Нужно ли Сталину простить все, только за то, что он выиграл войну?
 

Нужно ли реабилиторовать Сталина за то, что он выиграл войну?
Паралель с Шароном.

Сталин войну не выиграл. Он ее едва не проиграл. А то, что СССР выиграл войну - так это не благодаря, а вопреки сталинскому безграмотному диктату. Благодаря тому, что в армии еще не все военачальники были уничтожены, и что были такие, кто не трусил спорить со Сталиным и возражать ему.

Что касается Шарона.
Параллель совсем некоррекна. Шарон, будучи премьер-министром, сделал большую ошибку, проведя итнадкут. Но никто не был безвинно сослан в ГУЛАГ, убит или репрессирован. За оставшееся имущество и вынужденное переселение люди получили компенсации, и довольно солидные, которые позволяли купить достойное жилье. Маловато показалось?

Давайте не будем пока о Шароне и ответим только на вопрос, вынесенный в заголовок темы
Давайте не будем о бездарно начатой Отечественной войне
Давайте не будем о миллионах репрессированных ( всех уничтожали, не только евреев)
Давайте ответим на вопрос: можно ли простить человека, развязавшего волну дикого антисемитизма приведшую к "делу врачей" , приведшую к физическому уничтожению Антифашистского Еврейского комитета, приведшую к продолжавшейся вплоть до перестройки политике государственного антисемитизма
P.S. Как человек соответствующего возраста , я испытал "прелести" его правления на себе, а моя семья еще больше.

Какая может быть вообще параллель в сопоставлении двух абсолютно несопоставимых фигур, тем более в контексте количества загубленных душ? Или я чего-то не понимаю?
Если я отклонился от темы, что вполне вероятно, то, что здесь вообще обсуждать?

И кто вообще утверждает, что Сталин выиграл войну?
Все последние исследования российских( и не только российских) историков, говорят о том , что Сталин абсолютно никакого отношения к победе не имеет. Все успехи были достигнуты вопреки его бездарного руководства

Геннадий, Александр, согласен с Вами. Тема очень... странная.. Только уважение к Тиграну-Аарону не дает мне выразится сильнее...

И Сталин и Шарон - Полководцы, лидеры государств, проводившие политику.
ув. Фелина написала, что переселение посленцев после 20-30 лет жизни, руша дома и все, кладбища, смысл жизни, идею, получая в ответ касамы и ракеты. Не все меряется деньгами. Есть вещи которые не продаются и не прощаются.
И от переселения тех же чеченцев, ломая все по-моему ничем не отличается. Разве, что компенсацией.Прото это ведь ненавистные евреи, их не жалко. они продажные.

Последний пост Тиграна-Аарона можно использовать как наглядное пособие: как любую мысль можно довести до абсурда...

что Сталин абсолютно никакого отношения к победе не имеет. Все успехи были достигнуты вопреки его бездарного руководства

это я и хотел услышать.
почитайте
Война Судного Дня глазами очевидца
********zhurnal.lib.ru/k/klebanowa_l/yasha.shtml

Обыкновенное чудо Шестидневной Войны. Время осмысления.
********maof.rjews.net/content/view/15108/7/
Тем не менее, израильский историк Ури Мильштейн утверждает, что как раз в тех немногочисленных случаях, где во время Шестидневной Войны состоялись серьёзные бои между израильскими и арабскими частями – наша армия не проявила себя достаточно умело. Более того, Мильштейн считает, что именно паралич высшего израильского командования и привёл к успеху. Другими словами, удивительные достижения Израиля в ходе этой войны не могут быть объяснены лишь качественным превосходством вооружения и владением искусства войны.
«У меня нет объяснения результатам Шестидневной войны. – говорит Ури Мильштейн, - светский человек скажет, что это цепь случайностей, верующий – увидит в победе Божественное провидение.»

Какие полководцы? О чем это здесь?
Полководцами были Александр, Ганнибал, Аттила, Суворов, Жуков наконец. Но какие полководцы Сталин и Шарон? Какие полки они за собой вели?
И кака можно сравнивать высылку кавказских народовс переселением евреев?
Я бывал в Крыму и на Кавказев 60-70е годы много раз и беседовал со многими участниками тех событий
Крымские татары и многие кавказские народы, за исключением осетин , почти поголовно сотрудничали с немцами.Как можно сравнить их справедливую высылку с ликвидацией поселений, несправедливой ни в чем?

Геннадий, все отличие, от того и этого, что там Вы лично были участником событий, а здесь это происходило с другими людьми. И разве деньги могут компенсировать потерю и разрушение дома, мира, вложенного труда. Вы никогда не были в раю под названием Гуш-Катиф?
И Сталин и Шарон посчитали, что в угоду своим интересам, не вадно политическим, или другим - они могут играть жизнями людей. Переселяя их с места на место. Я - Царь!!!! Я - Хозяин!!!!!

********historic.ru/news/item/f00/s14/n0001456/index.shtml
Показания Шарона и Даяна теперь открыты для всех

********torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=262130

Млечин. Шестидневная война. (5 фильмов)

Тигран , пожалуйста, не доводи свой анализ до абсурда
Каким участником событий я был? Что меня переселяли? И в угоду каким своим личным интересам действовал Сталин? Он осуществил справедливую акцию, вполне оправданную в условиях военного времени, а Шарон действительно действовал в интересах своей политической конъюнктуры и общего у них только сам факт акции, называемой одним словом "переселение"

Тигран, давай на всех темах излагать свои мысли либо комментировать Тору, как ты любишь и умеешь, а ссылки на источники оставь историкам и политологам, которым необходима библиография

Если о прощении. Сначала надо определится,что оно даст это прощение,а потом уже решать надо или не надо. А вообще,не на пустом же месте родилась пословица-победителей не судят. Это уже история,ее не изменить,и чувства здесь совершенно не причем. Голые факты

***********.vremya.ru/2005/154/5/132746.html

«Шарон! Сталин может гордиться тобой»

почитайте.

ув. Семен, почему мнение не совпадающее с Вашим сразу считается абсурдом?
Дело не самой мысле, а в сравнении высылки чеченцев и ликвидации поселений. Сколько чеченцев не дохало до Казахстана и сколько евреев полочило царапины при этом?
Теперь о последующих Ваших постах. Насколько я понимаю, Вы хотите сказать, что победа в Шестидневной войне сродни чуду? Я согласен. Более того, я считаю, что воссоздание госсударства Израиль и вся его новейшая история - чудо.

Семен, сделав поиск в интерненте, я нашел статью, подтверждающую мое мнение. Видите, я уже не одинок.
Слава Б-гу, евреи только выселяли евреев, не убивая их.

НЕТ !!! я считаю=что ДОЛЖЕН БЫТЬ СУД !! За ВСЕ ЗЛОДИЯНИЯ !!! почемуто...об этом небыло и речи..............

Я не хочу и не буду разглогольствовать о том , что в
своей жизни сотворила мразь с именем сталин/пишу сознательно с маленькой буквы/...Меня порой поражает поклонение пожилых людей перед этим чудовищем и нелюдем...
Я глубоко убежден/крылатая фраза Горбачева/ что мы ,
жившие в эпоху этого ублюдка,До сих пор живы ,ибо
если бы ОНО прожило еще несколько лет , Евреям была
бы уготована доля пострашней всех доселе проведенных
этим извергом...
О каком вообще прощении может идти речь?

благодаря сталину . половина моих родственников сидела в лагерях . а другая половина сидела на собранных чемоданах .За что мне его прощать ? Мама рассказывала . как она со своей бабушкой ходила к рродственнице . у которой был репрессирован муж .Ходили тайком . чтоб никто не узнал и поддерживали ее как могли , потому что с работы ее выгнали и не было средств к существованию . Другая моя прабабушка , ночью просыпалась от любого шума мотора - ее отец был царским генералом . расстрелянным еще в 21 году *, мой дед со стороны отца , вынужден был срочно бежать из Москвы , где преподавал в Универе , только за то. что окончил Сорбонну *.Бабушка боялась , что узнают , что она дочь царского полковника и прожила в страхе всю свою жизнь *.Я только благодарю Бога , что сталин умер раньше . чем его " решение еврейского " вопроса воплотилось в жизнь .

сталин в первые дни войны впал в панику , потерял дар речи .Даже обращение к народу за него делал Молотов .Сталин обратился только спустя некоторое время - когда пришел в себя . Да и вся подготовка к войне - это же надо быть таким вредителем , чтоб расположить все части и технику в непосредственной близости к границе , все было уничтожено в первые же часы . Стреляли одной винтовкой на 3-х .Только на одном мужестве и энтузиазме отбивали атаки .
Сталин - семинарист - недоучка *- выиграл войну - хахаха !! Это Жуков , Конев , Рокоссовский , Баграмян - войну выиграли и весь народ , сражавшийся кто на фронте , кто в партизанских отрядах и подполье . в тылу у станка - вот кто победители .

Сталин по -своему отплатил Жукову за победу над Германией - он устроил ему травлю . чуть не закончившуюся репрессией , хотя в ссылку он его и так отправил ...
А если бы не было " дела Тухачевского" - возможно , войны можно было бы и избежать , по крайней мере . такой ценой .

Семен, сделав поиск в интерненте, я нашел статью, подтверждающую мое мнение. Видите, я уже не одинок.
Тигран-Аарон, в интернете можно найти все, что угодно... Не надо сравнивать лидеров госсударства Израиль со сталиным... Они этого не заслужили.

В этой группе я человек новый, здесь это моё первое сообщение. Я высказываю своё субьективное мнение. Ваше право согласиться с ним или нет. Есть старая русская поговорка :"Мёртвые сраму не имут" К сожалению, мы не в силах переписать историю. Она уже совершилась до нас. Мы можем донести правду до потомков, если она их будет интересовать. Наше осуждение или оправдание Сталина ему поможет как припарки.Вопрос- нужно ли нам это. Единственное, по моему мнению, что Сталин сделал правильно- это способствовал расчленению Германии. Автор "перестройки" М.С. Горбачёв, забивший свой гвоздь в гроб отдавшего концы Советского Союза, способствовал воссозданию единой Германии. Эта страна , я считаю, вообще не должна была существовать на географической карте. На её месте должен был быть огромный котлован или кратер. Она возродилась как птица "Феникс". Вопрос. Можно ли за это оправдать М.С. Горбачёва ?

если по существу вопроса-разве он единолично выиграл войну?По моему это заслуга народа.О его злодеяниях написано много.Стоит ли ворошить старое?А вот фраза(не помню кого уже,кто то писал здесь)что Германия не должна существовать,то напишу-ПОЧЕМУ?В чем повинные народ?Все ли были злодеи?

Владимир Ольшанский.
Помимо того, что Германия признала свою вину и прошла денацификацию, о чем здесь уже писали, эта страна деятельно страрается , насколько возможно, загладить свою историческую вину.
А вот по поводу Вашего высказывания, что эта страна вообще не должна существовать, то мне это что-то напоминает... Может быть, решим стереть с лица Земли все страны, в которых во все времена евреи подвергались преследованиям и гонениям?

Нет ,тема не идиотская - тема провокативная. Ведь обсуждаеться вовсе не сталин...На эту тему высказывались многие уважаемые люди и муссирование ее на форуме являеться ненормальным. Но на самом деле это просто разговор о том что этот людоед сталин ,уничтоживший миллионы и переломавший судьбы целым народам - жив. Жив в каждом из тех ,кто написал 400 тысяч доносов ,по каждому из которых убивали семьями...Жив в тех ,кто считает свое мнение выше всех остальных потому ,что он принадлежит к избранным и т.д. Помните пьесу "убить дракона"? Ее так же можно было назвать "Убить Стралина" в себе... Вот истина

Абсолютное правильное мнение....Национал-социализм... Без Сталина не было бы Гитлера ,не было бы гестапо ,не было бы концлагерей. И большевики и национал - социалисты имели одинакового врага - демократов ,и одинаковые методы борьбы с инакомыслящими. И только поддержка Сталина обеспечила раздел Польши ,последующее порабощение Прибалтики и т.д. Одинаковая идеология... Количество уничтоженных страшное ... Злодеяния фашистов беспримерны.... Прощения никогда не может быть..Злодеяния Сталина не менеее кровавы и скрыты во мраке..Миллионы Гулага только на поверхности.... Будь прокляты они вместе!

Александр, позвольте Вам напомнить, что Декларация Бальфура была принята задолго до Катастрофы. Россказни, что Израиль был создан, как реакция на Катастрофу -миф. И Биби абсолютно прав, когда говорит, что если бы эта Дкларация была выполнена в те сроки, которые она предусматривала, не было бы Катастрофы. То, что часть людей, переживших Катастрофу, живет бедно - вина правительств Израиля, но это совершенно другой вопрос. Что касается Германии, то первое предложение ликвидировать ее как государство исходило в 43 году от англичан и было отвергнуто Рузвельтом и Сталиным. Конечно, сегодня Германия другая. Правда, опыт показал что немцы 30 года и 35 года это совсем разные немцы. Но, во-первых, времена другие, а, во-вторых, это касается не одной Германии.

Саша, сентенцию насчет возраста отбрасываю. Во-первых, основное достоинство молодых - это то, что они еще не успели сделаться старыми. Должен Вас огорчить - это, увы, быстро поправляется природой. Во-вторых, тенденция оглядываться назад не связана с возрастом. Но определенный опыт с ним связан. Конечно, ликвидация государства - нелепость и жажда мести - глупое чувство. А вот реальная оценка действительности, по-моему, никогда не вредит. Что касается образования Израиля, то я не думаю, что англичане ушли отсюда, испытывая вину перед евреями или ожидая резолюции ООН. Эта резолюция была не причиной, а следствием их ухода. Государства не создаются на бумаге. Англичан отсюда просто поперли.

Конечно, история не знает сослагательного наклонения.
Но позволю себе предположить, что даже если бы государство Израиль было бы создано ДО Катастрофы, ее все равно не удалось бы избежать. Ибо большинство европейского еврейства ( не говоря уже о русском) и не подумало бы репатриироваться, покинуть родные дома, утратить статус и имущество и т.д. и т.д. Вспомните , как много российских евреев не желало видеть очевидные факты, не желало верить рассказам о зверствах Гитлера в Европе, пока нацисты не вломились в СССР.
Нет, видимо, только после такой трагедии, как Холокост, мы были готовы вернуться сюда...

Конечно, это верно. Но жертв было бы меньше. Евреи Германии, Франции и части других стран, где уничтожение началось не сразу, уцелели бы. Но, Вы правы, это из области разговоров.

Фелина, более того. Гитлер прийдя к власти предложил евреям компенсацию за отъезд с Германии. Многие не захотели. Увы. А ВЫ про поселенцев и компенсации.
Александр можно деньгами компенсировать людям пережившим ужасы концлагерей, гетто? Или потерю родных.

во первых - благодарить Сталина за победу в войне, которую он , фактически , развязал - странно. А , во вторых, СССР вторую мировую войну и не выиграл. Он ее проиграл, причем в тот самый момент, когда война началась и Германия , опередив замыслы Сталина, первой напала на СССР.

Тигран, о чем Вы говорите?! Гитлер, придя к власти и до 38 года разрешал евреям уехать. Но не только не предлагал им компенсации, а наоборот - они должны были платить за возможность отъезда. Причем платить очень немалые деньги. Но их никто принимать не хотел! Даже американцы отказались, не говоря уж о европейцах. А англичане не дали разрешения на эмиграцию в Палестину свыше установленной квоты. Об этом и речь - если бы Израиль существовал тогда, многих жертв удалось бы избежать.

С приходом Гитлера к власти многим евреям Германии стало ясно, что их жизнь в нацистском государстве становится невозможной. Еврейская эмиграция из Германии началась в 1933 году и продолжалась вплоть до ее официального запрета в 1941. Страну покинула почти половина из более чем полумиллионного еврейского населения. Этим людям в большинстве своем удалось спастись. Последние иллюзии о возможности жизни евреев в гитлеровской Германии рассеялись у многих только после Хрустальной ночи 1938 года. Сами нацисты в период с ноября 1938 до начала Второй мировой войны 1 сентября 1939 всячески поощряли отъезд евреев из Германии.
***********.judaicaru.org/luah/shoa_praved_1.htm

но мой предудущий ответ был Речину.

насколько мне изваестно , гитлеровцы требовали баснословные деньги , за право выехать из Германии в 30-е годы .Не все могли их заплатить , многие просто не хотели смотреть правде в глаза , считая себя почти " немцами " - итог известен ... Америка тоже повела себя очень некрасиво - попросту отказалась принимать участие в спасении .... Да и когда стали известны факты зверств и преследований - Элеонора Рузвельд отправила Вариана Фрая спасать знаменитых евреев - Шагала *. Манна *, Фейтвангера , а тысячи евреев были депортированы в Дранси ...
На Нюрбенском процессе , один из подсудимых сказал . что на скамье подсудимых отсутствует один человек - а на вопрос -кто это ? Он ответил - Сталин ....