или все-таки нас сотворили? Кто? Пришельцы-космонавты? *А их - кто?!
---
Хороший вопрос. Только его нужно немного продолжить - а Его кто? Откуда Он взялся? Существовал вечно? А может Вселенная и человек существовали вечно? Как он фунционирует? Каким образом он влияет на природу и человека? С чего верующие решили, что Он вообще влияет? Что Он вообще этим озабочен? А если влияет, как можно считать моральным и духовным авторитетом того, кто сотворил весь этот бардак? Вы все эти вопросы рассмотрели и на них ответили?

Таль, ну выскажите уже свою мысль о даровании Торы, которой Вам так хочется поделиться с народом.
У меня нет мысли. Прочитала соответствующие главы книги Исход. Ничего не поняла.

__________________
Я ангел, но на метле быстрее.

Ой, как много у меня поклонников, тайно влюблюнных ! Бегают за мной как пацаны восьмилетние, за косички дёргают. А вот ещё один поклонник появился - г-н Кривошеев. Но у него нет шансофф. Я расистка. Я люблю мальчикофф с иврейскими фамилиями. Так сексуальнее .

__________________
Я ангел, но на метле быстрее.

"У меня нет мысли..", ну вот, другое дело....А вы думали, трах бах и ......, ан нет.. Вы думали, что люди ходят куда-то изучать, а вы как Мурзилку или Плeйбой, ...???
Не растраивайтесь, очень много людей живет ...., чужими мыслями, наже не ведая за это...
Страна, вам попалась хорошая, народ добрый, доживёте....
Тора, она такая, она не всякого к себе подпустит, чужих в смысле...
" И читаем мы Дюма, набираемся ума..", из шаловливой песенки. Попробуйте, граф Монте Кристо, очень рекомендую...

Как обычно, вы Пастернак, не в курсе, за шо хлопочете...Кривошеев очень даже иеврейская фамилия, можете поспрашивать..., а можете и посмотреть..
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B5%D 0%B2,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%98%D0%BE%D1%81% D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
"..Шапиро, а где вы увидели сексуальную тематику ???", надеюсь, что вы мне секс не предлагали!!!;-)

Виктор, честно говоря Вы меня удивили своим постом.
Виктор:"Я думаю, что оспаривать божественное происхождение Торы (Письменной) почти бесперспективно - верующие от этой т. зр. не откажутся, потому что это будет серьезный подрыв веры."Виктор, во-первых, для религиозных Устная и Письменная Тора, а также Кабалла - это все одно целое, это все одна неделимая Тора все части которой одинако важны и одинаково святы и пытаться оспаривать Устную Тору, Кабалу или какую-либо другую ее часть не мение бесперспективно, чем оспаривание Письменной. Думаю, если бы Вы действительно разобрались в том, что из себя представляет Устная Тора, откуда она взялась и где там что и откуда, Вы бы не питались отделить одно от другого.Кроме того, бесперспективно оспаривать что-либо в чем Вы разбираетесь намного хуже своих опонентов, Вы не находите?Виктор:" Поэтому я не пытаюсь отговаривать кого-то от веры, я возражаю только против того, чтобы верующие считали себя выше морально и духовно атеистов или верующих других религий."Интересная фраза. Мне кажется, что мы с Вами немного разный смысл вкладываем в понятие "духовность". Но вообще-то, религиозные и не утверждают, что они моральнее или лучше кого-либо. Единственное, что они утверждают, что лучше разбираются в вопросах связаных с Всевышним, так как Он сам им дал Тору со своими законами и со всей мудростью о нашем мире и Всевышнем. Вы считаете, что религиозных можно в этом разубедить не разубедив их в истиности Торы?. Виктор:"Ну и пытаюсь понять, почему люди верят в вещи не слишком логичные и ниоткуда не вытекающие будь это Письменная или Устная Тора."Виктор, они выглядят для Вас нелогичными и неоткуда не вытекающими по двум причинам. Во-первых, Вы в отличии от религиозных пока не очень понимаете, что такое Устная Тора (да и Письменная тоже) и поэтому разделяете, чего религиозные не делают. Во-вторых, Вы действительно не знаете, какой закон и откуда и как был выведен, но это не значит что у них нет логики.
Вобщем, мне кажется, что Ваша затея бесперспективна и прежде всего потому, что Вы слабо разбираетесь в вещах о которых спорите. Вы не согласны со мной?

Виктор:"Хороший вопрос. Только его нужно немного продолжить - а Его кто? Откуда Он взялся? Существовал вечно? А может Вселенная и человек существовали вечно?" Ну вообще-то, ученые уже давно пришли к выводу, что Вселенная существовала вечно и что время тоже было не всегда. С наукой надеюсь Вы спорить не будете? А вопрос о том, что было до чего-либо, при отсутствии времени нелегитимен. Вы не находите? Так чтоКак он фунционирует? Каким образом он влияет на природу и человека? С чего верующие решили, что Он вообще влияет? Что Он вообще этим озабочен? А если влияет, как можно считать моральным и духовным авторитетом того, кто сотворил весь этот бардак? Вы все эти вопросы рассмотрели и на них ответили?"

Светлана, я вчера написал, что неоднократно спрашивал "где там что и откуда" в Устной Торе. Никто не ответил, и Вы в том числе. Вывод - никто этого не знает (т.е. не может отделить людское от божественного), и хуже того - об этом не задумывается и не беспокоится.
"бесперспективно оспаривать что-либо в чем Вы разбираетесь намного хуже своих опонентов" - это обычный ответ всех верующих. Вот, например, такой же ответ давал недавно сторонник Лайтмана в этой группе. Вас такой ответ убеждает? Я не считаю, что хуже разбираюсь, думаю, что разбираюсь лучше многих верующих. Конечно, я не знаю многочисленных толкований конкретных вопросов, в этом случае спрашиваю... и ответов не получаю.
Он сам им дал Тору ... Вы считаете, что религиозных можно в этом разубедить не разубедив их в истиности Торы? Я же писал, что не собираюсь в этом разубеждать и не обсуждаю истинность Торы. Я только утверждаю, что многочисленные выводы, сделанные из Торы людьми, совершенно произвольны и нелогичны. Вы и остальные верующие никакого ответа на мои конкретные возражения (в этой теме, например) не даете.
они выглядят для Вас нелогичными и неоткуда не вытекающими по двум причинам Они выглядят нелогичными не только для меня. Вот что Вы писали вчера: Тора содержит в себе также законы не поддающиеся логическому рациональному обьяснению

Виктор:"Хороший вопрос. Только его нужно немного продолжить - а Его кто? Откуда Он взялся? Существовал вечно? А может Вселенная и человек существовали вечно?" Ну вообще-то, ученые уже давно пришли к выводу, что Вселенная существовала вечно и что время тоже было не всегда. С наукой надеюсь Вы спорить не будете? А вопрос о том, что было до чего-либо, при отсутствии времени нелегитимен. Вы не находите? Так что
вопрос, что думаю, мы разобрались с вопросом что было до Всевышнего, который собственно и сотворил время мы разобрались. Верно? *Как он фунционирует? Каким образом он влияет на природу и человека? С чего верующие решили, что Он вообще влияет? Что Он вообще этим озабочен? А если влияет, как можно считать моральным и духовным авторитетом того, кто сотворил весь этот бардак? Вы все эти вопросы рассмотрели и на них ответили?"

Светлана, если Вселенная существовала вечно, то и время существовало вечно (может, у Вас описка в сообщении?) Что именно сейчас утверждает наука, не совсем ясно. Наука говорит про Большой Взрыв, но что было до него неизвестно.
Если вопрос "что до чего" нелигитимен, то не утверждайте, что Бог был до человека. Давайте считать, что они появились одновременно. Вас устраивает?
---
Если посты соскакивают, попробуйте написать в Блокноте (Notepad) и потом скопировать сюда.

Виктор:"Светлана, я вчера написал, что неоднократно спрашивал "где там что и откуда" в Устной Торе. Никто не ответил, и Вы в том числе. Вывод - никто этого не знает (т.е. не может отделить людское от божественного), и хуже того - об этом не задумывается и не беспокоится."
Виктор, а Вы ядерную физику на форуме ни у кого не спрашивали, что Вам в двух словах обьяснили? Ну поймите же наконец, что есть вещи, которые на форуме в двух словах не обьяснишь. Нужно предварительно хотя бы книжку почитать или поговорить об этом в личной беседе со знающим человеком. Люди всю жизнь Тору изучают, а Вы пытаетесь ее понять через несколько постов на форуме. Не смешно? Да еще и ворчите, что раз Вам не ответили, то сами не знают ответ. Ответы есть, но их тяжело в двух словах обьяснить. Разве такого не бывает? Все и всегда можно обьяснить через посты форума?
Что именно Вы хотите узнать об Устной Торе? Что именно в Талмуде является Устной Торой, а что выдумкой мудрецов? Отвечаю. Устной Торой является все записаное в талмуде и не только там. Устная Тора отличается своей структурой от Письменной. Письменная была записала слово вслово под диктовку Всевышнего. А Устную Тору евреи учили все сорок лет странствий по пустыне и эти знания потом были записаны, но записаны не слово в слово. Поэтому в Письменной Торе мы придаем значение каждой букве, а в Устной только самому смыслу. Устная Тора это огромный обьем знаний сопровождаемый принципами выведения этих законов для всего появлилшегося в более поздний период, а также на случай если, что-либо из них может быть забыто. Поэтому все в Талмуде является Устной Торой и ничего не считается отсебятиной. Более того, я Вам скажу еще одну шакирующую вещь, которую многим трудно принять. С тех пор, как Тора была дарована евреям, сказано, что теперь не на небесах она. С этих пор у мурецов есть возможность даже спорить с Всевышним и постановлять закон по своему и Всевышний это принемает и признает Торой если принцип выведения полностью соответствовал Торе. Вы ведь наверняка знакомы с известной агадой о споре мудрецов. (если нет, я Вам ее приведу).