Боря, но здесь текст Торы, с этим не поспоришь.Но эти кары можно "прицепить" к лбому времени-грешат всегда.

__________________
Мир становится всё web'анутее и web'анутее ...

Я НЕ *допускаю, что БОГ решает - КАК умереть , именно -КАК{, то есть я имею в виду насильственную смерть}!!! Понимаете о чем я??


-------------


а чё так?

Борис:"Если мы даже примем как допущение мысль о том ,что Б-г принимал участие в создании Израиля ,то просто поймите ,Светлана ,как несостоятельны тогда Ваши доводы...Выходит как что-то хороше случаеться - это заслуга Б-га ,несчастье - Б-ское наказание..."
Ну что Вы, Борис, создание государства Израиль - это заслуга строивших его людей. Никто не пытается приуменьшить их заслугу. Они действительно приложили колосальные усилия и жертвовали собой, чтоб создать это государство и огромное им за это спасибо. Другое дело, что только от Всевышнего зависило увенчается ли успехом это строительство или нет. Если бы Он решил, что рано еще, то все эти затраты сил и усердия ни к чему бы не привели (не смогли бы освоить землю или арабы бы их вытеснили или еще как-нибудь...). Но Всевышний наверное был за это государство и помогал нам. Но, конечно же, это не уменьшает заслугу людей.Вобщем-то, это общий принцип для всего, неважно плохого или хорошего: человек решает сделать что-либо, прилагает для осуществления задуманного усилия и по этим усилиям оценивается Всевышним, а вот сможет ли человек с помощью этих услилий осуществить задуманное - это зависит от Всевышнего. Вы ведь отлично знаете, что бывает, что столько сил приложили для осуществления чего-то, но почему-то не идет, время что-то мешает...Борис:"Ну так действительно сидели бы вечно евреи в изгнании и только возносили бы мольбы о спасени народа и государстве своем ,и медленно бы уничтожались ..Но совесть была бы чиста - ведь усердно молимся?"Борис, а кто Вам сказал, что Тора от нас тредует только молитвы? Вы плохо знаете иудаизм. Он требует от нас не только молитв, но и конкретных действий. Запрещено только молится, но ничего физически не делать. Наш мир называется миром "действия" и в нем нужно действовать, таковы законы этого мира и об это Яков уже писал.

Борис:"Еще задолго до того как евреи получили Тору , все человечество получило семь заповедей сынов Ноаха,и выполняющие все семь считались праведниками и Если Всевышний поручил отдельной группе населения выполнение еще 613 заповедей и не обьяснил зачем это надо делать ,просто заставил воспринимать на уровне: "я не знаю зачем это надо делать ,но он так повелел ,и нет причин ослушаться его!""
Борис, а разве смысл семи заповедей Ноаха нам известен? Разве Всевышний обьяснил человечеству зачем и почему эти заповеди следует соблюдать? Это Вы воспринемаете эти заповеди как нечто понятное и естественное, но далеко не всегда и не для всех они выглядили естественными. (Огромная масса людей и сейчас не соблюдает их.) Но я думаю, что Вы сами не смогли бы дать обьяснение смысла этих заповедей (а если бы и смогли обьяснить парочку из эти заповедей, то обьяснение которое бы Вы дали было бы очень и очень примитивным и поверхностным по сравнению с теми настоящими причинами, которыми руководствовался Всевышний, давая нам эти заповеди). Так что и с семью заповедями и с 613 основное обьяснение одно и тоже:""я не знаю зачем это надо делать ,но он так повелел ,и нет причин ослушаться его!". Для начала в любом случае нужно слушаться и выполнять, потому что Всевышнему в любом случае виднее, а параллельно с этим конечно же очень хорошо если человек пытается вникнуть в суть этих заповедей. Борис:"то получаеться довольно скорбный вывод о том ,что именно евреям недостаточно думать и сопоставлять ,размышлять и развиваться ,а просто повиноваться...."
Борис, из выше мною написаного про семь заповедей получается что этот Ваш вывод абсолютно неверный. У меня другой вывод: больше заданий и более сложные задания дают тому, у кого достаточно ума, сил и ответственности для выполнения этих заданий. Разве нет?

Гуля:"Скажу только одно , думаю, что если верить только святому писанию и уповать только на Бога , и не защищать свои границы и не служить Армии Израиля , то не уверена , что завтра Бог сохранит государство Израиль"

Гуля, на этот вопрос Вам уже ответил Яаков. Я полностью с ним согласна. Религия у нас такая странная, непохожая на другие. Иудаизм, это не только молитвы, иудаизм охватывает полностью все аспекты человеческой жизни. У нас защищать государство с оружием в руках - это тоже предписание религии и устроится на работу, чтоб заработать деньги *- тоже, и к врачу пойти если что-то заболело *и даже, извеняюсь, в туалет пойти - это тоже религия.
Гуля:"Видите, "НАС НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ ЗЛОДЕЯМИ!!!" Мы -"ПЛЕННЫЕ МЛАДЕНЦЫ"!!! Не хватает в нас ЕВРЕЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ!!!" Гуля, а разве кто-то утверждал что-то обратное? Кто-то называл вас злодеями? "Пленненные младенцы" - этим словосочетанием уже многие десятилетия называют таких как вы (да и я когда-то была такой же). Гуля:"Так ,что "Делу время, потехе час!!!""

Гуля, а это к чему было сказано?

Ирина:"Я *уже высказывала мнение, что Б-г не вмешивается в нашу жизнь, но Светлана(а она религиозная) говорит, что это противоречит тому что написано в Торе."
Ирина, ты ведь иногда молишься *(своими словами, конечно), просишь о чем-то Всевышнего, псалмы читашь иногда, верно? Зачем ты это делаешь, если уверена, что Всевышний не вмешивается в нашу жизнь?

Гуля:"Я НЕ *допускаю, что БОГ решает - КАК умереть , именно -КАК{, то есть я имею в виду насильственную смерть}!!! Понимаете о чем я???*-) *"
Гуля, честно говоря мне это не очень понятно. Почему допуская, что Всевышний решает кому когда родится и умереть, Вы не допускаете, что Он решает как умереть? У него что нет такого права? Или Он не может? Или не в состоянии?

Борис:" Не заню уж какая часть ,но доовльно значительная среди жертв Катастрофы были богобоязненными евреями ,исполняющими Заповеди ,и исполняющими истово и от души ,в отличии от нынешних харедим..И молили Ггоспод аони о спасени и умирали со словами "Шма Испаель!"..И что???? С каких пор Господь стал немилосерден и так озабочен карами ?"
Борис, не все так прямолинейно. Как было бы просто, если бы человек совершал заповедь и сразу на его счету прибавлялось сто шек.,а если согрешит, то сразу же на него обрушивалась беда - все было бы очевидно и грешников не было бы. Но разве это была бы настоящая свобода выбора, когда последствия каждого поступка настолько очевидны? Разве выбор между заповедью и ее нарушением можно было бы назвать человеческой заслугой? (Помните фильм "Подкидыш": "Девочка, что ты хочешь, чтоб тебе оторвали голову или поехать на дачу" - разве так поставленный вопрос предоставляет настоящий выбор?) Если бы так было, то тогда мы бы действительно приблизились к роботам. Поэтому система наград и наказаний намного сложнее. Далеко не всегда награда или наказание следуют сразу же за действием иногда они откладываются, некоторые вообще будут даны только в будующем мире и т.д. и т.п... там сложная система. Но конечно же ни один поступок не останется незамеченым и неоплаченым.Что же касается погибших религиозных евреев, (я снова повторяю, что не могу ничего точно сказать, могу только предполагать,) думаю логично, что Всевышний спрашивает с нас не в одинаковой степени, а от каждого в зависимости с его уровнем, старанием и т.д. (все относительно: для плохого ученика знания на четверку - это большое за которое его стоит похвалить, а для отличника это плохой результат). Поэтому неудивительно, что с религиозных, тем более с праведников Всевышний спрашивает гораздо строже.Вот я уже приводила мнение рава Тайхтеля о том за что Всевышний наслал на евреев эту катастрофу - за то, что забыли Эрец Исраэль и не хотели туда ехать. Если верить этой теории, то тут вина религиозных очевидна и чем религиознее, чем духовно выше еврей, тем большее его вина и за себя и за то, что имея влияния на других не пользовался им, чтоб направить евреев в Эрец Исраэль.

Ирина:"Боря, но здесь текст Торы, с этим не поспоришь.Но эти кары можно "прицепить" к любому времени-грешат всегда."Грешат, не всегда, но почти всегда. Только зачем что-то "прицеплять", когда оно уже изначально Всевышним прицепленно навечно определенной причиноследственной связью?

Светлана ,обсуждать степень богобоязненности и кары Господней - это уже семантика в чистом виде... Вы *действительно верующий человек и искренни в своих помыслах .Никто не знает и не узнает истину . Можно дойти до того ,что не оказывать помощь пострадавшему- а зачем,ведь Господь покарал его? Избрать народ и карать его? Можно конечно ,только как же надо ненавидеть таких ,чтобы тысячелениями насыласть на них смерть , изгнание и прочее ,чтобы *каждый раз думали ,где же согрешили в очередной раз? Тогда почему Шавуот не являеться скорбным днем? Почему дарование? Для того чтобы на протяжении всей истории человечества считать какую часть народа уничтожили?Даже если принять во внимание Ваши доводы и прочих ,кто мне пытался обьяснить это в реале ,приходиться сделать вывод ,что кары Господни непропорциональны размерам совершенных преступлений и всегда несут месть чудовищную ,слепую,бестолковую,поражая без разбора виноватых и невинных , взрослых и детей....Но иудаизм никогда не был религией страха! И вовсе не Богобоязненность являеться атрибутом верующего человека- это не первично - а вовсе наоборот! Если человек придет к вере ,то богобоязненность приблизит его к Всевышнему,а не заставит быть фанатичным слепцом ..Не должен быть вечный страх не только самому совершить проступок и таким образом нанести вред всему народу....Я предпочитаю чтобы Творца уважали ,а не боялись ..и в конце я хотел бы ,чтобы ннынешние харедим руководствовались слова Рамбама ,может и дословно не буду точен ,но смысл такой ,что Тора должна исцелять душу и исцелять тело , лечение души - это обретение истинных занний ,тут все понятно ,а вот лечение тела - это правильные отношения между людьми ( !) ,и это преварительное (!) условие для исцеления души...