Madoff vs. Ходорковский
 

Associated Press: Madoff's new home: Cell the size of walk-in closet
New York Times: The disgraced financier Bernard L. Madoff was immediately handcuffed and led off to jail
New York Post: Bernie Madoff, the biggest crook in history
Fox News: Bernie Madoff is going to have a lot of time on his hands.
Ни у кого не вызывает сочувствия участь несчастного миллионера, ни у либералов, ни у conservatives, только злорадство.
Как же так? Быть может он выступал против правящего режима? А вдруг он финансировал оппозицию? Вокруг - одно мочание. Где же правозащитники? Неправительственные организации? Куда смотрит Фридом Хаус? А репортеры без границ? Почему Совет Европы не выступит с осуждением произвола властей?
От него все отвернулись. Никто не бросил ему на скамью подсудимых букетик гвоздик.
Вот так ... Меня серьёзно беспокоит судьба демократии в Америке.

Алексей, а почему вы исключаете вариант что он просто вор??? Умный? Да. Но тем не менее мошенник и вор.
Почему ниже перечисленные организации должны за него заступаться?

Мне кажется определение "мошенник и вор" подходит к обоим этим деятелям, но нижеперечисленные организации заступаются только за Ходорковского. Быть может он какой-то особеный вор?

Быть может он выступал против правящего режима? А вдруг он финансировал оппозицию? Вокруг - одно молчание.

А может просто ответ на Ваши вопросы - НЕТ, и поэтомy сегодня Мэдофф plea guilty to 11 felony charges?

Жив, здоров и невредим
Школьник Лёша ... Ф... Бородин
Алексей ну объясните что схожего у Медоффа и Ходорковского?
Что и того, и другого государство обвинило в мошенничестве? Так посмотрите поближе на государства.

По аналогии и специально для г-на Бородина.
Чем отличается автомобиль от телеги? Вероятно ничем т.к. и того и другого имеются четыре колеса. Так и здесь.
Что бросается в глза в первую очередь? Естественно - очевидное. И тот и другой - обвинены в крупных хищениях (хотя дело Ходорковского более по неуплате налогов, чем по хищению, но это не столь важно). Отсюда вывод (без всякой аналитики фактов) - налицо одинаковые преступления, одинаковые преступники, одинаковые наказания, из чего следует - одинаковые (или по крайней мере похозие) судопроизводные системы. Так?
Нет, г-н Бородин, не так. Совершенно не так! Дело Ходорковского имеет явную политическую подоплёку - за него "взялись" только после того как он открыто изъявил желание финансировать оппозицию кремлёвскому режиму.

Какая политическая подоплёка в деле Медоффа? Я уже не говорю о разделении власти между тремя ветвями власти в США, исполнительной, законодательной и судопроизводной. Такого разветвления в России нет и в помине. Все приказы в зал суда поступают "сверху", из Кремля. Для тех, кто думает, что Кремль не приложил руку к этому делу у меня есть одно очень выгодное предложение - здесь у нас продаётся Бруклинский мост. Я возьму недорого.
За что действительно необходимо критиковать американские власти, так это как минимум на протяжении последних двух администраций инстанция в чьи прямые обязаности входило контролировать и проверять такие пирамиды, Федеральная Коммиссия по Инвестициям (Securities Exchange Commission) проявила себя как совершенно некомпетентная и не способная выполнять свои прямые обязаности.

Натан, это такая игра, она раньше была в Союзе популярна. Возьмем свою болячку и найдем ей эквивалент в Америке.
Сахаров - Др. Хайдер
Чернобыль - Три Майл Айленд
Афганистан - Вьетнам.
Жванецкий хорошо подытожил:
"Тьфу - Плевательница!"

Даже болячки они не способны придумать собственные - так или иначе они почти всё сдирают со стороны - в большинстве случаев из Америки. Не уставая при этом крыть её на чём свет стоит.
Если это не определение шизофрении, я не знаю, что это....

Дело Ходорковского имеет явную политическую подоплёку - за него
"взялись" только после того как он открыто изъявил желание
финансировать оппозицию кремлёвскому режиму.

Ага, значит если вор занимается политикой, он автоматически перестаёт быть вором, по крайней мере в глазах американского политического истэблишмена. И как это Madoff на догадался кого-нибудь проспонсировать ...

Г-н Бородин, постарайтесь следить за логикой (или отсутствием таковой) в ваших утверждениях.
Если допускать, что Ходорковский действительно вор и мошенник, то почему:
1. Он не был "вор и мошенник" до того как объявил ОППОЗИЦИЮ к власти, которая его наказала?
2. Почему такие же воры и мошенники, поддерживающие власть не преследуются этой властью? Ведь Фемида должна быть слепа.
Теперь об отсутсвии логики в утверждении о Медоффе. Если он не являлся спонсором той или иной политической партии (на самом деле ни я ни Вы на данный момент не знаем так это или нет, поэтому не стоит делать голословных утверждений), то это и есть доказательство того, что в его деле действительно нет политической подоплёки. Так как он творил свои махинации во время правления и демократов и республиканцев.

"...если вор занимается политикой, он автоматически перестаёт быть вором, по крайней мере в глазах американского политического истэблишмена."
Ничего подобного. С чего Вы делаете такие утверждения? Есть куча случаев, когда политические деятели были уличены в финансовых махинациях (намного меньших размеров, чем пирамида Мэдоффа) и поплатились за это своей политической карьерой. Так, что вы несёте чушь. Если желаете, я могу привести примеры.
Но сравнивать дело Мэдоффа и Ходорковкого - это сводить две стенки. Желаю Вам успеха в этом мероприятии...

Алексей Бородин, а обьясните тогда разницу междру Романом Абрамовичем и тем же Ходарковским...Первый честный и по етому на свободе, а второй вор и пото му в тюрьме, так получается по вашей логкие. Зачем сравнивать воров разных государств, вы сравните воров одного и того же..

Ну, правосудие нигде не безупречно. Посадили Ходорковского - господа Абрамовичи, Фридманы и прочие Вексельберги быстро поняли, что с властями надо ладить и воруя - знать меру и отчислять часть бабла в казну государства российского, чтобы врачам, учителям, милиционерам и прочим гражданам немного перепадало.
Пусть российское правосудие избирательное, но это всё же лучше, чем никакого, когде _все_ воры ходят на свободе. Натан почему-то считает, что правосудие должно отсутствовать вовсе.

Алексей тут дело не в том что бы оно не сусшествовало вообще, оно нигде не безупречно правосудие ето, а дело в том, что нужно стремится к тому, что бы не было ето правосудие избирательным, а в случае с Ходорковским получилось он на хвост првителю наступил, ага значит вор, а Абрамович не наступил значит не вор получается, хотя по сути своей они друг отг друга ни чем не отличаются, если бы сидели в России все за неуплату налогов как сидит Ходарковский, то тогда и разговоров бы не было, а получилось то всё совсем не так...

Алёна, ну если всех пересажать - некому будет гнать углеводородное сырьё за границу. Посадка Ходорковского, как я уже говорил, имела огромный воспитательный эффект.

Но разговор, собственно, начался не об этом. Разговор о двойных стандартах которые американская политическая элита предъявляет к "своим" и российским ворам.

"Натан почему-то считает, что правосудие должно отсутствовать вовсе."
Нет, г-н Бородин, Натан так не считает. Прошу за меня не расписываться. Я считаю, что правосудие не должно быть "избирательное", как вы выразились. Вероятно вы имели в виду слово "беспристрастное". "Избирательное", это когда кого-то избирают.
Кстати, я обратил внимание, что вы, надеюсь неумышленно, упомянули имена российских олигархов только еврейского происхождения. К чему бы это? Например, почему бы не упомянуть таких как Олег Дерипаска, Владимир Потанин, Михаил Прохоров?

"....двойных стандартах которые американская политическая элита предъявляет к "своим" и российским ворам".
Разница в том, что "американская политическая элита" не занимается правосудием.

Разница в том, что "американская политическая элита" не занимается правосудием.

Ага, выходит, вовсе не американский президент назначает судий, ну скажем, Верховного суда США.

Я к тому, что эта самая элита через газеты, радио и ТВ, а также официальные структуры вроде госдепа, продвигает идею о том, что в России воры - вовсе не воры, а эдакие великомученники, борцы за идею. В то время как в самих США воров отправляют за решётку без лишних разговоров.

Алексей, да ладно, что тут зря говорить, всё и так ясно в Америке как всегда одни двойные стандарты и причём только в Америке, зато в Росии боже упаси, даже вон с тем же Ходорковским ни каких двойных стандартов не наблюдается, всё честь по чести....К чему етот беспредметный разговор...?

Г-н Бородин.
Вы вероятно в США либо в гостях либо относительно недавно и не знакомы с устройством страны, а черпаете информацию (зачастую неточную, чтобы не сказать лживую) из российких источников.
"Ага, выходит, вовсе не американский президент назначает судий, ну скажем, Верховного суда США." -- Вот например такое утверждение не выдерживает никакой критики.
Во-первых президент назначает только "федеральных" судей - это очень ограниченное количество по стравнению с количеством судей в штатных, городских и муниципалитетных судах.
Во-вторых, судьи выдвинутые в Верховный суд попадают туда ПОЖИЗНЕННО - никакой президент их не может уволить.
В-третьих, судьи Верховного суда рассматривают только аппеляции нижних инстанций, когда все остальные аппеляции уже изчерпаны - в подавляющем большинстве случаев дела о мошенниках, таких как Медофф решаются штатными инстанциями.

"в России воры - вовсе не воры, а эдакие великомученники, борцы за идею"
Ничего персонального против России. Точно такие же утверждения уместны для любой страны, где правосудие "избирательно", как вы сами сказали, а судебная система и большинство стредств массовой информации полностью зависит от центрального правительства. И на самом деле вор Ходорковский или нет не имеет значения. Потому, что ЗАКОН должен быть применим ко всем одинаково, а не "изб
ирательно".
Пока такие аксиомы не будут восприниматься россиянами как необходимость, ничего путного в стране не произойдёт.
На самом деле знаете в чём разница? Не помню кто, но кто-то из большевиков когда то высказался на тему о том, что лучше расстрелять 10 невиновных, чем дать одному виновному уйти от правосудия.
Так вот, в Америке есть подобная цитата, но совершенно наоборот - лучше отпустить 10 виновных, чем осудить одного невиновного.
Вся разница - в мозгах.

Вот так всегда - нападки личного характера, вместо разговора по существу. Ну с чего вы взяли, что я в Америке недавно? (14 лет, на самом деле)

А что до непредвзятости американского правосудия, то тут стоит вспомнить решение верховногр суда Bush v Gore, по которому президенство отдали Бушу в 2000 г. Из 9 судей - 7 были назначены президентами - республиканцами.

Так-что давайте прийдем к выводу, что идеального правосудия нет нигде.

И всё же просматривая американскую прессу можно отметить, что политическая подоплёка дела Ходорковского упоминается всегда, а тот факт, что сидит он за дело, т.е. за неуплату налогов на миллионы - крайне редко. Американцы не любят tax cheats *и врядли бы они сочувствовали Ходоркрвкому, если бы этот факт упоминался в "беспристрасной" американской прессе.

Алексей, давайте начнем с начала. Вы искренне считаете что в делах Ходорковского и Мэдоффа есть паралели? Или ваша цель: - смотрите - и у вас есть такие случаи, господа американцы ?

Или ваша цель: - смотрите - и у вас есть такие случаи, господа американцы ?

Ну да, это я и говорю: воры есть везде, вот только в Америке они просто воры и им место в тюрьме, а с России прчему-то они "борцы с режимом" и заслуживают нобелевской премии.

Алексей, если у всех котов по четыре ноги это не значит что все у кого четыре ноги это кот. Не все воры просто воры, некоторые воры И борцы с режимом.
В случае г-на Мадоффа, он просто вор и никого добавочного внимания не заслуживает. С Ходорковским посложнее, по этому и внимание к ниму другое.
А насчет того что мол мы в Америке иначе смотрим на русские дела, помоему это всегда бывает во всех странах. Кождая культура видит своего человека иначе чем чужого

Тот и другой несомненно воры. Ходоровский просто оказался умнее, решил разыграть политическую карту, и это ему удалось на ненависти к Путину сейчас можно далеко уехать. Путин преуспел в нагнетании к своей персоне ненависти, как окружающих Россию народов так и собственного российского. Что не говори а он в полном смысле Вор в Законе. Как Жеглов говорит Вор должен сидеть в тюрьме.

На самом деле бизнес-план российских олигархов времён Ельцина был прост:
1. Украсть миллиарды
2. Стать "в оппозицию"
3. Смыться "от преследований" со своими миллиардами на Запад
Березовский и Гусинский успели, а вот Ходорковский что-то недорассчитал. Похоже, жадность фраера сгубила. Задержался чуть дольше, чем следовало.
Плохо то, что вот такое "своеобразное" отношение на Западе к российским ворам позволяет такому бизнес-плану работать.

Алексей, что вы хотите сказать? что Американское мнение ответственно за то что Русское правительство делает или не делает со своими ворами/политическими врагами?

Ой, а за что Америка не ответственна, она ответственна абсолютно за всё где бы что не происходило - Америка всему виной и как ето мы поспеваем везде даже удивительно.... (H)

Алексей, что вы хотите сказать? что Американское мнение ответственно за
то что Русское правительство делает или не делает со своими
ворами/политическими врагами?

Ну да, всё правильно, американское (западное) мнение влияет на принятие решения судьями о предоставлении ворам политического убежища, потому-что судьи - тоже люди и их мнение о России складывается на основании газет, докладов госдепа и прочих источниках информации, где воры - вовсе не воры, а преследуемые "борцы с режимом". В результате - украденные миллиарды оседают на Западе. Это - справедливо? Особенно сейчас, в условиях кризиса.

А каким образом Запад, в частности Америка, помогли им скрыться от российского правосудия?
И когда в последний раз по американскому телевидению говорили о русских олигархах?

Ну не Америка в частности, но Запад вцелом помогли скрыться Березовскому (убежище в Великобритании) и Гусинскому (Испания отказала в выдаче, убежище предоставил Израиль). Я бы никаких претензий не имел, если *бы их миллиарды репатриировали в Россию, а сами пусть живут где хотят. Но ведь нет, и по сей день эти деятели наслаждаются неправедно нажитым капиталом.

В России тоже в свое время было много пирамид. "МММ" например или "Властелина". Так вот их главы сидят, до сих пор, и никто их не защищает

Алексей Бородин , а в России в своё время разграбили все церкви и поубивали огромное количество служителей культа , так может вернуть ценности и земли церквям , а жертвам репрессий выплатить компенсацию ? ... во времена кризиса это ой как помогло бы ! ...
... украинцы начнут искать в банках Великобритании деньги легендарного гетьмана Полуботька и т.д.и т.п. ... но главное , что за всё это ответственность будет нести запад и США в частности ...
а что ?! ... прикольно , как говорит моя дочка ...

"А что до непредвзятости американского правосудия, то тут стоит вспомнить решение верховногр суда Bush v Gore, по которому президенство отдали Бушу в 2000 г. Из 9 судей - 7 были назначены президентами - республиканцами."
Технически это так, но Вы опустили несколько важных "деталей".
Решение Gove vs. Bush было принято 5:4
Факт, что судья в Верховном суде был назначен республиканцем сам по себе ни о чём не говорит. Самый либеральный судья на сегодняшний день, John Paul Stevens был назначен президентом Фордом. И самое главное, как я уже писал, судьи назначаются ПОЖИЗНЕННО - они ни демократам, ни республиканцам ничем не обязаны, а уж тем более своей карьерой. В отличие от того, как это делается в России.
Поэтому умозаключение, что судья назначенный республиканцами, всегда будет поддерживать их позицию, по меньшей мере наивно и не отражает действительность.

Последние два поста - неуместны. Давайте не будем отвлекаться от темы и говорить про Madoff'а и Ходорковского.

Я не хочу сейчас рассуждать на тему того, что судьи не помнят о том, кому они обязанны своим местом, пожизненным или нет.

Итак, резюме всего нижесказанного: Madoff - вор, и должен сидеть в тюрьме. Ходорковский - тоже вор, но в тюрьме сидеть не должен, поскольку борется с режимом.

Вывод: если очередной вор в Америке заявит о своей оппозиционности республиканской партии, демократической, или обоим вместе, его следует немедленно выпустить на свободу без суда и следствия.

Я не знаю вор Ходорковский или нет. Его дело разворачивалось после того как я уехал из великого и могучего, но ваш, Алексей вывод "если очередной вор в Америке заявит о своей оппозиционности" ... мне не понятен. Причем тут Америка? Благоевича оправдали что-ли после того как он заявил что его убрали чтоб его коллеги демократы могли поднять налоги в штате IL???

Алексей Бородин , метод спора не нов ... когда нечего возразить , говорят , что не соответствует теме .. а ведь говорим и о грабеже и о политических взглядх ... ну да и так ясно , что вам эта тема не удобна ... ок , перейдём на конкретные лица ...
Madoff - признал себя виновныи и вина его доказана ... Ходорковский себя виновным не признал и вина его , как не была доказана тогда , так и на новом процессе высасывается из пальца ... то , что этот процес был показательным для всего российского бизнеса понятно всем , но видимо не вам ... людей уничтожают , бизнес разворовывают , а всем остальным предупреждение : будете вести себ аналогично и вас разделаем под орех ... а вы мне здесь рассказываете сказки о том , что дескать американцы в своём глазу брёвен не видят и ищут правозащитников там где их нет ..

Что ускользает от Вас, Алексей, это что tax evader и вор, укравший сбережения у частных лиц - это все таки две большие разницы. Не забывайте что Робин Гуд был против высоких налогов, назначеных коррумпированым правительством, группа работников федеральных тюрем проходила в героях пару лет назад за отказ платить налоги. И какой аргумент может быть сильнее того, о чем написал Павел, российские пирамидчики сидят, американские сидят. Алекперов не сидит, потому что знает свое место, а Ходорковский сидит, потому что подумал что может себя свободным человеком чуствовать. На Руси строптивых бояр на кол сажали, так что ему, можно сказать, еще повезло.