Гуля. когда вы поймёте что мир очень сложная, не однозначная штука, то тогда легче будет понять что нет в этом мире простых однозначных ответов. разница в подходах тут как раз не имеет значения так как это вопрос который не имеет никакого практического значения, *а вот вопрос иштадлута, то есть активного действия человека в достижении нужной цели нет никакого спора. это основы иудаизма. человек должен сам достигать цели не ожидая , что Б-г это сделает за него. человек должен поступать по законам природы

"человек должен поступать по законам ПРИРОДЫ!"Яков Луфт@@@@@@@@@@@@@@@@ - это и есть ИСТИНА{ лично для меня}

__________________
??? ??? ????

законы природы это когда падаешь с 10 этажа вниз головой то разбиваешся. а когда всё равно прыгаешь и говоришь - Б-г спасёт, то это называется полагаться на чудо. а это запрещено.

Борис:"Я вижу в Тору Книгу Высшей мудрости , данную ,а вовсе не дарованную людям с целью их интеллектуального развития и своего рода учебник жизни.Но это вовсе не означает бездумного и фанатичного исполнения даже не предписаний Торы ,а всего лишь интерпретаций их в понимании различного рода мудрецов."
Борис, а если не "интерпритации мудрецов", а четко написаные в Торе указаниния, их нужно исполнять или не обязательно? Кроме того, Вы все время пишите, что Тора - это высшая мудрость, что она дана наш для интелектуального развития, что каждый понимает ее на своем уровне и не нужно буздумно исполнять предписания мудрецов и т.д. и т.п. Скажите тогда, почему же большинство людей придерживающихся данной позиции довольно плохо знают текст Торы? Вот, к примеру, у каждого их нас есть любимые книги, мы их перечитывали несколько раз, хорошо знаем содержание, можем цитировать многие места из нее и пересказывать близко к тексту, открыв произвольно на какой-то странице и пробежав глазами пару строк мы уже тут же понимаем в каком месте книги мы оказались и о чем там идет речь и т.д. Но почему подобного знания Торы у большинства из т.н. "верующих", но не религиозных не наблюдается? Как может человек говорить, что он имеет право насвое понимание Торы и оно ни чем не хуже других мнений, если фактически он ее содержание знает довольно плохо? Вы считаете это правильным подходом? Вот когда я пишу что-то о Торе заповедях, то часто привожу ссылки, цитаты, показываю откуда я это взяла. А когда мои нерелигиозные оппоненты говорят что-либо и при этом утверждают, что так они понимают Тору, то никогда они не ссылаются на ее текст. Почему? Может быть потому, что просто не могут найти в Торе ничего, чтобы четко подтверждало их позицию? Да и саму Тору знают довольно плохо, чтоб как-то на нее ссылаться? Так разве такое знание и такая позиция могут называться "мое личное понимание Торы"?

Борис:"Именно поэтому я считаю что не может и не должна Тора отвечать на все абсолютно вопросы жизни ,тогда человек должен быть бездумным роботом ,просто исполняющим Заповеди.."

Борис, но ведь это одно не отрицает другое. Человек в обычной повседневной жизни должен соответствовать тысячам писаных и неписаных законов (законам государства, этики, морали и т.д.) разве это делает его роботом? Почему именно к религиозным законам у Вас такое предвзятое отношение? Помоему роботами мы были бы, если бы были изначально "запрограммироваными" на единственно верное поведение и не могли бы поступать иначе. Но ведь нас не запрограммировали на это, нам дали выбор, сказав что "так-то правильно, а так-то неправильно" и "лучше делай как правильно, тогда будет все замечательно, а иначе получишь по шее". И добавили "теперь сам выбмрай как тебе поступать". И Вы сами отлично видите, что человек - не робот и поэтому выбирает далеко не всегда то, что ему настоятельно посоветовали.

Еще задолго до того как евреи получили Тору , все человечество получило семь заповедей сынов Ноаха,и выполняющие все семь считались праведниками и Если Всевышний поручил отдельной группе населения выполнение еще 613 заповедей и не обьяснил зачем это надо делать ,просто заставил воспринимать на уровне: "я не знаю зачем это надо делать ,но он так повелел ,и нет причин ослушаться его!" , то получаеться довольно скорбный вывод о том ,что именно евреям недостаточно думать и сопоставлять ,размышлять и развиваться ,а просто повиноваться....

Борис:". Если Всевышний решает кого и когда убить ,и если он решил уничтожить миллионы безвинных ,то зачем и кого судили в Нюренберге? Ведь они просто исполняли волю Всевышнего - он "заказчик".."
Борис, я уже тысячу раз повторяла, что Всевышний не "заказчик". Он никого не просил убивать, тем более так зверствовать. Всевышний дал им заповедь "не убий", которую они нарушили с особой жестокостью. Поэтому этих преступников нет никакого оправдания. Борис, я не понимаю, почему Вы спокойно воспринемаете мысль о том, что Всевышний решает кому и когда родится, но не допускаете мысль, что Он решает кому и когда умереть. Вы можете это обьяснить? И как все-таки Вы понимаете текст Торы который четко говорит о том какие ужасы постигнут народ, если он перестанет соблюдать заповеди? (Впрошлый раз Вы увернулись от ответа на этот вопрос сославшись на то, что якобы эти цитаты выраны из контектса, так я Вас прошу самого заглянуть в главу Ки Таво, чтоб самолично убедится, что ничего из контекста не вырвано, можете открыть дома книжку или открыть текст в и-нете, например, по этой ссылке ***********.machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde07_3.htm и там начиная с 28-ой главы (Дварим 28) идет красочное описание благославений и проклятий. Мне очень интересно, как Вы понимаете этот текст.)
Начинается глава словами:
/1/ И БУДЕТ, ЕСЛИ БУДЕШЬ ТЫ ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, ЧТОБЫ СТРОГО ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ ЗАПОВЕДИ ЕГО, КОТОРЫЕ Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, ТО ПОСТАВИТ ТЕБЯ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ВЫШЕ ВСЕХ НАРОДОВ ЗЕМЛИ. /2/ И СБУДУТСЯ НА ТЕБЕ ВСЕ БЛАГОСЛОВЕНИЯ ЭТИ И ИСПОЛНЯТСЯ ДЛЯ ТЕБЯ, ЕСЛИ БУДЕШЬ ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО.
...
/15/ И БУДЕТ, ЕСЛИ НЕ БУДЕШЬ ТЫ ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, ЧТОБЫ СТРОГО ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ ЗАПОВЕДИ ЕГО И УСТАНОВЛЕНИЯ ЕГО, КОТОРЫЕ Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, ТО СБУДУТСЯ НА ТЕБЕ ВСЕ ПРОКЛЯТЬЯ ЭТИ И НАСТИГНУТ ТЕБЯ....
/45 И СБУДУТСЯ НА ТЕБЕ ВСЕ ПРОКЛЯТЬЯ ЭТИ, И БУДУТ ПРЕСЛЕДОВАТЬ ТЕБЯ, И НАСТИГНУТ ТЕБЯ, ПОКА НЕ БУДЕШЬ ТЫ УНИЧТОЖЕН ЗА ТО, ЧТО НЕ ИСПОЛНЯЛ ТЫ ВОЛЮ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, И НЕ СОБЛЮДАЛ ЗАПОВЕДИ ЕГО И УСТАНОВЛЕНИЯ ЕГО, КОТОРЫЕ ОН ЗАПОВЕДАЛ ТЕБЕ. /46/ И БУДУТ ОНИ ЗНАМЕНИЕМ И ПРИМЕРОМ НА ТЕБЕ И НА ПОТОМСТВЕ ТВОЕМ ВОВЕКИ. /47/ ЗА ТО, ЧТО НЕ СЛУЖИЛ ТЫ БОГУ, ВСЕСИЛЬНОМУ ТВОЕМУ, С РАДОСТЬЮ И С ВЕСЕЛЫМ СЕРДЦЕМ, КОГДА БЫЛО У ТЕБЯ ИЗОБИЛИЕ ВО ВСЕМ. /48/ И СЛУЖИТЬ ТЫ БУДЕШЬ ВРАГУ ТВОЕМУ, КОТОРОГО НАШЛЕТ БОГ НА ТЕБЯ, В ГОЛОДЕ, И В ЖАЖДЕ, И В НАГОТЕ, И В ЛИШЕНИИ ВСЕГО, И ВОЗЛОЖИТ ОН ЖЕЛЕЗНОЕ ИГО НА ШЕЮ ТВОЮ, ПОКА НЕ УНИЧТОЖИТ ТЕБЯ. /49/ НАШЛЕТ БОГ НА ТЕБЯ НАРОД ИЗДАЛЕКА, ОТ КРАЯ ЗЕМЛИ, КАК ОРЕЛ НАЛЕТИТ НАРОД, ЯЗЫКА КОТОРОГО ТЫ НЕ ПОЙМЕШЬ. /50/ НАРОД НАГЛЫЙ, КОТОРЫЙ БЕЗ УВАЖЕНИЯ ОТНОСИТСЯ К СТАРЦАМ И ЮНОШЕЙ НЕ ПОЩАДИТ. ...
/53/ И БУДЕШЬ ТЫ ЕСТЬ ПЛОД ЧРЕВА ТВОЕГО, ПЛОТЬ СЫНОВЕЙ ТВОИХ И ДОЧЕРЕЙ ТВОИХ, КОТОРЫХ ДАЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, В ОСАДЕ И В УГНЕТЕНИИ, КОТОРЫМИ ДОСАЖДАТЬ БУДЕТ ТЕБЕ ВРАГ ТВОЙ.
...

/58/ ЕСЛИ НЕ БУДЕШЬ СТРОГО ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ СЛОВА УЧЕНИЯ ЭТОГО, НАПИСАННЫЕ В ЭТОЙ КНИГЕ, И БОЯТЬСЯ ИМЕНИ ЭТОГО, ПОЧИТАЕМОГО И СТРАШНОГО, БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, - /59/ ТО ОБРУШИТ БОГ УДАРЫ НА ТЕБЯ И УДАРЫ НА ПОТОМСТВО ТВОЕ, УДАРЫ БОЛЬШИЕ И КРЕПКИЕ, И БОЛЕЗНИ ОПАСНЫЕ И КРЕПКИЕ. /60/ И НАВЕДЕТ ОН НА ТЕБЯ ВСЕ НЕДУГИ ЕГИПТА, КОТОРЫХ БОИШЬСЯ ТЫ, И ПРИЛИПНУТ ОНИ К ТЕБЕ. /61/ ТАКЖЕ И ВСЯКУЮ БОЛЕЗНЬ И ВСЯКИЙ УДАР, О КОТОРЫХ НЕ НАПИСАНО В КНИГЕ УЧЕНИЯ ЭТОГО, НАВЕДЕТ БОГ НА ТЕБЯ, ПОКА НЕ БУДЕШЬ ТЫ УНИЧТОЖЕН. /62/ И ОСТАНЕТСЯ У ВАС МАЛО ЛЮДЕЙ, ВМЕСТО ТОГО МНОЖЕСТВА, КАКИМ БЫЛИ ВЫ, КАК ЗВЕЗДЫ НЕБЕСНЫЕ, ЗА ТО, ЧТО НЕ ИСПОЛНЯЛ ТЫ ВОЛИ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО.

.../64 И РАССЕЕТ ТЕБЯ БОГ ПО ВСЕМ НАРОДАМ, ОТ КРАЯ ЗЕМЛИ И ДО КРАЯ ЗЕМЛИ, И БУДЕШЬ ТЫ ТАМ СЛУЖИТЬ БОГАМ ИНЫМ, КОТОРЫХ НЕ ЗНАЛ НИ ТЫ, НИ ОТЦЫ ТВОИ, ДЕРЕВУ И КАМНЮ. /65/ НО И СРЕДИ ТЕХ НАРОДОВ НЕ НАЙДЕШЬ ТЫ ПОКОЯ, И НЕ БУДЕТ ОТДЫХА СТУПНЕ ТВОЕЙ, А ДАСТ БОГ ТЕБЕ ТАМ СЕРДЦЕ ВСТРЕВОЖЕННОЕ, ТОСКУ И СКОРБЬ ДУШИ. /66/ И БУДЕТ ЖИЗНЬ ТВОЯ ВИСЕТЬ НА ВОЛОСКЕ, И БУДЕШЬ ПРЕБЫВАТЬ В СТРАХЕ ДЕНЬ И НОЧЬ, И НЕ БУДЕШЬ УВЕРЕН, ЧТО ВЫЖИВЕШЬ.
...
Господа, это все текст Торы. Еще раз повторяю, что полный текст, дя всех кто хочет его знать и для тех, кто хочет проверить не вырван ли он из контекста можно прочесть в главе Ки Таво (Дварим 28)Или пройти по ссылке ***********.machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde07_3.htm
Все-таки мне очень хотелось бы узнать у тех форумчан, кто считает, что Всевышний не имеет отношения к нашим страданиям и смертям и нет никакой связи между соблюдением заповедей и постигающими народ бедствиями их убеждение сочетается с этим текстом.

"я не понимаю, почему Вы спокойно воспринемаете мысль о том, что Всевышний решает кому и когда родится, но не допускаете мысль, что Он решает кому и когда умереть. Вы можете это обьяснить? " Светлана Зябко&&&&&&&&&&&Светлана , я тоже не совсем с Вами согласна , поясню , вы пишите :" Он решает КОМУ И КОГДА умереть!!!" -допускаю! Я НЕ допускаю, что БОГ решает - КАК умереть , именно -КАК{, то есть я имею в виду насильственную смерть}!!! Понимаете о чем я???*-)

__________________
??? ??? ????

Да в том то и дело ,Светлана ,что никакой связи нет! Не заню уж какая часть ,но доовльно значительная среди жертв Катастрофы были богобоязненными евреями ,исполняющими Заповеди ,и исполняющими истово и от души ,в отличии от нынешних харедим..И молили Ггоспод аони о спасени и умирали со словами "Шма Испаель!"..И что???? С каких пор Господь стал немилосерден и так озабочен карами ? Разве нет вот этого:[Теиллим, 107] : "Благодарите Г-спода, потому что добр Он, потому что навеки милость Его", -скажут избавленные Г-сподом от pуки врага. И из paзных стран собрал Он их -с востока и с запада, с севера и от моря. Заблудились они в пустыне, на дороге пустынной, города населенного не встретили. Голодны были и жаждали, ослабела душа их. И возопили они к Г-споду в бедствии своем -от нужды их Он спас их. и повел Он их дорогой прямой, дабы пришли они в город населенный. Пусть благодарят они Г-спода за милосердие Его и за чудеса Его пред сынами человеческими, ибо насытил Он душу жаждущую, душу голодную наполнил благом. Сидящие во тьме и мраке, окованные страданием и железом -ослушались они слов Б-жьих и решение Всевышнего отвергли; и подавил Он страданием сердца их -споткнулись, и некому помочь. И воззвали они к Г-споду в бедствии своем, и от нужды их Он избавил их. Вышел Он их из тьмы и мрака и узы их расторг.