Самая злободневная тема :Израильские поселения
 

Я *сразу *хочу *предупредить . Я * никогда *не *был *в *поселениях, совершенно *некомптентен *в *этом *вопросе , но *все *же *хочу *определить *свою *точку *зрения . *Исходя *из *политческих коментариев, *существуют *два *мнения . Первое. *Что *поселенцы- *истинные *сионисты , герои *находящиеся *на *передовой . И второе *мнение, что *это *люди, рискнувшие *жить *на *территориях , из -за *определённых *выгод . Дещёвые *цены *на *недвижимость *и *землю . Льготные *машканты . Послобления *в *налогах . Дешёвая *палестинская *раб *сила . ЧЬЁ *ЖЕ *МНЕНИЕ *ПРАВИЛЬНОЕ ?

Я была неоднократно в поселениях.ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО-настоящие сионисты.Я считаю этих людей героями.Они вызывают восхищение.Есть и такие, которые польстились на льготные машканты.Ну и что в этом плохого? Не все обязаны быть героями и прыгать на броневик.Кстати сказать, выгоды сомнительны.Если бы не было опасности такого соседства, то туда многие бы ломанулись.Так что, их тоже можно вполне считать героями.Вы бы поехали туда жить за льготную машканту?

Не только деньгию Идеи обычно не мение сильные. Вспомните людей строивших это госсударство - денег здесь тогда не было, была только идея.

А что касается жителей современных поселений, то там, конечно, есть и те и другие. При чем в каждом поселении это соотношение разное. Это зависит от истории создания поселения, местоположения, политики принятия новых жителей и т.д. Но в любом случае, идейных много, мне лично кажется, что их большинство (во всяком случае, в моем поселении и окружающих это так)

Для "знатаков" темы, которые в поселениях не разу не были. Уже давно отменены все льготы поселенцам. Но даже те, что были, не сравнимы со льготами арабского населения. По логике Алины все евреи должны были бы принять ислам.

Постоянно езжу в поселение в Шомроне уже много лет.
Конечно, есть там и такие и такие.
Льгот уже давно никаких нет. Ни при покупке, ни просто по жизни.
Арнона стоит бешеных денег.
Но учтите один момент - все до единого поселения создавались ГОСУДАРСТВОМ. И жить людей туда звало ГОСУДАРСТВО.

Хоть и считаю, что идейных поселенцев гораздо больше, но материальный интерес все же есть (и не только моральный). Во-первых, хоть льготы и отменили, но все-равно жилье обычно в поселениях гораздо дешевле, чем в больших горадах. Кроме того, уровень жизни, обычно, там очень хороший. Например, я считаю, что растить детей у нас в Кирьят Арбе гораздо удобнее и безопаснее, чем в большом городе. Здесь все рядом, нет большого движения машин, нет свободно разгуливающих по улицам арабов, а значит, что я могу спокойно отпускать детей самих в школу и на кружки. Кружки тут, кстати, субсидированы. Цены на проезд тоже. Очень много субсидий для пенсионеров (например, они не платят арнону). Кроме того, отношение между людьми лучше, более соседские. Например, когда мой ребенок пришел домой и ему не открыли (бабушка заснула и не услышала), то соседка увидев плачущего ребенка забрала его к себе (хотя мы с ней даже не подруги), а потом, найдя в телефонной книге мой номер несколько раз звонила пока я не пришла домой, чтоб сообщить, что ребенок у нее. Другие соседи пару раз подвозили моего ребенка в школу (хотя там пешком 10 минут) и при этом обязательно об этом сообщали, чтоб я не волновалась. После родов я обыно несколько шабатов подряд получаю от разных соседей еду и сладости на шабат (хотя отношения с некоторыми из них на уровне "здрасти - до свидания"). И т.д.
Вобщем, жизнь в поселении отличается от жизни в городе. А прибавьте к этому, что некоторые поселения не принемают всех подряд, а существует специальная приемная коммисия - получается, что и население там гораздо лучше, без всяких сомнительных элементов.
Вот так.

В ходе голосования, Комитет министров по законодательству одобрил законопроект о всенародном референдуме касательно выхода Израиля с территорий Голанских высот и раздела Иерусалима.
Закон вступит в силу, как только его утвердят депутаты Кнессета большинством голосов – не менее 60 человек. Как сообщают источники, с большой вероятностью законопроект будет одобрен Кнессетом.
Согласно законопроекту, после одобрения Кнессета, в течение 180 дней будет созван всенародный референдум в ходе которого каждый гражданин Израиля сможет высказать свое мнение касательно Голанских высот и Иерусалима, и правительство будет обязано действовать согласно результатам референдума.

Светлана, но в том же Хевроне, находящемуся в 2-х минутах от Кирьят Арба, уже совсем другая картина.Там неидейные не живут и льгот никаких вообще.И еще арабские морды лицезреют постоянно.

Светлана, а вот Ариэль - это ведь тоже поселение.
Но это город. И сомнительно, чтобы там были отношения, как у Вас в поселении.
А насчет субсидированного транспорта.
Какое это имеет значение, если он ходит раз в 2 часа и в пятницу в 14-00 последний?

Да, в Хевроне совсем другая картина. Там и условия другие. Там гораздо выше опасность и гораздо хуже условия проживания: и квартиры поменьше и школ, магазинов и прочих благ цивилизации нет (для всего этого они приезжают в Кирьят Арбу).
Но Хеврон - это скорее исключение из правил, большинство других поселений мение экстремальные.

Стелла, и в Кирьят Арбе и в особенности в Ариэле довольно *хорошее автобусное сообщение. Хотя есть и много поселений, где автобусов почти нет.
Вообще, что касается поселений, нет одного правила на всех. Каждое поселение - это отдельный случай.

Тема поселений( хотя терпеть не могу ,когда так называют их ,но будем использовать эту формулировку для облегчения взаимопонимания) была ,есть и будет ...Льготы? Да бросьте ерунду говорить... Когда предлагался выбор ,поехатьи получить льготную машканту и прочие блага в городах развития ,почему то отважные митнахалим начинали на пустом месте в караванах и строили именно "оборонный щит" страны..Гораздо легче было бы жить в городе ,устроиться на государственную работу ,получить квиют и не думать об этом "осточертевшем сионизме"... Дешевая рабочая арабская сила? Так в городах - у кабланов! Причем тут поселения?Идея !Сионистская идея - вот стержень и основа их силы! Ну да ,не все одинаковы - и это естественно .Видел разных и бывал во многих ишувах.Но в общем поражала доброжелательность и взаимовыручка ... На первом месте - выполнения гражданских обязанностей( первое место по кол-ву солдат и офицеров в боевых частях ) ... Это видеть надо ,рассказывать можно много ..Как то мой бывший коллега по работе был туристом в Израиле ,хотел посмотреть что такое поселения ,и я отвез его в Неве-Дкалим ,побывали и в Гадид и в Ганей-Ор и т.д. У него был шок! Он ожидал увидеть бородатых "непримиримых" в бою ,а увидел нормальных людей и прекрасные ишувы , детей ,гуляющих свободно по улицам и нормальную жизнь! Стереотипы так сильны ,что даже евреи вне Израиля воспринимают ишувы сквозь призму "идеологии мира левацкой".. Такая ерунда это ...

и в Кирьят Арбе и в особенности в Ариэле довольно *хорошее автобусное сообщение
-----------------------------------------------------------------------------
Светлана, Вы правы.
Я как раз написала своему хаверу, чтобы занялся этим вопросом.
В Ариэль в пятницу зимой еще в 16-00 можно уехать из Тель-Авива.
А в его Карней-Шомрон в пятницу последний автобус в 14-00, до которого мне еще 1.5 часа добираться.
Я протестую...

20 февраля межминистерская законодательная комиссия обсудит законопроект депутата Кнессета Нисима Зеэва (ШАС), согласно которому правительство Израиля не сможет выселять из собственных домов поселенцев без их на то согласия - даже в рамках достигнутого соглашения с палестинцами.
По словам Нисима Зеэва, этот законопроект должен предотвратить повторение размежевания, когда поселенцы силой были выселены из собственных домов.
Законопроект говорит также о том, что в будущем все правительства Израиля обязаны настаивать на международном признании права еврейского народа на Эрец-Исраэль (Землю Израиля). Правительства будут обязаны также обеспечивать права и безопасность поселенцев, которые перейдут под власть Палестинской автономии, если будут достигнуты соглашения о передаче поселений под ее юрисдикцию.

Также комиссия обсудит завтра законопроект депутата Дани Данона (Ликуд) о заключенных террористах, освобожденных досрочно или в результате сделки с палестинскими властями. В этом случае законопроект требует признания за ними статуса "условно освобожденного". Иными словами, при возобновлении ими террористической деятельности они подлежат аресту и водворению в тюрьму для отбытия ими полного срока наказания.

Бред какой-то!С одной стороны признание права еврейского народа на Эрец Исраэль, с другой-юрисдикция Палестинской автономии.(N)

И еще....
Межминистерская комиссия рассмотрит в воскресенье, 20 февраля с.г., законопроект о распространении на еврейские населенные пункты Иудеи и Самарии гражданской юрисдикции.
Законопроект инициировал в прошлом году председатель "Национального единства", депутат Кнессета Яаков Кац (Кецале). Правительство отложило его обсуждение на три месяца и, по их истечении, законопроект ляжет завтра на стол межминистерской комиссии.
Подобный законопроекты, в свое время, уже ставились на повестку дня различных комиссий Кнессета депутатами Бени Элоном ("Моледет", в Кнессете 14-го созыва), депутатом Арье Эльдадом (("Моледет", в Кнессете 16-го созыва), а также депутатами Рухамой Авраам и Рони Бар-Оном ("Кадима", в Кнессете 17-го созыва), но не дошли, по разным причинам, до обсуждения Кнессетом даже в предварительном чтении.

В нынешнем Кнессете (18-го созыва) к инициатору законопроекта, Яакову Кацу ("Национальное единство") присоединились, в качестве соавторов, следующие депутаты: Ярив Левин, Зеев Элькин, Ципи Хотовели, Дани Данон, Мири Регев, Кармель Шама, Цион Пиньян (все - "Ликуд"), Фаина Киршенбаум, Моше Матлон, Хамед Амар, Алекс Миллер, Орли Леви-Абукасис, Анастасия Михаэли (все - НДИ), Нисим Зеев, Амнон Коэн, Давид Азулай, Хаим Амсалем, Авраам Михаэли, Ицхак Вакнин (все - ШАС), Ури Маклев и Менахем Элиэзер Мозес (оба - "Яхадут-а Тора"), Ури Орбах (МАФДАЛ), Арье Эльдад и Михаэль Бен-Ари ("Национальное единство").
Суть закона - в устранении явной дискриминации: в отличие от арабских жителей Иудеи и Самарии, перешедших под юрисдикцию арабской автономии, жители еврейских населенных пунктов продолжают находиться под властью военного режима Гражданской администрации ЦАХАЛа.

Распространение гражданских законов Израиля на территорию еврейских населенных пунктов избавит их жителей от необходимости получать разрешение на каждое действие, касающееся административных вопросов, системы просвещения и т.д., от министерства обороны. ГА ЦАХАЛа останется ответственной за территории, простирающиеся между населенными пунктами и обеспечение региональной безопасности.
В преамбуле законопроекта подчеркнуто, что он не требует изменения статуса территорий Иудеи и Самарии, с точки зрения международных законов и соглашений.
"Это первый, но очень важный шаг на пути к закреплению факта возвращения еврейского народа, как хозяина, на свою землю, в Эрец-Исраэль", - отмечает инициатор законопроекта, Яаков Кац (Кецале). - Он также направлен на определение статуса и нормализацию жизни граждан Израиля, живущих в населенных пунктах Иудеи и Самарии", - отметил он.

Принятие этого законопроекта может повлечь еще многие, кардинальные изменения в положении 350 тысяч евреев, проживающих в Иудее и Самарии: нельзя будет использовать ЦАХАЛ для наведения общественного порядка и выполнения карательных функций - эти функции должны будут перейти в прерогативу полиции, нельзя будет удалять с территорий Иудеи и Самарии жителей региона, по постановлению генерала, командующего военным округом - это станет возможным только на основании ордера, выданного судом, и т.д. и т.п.

Решено: подавляющее большинство еврейских форпостов в Иудее и Самарии будут легализованы, а снесены будут только несколько форпостов, которые расположены на земле, частично принадлежащей арабам.
Такое решение, согласно информации, поступившей от членов парламенского лобби за Эрец-Исраэль, принял глава правительства, Биньямин Нетаниягу вчера, после консультаций с членами фракции "Ликуда", министром обороны и юридическим советником правительства.
Достоверно известно о намерении снести три форпоста (на территории которых, в общей сложности, проживают около сотни еврейских семей. Исключение будет сделано, пока, для дома павшего майора ЦАХАЛа, Элираза Переца в Эли (Гиват-АРОЭ, Эли, Самария).
Немедленная опасность сноса нависла над форпостами Гиват-Асаф и квартала поселения Бейт-Эль, расположенного на Гиват-Яааков (арабы называют это место Джабль-Артис), а также над кварталом Амона в Офре, дома которого снесены, после насильственного выселения из них евреев, и остались только караваны.
Министр обороны, Эхуд Барак и министр внутренней безопасности, Ицхак Аронович заявили, как стало известно из тех же источников, что прежде всего следует снести "явно незаконные" форпосты, и только вслед за этим приступить к легализации остальных. Как утверждают источники, Ицхак ронович заверил главу правительства, что у полиции достаточно сил, чтобы справиться с задачей.
***********.7kanal.com/news.php3?id=280993

Солдата понять вполне можно,он действовал на сплошных эмоциях,а как иначе человеку отнестись к разрушению своего дома???...не знаю,хорошо то,что произошло или плохо,трудно судить со стороны...пользуясь только информацией интернета,но разве для того строили,что бы теперь разрушать?..и хочется верить,что на этом будет поставлена точка,хотя верится не очень...дай палец-откусят руку...8oI

Одна из самых "больных" и обсуждаемых тем. Да, поселенцы, в большинстве своем, прекрасные люди, да, в свое время была государственная поддержка строительства поселений. Дима, но незаконные поселения - это действительно одно из препятствий к миру.

незаконные поселения - это действительно одно из препятствий к миру. Т.е., вы считаете, что если убрать поселения, то будет нам мир?!

Нет, конечно. Этого недостаточно. Но продолжая строить, мы точно отдаляем заключение мира. Никто, ни отдельный человек, ни страна, не могут вести себя незаконным образом безнаказанно. Строительство на территории, не принадлежащей нам по закону, осуждается во всем мире.

Дима, а кто-нибудь считал сколько миллиардов было вложено в строительство поселений, которые все равно пришлось отдать? Неужели не нашлось бы для них лучшего применения?

В первую очередь, незаконные форпосты количеством в 5 караванов. С Гило и Ариэлем, конечно, все не так просто.

Дима, я считаю, хуже всего - непоследовательность наших действий. То мы строим, то отдаем. И если уж решили строить, нужно найти способ законодательно закрепить за нами эти территории.

не верю в мир...верю в поселения...и вообще,законно-незаконно..какая пень разница...Израиль в границах-ДО...и представить страшно

так книжка одна есть...ее полистать надо...:-D *и предъявить,так сказать,законные права на ВСЕ!

Строительство на территории, не принадлежащей нам по закону, осуждается во всем мире.(E) Какое галутное заявление!По какому закону, мадам?У евреев один закон и это Тора.И по этому закону эти территории наши.

1) сама тема поселений, как самая наболевшая- просто соответствующая постановка повестки дня СМИ. Таким же образом можно сказать, что Гилад Шалит- самый важный вопрос в израиле, и это только потому, что про это чаще всего пишут в СМИ.

2) Тут любопытно рассказывается на иврите, являются ли поселения незаконными ***********.youtube.com/watch?v=0OV_8HiO1HA&feature=related

Думаю чтобы "определиться" и понять наше/ваше собственное отношение к там называемым "поселениям" вопрос нужно "упростить".
Например так-это наша земля или нет?(ну та на которой строятся наши "поселения")?Будем отдавать или себе оставлять?...
И сразу все встает на свои места.
Если все понимают,что наша и отдавать нельзя,то непонятно почему нельзя строить,и "поселенцев" пора переименовать в "пионеров",которые не в палатках в ТА сидят,а "осваивают" и заселяют...и живут в условиях,за которые "Дагни Лав" сражаться не подумает.
Если же собираетесь начать раздачу праздничных слонов,то тогда действительно глупо "оборудовать"

Чтобы не открывать отдельную тему, спрошу здесь.
Какой статус у Восточного Иерусалима и у арабов Восточного Иерусалима? Город аннексирован? Арабы - граждане Израиля или остались палестинцами? Старый Город - часть Восточного Иерусалима? Арабы из Вост. Иер. могут заходить в Старый Город, Зап. Иерусалим, дальше на территорию Израиля?

"Восточный " Иерусалим не может быть аннексирован по одной простой причине - Иерусалим неделим и составляет единый город ,который являеться столицей Израиля.Он находился под Иорданской окупацией и был освобожден в ходе Шестидневной войны. Все арабы ,проживающие в Восточном Иерусалиме ,являються обычными гражданами Израиля и могут как и все беспрепятственно перемещаться по всей территории страны.Все государственные службы вроде больничных касс ,банков , муниципальные услуги и т.д. такие же как и везде. Не случайно что все арабы Восточного Иерусалима ,ненавидя евреев и борясь за "освобождение Палестины" ,только в кошмарном сне представляют себе утерю израильского гражданства и переход под юрисдикцию Палестинской автономии...Ответ на эту загадку рост - социальные пособия платит Институт национального страхования( Битуах Леуми) и учитывая плодовитость арабов ,многие из них живут припеваючи на эти деньги .

ответила другу Benjamin S.
У евреев один закон и это Тора.И по этому закону эти территории наши.
Вам домашнее задание: проверить какой процент от общего населения планеты исповедывают иудаизм?(ch) *И если мы не хотим снова быть загнанными в гетто, то не можем себе позволить игнорировать международные законы. Да нам это и не позволят. И тогда будет повторение уже знакомых всем сценариев - вышвыривание евреев из их домов, слезы, горе и полное бессилие со стороны народа что-либо сделать. Наши солдаты, прежде охранявшие поселенцев, получат приказы об их принудительном выселении...
Ариэль Шарон, легендарный герой Шестидневной войны и войны Судного дня, отец поселенческого движения, именем которого назван город Ариэль, 6 лет назад эвакуировал всех поселенцев из Сектора Газа. Вот если бы вместо выкрикивания пустых лозунгов и навешивания ярлыков были найдены пути законного закрепления за Израилем этих территорий, возможно такого бы не произошло.
Наши лучшие юристы пусть ищут лазейки в международном праве. Плюс в Кнессете провести закон о необходимости всенародного референдума перед передачей территорий. И только потом можно ставить вопрос о целесообразности строительства поселений, но не ранее. имхо.

Взято отсюда:
********our-israel-ru.livejournal.com/1200883.html
Война 1967г. доказала Израилю, что геополитические иллюзии левых сионистов о возможности существования еврейского государства в границах линий прекращения огня 1949г. (известных как границы 1967г, границы НАКАНУНЕ войны) не просто иллюзорны, а являются "границами Освенцима". Видный деятель левого сионизма именно так сформулировал это прозрение , очень емко - "границы Освенцима". Именно не "границы гетто" даже, а границы "лагеря уничтожения евреев".
Уже потом новые левые, постсионисты, активно внедряли в общественное сознание миф о золотом веке Израиля до Шестидневной войны, выдавая расширение границ 1949 г до границ после 1967 , а точнее возврат к границам 1922 г. как идеологическую и геополитическую катастрофу. Уже потом они, обманывая всех, создали миф, что стоит вернуться к границам 1949г. (которые они неслучайно называют границами 1967г.), и золотой век еврейского местечка в Израиле будет восстановлен.
......................
Шестидневная война явилась итогом 18 летних попыток Израиля обеспечить свое существование в границах 1949г (1967 в идеологическом вывертыше левых). В течение этих лет Израиль подвергался методичным атакам арабов, от сирийских артобстрелов до диверсионных акций с баз на территорий, контролируемых Египтом Газы и Иорданией Иудеи и Шомрона. Попытки ответных "точечных ликвидаций", военной операции 1956 на Синае не дали никакого долговременного результата. Более того, к июню 1967 г западное международное сообщество во главе США, почти уверенное в нежизнеспособности Израиля, практически отказало ему в поддержке.
К лету 1967 г геополитически нежизнеспособный Израиль нашел себя изолированным и противостоящим превосходящим силам арабских армий Египта, Сирии, Иордании и Ирака, опирающихся на полную военно-политическую поддержку СССР и Варшавского блока.
.......................
Победа была одержана, наверное, только потому, что тогда летом 1967г., Израиль, лишенный выбора, действовал без оглядки на то, что скажут за океаном.
А мнение "за океанами", как оказалось, зависит не от нашей приятности, а от нашей способности себя отстоять. Как только стало ясно, что Израиль побеждает, поддержка из за океана не заставила себя долго ждать. Это был первый урок 1967 г. Вторым уроком было окончание войны на границах раздела 1922г. и восточному склону Голанских высот. Это были минимальные геополитические границы, совместимые с фактом существования еврейского государства. Это было ясно тогда, когда границы определялись как границы безопасности, а не как границы идеологических иллюзий.
Только эти границы не позволяют "новым 15-летним исканиям" Осло поставить Израиль на грань своего существования, на которой он уже был в 1967г. Точно также как эти границы спасли Израиль в 1973г.
Но все это актуально только для тех, кто хочет жить в национальном государстве, а не в "уютности" огороженного еврейского местечка в государстве Фалыстин. В лучшем случае.

к июню 1967 г западное международное сообщество во главе США, почти уверенное в нежизнеспособности Израиля, практически отказало ему в поддержке.
---
Прямая ложь. К июню 67 г. ЦРУ подготовило доклад президенту, что Израиль разгромит всех своих противников.
The second paper Helms (директор ЦРУ) had brought—the “who will win” memo—was the crucial one. It stated that Israel could “defend successfully against simultaneous Arab attacks on all fronts . . . or hold on any three fronts while mounting successfully a major offensive on the fourth.”
Поэтому президент решил не вмешиваться в тот момент, чтобы не обострять отношения с СССР. А вот когда СССР пригрозил военным вмешательством, США послали 6 флот в Средиземное море в поддержку Израиля.
*
БОльшая часть остального текста - сплошные передержки. Но это уже дело израильтян.
*
А границы 67 г. расширять до более безопасных нужно.

Израиль разгромит всех своих противников
---
Это у меня неточная формулировка. Вот полный перевод цитаты:
Второй документ, представленный Хелмсом (директор ЦРУ) - меморандум "Кто победит" - был критическим. Он утверждал, что Израиль может успешно защищаться против одновременных арабских атак на всех фронтах... или удерживать любые три фронта, в то же время успешно организуя главное наступление на четвертом.