Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? ...
 

Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? Кто-нибудь может рассчитать?

Моя логика, опыт общения с людьми и т.д. привели меня к следующему предположению: для ортодоксов вероятность брака с неевреем приближается к 0%, у не ортодоксальных евреев (реформистов, атеистов и пр.) - примерно 50%. С учетом того, что мать все-таки передает еврейство, а отец нет, можно ли рассчитать, через сколько лет вероятно полное расстворение не ортодосков?

Ортодоксы всегда были и всегда будут, так же как и все остальные.История ведь не изменилась.(ch)

Дмитрий, учтите, что в ортодоксальных семьях "прирост населения" выше, чем в светских и реформистских, так что опасности не вижу.

Я в это верю, с Б-жей помощью так и будет. Мне просто интересно, можно ли с помощью математической модели прикинуть такой невероятный вариант развития событий? Просто многие не доверяют ненаучным доказательствам.

Просто предлагаю представить, что ортодоксы живут на одной планете, а остальные на другой :)

Действительно, именно ортодоксы сохранили для нас иудаизм на протяжении тысячелетий галута. И особенно это заслуга харедим. При всех их недостатках, именно они в наибольшей степени являются хранителями иудаизма.

Даже если представить, что ортодоксы живут на другой планете, евреи не растворятся, т.к. все равно есть блюстители традиций.Вспомните в бывшем СССР-уж как выхолащивали религию и тем не менее евреи никуда не делись.

Я все-таки надеюсь, что у вязанных кип (настоящих, по определению они тоже ортодоксы, просто их не называют харедим) тоже высокий процент гарантии от смешанных браков. Так что в ортодоксов я включил всех, кого в Израиле называют "датиим".

Да, Harry, но по инерции. Из всех родственников - росвесников моего отца на еврейке женился только он. Только у ортодоксов есть передача ценности именно еврейского брака без всяких компромиссов. Я предлагаю выйти в чисто научную область. Если кто-то возмется рассчитать - будет очень интересно, уверен, результаты будут неприятны. Я бы такому еврейскому обществу без иудаизма дал не более 150 лет.

А как можно это просчитать? Если в смешанном браке мать еврейка, то дети евреи, а как сложится судьба детей мы не знаем.И потом,тот кто вступает в смешанный брак, как правило, нерелигиозны и от традиций далеки.Это эллинисты-ассимилянты.А если нет традиций-нет еврейства.Предполагаю, что в этом фантастическом сценарии, найдется более консервативная публика, которая увидев такую мрачную картину-вырождение нации, спохватится и объединит усилия для сохранения народа и они станут новыми ортодоксами.(fr)

Harry, я предлагаю анализ, основанный на чистой теории вероятности. Вы технарь или гуммантитарий? :)

Советских Евреев в еврейской среде держал анти-семитизм и как только он исчезал шла такая же ассмилияция как в других свободных странах. *А то что ортодоксы сохраняют Иудаизм то это правда. *Даже то что они так ревнительно боряться за каждую деталь и так страшно бояться всего нового. *Все это делает возможным неразбавлние Иудаизма на неизвестно что. *Как говориться в псалме, "как много раз очищенное серебро..." *а именно Иудаизм развиваеться тем что повхностные оболочки сгорают и остаеться все более чистое серебро. *Процесс очень медленный, но если поспешить то все испариться... *Каждый шаг Иудаизма вперед сопутсвовался экстремальному противостоянию этих ревнителей. *Они может быть не сильны как процессоры информации, но как сохранители информации они оптимально предохраняют систему от любой вредной коррупции.

Дмитрий,чтобы рассчитать такое надо за точку отсчета брать только еврейских женщин, т.е. грубо говоря 6-7 млн.

Не столь важно количество, сколько степень, т.к. доля ассимиляции. Поэтому мне и хочется услышать мнение социологов и математиков.

Не будет полной ассимиляции по галахе, т.к. материнская линия сохранится девочками.

В первом поколении. Но каков процент девочек будет рождаться? У не ортодокосов нет традиции рожать, "пока можется", поэтому могут ограничиться одним ребенком, поэтому снижается вероятность рождения девочек. Гарри, вы все еще отказываетесть абстрагироваться :) Все доводы, которые вы называете - справедливы. Но учтя все их можно построить математическую модель. Просто у меня нет достаточной квалификации.

Гарри, по Халахе еврейский статус передаеться по обоим родителям но когда отца нет, вернее когда биологический отец не являеться мужем Еврейки то дети по Иудаизму принадлежат в первую очередь матери которая их родила а не донору семени. *Ну а если мать Еврейка ассимилированна то ее дети все равно со временем будут станут чуждыми еврейскому народу и в таких случаях еврейское происxождение просто забываеться. *Люди думают что еврейство по матери это еврейство когда на самом деле это последняя струна еврейства когда оно уже только в наследстве от матери и больше ничего не осталось. *А человек рожденный Нееврейкой но соблюдающий Иудаизм становиться на 100% Еврей как Авраам и Сара без еврейской матери. *И поэтому думать что материнская кровь спасет кого либо от ассимиляции не целесообразно.

Математическую модель можно строить только с точными цифрами, а в данном случае все основано на приблизительности и усредненности.Если в среднем брать двоих детей на семью, и один ребенок девочка, то связь не прекращается.Галахически евреи не исчезнут окончательно, но духовно они растворятся,если предположить, что все девочки выйдут замуж за неевреев,но какой-то процент обязательно выйдет за евреев.

А как по-вашему рассчитана вероятность существования внеземных цивилизаций? Думаете, есть точные данные? Я спорить не берусь, т.к. один из нас толчно не работал в данной отрасли науки - это я. Но если из нас двоих - это не только я, то наш спор совершенно лишен смысла.

Я с этим тоже согласен абсолютно!В современном мире считать еврейство по матери, которая не соблюдает традиции и не воспитывет детей соответственно,просто нелепо.Этот закон давно пора пересмотреть.Об этом я говорил в своей теме "И снова о евреях по папе".Надеюсь, она еще жива.

Я против. Но это обсуждение не для данной темы. В этой меня интересует возможность расчета имеющимися статистическими или какими-либо научными методами. Жду ответа профессионалов.

Гарри, вы меня не поняли. *Я не говорю что наследство по матери это нелепо. *Я говорю лишь то что это от ассимиляции не спасет. *Вот мои дети живут в Италии но получат статус американцев по папе и итальянцев по маме, самое смешное что они не к итальянцам не к американцам не относяться, понимаете?

Дима, давайте вернемся на пару тысяч лет в прошлое и посмотрим на результаты вашего эксперимента в настоящем. *Ассимиляция среди Евреев всегда была очень высокая. *Во время исxода из Египта численность Евреев насколько я где то читал была сравнительна с численностью населения древнего Китая. *Куда же делись наши миллиарды Евреев? *Скажу вам по секрету. *Они везде. *А те кто считают себя Евреями это обычно люди предки которых поколения 4 назад были Шохеты, Соферы и Равины.

Касательно внеземных цивилизаций никаких адекватных подтверждений, поэтому дискуссии продолжаются и единого мнения нет.Многие современных астрономы и философы считают, что жизнь - распространенное явление во Вселенной и существует множество миров, на которых обитают цивилизации.Однако нет ни одного неопровержимого доказательства, что Землю когда-либо посещали посланцы других миров.
* Кроме того, радиопоиски сигналов внеземных цивилизаций пока не увенчались успехом.Не обнаружено никаких признаков деятельности внеземных цивилизаций, что кажется странным, если предположить, что эти цивилизации могли достигнуть более высокого уровня развития, по сравнению с Землей.

Да, во время Исхода, 80% евреев не вышли из Египта, а к оставшимся 20% примешался Эрев Рав.

Дмитрий, может быть завтра появятся в теме математики, сейчас 2 часа ночи-нормальные люди спят.:-D

Есть конечно другие цивилизации, но они еще даже в космос не научились летать, все ждут нас. *Конечно же Торы у них тоже нет, так что нужно будет их образовывать с самого начала... *Интересно, есть ли у них свиньи и по каким признакам будем определять кошерность их пищи? *Нужно срочно создать совет Мудрецов по образованию яцыхеских инопланетян... *Первым делом естественно нужно определить до какой части конечности они должны покрывать дело, и что если у них нет конечностей? *Или очень много конечностей? *И много суставов? *А что если у них нету разделения полов? *Что если они размножаються асексуально? *Просто деляться на пополам.

А если такой инопланетянин принимает Гиур то можно ли с ним/ей создавать брак? А если без Гиура то по кому будем определять детей?

В любом случае, если не станет ортодоксов и все ассмилируються всегда есть надежда что наши братья по духу с другой планеты примут Гиур и примут факел эстафеты. *Урааааааааааа! *(Ладно, я спать... *Мне пора...)

[Надо подумать о том как транслировать сигнал в космос с пояснением что Хабад это самый лучший путь... *Чтоб инопланетяне не запутались...]

Кстати, в Торе упоминаются анаким, нефилим, колесницы..."И увидели сыновья Элоким дочерей человеческих, что хороши они"

Да, Нефилим, буквально падающие (с неба- говорит один комментарий) от которых родились великаны и богатыри, как пишеться в Торе. *Их называют божественными сынами "сыновья элохим" а именно, придавали им не человеческое а божественное происxождение, но термин возможно был народным а не буквальным, так как этот термин божественности значит всемогущество и суд... *То что они брали себе дочерей людей которые рожали необычных людей соответсвует древним легендам типа Еркулеса. *Но как видно такие дети стали не угодны Б-гу т.к. он Б-г ревнивый а эти необычные дети как видно получали статус богов как видно из их названия... *Вообщем после потопа пришельцы с неба более не фигурируют в нашей истории, но летают ли они над нами, следят ли? *Вполне возможно.

" Я бы такому еврейскому обществу без иудаизма дал не более 150 лет."С иудаизмом жил только один из моих дедов, родители мои только помнили о чем - то из иудаизма, но не соблюдали практически ничего. Со дня рождения моего отца прошло почти 100 лет . Я в свое время шла семимильными шагами к ассимиляции- , но антисемитизм спас меня от нее. Кроме того природа или Б-г (кому как больше нравится) следят за тем , чтобы наше общество продолжало существовать, - в семьях евреев , отшедших от ортодоксального образа жизни рождаются преимущественно девочки( на примере моей семьи).Думаю , можно надеяться, что рожденные нами дочери не позволят еврейскому обществу угаснуть за последующие 50 лет *и без ортодоксального образа жизни.

Первый раз слышу про такую традицию.
Можно более подробно указать откуда такие данные?

Надеюсь, что у вас не будет возможности проверить это в ситуации "Без ортодоклсального образа жизни", т.к. если вы его не ведете - то его ведут другие люди, и пока они это делают, полной ассимилляции не произойдет.

Господа, я в легком шоке, это обсуждение мне напоминает ситуацию с буратино: <FONT color=#0000cc>У вас в кармане два яблока...
Буратино хитро подмигнул:
- Врете, ни одного...
- Я говорю, - терпеливо повторила девочка, - предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
- Два.
- Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился - так здорово подумал.
- Два...
- Почему?
- Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
- У вас нет никаких способностей к математике, - с огорчением сказала девочка.

Только не надо, пожалуйста ударяться в рассуждения о возможностях прохождения гиюра людьми, сделанными из полена.

Дмитрий, что Вы так прицепились к высчитам? Зачем Вам это надо?
Успокойтесь, я думаю, что через пару поколений религиозные евреи в скором будущем станут большенством. Так что никакие математические модели не работают. Они вообще не работают, когда речь идёт о еврейском народе. Мы непредсказуемы :)

Евгений, это выводиться из слова хамушим в Торе которое можно перевести как одна пятая как это делает один Мидраш который цитирует Раши. *Таргум Ёнасан пишет что вместе с Еврями из Египта вышли 2.4 миллиона людей разных происxожднеий. *Это 80% а остальные 20% были Евреями. *Я так же читал что решением принять их было в основном решением Моисея. *А Евреи которые упорствовали в своем мракобесии погибли в дни мрака. *Одной из причин тому было то чтобы Египтяни не радовались над смертью Евреев. *Тогда их и похоронили, пока Египтян окружал мрак.

Зинале, ничего подобного. *Ассимиляция идет постоянно и ассимилируыться из всех секторов народа, включая самых религиозных. *Процесс занимает несколько поколений. *А Геры часто укрепляли наш народ. *Таки как Рут, бабушка Давида, Раби Акива, Онкелос известный переводом Торы на арамейский и многие другие из самых великих Евреев.

А вот меня больше пугают спиногрызы притащившие в страну нелегалов всех мастей. Расхлёбывай теперь... А Вы мне про какого-то Рентгена...

Зинале, я понимаю что вы видите лишь бюрократию и коррупцию и я с вами согласен что это есть. *Но это можно сказать побочные еффекты человеческих пороков а не связь с религией и Иудаизмом, да и многие люди отлично проходят Гиур без каких либо сложностей если их на самом деле интересует Иудаизм а не какие то другие выгоды. *Понимаете?