Отвечаю Борису Галутину.Конечно все должны быть равны перед Законом, спору нет. Но только ВСЕ, а не избранная Вами группа для битья. Если Вас волнует проблема, то поиск в её разрешении не должен распространяться подробно на одних и вскользь на других. Вы ведь попытались назвать себя политтехнологом, а значит и анализ должен быть не столь предвзятым... В любой теме, участие в которой Вы принимаете, всегда сворачиваете на харедим, у Вас даже транспорт ,,шабатшаломится,,. Это очень бросается в глаза и потому вызывает обоснованные сомнения в объективности.

__________________
Харьков-2дня,полет нормальный!

Меня начинает тревожить то ,что вместо обсуждения *в темах все занимаються тем , что разоблачают мои позиции...;-) *Мне дороги интересы группы и поэтому я беру тайм-аут в написании постов и все смогут вздохнуть свободно ...Пожалуйста ,не подумайте что мои нервы не в порядке и в припадке истерики я гордо удалаюсь....:-P Я здесь ,с Вами....:-$ Думайте обо мне как о Карлсоне - он улетел ,но обещал вернуться....(F) (fr)

Борис, я извеняюсь, если вторгаюсь в Вашу интимную сферу о которой Вы бы нехотели говорить, просто Ваше отношение к Торе очень мне интересно. Оно отличается от полярных позиций полного неприятия или полного принятия, но так и непонятно мне, чем и вызывает мой живой интерес. А так как я во-первых любопытная, во-вторых, очень люблю теологические филосовствования, то продолжаю до Вас докапываться, чем видимо Вас нервирую. Вы действительно уже неоднократно пытались обьяснить мне свое отношение к Торе и каждый раз Вы выдавали мне очередную порцию информации. Но все вместе они не собираются у меня в единую картину, постоянно остаются вопросы и неясности. Вот и Ваше последнее Ваше обьяснение лишь немного сдвинуло мое понимание, но большинство вопросов остались открытыми. Я поняла, что Вы не хотите верить в то, что Всевышний является тираном-самодуром, который заподозрев недостаточное уважение обижено надувает щеки и уничтожает непослушных миллионами. (Скажу Вам по секрету, что харедим тоже в такого бога не верят) Я только не поняла какой вывод Вы из этого делаете. Вы считаете, что: а) в Торе написано вранье; б) написаное там лишь алегория, которую нельзя понимать по прямому смыслу; в) у Всевышнего были гораздо более серьезные причины для уничтожения людей?
Сразу скажу, что харедим выбирают третий вариант и у них даже есть какое-то понимание об этих более серьезных причинах, где главный акцент делается на то, что это был лучший вариант для душ погибших людей. Вы же, если я не ошибаюсь, выбираете второй вариант. Но если считать, что написаное в Торе алегория и не приозошедшие на самом деле событие, значит не было и Авраама и создания еврейского народа и исхода из Египта и самого дарования Торы не было - значит наша Тора является фикцией и мы не получали ее от Всевышнего, (у нас ведь нет никакого другого, принемаемого Вами, доказательства того, что дарование Торы таки было). А Вы насколько я помню, все-таки считаете, что именно Всевышний дал нам Тору. Поэтому я и не могу определиться с Вашей позицией.И еще одно затруднение у меня есть: Вы много раз говорили, что считаете, что Тора дана в таком виде, чтоб каждый понимал ее на своем уровне. Но я никак не могу "вытащить" из Вас это самое Ваше понимание. Вы всегда останавливаетесь на том, что не согласны с пониманием харедим, но когда я Вас спрашиваю о том как Вы понимаете какие-то места в Торе я не получаю ответа. Я так понимаю, что Вы не скрывали свое мнение, а просто его у Вас не было и Вы затруднялись дать обьяснение этим местам. Как же это сочетается с Вашим утверждением, что Тора должна быть понятна каждому? И почему это утверждение превращается в отмазку от мнения харедим, но не имеет продолжения, почему Вы вместо того, чтоб действительно изучать и обдумывать Тору (которую считаете б-жественным даром) Вы положили ее на полку и даже содержание ее не очень хорошо знаете, не говоря уже о том, чтоб иметь какое-то личное мнение о каждом написаном отрывке.

Борис, все выше написаное окончательно меня запутало. Я не могу понять, так является ли для Вас Тора книгой, данной Всевышним или нет. Если нет, то почему Вы уже несколько раз утверждали обратное? Если да, то во-первых откуда Вам это известно, если все написаное в ней является лишь филосовствованием и не имеет прямого смысла, во-вторых, разве книгу данную Всевышним оставляют без внимания пылиться на полке, а не изучают постоянно и обдумывают каждое слово?

Мне тут пришло в голову, что возможен еще один вариант, что Вы считаете, что Всевышний является недалеким тираном самодуром, но я сомневаюсь, чтоб Вы считали, что Творцу, который настолько умен, что смог сотворить вселенную и человечество присущи качества, которые даже в наших глазах являются глупостью.
П.С. Кстати говоря, а почему у Вас в голове не укладывается возможность, что Всевышний имеет хоть какую-то причастность к уничтожению миллионов евреев, но совершенно не мешает то, что Всевышний создал человека смертным и создал мир в котором этот человек далеко не всегда умимрает в старости спокойной смертью в постеле, что многие умирают мучаясь от тяжелых болезней или умирают в молодости, или даже в детстве, многие погибают в аварии, многие от разбойного нападения или от голода или от холода или погибают на войне и т.д. Почему Вы верите в Творца, который создал мир, где есть войны, болезни, мучения и смерть, ведь Он мог создать идиальный мир без всего этого? И если Вы думаете, что Всевышний не вмешивается в происходящее, а только витает в высших сферах не вмешиваясь в нашу жизнь и не имеет никакого отношения к происходящим у нас ужасам, то зачем Он давал нам Тору, зачем вообще иногда вмешивается в нашу жизнь? А если Он не вмешивается, то зачем Ему молиться? И вообще, возможно ли, чтоб Он слышал наши молитвы и обращал наних внимания, если мы для такого огромного Б-га, создавшего огромную Вселенную являемся пылинками меньше микроба?
И т.д.
Вот, Борис, все это мне и непонятно в Вашей позиции и очень мне интересно. Хотя, конечно, Вы не обязаны отвечать на эти вопросы. Но помоему из этого может получиться интересная теологическая дикусия, которая будет полезна и нам и остальным форумчанам и поможет нам всем чуть ближе придвинуться к пониманию Всевышнего.

Спасибо за пост ,Светлана...отвечу обстоятельно вечером ,а то сейчас я на работе и начальник периодически нервирует меня своими появлениями....А тема действительно серьезная ,и внимания...

Начну с Катастрофы....Для меня не существует "позиции харедим" *или какой то еще ....Есть только одна позиция - любой ,кто оправдывает уничтожение миллионов любыми причинами , достоен осуждения и преследования..И никакие теологические игры для меня в данном случае неприемлемы....И неонацист ,который видит причину для ненависти евреев в "Майн_камф", и хареди, оправдывающий уничтожение соплеменников из-за мифических грехов - для меня лично абсолютно одинаковые мрази ... Никто из них не имеет даже малой толики права судить миллионы сгоревших....Суть в том ,что абсурдна сама постановка вопроса - нет и не может быть никакой "теоретической основы оправдания" такого ..вот и все....Пока живы те ,кто пережил это ,пока их дети и внуки помнят и видят эту почти ежеминутную и ежедневную боль - такого кощунства допустить нельзя..И уж тем более от своих....

Я вовсе не считаю Всевышнего Творцом Вселенной и жизни на Земле,начнем *с этого.... развитие жизни на земле ,происхождение человека - отдельная тема ....Человек развивался , не находил обьяснение сверхествественных вещам ,и пытался найти ответ в чем-то мистическом ,хоть духах ,хоть черте ,неважно ....Вполне может быть ( я этого не могу знать и никто тоже - поэтому любая точка зрения тут приемлема) Всывышний предстваляет собой некую внешнюю силу ( может инопланетянин ,а может действительно нечно нетелесное и непонятное нам вроде Высшего Разума) ,который в силу разным ,лишь ему ведомых причин вмешиваеться в мирские дела....Но не на уровне индивидумов или даже народов ,создаеться впечатление что мы все участники какого то грандиозного эксперимента или спектакля ,развлекая этим Его ....Теперь по поводу Торы..Вполне допустим вариант , что за серостью будней Он решил передать людям возможность стать иными ,подняться на другой духовный уровень..Даровал ли он евреям Тору или в наказание всучил - опять таки неизвестно .... Но намериний Его ,истинных ,нам понять не дано ...Итак ,мы получили ( пусть меня простят настроеные атеистично ,но это всего-лишь моя точка зрения ,а верне то ,во что хочеться верить) *Книгу....То есть некое философское учение ....А что значит получили? Весь народ? А что такое народ? Это индивидумы...Значит ,на определенном этапе Он посчитал что мы достаточно грамотны и образованны и можем черпать или духовную силу или какое то действие из этого...Но как получилось что Тору начали толковать? Стоп- стоп! Вот тут для меня и красная черта - изучать Тору коллективно и делать выводы для всех ,это извините - как всем вместе заниматься Камасутрой! Я с большой опаской и недоверием отношусь к тем ,что решает за Него ,что он имел в виду и какие из этого надо делать выводы....Но я человек мыслящий ,и я вижу всю историю человечества ,когда от Ешо имении во имя Его проливали кровь бесконечно ,когда уничтожались целые народы ,ни а каких Заповедях ипрочим тут и речи не было..Зло почти всегда оставалось безнаказанным ..а может ответ надоискать в другом? То ,что считалось преступным в наше время ,в другое считалось геройством ,то что мы считаем нормальным сейчас ,раньше выглядело дурацким.... И никогда Он не вмешивался ,или мы Его не чувствовали ,или..... Или что? А может быть и так- неправильно понимали ? Значит ,изначально мы ошиблись ,доверив какой то части нашего племени трактовать мысли Всевышнего и говорить от его имени....Может они ошиблись ? А может просто каждый человек сам по себе может взять Книгу и если что-то в этой жизни не понятно или он потерял духовную опору ,прочестсть ,понять на том уровне как он может и в соответствии с этим жить? Может это и неправильно ,но почему человеку отказывают в праве на ошибку? не ошибешься - не найдешь путь истинный ..А пойдя по указанному пути ,хоть и сказали тебе,что он истинный ,будешь всегда сомневаться ,не ошибься ли ....Это моя позиция ,мое мнение ..

Борис:"любой ,кто оправдывает уничтожение миллионов любыми причинами , достоен осуждения и преследования.."
Борис, что значит "оправдывает"? Никто не радуется и не говорит, что таки им и надо. Люди ищут причину, чтоб сделать выводы на будующее и это их право. Более того, это не только право, но скорее даже обязаность народа. Зачем вообще изучать историю, если не для выводов на будуйщее? Прошли этап и забыли и незачем помнить горькие страницы истории. И отменить изучение истории. (зачем она нам? чтоб копить ненависть к давно умершим и их невиновным потомкам?) Так получается повашему?
К сожалению, это была не первая катастрофа нашего народа и в процентном отношении она была не самая страшная (в Египте осталось и погибло 80% евреев, при разрушении Первого Храма исчезли 10 из 12 колен израилевых...) о каждой из этих катастроф мы размышляем тысячелетиями и исходя из исторического опыта имеем основания говорить, что религиозные выводы не далеки от истины.

Борис, последний Ваш пост значительно прояснил Вашу позицию, но у меня остались вопросы:
1. Какую власть над нами имеет этот самый "всевышний"? Его власть абсолютна или мы можем выйти из под нее? Можно выйти из под его власти или бороться с ней?
2. Почему Вы решили, что его влияние не на уровне индивидуумов и народов?
3. (Вопрос из предидущего поста) Что из себя представляет Тора? Она вся верная или может ошибаться? Она является алегорией или ее нужно понимать по прямому смыслу?
4. И кто такие пророки?
5. Что такое наша душа? Она существует? Имеет ли она отношение к всевышнему? Откуда она берется? Как и почему попадает в тело и покидает его? Существует ли реинкарнация?

На конкретные вопросы отвечу в следующем посте ,а сейчас по традиции начну с Катастрофы...Именно так ,Светлана - важны выводы! И они были сделаны....То есть народ или часть народа окончательно поняли что нельзя надеяться на "Шма,Исраель" или на назначенный на неопределенную дату приход Машиаха и пора брать ответственность за свою судьбу в свои руки...Не стенать тысячелетиями : "в следующем году в Иерусалиме " ,а сделать это ! И вот так возникло наше государство ..Оно возникло не под лозунгом : "подготовлена площадка для десантирования Машиаха" - а под лозунгом "Больше никогда такое неповториться"... *Может ли быть такое ,что именно эти люди ,сионисты ,выполняли волю Его ? Я больше чем *уверен *в этом!