Светлана, а что не так с этим Гошеном? Это како-ро ругательное слово? Вообще, мне кажется, что Вы пользуетесь мидрашами, а не Торой. А мы когда-то с Вами обсуждали, что мидраши это нравоучительные рассказы, которые не могут использоваться как источник информации, поскольку противоречат Торе и другу другу. Я думаю, что и сама Тора в определенной степени составлена из мидрашей, которые кто-то отобрал и канонизировал (как позднее Евангелия).
Марксизм-ленизм возник не вдруг на пустом месте в XIX веке. Идеи справедливости (в т.ч. соц. справедливости) заложены еще в Торе и наверняка существовали до нее. По-моему в Торе что-то говорится, что не хорошо снимать с ближнего последнюю рубашку (хотя с другой стороны, Тора поддерживает рабство). Но дело здесь не в том, как народ отнесся к тому, что попал в рабство (не думаю, что радовался), а в том как мы должны оценивать действия Иосифа по отношению к народу, среди которого он жил.
Воторой фараон опасался, что евреи соединятся с неприятелем и уйдут из Египта. Я согласен, что это совершенно нелогично. Евреям незачем было уходить из страны, где они процветали, и идти им было некуда. Хотя возможно, что идея завоевания собственной земли существовала среди евреев задолго до выхода из Египта и получения Торы. Но фараон мог опасаться, что евреи захватят власть в стране. Представьте, что в Израиле стало большинство арабов, да они еще и живут лучше евреев. Как вы себя будете чувствовать?

можно обмануть комитет и сделать вид, что веришь в их идеи. В случае со Всевышним все отлично понимают, что такое не пройдет. Что Всевышнего не обманешь. Что даже если начинаешь что-то выполнять из боязни наказания - этим уже декларируешь веру в наличие Всевышнего и Его заповеди. *А разве вера во Всевышенего не *является духовностью?
---
А что, для веры во Всевышнего надо верить в какие-то идеи? Главное, верить, что Всевышний есть. Думаю, верить в это совсем нетрудно, поскольку человеку свойствен внутренний диалог с неким высшим существом, которое наблюдает, а может быть поможет и поддержит. Трудно соблюдать ограничительные законы, но ради будущего блаженства кто-то согласен потерпеть. В общем, я считаю, что вера и духовность разные вещи.

Виктор:"Трудно соблюдать ограничительные законы, но ради будущего блаженства кто-то согласен потерпеть."
Если человек соблюдает указания Всевышнего из-за того, что боится проблем за невыполнение - это, конечно, не лучший уровень выполнения заповедей, но тоже неплохой и гораздо лучше невыполнения заповедей вообще. (Если ребенок выполняет указания родителей не потому что сознает какое оно важное и нужное, а потому что боится получить взбучку за непослушание - это лучше, чем если он не выполнит поручение вообще.) Не могут бы все на высоком духовном уровне, поэтому, чтоб сподвигнуть человека выполнять то, что ему не хочется, ему дают стимулы, ввиде наград и наказаний. Но обычно, человек, который начинает соблюдать из боязни наказания, потом постепенно духовно поднимается и через некоторое время начинает соблюдать уже не изпод палки, а потому что уверен, что только так и нужно.

Духовность - это вообще понятие растяжимое и думаю, что каждый понимает под ним что-то свое.

Виктор:"Светлана,а что не так с этим Гошеном? Это како-ро ругательное слово?"
Да нет, слово нормальное. Я там не была, но комментаторы говорят, что там земля пастбещная, а не пахотная. Египтяне же практически не занимались скотоводством, так как это было противно их религии. А дети Яакова как раз этим и занимались. Поэтому, для египтян земля Гошен не очень подходила, а для евреев была в самый раз.
Виктор:"Вообще, мнекажется, что Вы пользуетесь мидрашами, а не Торой."
Виктор, я пользуюсь и письменной Торой и Устной, конечно же. И иногда мидрашами, в зависимости от целей (мидраши не всегда выдуманы). И кроме того, Тора не является учебником и если Вы задались целью сделать историческое исследование, то Тора конечно, даст много материала, но многого в ней и не будет. Не для этого она написана.
Виктор:"Я думаю, что и сама Тора в определенной степени составленаиз мидрашей, которые кто-то отобрал и канонизировал (как позднееЕвангелия)."
Думайте на здоровье. Я думаю иначе. Только если Вы так думаете, то мне непонятно Ваше отношение к Торе. Оно примерно такое же как к Евангелию? Виктор:"Марксизм-ленизм возник не вдруг на пустом месте в XIXвеке. Идеи справедливости (в т.ч. соц. справедливости) заложены еще вТоре и наверняка существовали до нее."
Вы правы, в Торе тоже есть идеи социальной справедливости. Но понятия Торы об этом вопросе и понятия египтян сильно отличаются от современных. Если я правельно помню из школьных уроков истории, в Египте как-то рабы сделали революцию (или это правельнее называть переворот?), но не установили всеобщее равенство, а сами стали господами, а быших госпо сделали рабами. Вот Вам яркий пример их представлений.
Виктор:"Но дело здесь не в том, как народотнесся к тому, что попал в рабство (не думаю, что радовался), а в томкак мы должны оценивать действия Иосифа по отношению к народу, средикоторого он жил."
Вы хотите, чтоб мы оценивали их действия с точки зрения современного человека? Вы уверены, что это правельно? Вы думаете, что если бы им устроить жизнь в соответствии с нашими представлениями им бы понравилось? Я лично так не думаю. Не готово было то общество к таким кординальным изменениям. Не поняло бы оно их.
Кроме того, мне кажется, что вернее было бы оценивать действия Йосефа с точки зрения Торы. А Тора против рабства ничего не имеет.
Виктор:"Воторой фараон опасался, что евреи соединятся снеприятелем и уйдут из Египта."
Верно. Именно так в тексте и написано. Но Вам не кажется, что эта фраза несет в себе противоречие? Если ты боишься, что во время войны евреи могут присоединиться к врагу, то зачем бояться их ухода? Пусть уходят да поскорее. Зачем стране потенциальные предатели? Зачем дорожить ими и не отпускать никуда, если ты их боишься? Где логика?
Виктор:"Представьте, что в Израиле стало большинство арабов"
Виктор, данное сравнение неуместно, хотябы потому, что арабы нелояльные граждане. Кроме того, регулировать количество граждан какой-либо национальности можно законами, а не раьством и уничтожением.
"

Как это египтяне не занимались скотоводством, если у фараона были стада? И он предложил именно способным евреям, а не всем подряд, заняться его стадами. Так что, думаю, проблем со скотоводством у фараона не было. Во всяком случае, евреи получили что хотели.
Если Тора не учебник истории, значит информация в Торе может не соответствовать действительности так же как в мидрашах?
Я не думаю, что Тора продиктована Богом, думаю, что написана людьми. Но в дискуссиях я об этом не спорю и исхожу из религиозной точки зрения на Тору.
---
Вы думаете, что если бы им устроить жизнь в соответствии с нашими представлениями им бы понравилось?

У них жизнь уже была устроена - они были свободными людьми. Их бессовестно закабалили.
---
вернее было бы оценивать действия Йосефа с точки зрения Торы. А Тора против рабства ничего не имеет.
Тогда давайте и действия фараона по обращению евреев в рабство оценивать по Торе, которая ничего против рабства не имеет.
---
зачем бояться их ухода?
Если Вы правы насчет скотоводства (а я неправ), то фараон не хотел развала животноводства в стране В любом случае чем больше в стране населения (тем более очень трудоспособного), тем она мощнее. Фараон не хотел терять половину населения.
Что касается лояльности евреев в отличие от лояльности арабов, то Тора и Флавий рассказывают о бесконечных войнах, междуусобицах даже между евреями, союзах, предательствах. Так что в те времена на вечную лояльность никто не полагался. Да и сейчас, по-моему, евреи в основном считают, что должны быть лояльны своему народу, а не какому-то фараону. Поллард для нас герой, а не предатель.

Я думаю, что и сама Тора в определенной степени составлена из мидрашей, которые кто-то отобрал и канонизировал (E) * Уважаемый Виктор. Извините, что даю вам некоторые ссылки, но они смогут помочь вам понять, что Тора - это Б-жественное писание. Текст сообщения профессора Э. Рипса “О новейших исследованиях кодов Торы”
***********.evrey.com/sitep/conference/soobschen.htm

ДОКЛАД ЕФИМА СВИРСКОГО
***********.evrey.com/sitep/conference/doklad2.htm * * ********video.mail.ru/mail/toramitzion/mispar_7 * *(просмотреть хотя бы 1ую часть) * * ********video.google.com/videoplay?docid=6524170079600119783# * * (начиная с 42ой минуты)

__________________
********rav.ru/2010/05/rav-asher-kushnir-mir-v-dome/

Ирина, Вам не за что извиняться. Спасибо за ссылки.
Я знаком в общих чертах с кодами Торы. Этот метод дает интересные результаты, но я думаю, что похожие результаты можно получить и по обычным нерелигиозным книгам. А по Торе можно получить какие-нибудь противоречащие иудаизму утверждения. Я, конечно, не могу этого доказать, и не помню, проводил ли кто-нибудь такие исследования. Так что это только мое материалистическое мнение.

Виктор, скот у фараона был, но мне кажется, что постухами были не египтяне, а представители других народов. Во всяком случае, текст Торы гласит так:"/34/ ТО СКАЖИТЕ: СКОТОВОДАМИ БЫЛИ РАБЫ ТВОИ ОТ ЮНОСТИ НАШЕЙИ ДОНЫНЕ, КАК МЫ, ТАК И ОТЦЫ НАШИ, - ДАБЫВЫ ОСТАЛИСЬ ЖИТЬ В СТРАНЕ ГОШЕН, ИБО ОТВРАЩЕНИЕ ДЛЯ ЕГИПТЯН ВСЯКИЙ ПАСТУХ ОВЕЦ"
Виктор:"У них жизнь уже была устроена - они были свободными людьми. Их бессовестно закабалили"
Виктор, Вы помните, что там была монархия? И что действия Йосефа были одобрены фараоном? Без действий Йосефа (даже если бы Йосеф не собирал у них каждый год часть урожая), большинство из них бы с голоду умерло. Благодаря Йосефу, был введен ежегодный налог зерном, что позволило накопить его на голожные годы. Вы хотите, сказать, что фараон должен был бесплатно раздавать это зерно? Боюсь до этого уровня то общество не доросло. Помоему, Йосеф выбрал наиболее щадящий способ из подходщих той эпохе: он скопил зерно, не дал умереть людям с голоду, да еще и пошел на невиданую в те времена доброту, обеспечив их материально и установив низких подоходный налог. Что Вы еще от него хотите, чтоб он бесплатно раздал фараоновы запасы? или чтоб он оставил их умирать с голоду, но не сделал крепостными (между прочим, они и до этого были в полном подчинении фараону)?

Давайте немного отойдем от буквального смысла и углубимся во внутренний.
Дляегиптян Нил был не просто рекой. Его разливы поили поля египтян икормили их благодатным илом. Недаром одним из главнейших божеств вегипетском пантеоне был Озирис, идентифицировавшийся с водами Нила;остальные боги были с ним в прямых или косвенных родственных связях.Таким образом "река" здесь - это госсударственная религия, идеология,ставящая превыше всего материальные блага. Фараон приказывает бросатькаждого новорожденного в эту "реку", с рождения окружить его идеями,угодными фараону, чтобы ничего кроме них он не воспринемал. Для этогоиспользуются самые разнообразные методы. от детских песенок ("Я сижу навишенке";-)и картинок в детских книжках, до многократно повторяемого всемисредствами массовой информации, размноженного культурно-массовымимероприятиями и произведениями искусства утверждения:"Нет ничего, кромематерии, и Маркс - пророк ее". Все материя. И вещество *- материя, иполе, и энергия - материя. Материя - есть материя.ю и дух тоже материя.Любовь и ненависть, счастье и боль - все материя. Причем не та материя,о которой говорят другие, лживые ученые, а та, которая в трудахподлинно научных, единственно верных и прогрессивных... И подобночеловеку, погруженному с головой в воду, ничего кроме этого он видетьне должен. Еврейство, евреи? Сейчас этого нет. Когда-то было... а можети не было.