Давайте поговорим о Песахе. (Интересные вопросы, комментарии, мнения и пр.)
 

Вот, например, интересный факт:
Первая фраза пасхальной агады написана на арамейском языке, а все остальное на иврите.Странно, обычно, произведения пишутся на каком-нибудь одном языке. У кого-нибудь есть этому обьяснение?

Уточняю. Агада, конечно же начинается с кидуша, потом идет омовение рук и поедание карпаса - все эти благословения написаны на иврите. Но вот после них начинается раздел "Яхац", в котором собственно и начинается рассказ об исходе из Египта. И вот именно в нем первая фраза написана на арамейском.

А вот еще один вопрос:
"<FONT color=black size=2 face="Times New Roman Cyr">Рабами были мы фараону в Египте, и вывел нас оттуда Бог, Господин наш, рукою сильною и мышцею простертою". (Мудрецы разъясняют этот стих:) если бы Пресвятой, да будет Он благословен, не вывел бы отцов наших из Египта, то и мы, и дети наши, и дети наших детей остались бы рабами фараону в Египте.
"
Вопрос, можно ли понимать этот стих по простому смысл, что если бы Всевышний тогда не вывел нас, мы бы до сих пор (даже спустя неск. тысячелетий) продолжали бы оставаться рабами фараона? Или же этот стих нужно понимать алегорически? У кого-нибудь есть интересные мысли или комментарии мудрецов по этому поводу?

Cветлана
может бить в этой фразе зашифрована... какая нибудь информация (а ключ, имена то, что, оно на арамейском)

Вопрос, можно ли понимать этот стих по простому смысл, что если бы Всевышний тогда не вывел нас, мы бы до сих пор (даже спустя неск. тысячелетий) продолжали бы оставаться рабами фараона?(E)
конечно же нет! вот уже неск.тысячелетий фараона вообще не существует!

Максима, а может имеется ввиду, что развитие истории бы затормозило и фараоны бы существовали до сих пор?

Максима:"может бить в этой фразе зашифрована... какая нибудь информация (а ключ, имена то, что, оно на арамейском)"
Максима, возможно, что и так. Однако остается вопрос: о какой информации речь и почему ее нужно было зашифровывать именно на арамейском,ведь и на иврите это получаетсясовсем не плохо?

Максима, как расценивать Ваш знак (Y)-?
Вам нравится версия? Вы с ней согласны? Или наоборот?

Ведьмочка, у Вас красивая версия, но почему написано, что мы бы остались не просто рабами, а рабами фараона в Египте? Это тоже какая-то аллегория?

I lost my mind прошу! не говори мне правду –
неинтересно! не хочу я знать! что тени.....
Воспоминания... скрываются за дверью.....
.................................................. ............................
что бы вы прочитали информацию, которую я вам дала, указываю! ключ! оно в английском языке!

Библию целые институты изучают годами! изучали и изучают:старцы, мудрецы, люди которые при жизни стали святыми(своими делами и жизненным образом) и вы хотите, чтоб мы с вами это сделали в теме? уж великодушно извините, леди, я на это не потяну!

p.s.Шалом это красиво объяснил бы (ответил бы, на ваши вопросы)
Oн изучает Тору и гораздо больше знает! чем мы с вами.

В поисках интересного материала о Песахе, набрела на интересную статью в интернете под названием Тора до горы Синай.Вот ссылка
***********.betemunah.org/russian/b4sinair.html
После прочтения статьи возникает много вопросов, главный из которых-если евреи жили по Торе до Синайского откровения то в чем же тогда Синайское откровение?

Ирена.Да,правильно,праотцы,уже.тогда..выполняли..
Тору.Вопрос--Как..они..знали..об..этом.?
Первое--у..наших..праотцов..был..руах..акодеш--
пророческие..видения.
И..второе..--..ещё..со..времён..Шема..и..Эвера,
существовал..Дом..
учения,в.которых..и..учились..наши.праотцы.

Да, действительно наши праотцы много чего соблюдали, хотя не совсем все и несовсем так как стали соблюдать после дарования Торы. Например, у них не было Храма и соответственно все законы связаные с ним (а это около 200 заповедей)они соблюдать не могли. И еще пример, я не помню в каком именно мидраше это написано, но там говориться, что Яаков соблюдал заповедь о тфелине, но делал это своеобразно: он, если не ошибаюсь, строгал какие-то палочки и это защитывалось ему как заповедь тфилин (ксожалению, я не помню обьяснения о смысле этого строгания). Но при всем этом, нам известно из Торы и мидрашей, что действительно наши праотцы очень многое соблюдали. Думаю это действительно можно обьяснить немножко и руах а кодеш и знаниями из Йешивы Шема и Эвера. Кстати, в основе их учения были знания Адама Ришона, который как известно побывав сначала в раю, а потом спустившись сюда многое знал о нашем мире и передал эти значия через свою книгу.

Недавно я слышала лекцию о том как могли наши праотцы отмечать еврейские празники, когда те события еще не случились. Например, как мог Авраам правлять Песах, если его потомки к тому времени не только не вышли из Ешипта, но даже спускаться тут не собирались?
Обяснение заключалось в том, что наши праотцы хорошо чувствовали время (у нас, к сожалению, этого чувства нет).Очень грубым примером являются сегодняшние экстрасенсы (не шерлотаны), которые нам сообщают, что такой-то день будет благоприятным для многих начинаний, а такой-то совсем наоборот. Дело в том, что время действитеьно обладает качествами и в нем есть очень плохие дни, которые притягивают плохие события и наоборот, есть хорошие дни притягивающие хорошие события.

И 9 ава это день нашей скорби не потому, что в этот день произошло много трагичного, а наоборот, именно потому, что этот день сам посебе является трагическим, он притягивает к себе трагедии, которые если и должны случиться, то вероятнее всего случатся именно в этот день.То же самое и с Песахом - эти дни в основе своей имеют качество освобождения и поэтому, когда пришло время евреям освободиться это случилось именно в эти дни.
Поэтому Авраам (и другие праотцы) и отмечал дни освобождения и прочие празники, так как он чувствовал качества дней.

А насчет того, для чего было дано синайское откровение, ну во-первых, это был наш официальный союз с Б-гом, при котором мы пообещали служить ему верно, и Он нам тоже много чего пообещал и заповедал.
До дарования Торы эти знания (при чем даже далеко не все) были достоянием единиц, достигших высокого духовного уровня и соблюдали их добравольно кто хотел. После дарования Тора стала доступла всем внезависимости от их уровня, но и соблюдать ее стало обязательным всем, кто поклялся это делать. Плюс мы много чего получили: стали избранным народом, получили дополнительную душу и пр., хотя и обязаностей у на тоже прибавилось.

Рабами были мы фараону в Египте, и вывел нас оттуда Бог, Господин наш, рукою сильною и мышцею простертою". (Мудрецы разъясняют этот стих:-)если бы Пресвятой, да будет Он благословен, не вывел бы отцов наших из Египта, то и мы, и дети наши, и дети наших детей остались бы рабами фараону в Египте.(E)Я понимаю это так-раб это подневольный человек, он не хозяин самому себе.Если бы евреи остались в Египте, то они потеряли бы со временем еврейскую самоиндификацию, не стали бы народом, скорее всего постепенно смешались бы,т.к. рабы не могут жить независимо, не могут жить для себя.По-моему, все предельно ясно в данном случае.Без подводных течений и скрытого смысла,и конечно, последние слова "остаались бы рабами фараону" не подразумевают фараона, а подразумевают состояние души и ментальности(рабской) как при фараоне.

В Египте евреи окончательно сформировались, как народ.Именно в таких тяжелых рабских условиях.И выйдя из рабства физического,получив опыт на все поколения, мы можем больше понять, как не быть рабами в духовном! Как не быть заложниками обстоятельств.
Сегодня нет уже рабства, но задумываемся ли мы о том, как мы относимся к окружающей нас реальности? Ведь мы в первую очередь рабы своих желаний и прихотей, рабы веяний моды и политики, рабы начальников и работодателей, рабы стигм и общественных мнений, рабы экономики и карьеры...можно список еще долго продолжать.

Но самое парадоксальное, что вывев нас из египетского рабства, Вс-вышний делает нас своими рабами, вручив нам Тору и ее законы! Сказав, "Наасе ве нишма" мы добровольно согласились на рабство перед Вс-вышним.Где же обещанная свобода? А свобода в том, что подчиняясь Его воле, мы становимся выше любых земных подчинений! Мы подчиняем нашу жизнь не изменяющимся ценностям, а вечным, наполненным смысла Б-жественным Светом! Это Свобода!

Светлана, вообще-то в Агаде не одна фраза на арамейском.На арамейском языке читаются слова:hа лахма анья ди ахалю авahатана бе-ар’а дэ-Мицраим
?? ???? ???? ?? ???? ?????? ????? ??????
"Это тот скудный хлеб, который ели наши отцы в стране Египетской".
И заключительная песенка-сказка про козлёнка "Хад гадья", тоже написана на арамейском языке, и так по-арамейски её и поют.

арамейский стал в VI-VII вв. до н.э. фактически международным языком всего Ближнего Востока, и многочисленные народы, говорившие каждый на своём языке, вели переписку или оставляли свои памятные надписи на арамейском языке, короче, как английский сейчас.:-)Когда в пятом - шестом веке до нашей эры евреи оказались в Вавилонском плену и жили среди арамейских племён, они познакомились с арамейским языком и с арамейским письмом, несколько отличавшимся от древнееврейского. Многие евреи в тот период утратили иврит и перешли на арамейский язык.Когда они вернулись из плена в Страну Израиля и стали отстраивать новый Храм, они говорили между собой не на иврите, а по-арамейски.

Гарри:"По-моему, все предельно ясно в данном случае.Без подводныхтечений и скрытого смысла,и конечно, последние слова "остаались бырабами фараону" не подразумевают фараона, а подразумевают состояниедуши и ментальности(рабской) как при фараоне."
Гарри, конечно, этот смысл самый очевидный, но у нас обычно в любом отрывке много слоев смысла на разной "смысловой глубине". Конечно, самый очевидный это тот, который привели Вы, но есть и другие, хотелось бы и их послушать.

В храмовый период агада завершалась благодарением за дарование Земли Израиля, а в период после разрушения Храма — обещанием грядущего избавления. Агада -это произведение, сложившееся благодаря усилиям различных авторов, живших в различные эпохи и в разных местах.Агада, которая с небольшими вариациями принята в большинстве общин в наши дниоснована на последней редакции, сделанной в талмудических академиях гаонов Вавилонии в 7–8 вв. Эта редакция вытеснила из еврейской литургии более древнюю версию Агады, созданную мудрецами Эрец-Исраэль и после этого окончательно забытую. Древняя версия была гораздо короче; еще в 9 в. она была распространена в общинах выходцев из Эрец-Исраэль на Ближнем Востоке и, возможно, в Северной Африке.

Лично мне понравилось обьяснение, недавно мной услышаное, с сылкой нарав Кука, что действительно имеется ввиду рабство в буквальном егопонимании. Рав Кук говорит, что до исхода из Египта история непереживала серьезного прогресса, а находилась в относительностатическом состоянии, как например еще до неданего времени (досерьезного влияния Европы) в относительно статическом состоянииполической системы, культуры, образа жизни пр. находились Китай, Японияи т.п. В жизни этих госсударств происходило мало изменений и ихжизненый уклад был похож на тот, что был в течении последнихтысячелетий. Серьезные изменения стали проявлятся только с влияниемЕвропы. Также и Египет находился в статическом состоянии в течении столетий (или тысячелетий) и ничего в нем координально не менялось.

Тут можно вспомнить историю со снами фараона. Казалось бы что тутобьяснять? Вроде простые сны: сначала толснтые колосья, а потом хилыеили сначала тучные коровы, а потом худые. Вроде бы смысл очевидный. Нонесмотря на это египетские мудрецы, калдуны и провидцы разводили рукамии не могли ничего обьяснить. И только Йосеф сказал казалось быочевидное обьяснение и за это сразу вторым человеком в госсударствестал. Странно, тяжело предположить, что все министры фараона, колдуны ипр. были дураками, просто они все настолько привыкли, что в Египте ничего координально не меняется, что у них даже мысль в ту сторону не работала. Не могли они предположить, что в статичном Египте могут быть такие координальные потрясения (ну в самом деле, что может случиться с Нилом такого, чтоб 7 лет практически не было никакого урожая?). Рав Кук говорит, что сильные потрясения, изменения и прогресс начался в Египте именно с событий Песаха.

А дальше прогресс шел вместе с евреями, т.е. там где они появлялисьначиналось буроное развитие и чем больше евреев появлялось, тем большебыл прогресс. В мусульманские страные евреи попали - был расцветмусульманских стран, потом евреев там стало значительно меньше изначение этих стран на мировой арене понизилось. Евреи прибыли в Европуи Европа стала мировым центром. Значение России на мировой арене сталозначительным с появлением там евреев (после завоевания Польши). Сейчасочень много евреев покинуло Россию и вес ее в глазах мировогосообщества сильно понизился. И т.д.
Вобщем, не было бы исхода, так и оставался бы Египет (да и весь мир) статичным и до сих пор было бы рабство фараоны и пр., а мы бы оставались рабами.
Ну как вам такое обьяснение? Помоему довольно интересная мысль. Хотя и, конечно, это не единствсенный смысл данной фразы и с этой версией можно спорить.

Гарри:"Светлана, вообще-то в Агаде не одна фраза на арамейском.На арамейском языке читаются слова:
hа лахма анья ди ахалю авahатана бе-ар’а дэ-Мицраим"
Ну так я о ней и говорю.

Гарри:"И заключительная песенка-сказка про козлёнка "Хад гадья", тоже написана на арамейском языке, и так по-арамейски её и поют."
Ну эта песенка уже не считается канонической честью агады. Это просто пасхальная песенка, которую можно спеть если есть желание, но совершенно не является обязательной.
Гарри, Вы правы на счет истории современного варианта агады, но это никак не обьясняет почему в агаде оставили первую фразу на арамейском. Если уж редактировали агаду, то зачем оставлять одну фразу на другом языке? почему ее не перевели на иврит, чтоб не выделялась? И случайно ли, что именно первая фраза рассказа об исходе на арамейском?

Ну как вам такое обьяснение? Помоему довольно интересная мысль. Хотя и, конечно, это не единствсенный смысл данной фразы и с этой версией можно спорить.(E)Ну, во-первых история не терпит сослагательного наклонения. поэтому никто не знает как было БЫ и что было БЫ, если БЫ...
Кроме того в этой теории все перемешано.Статическое состоянии чего? Про Нил-это касается природы, а не истории,какой именно прогресс начался в Египте после исхода Евреев и причем тогда европейцы.Когда Египет был величайшей цивилизацией, Европа была варварской.

Опять же, я слышала такое обьяснение. Что когда евреи свободны и находятся на своей земле в своем суверенном госсударстве, то они говорят на иврите. А когда они теряют суверенитет и попадают под власть гоев, даже будучи на святой земле, а тем более в диаспоре, то они говорят на других языках. Иначе говоря, иврит - это язык свободных евреев. Поэтому символично начать агаду в которой говорится об освобождении евреев именно таким образом, показав, этот переход от галутных евреев к свободным.
У кого еще какие версии?

Светлана, расцвет или падение гос-в не связано с евреями.Это уже мания величия.Приведите хоть один конкретный пример, а то все это общие слова.

Насчет арамейского-красивое обьяснение и есть логика!(Y)Понравилось.Завтра спрошу компетентных товарищей какое еще обьяснение этому дают.

Гарри:"Кроме того в этой теории все перемешано.Статическое состояниичего?"
Развития.
Гарри:" Про Нил-это касается природы, а не истории"
Причем тут Нил? Я не знаю, за счет чего в Египте начался голод и был ли причиной Нил. Я говорила, что жизнь в Египте была статична, без координальных изменений, при чем настолько, что они даже не могли представить себе подобное бедствие, они даже в ту сторону и не думали, а когда им Йосеф сказал об этом, то ему же пришлось придумывать, как спасать страну от голода, так как у Египта не было такого опыта.
Гарри:"какой именно прогрессначался в Египте после исхода Евреев и причем тогда европейцы."
Прогресс в Европе начался не тогда, а значительно позже, после изгнания еврее из Израиля, а до появления евреев там Европа тоже прибывала в статичном состоянии. Там где появлялись евреи начинался прогресс.

Гарри:"Светлана, расцвет или падение гос-в не связано с евреями.Это уже маниявеличия.Приведите хоть один конкретный пример, а то все это общие слова."
Гарри, я не сильна в истории. Если Вы хорошо знаете историю,то проверьте по датам. Но на сколько я помню иллюстраций этого было много. Если не ошибаюсь, это хорошо видно по истории изгнания евреев из европейских стран. Обычно было так: европейская страна с плохой экономикой приглашала евреев, которые которые со врерменем улучшали ей экономической положение, приводили ее к расцвету (за одно сами занимали важные посты и ассимилировались), после чего разбогатевшее госсударство вруг решало, что слишком многоу них евреев расплодилось и изгоняло их, после чего расцвет этих госсударст быстро угасал. Так же примером может быть Россия, значение которой сильно выросло с попаданием туда евреев и когда в последнии десятилетия сотни тысяч евреев ее покинули, то и авторитет ее сильно пострадал.

Так можно привести примеры конкретного прогресса, связанного именно с евреями?Иначе эти утверждения голословны.

Обычно было так: европейская страна с плохой экономикой приглашала евреев, которые которые со врерменем улучшали ей экономической положение, приводили ее к расцвету (за одно сами занимали важные посты и ассимилировались), после чего разбогатевшее госсударство вруг решало, что слишком многоу них евреев расплодилось и изгоняло их, после чего расцвет этих госсударст быстро угасал.(E)Извините, Светлана, но это бред.Откуда их приглашали?! Они там жили.Или селились в этих странах сами,оказывая положительное влияние на экономику,т.к. у них был ограниченный список деятельностей, которыми им можно было заниматься, а торговля входила в список разрешенных.

Под конкретным я имею в виду конкретный пример.Например,вот появились евреи в Англии\Германии\Испании и сделали конкретное что-то, вследствии чего экономика стала бурно развиваться,допустим ввели какие-то новшества в системе экономики(какие, где, когда?)А то, что вы привели, это просто заявления.на чем они основаны?

Гарри, даже с моими сверхскромными знаниями истории, я отлично знаю (и не из религиозных источников), что евреев иногда приглашали в различные госсударства для поднятия экономики. А приглашать специально нужно было именно потому, что они не жили там из-за того, что до этого в этих странах был закон о полном запрете или очень ограниченом разрешении на проживание там евреев. Ну, конечно, евреев не отрытым текстом приглашали, не писали в газетах "срочно требуются евреи на должность главных экономистов страны" и хлебом-солью из не встречали. Но вдруг почему-то начинали появляться законы дающие право евреям селиться в этой стране, уменьшались ущемления и т.п. (даже в России в свое время для этой цели было выдано многим зажиточным евреям разрешание селиться в больших городах вне черты оседлости)

Кстати, поправте меня если я ошибаюсь, но именно в период появления евреев в Европе именно там начинает исчезать рабство (хотя во многих других странах оно продолжает существовать еще многие и многие столетия). Как вам такое совпадение или пример того, что с появлением евреев история госсударств вдруг начинает бурное развитие.
Вот в этой статье Вы среди прочего можете прочесть о том как евреи благотворно влияли на экономику.
********alvishnev8391.narod.ru/2october.htm