А что здесь понимать? Если мы "непонимающие" так Вас раздражем, откройте синагогу и будьте на здоровье там раввином. Другие уважаемые раввы, которые выходят на форумы, таки берут терпение отвечать на вопросы, даже очень простые... Ну серьезно, зачем Вы втягиваете то нас в спор? Не лучше было бы по теме другим помочь разобраться ?
Или еврейская мишпаха без балаганчика не мишпаха? :-)(f)

Я мальчик светский, имею основания сомневаться в христианстве, вот и беседую.
* Ну а насчет иудаизма, имею сомнения(только без обид), что меня (захар) должна *учить некева ...:-)

Читайте дальше: ***********.moshiach.ru/tania.php#ixzz1joE7cah


Книга «Тания». 12 Адара.
------------------------------
Я второй год читаю "Книгу средних" (Танию). Но она не делает человека каббалистом.

Из текста Тании:
И сказали о том наши мудрецы: «Шестьсот тринадцать заповедей даны Израилю. Пришел Хавакук и свел их к одной, как написано: „А праведник верой своей будет жить“», — как будто есть лишь одна заповедь — и это только вера.

Давайте не будем использовать тексты мудрых книг, для проталкивания собственных идей.
Сегодня, кто только не сылается на Хаваккука : "своей верою жить будет".
И вносят удобный для них смысл. Кстати, это любимая христианская тема. Главное - вера.
Только там (Хаввакук и Тания) напиано: "ПРАВЕДНИК своей верою жить будет". А не "средний" или "грешник".

Не забывайте, что после Моше, передавшего 613 заповедей, пришёл Давид и сформулировал 11 (мизмор 15 (псалом 14) ).
Потом Миха (6:8) сформулировал 3: "Сказано тебе, человек, что добро и что Г-сподь требует от тебя: только вершить правосудие, и любить милосердие, и скромно ходить пред Б-гом твоим."
И лишь затем пришёл Хавакук и сказал свое знаменитое: "праведник верой своей будет жить".

Все эти речения включают в себя 613 заповедей и не отменяют их.
Так-что спекулировать верой не надо. И книга "Тания" не отменяет заповедь познания Б-га.

Сперва нужно стать праведником исполняя заповеди Торы на деле, а потом уже можно утверждать о том, что Вера важнее всего.
Разумеетя, я не утверждаю, что важно ОДНО ЛИШЬ Знание. И не отрицаю Веру. Но есть здравая вера, а ести суеверие. И многие из вторых, уверенны, что они - первые.

Приведу короткий текст (раз уж стало принятым):

Почему мы говорим: "Б-г наш и Б-г отцов наших" ?


Есть две категории людей, верящих в Б-га. Один верит, ибо воспринял веру своих отцов и вера его несокрушима. Другой пришел к вере путем размышлений и учебы. Различие между ними таково: преимущество первого в том, что какие бы аргументы ни приводились против его веры, она не может быть потрясена - его вера непоколебима, ибо воспринята от предков. Но есть в ней один недостаток: эта вера внушена человеком и приобретена без самостоятельного изучения и размышлений. Преимущество второго состоит в том, что он пришел к Б-гу в процессе длительных размышлений и достиг веры самостоятельно. Но и здесь существует изъян: легко потрясти эту веру, опровергая ее какими-либо доказательствами. Но человек, который почерпнул свою веру из двух источников - неодолим. И посему мы говорим "Б-г наш", памятуя о нашем личном опыте и "Б-г отцов наших", обращаясь к традиции.


В этом же заключается и объяснение тому, что мы говорим "Б-г Авраама, Б-г Ицхака и Б-г Яакова", но не "Б-г Авраама, Ицхака и Яакова". Ибо мы знаем, что Ицхак и Яаков не только восприняли традицию Авраама, но и сами искали Б-га.

Автор: Мартин Бубер. Еврейский философ 20 века.

Сказанно Бубером достаточно ясно и логично. Без "средних линий", "сфирот", "оламот" и "парцуфим".
Учи и верь. Тогда будешь стоять на двух ногах.
Если склоняешься лишь в одну сторону - будешь прыгающим на одной ноге.

Как сказал РАШи: Ложь стоит на одной ноге, а правда - на двух....

Юра, а чего ты злишься? Ты же только что обвинял меня что спамлю тему указами на первоисточиники

Да темы то и нет уже.

"Праведные морализаторы" и "профессиональные верующие" распугали последних оппонентов.

Сегодня на форуме мне выбирают оппонентов.
Завтра будут контролировать, что говорить.
Послезавтра указывать, как думать.

А "демократия", это кашерно ?
"Туму" (духовную нечистоту) не плодит ?
Как-никак, греческие штучки.....

Я хочу, как советуют Пиркей Авот, учится у людей. И для этого мне нужны оппоненты.

прозелиты не являются опонентами
_____________
* Похоже Вера ревнует к нашим оппонентам. И шо теперь? Теперь пускай заменит их ! :-)

По поводу Исаии 53 главы могу привести следующее место, исключающее возможность того, что речь идет о еврейском народе - 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. И дело не в гробе, злодеях и богатом, а во лжи и грехе. При всем моем уважении, но это не соответствует истине применительно к еврейскому народу. Есть десятки мест Танаха и пророков, говорящих о грехах, которыми грешил народ Израиля. Например, Осия, 4 глава 7 Чем больше они умножаются, тем больше грешат против Меня; славу их обращу в бесславие. Не подумайте чего, грехов у всех хватает, у славян или у немцев их не меньше, просто речь идет об уместности или неуместности главы 53 Исаии применительно к народу еврейскому.
8 Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их. Да десятки таких мест.

Юра уже объяснял про грехи и Израиль, ему и оставлю эту тему. Замечу только одно, что Иисус нарушал субботу, и не отрицал факт нарушения. Но оправдывал примерами приоритетов, такими как обрезание в субботу, нарушение субботы священниками, или хлеба, которые брал Давид. Да и Евангелии пишут, именно слово "нарушал", а не "они думали что нарушал", или "говорили что нарушал"...
* *Я понимаю, что сейчас произойдет реакция от беззаговорочного убеждения в безгрешности Иисуса, оправдать всеми средствами это нарушение. Но факт все равно останется фактом.

По поводу Исаии 53 главы могу привести следующее место, исключающее возможность того, что речь идет о еврейском народе .
------------------------------
Из 12 стихов один (предположительно) склоняется в пользу христианской трактовки, а остальные получается, как минимум спорные ??????
Достаточно ли это, чтобы утверждать о том, что вся 53-я глава говорит об Иисусе ?

Юра уже объяснял про грехи и Израиль, ему и оставлю эту тему. Замечу только одно, что Иисус нарушал субботу, и не отрицал факт нарушения. Но оправдывал примерами приоритетов, такими как обрезание в субботу, нарушение субботы священниками, или хлеба, которые брал Давид. Да и Евангелии пишут, именно слово "нарушал", а не "они думали что нарушал", или "говорили что нарушал"...
* Я понимаю, что сейчас произойдет реакция от беззаговорочного убеждения в безгрешности Иисуса, оправдать всеми средствами это нарушение. Но факт все равно останется фактом. Шауль, скажите, а может ли Бог, являясь автором всех законов, отменять или изменять их?

Насчет "не было лжи в устах его" *- читаем:
* "Вы пойдите на праздник этот, а Я не пойду на этот праздник, потому что Мое время еще не исполнилось»." (Ин.7:8)"Сказав им это, остался в Галилее." (Ин.7:9)"Но когда пошли братья Его, тогда и Он пошел на праздник – не явно, а как бы тайно." (Ин.7:10)

Шауль, внимательнее читайте, или вы специально слова опускаете?8 Вы пойдите на праздник сей; а Я еще не пойду на сей праздник, потому что Мое время еще не исполнилось. "Еще" значит "пока"

Вы пойдите на праздник этот, а Я не пойду на этот праздник...
* ----- *Леонид, опять Вы не замечаете прямого противопоставления. Я так изворачиваться могу знаете как обманывая? Он сказал так, чтобы было понятно, "вы пойдете"- А(значит противопоставление) я не пойду! Что здесь домысливать?

Радостная весть:
"Вы ступайте на праздник, а Я на этот праздник не пойду, потому что время Мое еще не настало." (Ин.7:8)
Новый русский перевод:
"Идите на праздник, Я же пока не пойду, потому что Мое время еще не подошло." (Ин.7:8)
___________
* тот был синодальный.
Да и это еще, не меняет ничего, он сказал что не пойдет, а пошел. О чем речь?

Вы пойдите на праздник этот, а Я не пойду на этот праздник...
*----- *Леонид, опять Вы не замечаете прямого противопоставления. Я так изворачиваться могу знаете как обманывая? Он сказал так, чтобы было понятно, "вы пойдете"- А(значит противопоставление) я не пойду! Что здесь домысливать? Шауль, домысливание начнется, когда мне будут пытаться доказать, что Израиль не сделал греха и не было лжи в устах его. Вот это будет самое настоящее домысливание. Хотя обратное очевидно. А то, что Иисус сказал, что он пока не пойдет на праздник, это его дело. Он никого не обманул. Шауль, я таки совершу с вами прогулку по Танаху, мы познакомимся и с противоречиями, и со вставками и со многим другим. Знаете, общаясь с вами может сложиться впечатление, что вы приемлете только букву Писания, полностью игнорируя его дух, хотя я точно знаю, что вы не такой. Скорее, когда вы хотите сделать на чем то акцент, вы делаете упор то на букву, то на дух. Вообще то это называется лукавством. Без обид.

Ладно, ладно Леонид, не кипятитесь, я знаю как больно для Вас узнать, что Иисус мог лгать. Вот еще одно:
* "Иисус сказал им: - Говорю вам истину: некоторые из стоящих здесь не умрут, пока не увидят, что Божье Царство пришло в силе." (Мк.9:1) *- Здесь тоже не солгал?

я знаю как больно для Вас узнать, что Иисус мог лгать Мне не больно, мне смешно. "Иисус сказал им: - Говорю вам истину: некоторые из стоящих здесь не умрут, пока не увидят, что Божье Царство пришло в силе." (Мк.9:1) - Здесь тоже не солгал? Странный у вас все таки перевод.1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе Речь шла об Иоанне. А вы как думаете, Шауль, Иисус Иоанну события Книги Откровения схематически показывал, или в режиме реального времени? Прочитайте ее внимательно и вы увидите, что Иоанн был совершенно определенно перенесен в будущее, где и видел своими глазами все грядущие события, включая Царствие Божие, пришедшее в силе 1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцатьраз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. відповісти

Ок. Тогда целиком рассмотрим:
* Первоначально Иисус говорил, что “о дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один” (Мф., 24:36).
---- Видимо, такая перспектива не устраивала слушателей и его самого, поэтому он, не зная дня второго явления народу, стал его приближать и называть: Повторим его слова: “Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет” (Мф., 24:34).
*--- *Еще Иисус сказал: “Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий” (Мф., 10:23).
* *---- Иисус убеждал своих учеников: “Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе” (Мк., 9:1).
* ----- *И еще одно заверение: “Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут” (Ин., 5:25).
*----- *Не удивительно, что когда “Он был близ Иерусалима, и они думали, что скоро должно открыться Царствие Божие” (Лк., 19:11).
* Он не явился, хотя время “настало уже”, хотя стоявшие с ним давно “вкусили смерти”, хотя “род сей” неоднократно прошел, хотя христиане могли миллионы раз обойти израильские города. И теперь о нем, как говорится, ни слуху, ни духу.

Кстати, вы прочитали ссылку с речью Валида Шебата? Помнится, вы как то спрашивали, как работает прощение, искупление, спасение. Вот так оно и работает. Когда террористы превращаются в новое творение. Если не читали, прочитайте. Валид стал христианином. И новым творением. Кратко можно сказать так - у истинно уверовавшего мозги встают на место. А если они у него не встают на место, то значит он не истинно уверовал, как бы он себя не называл - Папа, владыка, блаженный или еще как-нибудь. Или его.

Леонид, у меня в iphone программка имеет всего четыре перевода, пишу чем располагаю....

По поводу Исаии 53 главы могу привести следующее место, исключающее возможность того, что речь идет о еврейском народе - 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. И дело не в гробе, злодеях и богатом, а во лжи и грехе. При всем моем уважении, но это не соответствует истине применительно к еврейскому народу. Есть десятки мест Танаха и пророков, говорящих о грехах, которыми грешил народ Израиля.
------------------------------
Леонид, как тогда "утрясти" твоё утверждение о греховности народа Израиля со следущими стихами из того-же Исайи (60:21): "И твой народ, все они праведны, навек унаследуют землю, поросль насаждения Моего...“ ??????
Кроме того, Б-г всегда держит слово. И не будет по прихоти голодных учеников отменять субботний закон.
Если он даёт вечный закон, то он - вечный. Тут действительно не ислам, где "новый аят - всегда лучший и отменяет старый".

у истинно уверовавшего мозги встают на место.
__________
*Извините Леонид, но когда исключение во много раз превосходит кооэфициент соответствия , тогда в силу своей регулярности, становится закономерностью. Хотите обзор христианства за его историю вновь послушать?

Кстати, у меня для вас всех новость : в 9-ом стихе не говорится о грехе (хэт), а говорится о насилии

- Шауль -

22:59

у истинно уверовавшего мозги встают на место.
__________
Извините Леонид, но когда исключение во много раз превосходит кооэфициент соответствия , тогда в силу своей регулярности, становится закономерностью. Хотите обзор христианства за его историю вновь послушать? Только после того, как вы четко сформулируете, что вы подразумеваете под этим словом.

“Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет” - начнут сбываться предсказания.

“Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий” что дает вам основание думать, что они успели их обойти?

“Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе” (Мк., 9:1). См. выше

Более близок перевод:

Ему назначали гроб со злодеями, но он погребен у богатого, потому что не делал грабежа (насилия), и не было лжи в устах Его.

Почему это "не соответствует истине применительно к еврейскому народу." ????

“Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут” (Ин., 5:25). Матф. 27 46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
47 Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
48 И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить;
49 а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его.
50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Кстати фразу *??? ???? ????? можно с тем же успехом перевести как "И у богатого похоронен", а не как противопоставление "НО у богатого похоронен". "Могила у богатых разбойников", это вавилонский плен.

??? [??????, ??????]
эт [ити, итха]
с, вместе [со мной, с тобой...] В современном языке употребляется только с местоименными суффиксами

----- Не удивительно, что когда “Он был близ Иерусалима, и они думали, что скоро должно открыться Царствие Божие” (Лк., 19:11).
Он не явился, хотя время “настало уже”, хотя стоявшие с ним давно “вкусили смерти”, хотя “род сей” неоднократно прошел, хотя христиане могли миллионы раз обойти израильские города. И теперь о нем, как говорится, ни слуху, ни духу. Кстати, "род сей" можно также употребить и в контексте "род человеческий". Нет, Шауль, Он не лгал. И это легко подтверждается даже усилиями такого неуча как я.

Ну а неверный перевод уже вызывает справедливые подозрения в преднамеренном подлоге и ложности трактовки.

Юра С.

23:09

Более близок перевод:

Ему назначали гроб со злодеями, но он погребен у богатого, потому что не делал грабежа (насилия), и не было лжи в устах Его.

Почему это "не соответствует истине применительно к еврейскому народу." ???? * * * * * * Юра, я легко могу найти по десятку мест из Танаха и пророков, где народ Израиля и лгал и совершал насилие и грабеж.