проста. апокалипсис это не очень удачный перевод с пророчеств даниэля *и ехиэзкеля. на любом другом языке кроме оригинала, не имеет никакого смысла. числовое значение букв- то есть гематрия есть только в святом языке. все остальное- притягивание за уши." ребята вы что значит *латинская буква в качестве цифры знаете? Или мне сейчас надо вас еще и считать научить I-1 II-2 V-5 и.т.д?

Читаете первоисточник, ну и читайте! Только не надо тогда заявлять о неудачных переводах. Это называется брякнуть что-нибудь

Андрей, мы знаем что написано в НЗ, а ты о мудрецах не знаешь. Вернее знаешь как говорят на твоей стороне барикады. :-)
Ну гематрия которую используют христиане, это исключительно из талмуда. Насчет аргуметнов, так приведи их наконец ты. Пока только эмоции. :-)
Как ты, Андрей, так и Леонид, в дискуссии всегда переходите на проповедь, не заметил. Я знаю почему, а ты?

Ты не пробывал зайти по "другую сторону барикады"? И глянуть, что там говорят? Почему я свой нос пытаюсь просунуть для понимания ваших взглядов, а вы нет? Юр глянь на эти вопросы ответы в инете.
-----------------------
Андрей, "по другую сторону" я тоже гляжу.
Слушаю Сергея Журавлёва, Леонида Грилихеса (кстати, знает иврит и арамейский), Александра Меня, Якова Кротова. Читал письма против евреев Злаатоуста и "разговор с Трифоном-иудеем". Есть ещё другие источники.
Может сам приведёшь, что прочитать ? :)
А фразы я привёл, дабы показать, что не всё подряд воспринимартся христианами буквально.
И раз ты не "омываешь ноги" другим христианам, то может и не ВСЕ мудрецы - "гробы крашенные" ????

Проблема в том, что христиане по этому месту : "И Он, придя, обличит мир о грехе, и о правде, и о суде:" (Ин.16:8)------ считают что дух святой должен всю магическую работу сделать за вас и открыть нам понимание НЗ, поэтому вы и сыпете о Иисусе, когда аргументировать нечем, либо когда проигрываете в диспуте. А это ничто инное как магизм. *:-)

А это ничто инное как магизм.
-------------
Хоть Александр Мень и из другого лагеря, но вспомнил его - ***********.alexandrmen.ru/books/tom2/2__tom.html

Андрей, помнишь ссылки которые я давал, а так же рекомендовал тебе почитать христианских богословов? Вот например я могу сказать каким христианским доктринам соответствует твои и Деонида представления, а так же филосовские и культовые течения повлиявшие на ваши убеждения, а ты нет...:-)

Так Юр Мень "наш" и тем более для меня "свой" *и вел он себя по христиански. Даже убийц своих простил! Но я не провославный! *Тут уже валентина была с копировками. Ребята давайте так. Без ссылок, без мудрецов и своиих домыслов! Только смотрим текст! Покажите мне "противоречия " и все! Это так сложно сделать? Мы начали откуда? С 53 главы. Это только один из моих аргументов, которых у меня помимо него еще достаточно, а пришли куда? Мудрецы завели? Или сравнение текстов?

Мне нужны противоречия в писаниях! Вот и все! А не человесеские домыслы и словоблудие! Мне ни ваши мудрецы не нужны ни наши богословы. Я сам себе рамабам и златоуст!!!

"Андрей, нет никого кроме творца. все остальное идолопоклрнство" с чего вы взяли что настоящее христианство это идолопоклонство?

Мы начали откуда? С 53 главы.
--------------
Это христианские мудрецы делившие книгу Исайи оттуда начали.
Я начал раньше.
Но, хозяин - барин.
Давай по строкам Разберйём главу не прыгая на следущую, не разобрав предыдущей.
Итак, Исая 53:01.
Что здесь указывает на Иисуса ? и опровергает трактовку иудаизма (говорится о еврейском народе) ?
Специально не привел текст. Приведи тот перевод, которым пользуешься.

Андрей, а мне всё указывает, что там нет никакой связи с Иисусом.
Раз ты утверждаешь о наличии связи, то, логично, тебе и указать на эти примеры.
В этом и состоит нормальный диспут.
Есть текст, принадлежащий традиции одной стороны.
Приходит другая сторона (НОВАЯ) и утверждает, что трактовать его следует иначе, чем первая (ВЕТХАЯ в терминологии вторых).
Тогда, будь добр, обоснуй это заявление.
Религий много. Они сейчас, как грибы растут. И каждая утверждает о своей истинности.
Было бы разумно молодым доказывать свою жизнестойкость предшественникам.
Итак, привожу Синодальный перевод (Исайя 53:1-2) :
1 [Г-споди!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Г-сподня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Как эти строки связанны с Иисусом ?

Юра, мне неприлично делать замечания, но даже само упоминание имени этого человека, заводит в туму......подумай

1 [Г-споди!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Г-сподня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Но и что на твой взгляд противоречит Иисусу? Он был гневным и мстительным? Всех уничтожал? В Евангелие говориться что Его оскорбляли, били, гнали Его. Мне привести примеры? Юра не начинай только говорить, что эта глава об Израиле! Я еще раз все проверил, не согласен!

"Юра, мне неприлично делать замечания, но даже само упоминание имени этого человека, заводит в туму......подумай" да Юра то и думает! Вот насчет Вас сомневаюсь. Вы видно без мудрецов боитесь подумать. Вы, видно, своему мозгу не доверяете, который вам дал Б-г?

Да еще, по свидетельству рассказчика, "росток" был непригляден на вид и ничего в нем не привлекало.

Андрей, помогу. "росток", это молодое растение.
Здесь присутствует намек на возраст "слуги".
Тоесть в молодости "слуга" был непригляден.
Евангелия рисуют другую картину.
Вот и первое противоречие.
К слову, тут упомяну, что еврейский НАРОД возник в Египте. В весма неприглядном рабстве. И прошел через СУХУЮ пустыню.
Если у тебя возникли вопросы по поводу обращения пророка в единственном числе, то могу привести примеры, где он и другие пророки говорят о народе Израиля обращаясь к нему, как к одному человеку.

Андрей, я жду КОНСТРУКТИВНОЙ критики и не перехожу к дальнейшему разбору.
Фестино ленте.

Двора, это уже детали.
Танах полон метафор. Я стараюсь найти общие точки соприкосновения - законы логики - и оперется на них.

Когда высший опускается, это только для того, что бы дать свои свойства. а не поднимать свойства низшего

Росток? Как понимать? Давай сравним тексты:
«Итак Сам Го­с­по­дь даст вам знаме­ние: се, Дева во чреве при­имет и родит Сына, и нарекут имя Ему: ЕммануилОн будет питаться молоком и медом, доколе не будет ра­зу­меть отвергать худое и избирать доброе;»
«ибо пре­жде нежели Этот Младенец будет ра­зу­меть отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обо­ими царями ее.»
«Ибо Младенец родил­ся нам – Сын дан нам; владыче­с­т­во на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.»
«И про­изойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь про­израстет от корня его;
и скажи ему: так говорит Го­с­по­дь Саваоф: вот Муж, – имя Ему ОТРАСЛЬ, Он про­израстет из Своего корня и создаст храм Го­с­по­день»
Больше Росток *похож на Мессию, а не на Израиль. И дальше, при дальнейшем чтении главы, это будет более четко выражено!

Чего то какие- то загагулины появились в моем письме? Юр но ты поймешь какие тексты я взял:-)

Еврейская душа безгранична, она не имеет преград и ограничений.
Единственная мера еврейской души - это уровень духовного развития человека, чем больше человек даёт возможности свое душе развиваться в духовном тем выше она возносит человека в материальном, если бы каждый из нас знал на сколько это важно для всего что создано Б-Гом то делал бы всё возможное и не возможное для того что бы не строить своей душе преград. Преграды - наша чрезмерная зависимость от материальных благ, уверенность в том что знаем всё больше знаний нам не требуется и чрезмерный эгоизм, вот это и закрывает нам глаза на Б-Ственную реальность, единственную и истинную!
В пример приведём любовь, её не возможно пощупать, увидеть в физическом мире, попробовать на вкус но может ли кто нибудь отрицать *факт того что что любовь не доступна пяти физическим органам чувств, доказывает что она не существует, наверно каждый разумный человек будет отрицать такую философию.
Любовь не имеет физических свойств и однако она самое великое чувство движущее нашим существованием.
Любовь свойство духовное, адаптированное нами от Б-Га, так и многие другие свойства милосердие, добро, радость, строгость и т.д. порождаются от основного свойства - Любовь!
К физическим или материальным благам мы привыкаем и радость от них остывает со временем, Любовь в свою очередь бессмертна и постоянна!
Сколько радости нам приносят дети, как чрезмерна наша любовь к вновь прибывшим из верхних миров душам, что управляет этим чувством? Наверное каждый из нас согласится что ни чего материального нет в этом чуде, из этого понятно что тело наше не имеет способности любить а вот душа в свою очередь приветствует другую душу не в зависимости от материального положения. Если посмотреть на горящую свечу, то можно заметить что не в зависимости от её формы, размеров и других физических составов и свойств, пламя не меняет своей формы, пламя неизменно!
Так и наша душа, её свойства не имеют зависимости от физических явлений, она не способна не на что иное кроме как Любить великой любовью своего Отца и Мать, Отец - Б-Г, Мать Еврейский народ - Народ Израиля, души преданные Торе, законам подаренным Отцом во благо Матери с великой Любовью!
Осознав это мы теперь не только кормим наши тела но и открыв дорогу Свету истины наполняем наши души основным жизненно важным минералом Любви! Не ищем причин и доказательств что нет добра а видим только добро исходящее от Б-Га обладающего безмерной, без граничной любовью к своей Жене и детям!
Вся шелуха отпадёт и не будет преград когда раскроется праведный Машиах скоро в наши дни!

Я 100% согласен с предложением, которое видел раньше, что-бы эту тему закрыть. *Переубеждать кого-то, или выяснять чья религия лучше, или превозносить свою веру по моему дело не достойное. *Очень неприятно видеть длинющие цитаты из Священных книг на публичном сайте. *Насколько я понимаю Таннак - это делать нельзя, темболее только Русский перевод без оригинала. *Приводить научные факты, что-бы подтвердить или опровергнуть религию, я считаю не уместным и кстати наука на это уже давно не претендует.

Едвард, я с вами полностью согласна. Об этом пишу уже неоднократно. О ТаНаХе можно говорить, прочитав текст оригинал и прослушав уроки. Например, пророчество Даниэля около 55 уроков, дающих более менне представление о пророчестве.

Кому диспут не приглянулся, считает не кошерным, можете не продолжать, мы с уважением отнесемся к вашему выбору. Ну а так как я не обременен никакими в этом плане рамками, кроме этических, предпочту продолжение дискуссии. Кроме этого, я не сильно боюсь быть переубежденным, а вот нечто донести людям, тем более евреям, считаю делом правильным. Сорри нежелающим, и добро пожаловать кому интересно.

Во-первых, никто никого не переубеждает.

Во-вторых, форум существует для обсуждения тем людьми разных позиций.

В-третьих, имеет смысл закрывать тему, когда обсуждение съезжает с рельс разума и катится по пути агрессии и оскорблений.
Здесь были деструктивные элементы, но их вышвырнули из группы.

В-четвёртых, люди должны общаться. Отсутствие объективной информации о соседе пораждает фобии.
Например, РАМБАМ хорошо разбирался в греческой и мусульманской философии и это не помешало ему написать МИШНЕ ТОРА, Путеводитель растерянных и сформулировать 13 принципов веры.

В-пятых, можете сами написать текст в рамках дискуссии.

В-шестых, если пятый пункт вас тоже не устраивает, то каковы ваши цели на форуме ?

Приводить научные факты, что-бы подтвердить или опровергнуть религию, я считаю не уместным и кстати наука на это уже давно не претендует.
-------------------
Сообщите это
Натану Авиэзеру - ***********.machanaim.org/tanach/in_av.htm
или проф. Биньямину Файну - ********lkitross.livejournal.com/53777.html
или проф. Йегуде Леви - https://jewishbook.ca/torah-and-science-p-1239.html
или физику Ашеру Кушниру - ********toldot.ru/cycles/cycles_148.html
есть ещё....

Думаю, что Тора только выиграет, если честно докажет свою дееспособность и жизнестойкость.

Например, пророчество Даниэля около 55 уроков, дающих более менне представление о пророчестве.
-------------------------
Рав Эфраим Прямипольский дал 52 урока.
А рав Бурштейн - 20.
Не знаю, где проходит граница "более-менее". На 20 или 52 уроках.

По вопросу. Андрей пишет:
Но и что на твой взгляд противоречит Иисусу?.... В Евангелие говориться что Его оскорбляли, били, гнали Его.
____________
* Андрей, ты не заметил вновь одну особенность, твои соответствия имеют слишком широкий диапазон.
* Насчет похожесть ростка, такая же как и похожесть сына, семени и т.д. в отношении Израиля по всему Танаху.
* Моделируя в отношении Иисуса, росток из сухой земли, а так же ни вида ни величия, судя по Евангелиям, точно не к нему.
* * "И дивились учению Его, ибо слово Его было с властью." (Лк.4:32)
* *"Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: «Учитель благой! Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?»" (Мк.10:17)
* * "А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: «Господи! Помоги мне»." (Мф.15:25)
---------------------
* * Ну ни вида ни величия... :-)