Нерелигиозные граждане, шабат, демократия, семья, правозащитники и т.д.

[Iren Finkilst]

Кроме морального и материального ограничителя, он даёт уверенность и спокойствие.(E) Это так принято считать, на самом деле ничего из вышеперечисленного брак не гарантирует, даже, наоборот, усложняет.Просто мы привыкли к тому что в приличном обществе люди должны иметь бумажку в паспорте и быть как все, пройдя соответствующую процедуру.Особенно это касается женщин.Им нужно как подтверждение любви и серьезности отношений -предложение руки и сердца, скрепленное печатью.Даже потом свадьба не так важна, как эта деталь.

[Victor]

Эх, какие, оказывается, женщины практичные... никто не напишет, что браки заключаются на небесах...
Выходит, права Светлана... :-(

[Ольга Гасс]

Про браки, заключенные на небесах - ничего не скажу точно, потому что терпеть не могу пошлейшие штампы.

[Ольга Гасс]

Брак - ни светский, ни под хупой - ничего никому не гарантирует, это верно...
Но я еще раз говорю - для меня отношения, браком не скрепленные, изначально выглядят как нечто временно-облегченное...

[Victor]

терпеть не могу пошлейшие штампы
---
Ну никакой романтики... Помните:
"Смотри, говорю, луна, говорю"... Она говорит: "Ну и что же"... :(

[Ольга Гасс]

Мне это кажется глупым выпендрежем.
Заводить троих(!) детей от мужчины, который не желает никакого формального подтверждения, что у вас семья, а не табор? Типа:"Мы выше всех этих мещанских глупостей!"?
Бывает. Но, по-моему, очень странно.

[Ольга Гасс]

Жениться, когда уже трое детей - таки смешно, хотя это умнее, чем так и не поженившись родить четвертого.
Смысл какой? Мы, нонконформисты, люди особого склада?

[Ольга Гасс]

Не вижу, чтоб она это доказывала.
Она спрашивает - зачем *нам, светским, заключение брака в любой форме.
Вот и все.
А мы обьясняем, отвечаем на вопрос, а не разоблачаем очередные происки религиозных.

[Борис Гамути]

Вот я , Ольга, по простоте душевной видать ,не совсем понимаю какая может быть разница между религиозными и светскими в воросе "заключения брака в любой форме" ..Я всегда и всюду подчеркиваю ,что Светлану считаю чутьт не образцом *терпимости и спокойствия ,но трудно передать ,как резанула меня фраза "а зачем светским заключение брака" ...Ну или похожая ,что сейчас точно формулировать ,смысл понятен ... Это именно то , о чем мы обсуждаем : у харедим высокий духовный смысл брака и совместное выполнение заповедей ,ну а светские ...Зачем им нужно это - на животном уровне можно и просто ...Черт ,не могу подобрать подходящее слово ...Вообще то ,что привыкли называть нормальные люди "заниматься любовью" ..Именно любовью ,а не "выполнением заповедей".. Может грубо про заповеди ,но это как компенсация за поиски смысла брака у светских...

[Victor]

Меня тоже резанул. Я думал, что даже атеисты (или по кр. мере атеистки :) ) придают браку некий более высокий смысл, чем только закрепление материальных обязательств.

[Ольга Гасс]

Борис, мне тоже в этом вопросе послышалось некоторое высокомерие.
Но, знаете, если человек тебе известен именно как в высшей степени терпимый и доброжелательный - отвечаешь на вопрос, а не на подтекст. Мало ли, может, показалось?..
И потом: я не первый раз слышу от религиозных людей разных конфессий этот вопрос.
Им действительно непонятно, почему какие-то обязательства надо произносить именно чиновнику, а не друг другу. Если - все равно уж не хупа, не венчание или не шаман с бубном.
Почему бы не обьяснить?.. Я и попыталась.

[Ольга Гасс]

Да я заметила, Дима. Мы и раньше пересекались в каких-то темах - даже когда она категорически не согласна, она ищет аргументы, спорит, но не пытается обругать или ужалить оппонента.

[Oksana-K]

Это не Света придумала, многие религиозные так считают, что светский брак нещитовый(((

[Iren Finkilst]

У Светы нет пренебрежения, она очень доброжелательная, но этот вопрос(уже не впервые заданный в группе) несколько режет слух.И даже не это.мне непонятно почему религиозным непонятно зачем светским нужна бумажка в паспорте.Это же очевидно.Я пыталась одному участнику на пальцах объяснить, но он так и не понял.Мне тем более непонятно, когда подобные вопросы задают люди, родившиеся и выросшие в нерелигиозных семьях-т.е. вокруг есть родственники и друзья, родители в конце концов, которые вряд ли проходили обряд хупы.сли бы непонимание исходило от ортодоксов, которые другого не знают и поэтому для них светские это инопланетяне, это было бы понятно.

[Vladimir30]

Вспомнилась фраза:
Кошка и собака ,изначально не любят друг друга и аргументы можно приводить любые.;-)

[Svetla]

Вау, сколько добрых слов в свой адрес услышала!!! Спасибо, очень приятно!!!

(Буду теперь периодически поднимать провакационные темы, чтоб нарываться на обилие комплиментов. Не возражаете?)

[Svetla]

Честно говоря, меня очень удивило, что мой вопрос резанул многих форумчан. Как большинство здесь понимают, никого задеть им я не хотела и никакого отрицательного подтекста в нем не было. (тем более не было сравнения со скотом, кошками, собаками и пр.)
Тем не мение, я так и не поняла ответ на поставленный мной вопрос (хотя несколько форумчан частно пытались мне ответить).
Давайте для начала проясним, что такой брак для нерелигиозного человека. Как я понимаю (поправьте, если ошибаюсь), брак - это совместное проживание двух людей, связаных между собою взаимным желанием жить вместе, заботиться друг о друге (и детях рожденных в этом браке), строить совместную семью, обременные обязаностями по отношению друг к другу и т.д. Вопрос: разве все это нельзя делать просто по договоренности друг с другом? Для чего идти в загс?
Если в загс идут для получения письменного заверения друг друга о серьезных намерениях и для документального подтверждения взятых на себя при этом обязательств по отношению к супругу(ге), то чем в этом случае адвакат хуже служащей загса?Как мне видится, в госслужащим обращаются когда хотят что-то задекларировать именно перед госсударством либо, когда госсударство своим постановлением меняет что-то в жизни граждан. Мне кажется, многие из наших родителей живших в СССР считали что семья - это ячейка общества и поэтому она обязана быть зарегистрирована в гос учереждении и именно государство имеет право решать будут ли люди семьей или нет. Госсударство соединяло семьи, госсударство решало давать ли добро на их просьбу о разводе, госсударство выступало гарантом того, что каждый будет выполнять взятые на себя обязательства.Так мне видится этот вопрос. Конечно и в те времена и те, кто жил в гражданских браках, но их было меньшинство. Сегодня же, как я понимаю, взгляд большинства людей на брак изменился. Люди уже не считают, что семья - это ячейка обещства (по крайне мере не в первую очередь и не во вторую). Люди считают, что они сами решают становится семьей или жить поразень. А регистрация брака нужна не для того чтоб их кто-то обладающий властью сделал семьей, а для того, чтоб документально зафиксировать появление новой семьи и взятые друг перед другом обязательства. Поэтому, как мне кажется, пропал смысл обрашаться по этому вопросу к государству, ведь для того чтоб задокументировать что-либо достаточно нотаруса.
Так мне видится ситуация. Может я ошибаюсь, так поправьте меня. Но пока что я не вижу почему госсударство предпочтительнее натариуса? Что оно может дать молодоженам того, чего нотариус дать не может?

[Svetla]

Сейчас еще поняла, что регистрация у нотариуса - это регистрация отношений между двумя людьми, с прописанием обязаностей по отношению друг к другу. А регистрация в загсе, это кроме выше перечисленного, вдобавок еще и регистрация отношения между новой семьей и государством. Не поняла только нужно ли это и если да, то зачем?

[Svetla]

Саша:"А я думаю - именно Света. Ее пренебрежение к мнению светских во всех обсуждаемых темах очень заметно. А непонимание зачем светским нужна семья ( мол, пусть сожительствуют как собачки ) стало последним аргументом"
Саша, пропуская очередной выпад в мой адресс, хочу заметить, что за этот пост на Вас могли бы обидеться очень многие светские пары живущие в гражданском браке (т.е. без какой-либо регистрации) и считающие, что им совершенно незачем регистрировать свои отношения, что их брак *- это только их дело и государство (и печать в паспорте) к этому вопросу не имеют никакого отношения. А Вы (заметьте, именно Вы, а не я) сравниваете их брак с "браком" различных животных. Для меня же лично такой брак ничуть не хуже брака зарегистрированого в ЗАГСе, *так как я считаю, что роспись в ЗАГСе и печать в паспорте не меняют статус людей, не делают из двоих вместе проживающих холостяков семью, а лишь регистрируют факт появления семьи.

[Svetla]

Еще прочитала выпады в сторону религиозных, что мол они свои браки высоко ценят, а на светские браки смотрят свысока, Хотела бы сказать, что я для религиозных тоже в браке главными являются декларация друг перед другом (а лучше всего при свидетелях) намерения вступить в брак и принятие обязательств по отношению друг к другу. Регистрация *брака в гос учереждениях необходимой для религиозного брака не является, так как ничего не прибавляет к этому браку и не убавляет, а только регистрирует его в своих бумагах.

[Igor Shti]

Но пока что я не вижу почему госсударство предпочтительнее натариуса? Что оно может дать молодоженам того, чего нотариус дать не может?(E) А какая разница?Если есть какое-то ведомство, которое этим занимается, то зачем идти к нотариусу?У него обойдется дороже и это не функция нотариуса.

[Svetla]

Как это не функция нотариуса? Оформлять всякие договоры и заверять их - это именно его функция. И потом, кто Вам сказал, что ЗАГС будет обязан расписывать бесплатно?

[Svetla]

Борис:"почему ,на каком основании граждане страны ,не желающие или не имеющие возможность заключить брак в раббануте - лишены нормального человеческого ,основополагающего права ,принятого в любом обществе - создать семью!"
Борис, мы опять натыкаемся на изначальный вопрос "что такое семья и как она появляется?". Если семья возникает в тот момент, когда люди решили, что они становятся семьей, то кто им мешает? Другое дело, когда люди считают, что как бы они не хотели, семьей они стать не могут, пока их не обьявят семьей какой-то официальный орган (рав или государство), Тогда у меня к ним только один вопрос: по каким критериям они определяют кто может их сделать семьей, а кто нет?

[Victor]

Светлана, я не думаю, что в СССР люди считали семью ячейкой общества и поэтому вступали в брак. Это общество, и не только в СССР, косо смотрело на живущих вместе вне брака. Кроме того, в СССР был закон, по которому детям, рожденным вне брака в метрике вместо отца ставился прочерк, и тким образом ребенок на весь мир объявлялся незаконорожденным.
Потом в мире каким-то образом произошла секс. революция, ханжества и лицемерия в овществе стало меньше, стало воазможно (морально и экономически) жить вне брака. В СССР в конце 60-х приняли новый кодекс о браке, по которому мужчина мог признать ребенка добровольно или женщина могла доказать отцовство через суд (например, когда жили вместе), поэтому причина заключения брака из-за детей исчезла.

[Svetla]

Виктор, думаю, что было и то и другое (во всяком случае, моя мама считала, что "ячейка общества"- это довольно важный момент). Общество действительно косо смотрело на незаконнорожденных и не до шестидесятых годов, а где-то до восьмедисятых. Но Вы правы, что после т.н. сексуальной революции отношение общества к таким детям и к их матерям постепенно менялось. Так же менялось отношение общества к внебрачным связям и со временем, гражданский брак превратился почти в норму. Люди решили, что не обязаны отчитываться в этом вопросе перед государством. Конечно, большинство по прежнему шло в ЗАГС, но на тех, кто туда не ходил перестали смотреть косо и признавали их вид брака.

Поэтому я не могу понять, почему форумчан теперь резко потянуло в обратном направлении и они требуют, чтоб им предоставили возможность регистрировать брак в гос учереждении.

[Svetla]

Борис:"Да идут они куда подальше со своими проблемами! "
Борис, ну если Вы плюете на их проблемы ради своих интересов, то почему возмущаетесь, что они плюют на Ваши проблемы, ради своих интересов?
Разве наплевательство - это верный подход? Религиозным действительно важно, чтоб этот процесс был под их контролем и дело тут не только в деньгах (хотя наверно это составляющая тоже присутствует и я не вижу повода ее стыдится), а в большей степени в их религиозных взглядах. Их взгяды продиктованы Торой и это как раз можно понять и даже уважать. Разве нет? (Разве Вы бы уважали их, если бы они под напором общественности согласились на то, что противоречит Торе? И высмеивали бы их "богобоязненость"?)
Другое дело, что в кнесете у нас большинство депутатов нерелигиозные и если они на протяжении стольких десятилетий не изменили этот закон, то именно с них и спрашивайте, а не набрасывайтесь на религиозных. Не делайте из религиозных монстров, которые своими адскими интригами держат в страхе весь кнесет, состоящий из наивных и неискушенных депутатов. Если бы нерелигиозные депутаты действительно были бы заинтересованы в этом законе, то давно бы его уже приняли, а если не приняли до сих пор, то наверное не так уж он им нужен.

[Svetla]

Борис:"И в законе есть правило ,что студент не имеет право получанть пособие это... И непонятно ,почему ешиботники получают это пособие!"Борис, я понимаю, что нет закона о степендиях студентам. Я не понимаю, почему Вы за него не боритесь. Студент должен получать стипендию - это нормальная практика, принятая во многих странах. По вопросу заключения брака, Вы как-то ссылались на то, что это принято во всем мире. Почему же в данном вопросе для Вас остальной мир уже не является авторитетом? Борис, мне кажется, что в этом вопросе студенты Вас мало волнуют, я не вижу, чтоб Вы за них боролись, не вижу, чтоб Вы доказывали, что необходимо ввести закон об обязательных стипендиях, не вижу, чтоб Вы предлагали выделить им степендии за счет множества совсем не нужных на Ваш счет капиталовложений и т.д. Вы ни разу вообще не упомянули тяжелую жизнь студентов. Получается, что Вы боритесь не "за студентов", а "против йешиботников". Вам плевать, на то, что студенты сидят без стипендий, для Вас главное отобрать их у йешиботников. Или я ошибаюсь?Борис:"Но в конце должен сказать ,что я очень рад ,что в вопросе призыва ешиботников на военную службу Вы согласны со мной ( Вы же ничего не написали против?" ,так что вижу позитивный ход сближения позиций..Правильно! Пусть сначала выполнят свой долг по защите страны ,а потом идут учиться в ешиву."
Борис, я действительно считаю, что религиозные должны служить в армии. В этом мы с Вами совпадаем. Хотя я, в отличии от Вас, вижу в этом выполнения не только гражданского долга, но и религиозного. (Конечно, при желании, я могу яростно отстаивать и противоположную точку зрения и привести множетсво убежительных аргументов против. Но я искренне убеждена, что религиозные должны служить).
Кстати, на счет сближения наших позиций: обычно это подразумевает, что обе строны идут на уступки, а не только одна. Вот я согласилась на службу религиозных в армии. А на какие уступки пойдете Вы, ради сближения наших позиций?

[Аlexander]

Брак в светском смысле вполне уместен для светских людей. Конечно с точки зрения Иудаизма я лично считаю что такой брак имеющим силу в еврейской сфере признавать не стоит т.к. изза этого могут возникнуть многие другие проблемы. Например, под Хуппой говорят что этот брак заключаеться по Законам Моисея а разве эти люди собираються соблюдать Законы Моисея ну хотя бы о Шаббате, Кошерной Пище или Ритуальной Чистоте? Будут ли эти люди крайне осторожны с Законами в случае развода или нарожают потом нелегетимных с точки зрения Иудаизма детей которым потом может прийтись совсем не сладко изза того что родители решили что им нужен именно еврейский брак не понимая что это вовсе не простое обязательство связанное с какими то красивыми традициями? Светлана как и я, мне кажеться не унижает светских и светский брак а дает понять что именно еврейский брак, под хуппой не обязательно нужен людям которые не собираються жить по еврейским Законам, а на практике такой подход может оказаться очень болезненным и для них и для их потомков.

[Максим Хани]

Господа иудейские иудеи!
вы упускаете, что государство является не религиозным и не только еврейским. Быть дослм не является обязанностью гражданина.
Я не обязан ходить в гости к соседям, где бы ни жил и кем бы они не были:то моя воля.
Оказывается, для тогл,чтобы заключить брак, я вынужден ходить к соседям, чей образ жизни, взгляды, мировоззрения дики для меня.
они ко мне, к тому же, ни ногой ни при каких обстоятельствах. Ну разве что за женьги и ради денег.
О священности ритуалов, Света и Александр, тоже не надо гимнов. Я знаю сколько именно стоит священность в каждом из случаев.
скоьько стоит мвященнт обрезать по закону авраама, сколько стоит священно сочетаьь по закону давмда, сколько стоит священно отпеть по закону еще кого то там...
Сколько стоит кашрут тоже могу сказать.
Знаю не понаслышкп.
так что всс таких идейно аысоких единицы.
Или вы живете в розовом замке с головой в розовой песочнице.

[Аlexander]

Максим, разве удивительно что люди на все пытаються зароботать? *Это реальность везде. *Конечно я плачу за кошерную пищу немножко дороже т.к. спрос меньше и естественно цены выше чтобы покрывать затраты. *Так и другие работы требуют оплаты. *То что в Израиле нету гражданских браков это не соответсвует моему пониманию справедливости но демократия часто не справедлива и приходиться считаться с мнением тех кто демократическим путем удерживает брак в руках Рабинута. *Я не раз говорил что это можно обходить легальным договором равносильным браку, но мне кажеться проблема именно в том что Израильтяне хотят именно еврейский брак а не светский, *вот и продолжаеться брак только через Рабинут. *А бюрократия везде дорогое "удовольствие".

[Аlexander]

Саша, Рабаним берут деньги за то что они преподносят. *Если Равин работает Баал Коре например, чтецом Торы для чего нужно очень долго учиться чтобы знать как читать а потом постоянно готовиться то община оплачивает этому Равину за время которое он тратит чтобы они все могли послушать Тору как следует. Тоже самое Хазан или Равин общины который отвечает на вопросы с точки зрения еврейского Закона получает оплату за свою работу. *Ну а если вам такой сервис не нужен то вы за него и не платите. *Я вот не спец в *Крие, не Моель, не Хазан... *Поэтому когда мне нужны ети сервисы я за них плачу деньги т.к. иначе эти люди не могли бы их предоставлять. *Это вроде не слишком сложно понять, правда? *Я доступно поясняю? *Может у вас какой то иной пример "посредничество между иудеем и богом " *за который не уместно получать плату?

[Аlexander]

И *не делайте вид что остальные государственные учереждения не держат народ в рабстве ради зарплат которые рабочим людям во сне не видать. *Коррупция натуральное явление в любой человеческой инфраструктуре и религиозность тому не антидот.

[Аlexander]

Саша, вас ни кто не вынуждает делать религиозный брак. *В Израиле на данный момент нету другой опции и это не диктатура досов а результат демократического процесса еврейской страны Израиль. *А вы думали вы ехали в Америку?

[Аlexander]

Вот в Америке брак к религии отношения не имеет. *К сожалению вам наверно не легко будет сюда попасть раз вы ошиблись еще тогда, когда мы были беженцы и можно было попасть в Америку... *Ну ничего. *Может быть хуже чем Израиль, правда? *Я вас очень жалею.

[Аlexander]

Саша, а демократия это не обязательно отсутсвие религии. *Демократия это когда большинство выбирает представителей и т.д. *Может быть например Шариат демократический, и есть в некоторых местах. *Вы просто наверно не понимаете что демократия это далеко не утопиа, как сказал Черчиль, "Демократия это дерьмо но лучше нет."

[Аlexander]

И пусть побыстрее эти Израильтяне выдвинут закон о светском браке. *Я был бы за. *Но увы пока что результаты против них.

[Аlexander]

Саша, ну что вы? *Я в отличии от вас не жалуюсь. *Мне везде интересно. *Я и в космос намериваюсь полететь.

[Аlexander]

Я не знаю *зачем. *Брачный контракт могут составить у адвоката, удостоверить у нотариуса если надо. *Но нет. *Хочеться и светский и религиозный брак. *Не смотря что с религией общего ничего не найденно. *Ваше представление о посредничестве и прочем даже не детское.

[Аlexander]

Пожениться по любви? *Ну тогда играйте свадьбу! *ГОРЬКО! *Много не надо. *Причем тут какие то государственные бумажки или религия? *Трах тибидох тибидох, делов то!

[Аlexander]

Саша, вы конкретный пример "посредничества" дадите? *Или у вас там вывески на магазинах ПОСРЕДНИК, звонок к Б-ГУ, 5 Шекелей. *Так?

[Аlexander]

Кстати, еврейская Ктуба это именно документ на случай развода. *Что Хуппы не хватает? *Поставьте Хуппу, я разрешаю! *Только причем тут Равины? *Не вызывайте и платить не надо!

[Аlexander]

Саша, я вам уже пояснил что людям платят за работу и время. *В Синагоге куча затрат. *Я тоже платил и плачу за то что хожу в Синагогу. *Туда куда сейчас хожу затрат в год $50,000. *Они должны с неба падать? *Но вам это не нужно. *Не ходите и не платите.

[Аlexander]

Саша, амулеты? *Так это везде для "туристов" продают всякое разное. *Но чтоб заставляли покупать "святую воду" или "красные веревочки" я не видал. *Кто верит в такое тот и покупает.

[Iren Finkilst]

Ну некоторые истинно религиозные люди считают что почитать браху под хупой это мицва.Некоторые(мизерное количество) делают это бесплатно

[Аlexander]

Равин это должность. *Чтобы стать Равином нужно учиться как на доктора или на адвоката. *Экзамены потом сдавать пару лет. *Потом практика если хочет стать Даяном... *Для Кашрута тоже очень много учиться надо в добавку. *На Моэля тоже очень много учиться тем более чтобы потом репутация была серьезная. *Я же не дам своих детей кому попало. *А профессионалов далеко не много в любой области.

[Аlexander]

Саша, это не правда. *Ни какой покупки нету. *Ктуба это контракт на случай развода. *Я не собираюсь с вами спорить. *Если вы думаете что вы что то знаете о Иудаизме то вы сами себя обманываете. *А какой тогда может быть диалог?

[Аlexander]

Какая разница откуда туристы? *Я например еду на могилу к Реббе в Нью Йорк, там продают воду из Миквы в которой он окунался. *Я лично такое не покупаю, но есть кто покупает, так что с того? *Ну а провести Хуппу это не сервис не смотря на то что это Мицва. *Равины которые таковыми работают не питаються маном небесным. *Есть люди которым они нужны и они им платят за то что они РАБОТАЮТ РАВИНАМИ.

[Аlexander]

Саша, нет, для меня Равин это человек который профессионально изучает Законы Иудаизма которые непосредственно связаны с Законами Моисея и других Пророков. *Именно это под Хуппой и говорят, женюсь ПО ЗАКОНАМ МОИСЕЯ. *Ну а если нет то зачем себя обманывать и тратить зря время Равина который еще и должен тратить время на это пустое дело?

[Аlexander]

Ну или Храм. *Это очень дорого обходилось всему народу. *Но когда народ этого желает то это не в тягу а когда это чуждо то конечно платить в облом и я таки говорю, не надо платить. *Живите таки по светски, честно со своими убеждениями. *Это и с точки зрения Иудаизма лучше т.к. иначе намного больше проблем. *Так например и Гет в случае развода технически не нужен. *Порядок!

[Аlexander]

Ирена, светские не могут жениться как хотят потому что светский человек не религиозный. *Религиозный не светский. *Хочеться традиций? *На здоровье! *Ставьте Хуппу и пусть кто то оденет штраймл и пейсы и играет роль равина типа. *Ну а впутывать в это людей которые на самом деле живут по Законам Иудаизма зачем?

[Аlexander]

Мне кажеться туманность ради любви в данном случае лишь усложняет проблемы. *Примерно как антисемиты ненавидят Евреев еще больше когда тем пытаються им чем либо помочь... *"Явно заработать! Поработить!"

[Аlexander]

Саша, ошибаетесь и вы не менее потому что люди которым религия чужда продолжают кормить Раббанут. *Вы предлагаете им отказаться от работы на почве идеализма?

[Iren Finkilst]

Ирена, светские не могут жениться как хотят потому что светский человек не религиозный. *Религиозный не светский. *Хочеться традиций? *На здоровье! *Ставьте Хуппу и пусть кто то оденет штраймл и пейсы и играет роль равина типа. *Ну а впутывать в это людей которые на самом деле живут по Законам Иудаизма зачем?(E) Хочется традиций,а не цирк с ряжеными.

[Аlexander]

Ну а идея что религиозные сервисы должны быть бесплатными это просто наивная глупость. *Религиозные сервисы нужны религиозным людям и мы платим за лучшие из этих сервисов. А светским это в тягу т.к. с одной стороны им на это все плевать с другой стороны они в Израиле и нужно придерживать бюрократический Маген Давид чтобы дети и внуки не стали национальными выродками. *И тем не менее рискнуть найти свой путь в Иудаизме не опция. *Знаний о Иудаизме больше у Христиан чем у Израильтян, тем более у Русских Израильтян. *Таков у нас реал.

[Аlexander]

Саша, налоги религиозным? *Платят за то что они религиозные? *Нет. *Если платят то наверно потому что семьи большие. *Это кстати тоже и работа и демографическая война. *Без досов ведь у вас точко собачек заводят. *Это я шутя, но на самом деле с Арабами вам не потягаться.

[Аlexander]

Ирена, традиция это не религия. *За традицией нужно идти к реформистам. *Они служат публике. *Иудаизм для них не Закон. *Должен так же заметить что Закон Иудаизма очень широк но ведь те кто не изучают этого не знают и потому "дуракам все запрещено."

[Аlexander]

К сожалению и среди религиозных уровень интеллектуального отношения к Иудаизму очень низкий по моему. *Крутейшие из Равинов начинают рвать рубаху и пугать "ересью" при появлении любого не нормативного в их узком мышлении вопросов. *Но вы то, умные, Иудаизм в свои руки брать не хотите. *Оставляете Иудаизм СВОЙ в руках зашоренных мракобесов. *(Это я обобщая, но к сожалению таково большинвство, имхо.) *А вы чем страдаете? *Иудаизм вез вас страдает.

[Аlexander]

Вот повторяю эти слова и тут и там и сям... *Но наши люди только кивают головой... *Когда же двинетесь серьезно? *Пора.

[Аlexander]

Учитесь, берите Иудаизм за узды и возвращайте в здоровое русло. *Иначе пинять можете только на себя. *Я спать. *Бай!

[Леон Каг]

Иудаизм шагает семимильными шагами к исламу. Учите астрофизику, химию, генетику, и конечно эволюцию не забывайте.

[Ольга Гасс]

Думаю, что к исламу шагают отдельные крайние ответвления иудаизма. Это действительно малопонятные, косные, опасные люди.
Проблема в том, что необольшевики ничем не лучше - с той же нетерпимостью к инакомыслящим, с тем же залихватским желанием рвать "попов" за бороды и крушить любые храмы.
Нигде и никогда ни к чему хорошему это не приводило.

[Максим Хани]

Саша, Вы передергиваете, причем на 180 градусов. Вы неискренни либо наивны (вот в это просто не верю)
Можно брать деньги за то, чтобы существовать. Чтобы окупить затраты, пусть даже заработать.
Но делается это ради наживи. Подергать боженьку за левое яичко стало средством наживы - и не более. И Саша, и Света это чудесно знают. И все эти ритуалы делаются не для святочсти\, а чисто наживы ради.
И в очередях они стоят на входе в родильное отделение не ради святости, а ради наживы. Резанул - несколько тыщ в кармашек.
Кашрут дороже, Саша?
Кейтринг, ришон, рамат элиягу. Холодильники только мясные.
Работники пьют кофе с молоком. Где хранится молоко?
правильно, в холодильнике!
что делает машгиях, когда видит молоко в мясном холодильнике?
правильно, злицца. что его может успокоить?
Всего то три кило вырезки и две курицы.Куда делось молоко?
Никуда.
Другой машгиях через год делал точно так же.

[Максим Хани]

Так сколько стоит кашрут, Саша?

Кафешка в Рамат гане. Молочная. Сколько стоит теудат кашрут - не вопрос.
Что делает машгиях? конечно, докапывается, требуя взятки.
Постоянно уходит оттуда со свежими гвиниёт.
а приходит проверять всегда к йом шени к девяти, когда Гриша выкативает первую агалу свеженьких...

[Ольга Гасс]

Да ковыряйтесь на здоровье...
Причем тут пара жуликов, которых вы лично отследили?..
Весь мировой опыт говорит, что религиозному человеку нужна и обрядность, и посредник - хоть папа римский, хоть митрополит всея Руси, хоть кто.
У вас религиозное чувство отсутствует вообще? Ну так вы этого не понимаете. Это ваше дело, но не надо навязывать ваше мнение тем, кто в посреднике нуждается.

[Максим Хани]

ольга, в посреднике не нуждается никто.
Нужда в посреднике, как и потребность в религии, навязана вам теми же жуликами.
Я не копался и не отслеживал. Я отнюдь не все предприятия общепита обошел. И не искал - мне на них с прибором вообще.. Но по роду своей работы я очень часто посещаю разные заведения. И если в любом из ниъ вы спросите, знают ли они машгияха - не жулика они вам ответят отрицательно. Ручаюсь.

[Ольга Гасс]

Я, к сожалению, из вашего же лагеря - нерелигиозная, но в отличие от вас, не испытываю горячего желания перекроить жизнь тех, кто верит.
Нуждается человек в посреднике для контакта с Высшим, это точно. Иначе - если нет ни обряда, ни посредника - у него чувство... ну, скажем, как у посылающего факсы на несуществующий номер...

[Ольга Гасс]

Нужен посредник. А изощренность и подробность бытовой еврейской обрядности - именно на тот случай, если еврей окажется там, где найти мудреца-советчика невозможно, и решения придется принимать самому.
Известно, что все отлично разбираются в политике, педагогике и медицине. Но все-таки лучше, когда эти вещами занимаются профессионалы.

[Ольга Гасс]

Более того.
Если в еврейском местечке на сотню душ каждый сам следил за своей курицей или козой или нес свою курицу к шохету, теперь даже в Бней-Браке никто на балконе кур на разводит. И если религиозный человек покупает себе еду в магазине, он должен получить подтверждение, что покупает разрешенную пищу. Или "правильную" одежду. Так что у взяточника-инспектора есть своя функция. Он - тоже посредник.
И так далее.
Я только не понимаю - зачем светским в этом разбираться?

[Максим Хани]

да в том то и дело что ни к чему. тока не надо тогда приходить ко мне и говрить - я подергаю за то-то и будет тебе счастие, заплати денюшкую
Заплатишь, гад, потому что иначе никак.И я, чеовек с бородой и отвратной наружностью буду решать, поженишься ты или нет.

[Ольга Гасс]

Вас же не борода *беспокоит, правда? Ключевой вопрос - почему вам жениться надо именно так, и никак иначе.
И это таки нехорошо. Должен быть гражданский брак без принудительного ассортимента. Это не покупка в супере - если не нравится, через дорогу "Тив-Там".

[Ольга Гасс]

Я имею в виду: если вам не навязывают ничего - так и вам до лампочки, что другие делают, правда же?

[Ольга Гасс]

Предложение - это только предложение. Мой ответ:"Спасибо, нет."
Вопрос - это только вопрос. Мой ответ:"Светским тоже нужна регистрация брака".
Большевистская ярость от того, что кто-то смеет думать иначе, неуместна.

[Максим Хани]

Саша Я не знаю что дальше. Я за границу чтобы жениться не поеду - то ущемляет мои грражданские права и чувство собственного достоинства
Проходить подтверждение еврейства я тоже не хочу ни в коем случае: проходил уже и более унизительной процедуры в человеческом отношении не могу придумать. Кому интересно могу описать в деталях и красках.

[Максим Хани]

к тому же я не буду искать себе невесту в серьезных целях исходя из аспекта смогу ли я заключить с ней брак

[Ольга Гасс]

Если вы и ваш парень придете в равинат за разрешением на брак - там упадут в обморок: все-таки гомосексуальные браки не приветствуются ни одной конфессией.

[Аlexander]

Реплика паралельна тому что говорят в мире о Евреях. *"Наживаютьса сцуки на душах правеной русской нации." *Ну а читать ваши примитивные опиусы о Иудаизме лишь подтверждает то что в вас лишь беситься мрак т.к. знаний помима бреда так и не появилось. Ну точно как у "критиков Сионистов" - разговор со стенкой.

[Максим Хани]

Максим.2003-й год, моя девушка еврейка, я еврей. Она из Ташкента. Я из Украины
Мы собирались пожениться. Нас направили в раббанут в Афуле. Она привела бабушек, которые говорят афидиш.
я пришел сам.меня встретил оранжерейного вида заплывший самец, и предложил мне снять штаны. Я несколько опешил, осознав что отсутствие крайней плоти легко может подтвердить твою национальную принадлежность. Ещё больше я опешил от той безапелляционности, с которой посторонний мужчина предлагает мне проделать это перед ним.
Я отказался. (обрезать меня в Украине образца 1975-го года попросту некому было, да и не пошли бы мои родители на такой шаг)
но дело не в этом : я просто не пошел бы на это ни при каком раскладе. Как бы достоинство просто человеческое и всё такое... Я отнбдь не ханжа..
Тогда он предложил мне привести кого-то, кто говорит на идиш.
Я, будучи уже изрядно злым, предложил ему отправиться на второе еврейское кладюище у меня в городе и там пообщаться с моими дедушкой и бабушкой.
Тогда он сказал, что не имеет способов удостоверить моё галахическое еврейство.
Я выскочил оттуда и напротив в первой парикмахерской за триццать шекелей постригся налысо.
вернулся и показывая на шрамы на голове сообщил, что оставившим их не требовалось никаких доказательств. И, что характерно, ни разу ведь не ошиблись, гады!
господин с толстыми линзами и женоподобными белыми ручками сообщил, что это не является доказательством моего еврейства.
тогда я достал оригиналы свидетельства о рождении моих бабушки и дедушки по матери, выданные Харьковским равинатом (еще с ятями, на русском и на иврите) в 1905-м и в 1912-м году, и сказал, что у него у самого нету настолько веских доказательств, а с его конторой я ничего общего иметь не хочу. Это не мои евреи, либо я не еврей.Кстати, выданную бумажку с подтверждением они потом якобы потеряли и для восстановления требовали заплатить и пройти всё вновь.

[Леон Каг]

Еслиб только наживались, куда не шло. А то сами в средневековье живут и всех туда затащить хотят.

[Аlexander]

Бюрократия вообще противное дело, особено когда приходиться отвечать на вопросы Жидам.

[Аlexander]

Максим, вы предполагаете что я со Светой "знаю" что все делают ради наживы и т.д. *Нет, это не правда. *Практически все с кем я знаком работают Шохетами, Моелями, Машгияхами или Равинами потому что это им самим важно, соответсвует их убеждениям и они ради этого учились и искали работу в области которая им важна. *Есть ли в любой области воры, жулики, кретины? *Есть конечно, но мне лично они встречаються очень редко.

[Аlexander]

Ну а вы с Леоном и т.д. подобны некоторым ребятам которые пишут о том как злые анживщики Жиды гноят честное русское общество. *"СЦУКИ АНИ ФСЕ!"

[Максим Хани]

Саша, не знал. Я-то думал, что быть жидом, как и евреем - это состояние души.Ольга Гаско наверняка сообразит, что я после длительных поисков нашел тот самый единственный рабанут с подонком - шовинистом.
Элеонора прочитав задохнётся от вывалившего на ней с экрана потока неоправданной и беспричинной ненависти и агрессии
Меж тем, суть проблемы это ничуть, к сожалению, не меняет и не изменит

[Максим Хани]

Саша, это скорее всего потому, что вы в "области" из своей оранжереи не выползаете... Вам и там хорошо и больше ничего не надо и знать не хочу...

[Леон Каг]

Жиды, это никакое не ругательство. А происходит от иегуди, в немецкий попало как юде, оттуда в польский как жид, литовский - жидас. Тоже самое как еврей отр иври.

[Аlexander]

Спасибо Леон, это антисемиты любят говорить в доказательство того что они полностью объективны. *Как вы.

[Аlexander]

Максим, я жил в Израиле более 4ех лет. *Бюрократия и там была противной как везде но с особой жлечью у меня она не была связана т.к. я вижу толк в Иудаизме в отличии от вас. *Конечно имплеминтация для масс дело грязное. *Но приехать в Израиль и не сделав обрезание думать что вам сделают еврейскую свадьбу? *Ну в принципе это соответсвует вашим знаниям а для меня кажеться бредом.

[Аlexander]

Еврейство состояние души? *Это вы сам придумали? *Тогда национальность типа Американца тоже состояние души. *Почувствуйте себя Американцем и у вас чудом появиться Грин Карта. *О Если Бы Все Знали Этот Секрет!!!

[Ольга Гасс]

Максим, будьте же справедливы.
Я в самом начале написала, что светским необходима доступная процедура светского брака.
Я очень не люблю, когда людей унижают, честное слово.

[Аlexander]

Я пойду молиться. *Не забудьте прислать мне деньги на пейпал за то что я и за вас помолюсь. *Paypal: *popivker@gmail.com

[Максим Хани]

Саша, я не знаю о чудодейственности твоих молитв, потмоу не могу определиться с суммой.
вообще же в одном этом уже вижу некое кощенство в отношении к богу : раз человек не знает что ему лучше и вообще с трудом может отличить худо от добра, то как он может просить о чем-то бога?
и какое право вообще этот прах от праха имеет на это со своими примитивными и ничтожными потребностями?

[Леон Каг]

Попивкер, обрезание это не условие для еврейской свадьбы. Я заметил за хасидами привычку придумывать всякие байки.

[Максим Хани]

далее: я ни за что не сделаю ни обрезания, и ничего другого ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ.Я хзнаю немало девушек, которые прошли процедуру гиюра ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ иметь возможность пожениться.
Сам уж только этот факт ставит людей неевреев, но граждан страны в позу плебея, воторосортного человека. И для меня неприемлемо по определению.

[Максим Хани]

Кстати, вот именно: доказать своё еврейство мне уже удалось.
жениться могу.
Обрезания нету до сих пор. Не мешает, привык я уже. К тому же боюсь потерять вес....

[Максим Хани]

Эх, попросил бы он меня на свадьбе показать ему.
КАкая идея пропадает!
Всё!
Женбсь!
Срочно под хупу.
Где там этот рав сейчас....щелкнул бы я ему по лбу

[Svetla]

Господа, кто хочет обсудить идею "посрединка" в иудазме может открыть для это новую тему. Если будет время, то я в ней поучавствую.
Максим, я тоже проходила в рабануте *подтверждение еврейства и мой тогда еще жених тоже испытал трудности бюрократии. Но ни я ни он не почувствовали себя унижеными или что над нами издеваются. Равин, который ставит хупу должен быть на сто процентов уверен, что перед ним евреи, потому что иначе он нарушит Тору - помоему вполне лигитимно с его стороны просить документальное подтверждение еврейства. Думаю, что если бы он поверил Вам на слово, то Вы бы потом чехвостили этих досов, которые только прикидываются святыми, а на самом деле готовы поженить кого угодно, кто заявит. что он еврей. Во всей Вашей истории, я только не поняла одного: зачем было так нервничать? Рав спросил про обрезание, Вы могли вполне спокойно ответить, что таковое отсутсвует и что доказать свой еврейство Вы можете документально, предьявив метрики бабушек. В чем проблема? Я допускаю, что Вас по какой-то причине может задевать, когда требуют подтвердить *национальность, но Вы и его поймите - не может рав верить на слово, права такого не имеет, ему необходимы доказательства, чтоб не совершить аверу. Кстати. рабануты бывают разные с разным уровнем бюрократии.

[Леон Каг]

Светлана, 100 процентов не существует в природе вообще, тем более когда разговор идет о уверенности. Рав абсолютно ничего не нарушает, так как в торе вообше нет раввинов. Да для женитьбы рввин вовсе не нужен.

[Svetla]

Еще хотелось бы отметить, что постоянно повторяемый многими вопрос:"чего досы лезут в нашу жизнь?" имеет вполне локаничный ответ. Досы являются частью израильского общества (при чем не маленькой) и имеют полное право бороться демократическими методами за то, чтоб государство соответствовало их представлениям. Разве нет? Нерелигиозные также могут демократическими методами бороться за то, чтоб государство соответствовало их *представлениям. То что мы сейчас имеем - это результат достигнутый демократическими путем. а не навязаный диктатом. При чем данный результат достигнут при нерелигиозном большинстве в кнессете. Так что я не понимаю, почему притензии предьявляются религиозным, которые действуют в соответствии со своими убеждениями, а не к светскими депутатам, допускающим принятие подобных законов?

[Svetla]

Нет, Саша. Есть много способов подтвердить национальность. У меня лично не было метрики бабушки (имелась только мамина) и рав удовлетворился звонком на Украину к моей маме, которая по телефону вспомнила несколько слов на идиш и про мацу в Песах. Кроме того есть религиозные организации помогающие в подтверждении еврейства. Они запрашивают архивы, сами иногда выезжают в диаспору и ищут документы и подтверждения. Так что в подавляющем большинстве случаев еврейство можно доказать.

[Svetla]

Леон:"Светлана, 100 процентов не существует в природе вообще, тем более когда разговор идет о уверенности."
Хорошо, Леон, пусть будет не сто процентов, а девяносто (или девяносто девять). Леон:"Рав абсолютно ничего не нарушает, так как в торе вообше нет раввинов. Да для женитьбы рввин вовсе не нужен."
Леон, я же просила обсуждать роль посредника в отдельной теме. Кроме того, Леон, Вы действительно думаете. что знаете иудаизм на столько хорошо, чтоб потягаться со мной в этом вопросе?

[Аlexander]

Леон, Обрезание это условие не только для еверйской свадьбы, а и вообще для еврейства. *Единственной отмазкой может быть невинное потерянность от еврейства. *А вообще:
?? *??????? ?????, ?????? ???-??????? ???-??????? ?????????--??????????? ????????? ??????, ??????????: *???-?????????, ?????.

[Аlexander]

Светлана, на самом деле тягаться не некоторыми здесь не уместно так же как пояснять некоторым либералам что Израиль не агрессор а Евреи не стремяться завоевать мир. *Не стоит биться головой об стенку.

[Аlexander]

Израиль это демократическая еврейская страна где религия не отделена от государства на основе демократического процесса. *К сожалению многие не достаточно изучили куда едут и теперь ищут козлов отпущения своим ошибкам. *Вот если бы они были адекватными демократами они бы активно боролись за свою точку зрения в нормальном демократическом контексте а не писали бы глупости о религиозных и Иудаизме который им чужд.

[Леон Каг]

Светлана, наличие веры у человека не делает его автоматически знатоком иудаизма, я бы даже сказал наоборот, так как мнение верующего предвзято.

[Аlexander]

То что доказать еврейство когда еврейства особо нет ( в плане еврейской жизни) очень сложно это естественно. *Так обычный Нееврей принявший на себя Законы Иудаизма, сделавший Обрезание и живущий среди соблюдающих людей так что другие могут ручаться что он не хочет быть Евреев ради какой то бумажки или прочих причин становиться очень быстро 100% Евреем. *А вот Еврей по рождению вполне может отказаться от своего еврейства. *Не желая Обрезаться например или публично не соблюдая Заповедями с целью показать что эти еврейские Законы им чужды. Конечно это нужно делать сознательно а без знаний (которых у вас нет) сознательными вас считать не возможно. *Какой с детей спрос?

[Аlexander]

Леон, Светлана знает очень много а вы к сожалению явно практически ничего. *Вы даже не знали что Иудаизм требует Обрезание, иначе этот человек отрываеться от еврейского народа. *И после этого вы судите о знаниях других? *Я понимаю что вам нужно защищать свои годы и очки но в результате вы лишь позоритесь.

[Аlexander]

Факт заключаеться в том что во всех поколениях и в Израиле и вне всегда большинство ассимилировались. *Будь то Хеленисты или *слуги Рима, Евреи в массовых количествах оставляли еврейство и Иудаизм позади и исчезали среди других народов. *И на территории Святой Земли тоже. *Израильтянин вовсе не обязательно Еврей. *Пора делать выборы. *Для выборов нужно учиться, ну а если ни какого желания учиться нет то это тоже выбор.

[Аlexander]

Кстати, у меня дома сегодня будет встреча. *Как вы думаете, какой предмет лучше всего поучить с начинающей русскоговорящей публикой?

[Леон Каг]

Александр, вы кормите нас сказками, будто отсутсвие обрезания или не ведение религиозного образа жизни отменяет еврейство. Вы фантазер. Еврей он всегда еврей.

[Аlexander]

Леон, я вам привел конкретный источник моих "фантазий". *А вот у вса на ваши "фантазии" источника не найдеться. *Принято говорить конечно что "Евреем родился - Евреем помрешь." *Но это не правда. * Было бы правдивее сказать "Семитом родился - Семитом помрешь." *- так как раса и Евреев семитская обычно, но вот для Еврейства требуеться прямое отношение к Иудаизму. *Вы можете конечно придумывать новые значения этим словам но на практике в Израиле многие люди уже сейчас намного больше ассоциируют себя с термином Израильтянин чем Ихуди.

[Михаил Мимм]

Израильтянин - тоже хорошо. А вот почему светский имеет преимущества в плане изучения иудаизма, непонятно?

[Леон Каг]

Нет никакого противоречия между иуди и исраель. Оба названия употребляются в танахе. Какой источник был приведен вами? Евреем считается тот, кто принял еврейскую веру или родился от матери еврейки. Это все довольно опрелено. Все остальное домысли.

[Аlexander]

Потому что светский может критически изучать то что для рожденного религиозным обычно находиться в ряду неоспоримых аксиом (догм). *В добавку в религиозном мире существует идолизация авторитетов Торы и в результате идет постоянная потеря широкой разновидности Иудаизма, т.к. не хватает инакомыслящих, умных людей. *А среди самих авторитетных Равинов мыслить иначе черевато потерей авторитета, а это значит потеря работы и т.д. *А вот светские люди ничего не теряют задавая неудобные вопросы на которые этим авторитетам прийдеться искать ответы и медленно но уверено Иудаизм вернеться к здоровому русслу где весь народ найдет себе свое место. *Но для этого нужно начать серьезно учиться. *Применять к Иудаизму имперический метод исследователя. *Отбирать зерна от шкорлупы и *шeлухи....

[Аlexander]

Израиль в контексте светского демократического государства это не из Танаха. *Это современное создание. *Израильтянин может быть и Мусульманин и Христианин, но они конечно не Евреи как и те кто осознанно отрекаються от своего еврейства.

[Аlexander]

Да, Михаил. *Это приемущество светских. *Но чтобы это приемущество было конструктивным, чтобы не викидывать ребенка с грязной водой нужно прежде всего разобраться в том с чем имеете дело а не махать саблей куда не лень.

[Аlexander]

Я не могу сказать что я ассоциирую себя с современными религиозными т.к. многие мои взгляды далеки от популярных среди религиозных мнений, но в отличии от здешних критиков я могу обосновать свое мнение на основе Иудаизма так что другим религиозным нечего сказать.

[Леон Каг]

Мир меняется и очень быстро. На сегодняшний день очень многое невозможно объяснить копаясь в средневековой писанине (не говоря уже о более ранних источниках). Те, кто останутся в неведении новых наук, смогут примкнуть лишь к талибанам и пиштунам.

[Аlexander]

Леон, вы продолжаете судить то о чем ничего не знаете. *Ну в пример вам поставлю себя как человека для которого Иудаизм и наука не имеет противоречий. *Ни Дарвин ни физике мне ни капельки не мешают. *Ну а вам кажеться что они не сопостовимы потому что простыми словами вы думаете что "Б-г живет на облаках." *И прочие глупости. *Попытайтесь все таки представить себе что Евреи до науки не были полными дебилами.

[Аlexander]

Мир меняеться, да. *Но он меняеться на основе идеологий и философий прошлого, на основе научных выводов и ошибок прошлого. *А тот кто не знаком с прошлым не двигаеться вперед а лишь создает помеху.

[Михаил Мимм]

А что, разве надо выбирать? Одно другого не исключает. Вот нобелевку по химии получил израильтянин - он вроде в кипе был?

[Аlexander]

Да Михаил, вовсе не нужно исключать и даже наоборот. *Вильна Гаон например считал что указ Адаму "овладеть миром" значит именно посредством науки. Познать как мир работает. *Это не только не против а в духе Иудаизма.

[Аlexander]

Просто у Леона примитивные представления о том что такое Иудаизм. *Как и многие другие он судит о Иудаизме на основе увиденного и услышанного на "базаре."

[Аlexander]

Сколько людей современного общества могут четко описать вращение космических тел с учетом Теории Общей Относительности? Может быть один на сто? *Ну а четкие понятия Иудаизма еще реже.

[Михаил Миммэ]

Мне нравится эта мысль.:-D :-D :-D
Люди ничего не знают ни о науке, ни о религии, поэтому предпочитают быть атеистами.(Y)

[Аlexander]

Каков интерпретатор такая и интерпретация. *Критиковать может каждый дурак, а вот найти, очистить и огранить брллиант так чтобы он был прозрачный и сверкал а не был похож на грязный камушек. *Это намного сложнее. *Требует времени и усердия. *Но в моем опыте это того стоит.

[Аlexander]

Михаил, это не атеисты. *Я еще не встречал ни одного человека которого мог бы назвать атеистом. *Если на то пошло то самый близкий к тому человек это я. *Потому что я нахожусь в постоянном конфликте и постянно выбираю свет над тьмой, жизнь над смертью, существование над отсутсвием. *Но оба эти состояния одинаково доказуемы. *Можно сказать что 1+0=0 т.к. 0 ведь там присутсвует. *Но логиченей сказать что 1 делает 0 незначимым.... *Вот и все.

[Леон Каг]

В Израиле почти 20% населения, изучая лишь иудаизм, отстало от современных знаний и технологий и не способно влиться в современную продуктивную жизнь, запугано и ограничено смешными архаичными запретами и понятиями. Эта часть населения растет ложасть баластом на государственную экономику. Пора бить в набат.

[Аlexander]

Леон, на экономику их ложат те кому выгодно покупать их голоса. *Это политическая коррупция не имеющая ни какой связи с Иудаизмом. *Мудрецы Талмуда работали. *Глава Санхедриона был портным, например.

[Аlexander]

Рав Шломо Ицааки (РАШИ) изготовлял вино, Рав Моше бен Маимон (РАМБАМ) был врачем и т.д. и т.п. *Конечно некоторые люди не могут заниматься и общественными делами и другой работой и работают только Равинами или только Машгияхами или Шохетами. *Но их зарплата обусловлена спросом людей которые требуют их сервис а не из общественного кармана.

[Леон Каг]

Александр, я ни в коем случае не обвиняю иудаизм. Иудаизм стал загребной лопатой для религиозных деятелей, заитересованных держать свою паству в невежестве и повиновении путем искажения иудаизма, выдумывания новых законов (псикот алаха) и ограничений, пудрения мозгов и т.д. Поэтому они и противятся внедрению современных знаний в религиозные школы.

[Аlexander]

Изучать Тору за общественный счет не соответсвует Законам Иудаизма. *Об этом четко пишет Рамбам. *Но вместо того чтобы критиковать тех кто по каким либо причинам так поступает, следует изучать Тору и Иудаизм не получая при том за это денег. *Вот и все дела. *Человек практически может изменить лишь одно в своей жизни. - Самого себя.

[Аlexander]

Леон, ваша критика уместна для некоторых слоев религиозного мира, но далеко не для всех. *Большинство религиозных живут, работают и учаться и продолжают жить по Законам Иудаизма. *Они обычно в категории Модерн Ортодоксов. *Их большинство. *А вы только критиковать умеете а знаний большой круглый 0.

[Аlexander]

Тех кого вы критикуете на самом деле мизер, но как и тут, самые мало знающие создают больше всего шума, так и религиозный мир представлен больше кучккой фанатов целующих руки Ахмадинеджаду, чем обычными религиозными Сионистами которых куда не глянь полно.

[Аlexander]

Но вам не выгодно на них обращать внимание, ведь тогда у вас не останеться ваших примитивных аргументов....

[Леон Каг]

Религия всегда играла реакционную роль. Самого Рамбама сначала восприняли в штыки. Это уже потом научились его цитировать.

[Аlexander]

Иудаизм всегда был загребной лопатой как и любой другой способ заработать бабки в любом обществе. *Люди даже воруют, вы знаете? *Но какое это дело имеет к приличным людям? *Наоборот, следует взять Иудаизм в свои руки. *Быть активным примером своих убеждений а не создавать свой имидж только отталкиваясь от низких слоев общества которые есть везде.

[Аlexander]

Леон, вы путаете религию с человеческой упертостью, хотя она ведь вам лично так свойственна.

[Аlexander]

Религия, как я уже не раз говорил, от слова _religio_ *что значит на латинском связывать воедино. *Религия это методы связи между человеком и Б-гом. *Как это работает в Иудаизме можно понять если серьезно изучать не только сами ритуалы а их глубокие смыслы.

[Леон Каг]

Я не путаю религию ни с чем. Я различаю религию и веру. Личное право каждо человека верить во все, что взбредет ему в голову. Это святейшее правило демократии и мое тоже. Я против возведения веры в уровень идеологии или науки, якобы что либо объясняющей.

[Аlexander]

Ну а идея что вера типа в цердце и т.д. настолько амбигуозна что она ничего не значит. *Вера во что? *Я конечно не критикую людей для которых это важное ощущение но ничего конкретного в нем нет.

[Igor Shti]

Попивкер, расскажите про модерн ортодоксов.Есть связь с реформистами?Только в отдельной теме.Назовите ее по вашему усмотрению.Вообще хочется разобраться с течениями

[Аlexander]

Леон, вы против? *Я вот считаю, я убежден, я верю что религия это духовное развитие человека которое имеет принципы подобные научным. *Так же как философия это наука. *А религия это наука нашего бытия, живая метафизика, понимаете? *И кто вы такой чтобы быть против моих убеждений? *Демократ???

[Аlexander]

Игор, к сожалению нет времени на другую тему и тут я вроде уже все сказал. *Опять. *Модерн Ортодоксы к Реформистам отношения не имеют. *Модерн Ортодоксы в рамках Законов Иудаизма. *Реформисты нет. *Ну все. *Нужно подготовить что то для встречи тут. *Всех Благ!

[Леон Каг]

Как сказал сам Эйнштейн - религия дает определенные ответы для неискушенных умов и как таковую он воспринимает. Я вполне могу предположить, что кому - то она помогает преодолевать трудности жизни и как таковая имеет право на существование как и другие идеи, группировки и т.д., но отказываюсь воспринимать ее как ультимативное объяснение всего.

[Аlexander]

Ейнштейн много чего говорил и нужно понимать его в контексте. *Он так же верил в Б-га Спинозы о котором вы тоже явно ничего не знаете. *А следовало бы, для начала. *Удачи!

[Борис Гамути]

Светлана ,спасибо Вам за то ,что временами Вы способны просто выдавать такие перлы ,что аж дух захватывает....То что мы сейчас имеем - это результат достигнутый демократическими путем. а не навязаный диктатом. При чем данный результат достигнут при нерелигиозном большинстве в кнессете. (E) Светлана , мне ли рассказывать Вам о группировках ШАС и Агудат-А-Тора в Кнессете? Они есть в любом правительстве ,левом ,правом ,какая разница? Политическая система именно тем и уникальна у нас ,что небольшая группа профессиональным шантажистов способна парализовать работу любого правительства..Стыдливо это называют коалицией...Так что я не понимаю, почему притензии предьявляются религиозным, которые действуют в соответствии со своими убеждениями(E) Причем тут вера ,религия,убеждения? Доступ к финансовым источникам - вот что интересует данных "народных избранников"...С каких это пор голосуют они в соответствии со своими убеждениями? Как Овадья скажет - так и будет...А что там принимают - итнаткут или нового президента- какая разница? Бабло на стол - и нормалек!

[Аlexander]

Леона, давайте пока останемся на вы. *Попивкер тоже не обращение которое я считаю уместным от вас. *Меня зовут Александр. *Вы ошибаетесь насчет моего определения Спинозы, но это не удивительно, вы ведь по моему определению практически ничего не знаете. *Зато глупостей у вас предостаточно. *Не путайте меня в свои глупости.

[Максим Хани]

Саше Попивкеру лично:

РаСССССС: получается по твоим же словам, что раввина слушат ьне надо, т.е. он таки не нужен, ибо у пытливого и критичного светского ума не будет шансов обрести истинный иудаизм и он будет обречен влиться в море зашоренных догмами овец. Это перефращировка, вывод из твоих же слов выше.
Два: я ЛИЧНО нигде и никак не проявил ни малейшего неуважения к богу. Мне крайне мерзки его "представители" на местах, лезущие в мою жись и тем самым определющие её ход, т.е. запрягающие меня в стойло без моего согласия на то и без возможности выбора с моей стороны.
Для меня вполне возможна и молитва, но ПО ТРЕБОВАНИЮ, ПО ЗОВУ изнутри, а не с наступлением нужного времени (???)
И выражаю я свою душу ему так, как того требует моя душа, а не как написали когда-то кто-то...
я уникален и общаюсь с ним на моём, уникальном уровне и языке.
Мне даже не обязательно называться при этом иудеем. ибо в Абсолюте таких понятий не существует.
Как и приведенных тобой примеров, кстати, света и тьмы. Ты возвращаешься в мир относительности, дуализма взывая к безусловному.
И ДВАААА)
тут были призывы послушать мнение тех, кто УЖе покинул Израиль и по каким причинам.
Так вот!: Саша попивкер - наш бывший земляк, двухкратный. Он родился "там", олимизировал сюда и целых арба шаним наслаждался жизнью на земле предков, попутно приобщаясь к святому.
И тут вдруг его с нами нет.
Как же так?
А как же святая земля для настолько правильного иудея?
(я уже не говорю о том, что самые что ни на есть хабадники ваще-то всю дорогу из Бруклина не вылазили)
В обзем, хотелось бы послушать начальника транспортного цеха. Пусть доложит о трудовых изысканиях!

[Борис Гамути]

Раз уж зашел разговор о раббануте ,могу рассказать свою историю ,может это поможет Саше( не Попивкеру!) *в поисках пути взаимодействия с раббанутом...Много-много лет тому назад решил я жениться..Пришли мы в раббанут( Тель-Авивский)...Заполнили анкеты ,оплатили "сбор" ,направили нас к какому то раввину в кабинет...Зашли ,начали разговор..Я предупредил сразу,что никого из родственников не потащу в эту шарашку доказывать свое еврейство ,так как моя еврейская родословная известна мне на века ,могу сам ответить на идиш и рассказать что надо.Он посмотрел на имена моих родителей - вопросов нет..И тут он спрашивает - а раввин у вас есть..Я ему прямо - нет! Ты будешь! Согласен? И сразу говори - сколько? Он отвечает - четыреста шекелей( напомню ,это было достаточно давно и тогда четыреста "весили" немного больше чем сейчас) Ладно ,говорю - договорились...Толкай наше дело ,скажи когда раввинатский суд ,мы найдем банкетный зал и скажем тебе...Суд прошли на *"ура" , "тройка" заседателей растаяла он моих грубостей на идиш ,моя невеста пришла с мамой ,так что без проблем...Звонит рав - а ты помнишь,говорит ,что день свадьбы надо назначать в соотетствии с "чистыми днями " невесты да справку из миквы не забудь в день хупы! ( дату мы переносили три раза - меняли банкетный зал ,то да се - он даже возражать не пытался ) Вот с миквой проблема - невеста моя категорически отказалась туда идти ..На мои робкие фразы ,что нужно это - посылала меня самого туда ...в смысле ,в микву...Но пошла за день до свадьбы в близлежащую синагогу ,через полчаса со справкой уже идет! Как ,говорю ,ты это сделала? Она отвечает - 150 шекелей наличными - и никуда нырять не надо! Клянусь - все это правда ,несмотря на мой шутливый тон..И нормально все - хупа прошла отлично ,перед хупой при подписании ктубы сунул раву справку из миквы ,а после хупы он сразу начал торопиться куда то на бар-мицву ,сунул я ему "магарыч" в карман...И распрощались ...

[Аlexander]

Максим, я в Израиль не репатриировался. *Моя семья приехала в Америку и оттуда я поехал в Израиль в поиске понимания Иудаизма. *Найти учения которые были мне по вкусу было сложно но я их нашел. *Потом Эшиву где я учился закрыли. *Я нашел подходящую мне поближе к родителям. *Ну а все ваши остальные выводы якобы на основе моих слов не стоят времени. *Невежество туманит вам глаза и вы понимаете все на свой лад, не так как я подразумеваю. *Бай.

[Максим Хани]

Саша, неужели мы все, будучи неповторимыми во всех отношениях, по какой то причине лишились возможности и права иметь собственное мнение?
Неужели я должен в самом что ни на есть интимном процессе занятия любовью с богом делать это так, как мне сказал какой-то поц?
Неужели в нашем мире присутствует святость и непорочность?
а если нет - то кто из смертных имеет право меня чему либо учить?
Ну, максимум - дать совет. По моей просьбе.
И ещё, Саша: вопрос на миллион: Почему ты исповедуешь иудаизм?

[Максим Хани]

ведь то, что ты родился у еврейских родителей - всег олишь случай. Есть много других, ничуть не хуже тебя людей, которые родились, скажем, в семье буддистов.
или мусульман.
Или, не дай бог (:-)) христиан.
да, я веду к тому, что само изначальное направление получаемых тобой знаний тенденциозно и догматично. Где-то там, совсем рядом, протяни руку - есть целая вселенная бесконеных ДРУГИХ знаний, существование которых одевание на себя ИУДАИЗМА просто пиеречеркивает....
Нисколько не умаля, на самом деле, заслуги иудаизма перед человечеством в целом.

[Аlexander]

Максим, я не знаю о чем вы? *Какое мнение вам кто запретил? *Какого поца вы случаетесь о том что делать с интимостью? *Конечно есть святость, но что это для вас значит? *Разве нужно быть идеалом чтобы к нему стремиться? *Кто вас учит? *А я исповедую Иудаизм потому что убежден что в нем заложены учения о моем предназначении в этом мире. *Как человека и как Еврея.

[Аlexander]

Максим, вы опять судите на основе своего невежества. *Ни каким догматизмом я лично не страдаю.

[Аlexander]

Не забывайте как ведут себя антисемиты не понимающие простых веще а лишь повторяющие мантры о злых жидах. *Не потому что вы антисемиты, а потому что вы ведете себя идентично.

[Аlexander]

Меня ни кто не звал в Синагогу, не звал в религию. *Я заинтересовался в Иудаизме в университете и ни в какие догмы не впадаю из принципа "живу один раз, на догмы нет времени." *Пусть лучше я ошибусь но это будет моя ошибка за которую я смогу ответить что искал как мог. *Зачем мне чужие достижения или чужие ошибки?

[Максим Хани]

Саша, я веду к тому, что твое убеждение о верности ответов обусловлено многими фаторами, в том числе и фактом рождения от еврейских родителей.
Я имею ввиду, что именно по той же причине дитё, рожденное, скажем, в Италии от Итальянцев будет ходить в католическую церковь, получать католическое образование,и, следовательно, исповедовать христианство. Кто ошибается? двух истин-то быть не может.
ДА, я понимаю, что ты с легкостью на раз-ва-три распишешь мне, что ошибается именно католик. И именно он ходит во мраке.
Но католик-то тоже не идиот, и о том, что значит иудаизм и откуда ноги растут тоже, казалось бы, может без труда.
Но нет! несмотря на всю очевидную (нам, якобы) логику, он таки становится католиком. И им же живёт и умирает.
Почему?
потому что и католицизм в равной мере в состоянии предоставить ему ответы на возникающие вопросы так же, как тебе - иудаизм.
Способ запросов, возможно, различается. Но это обусловлено, в свою очередь, своими факторами. Так почему же ты иудей?
потому что выбора-то и не было.
Ты выбирал из того, что тебе предложили: оденешь белые трусы или с полосочкой.
Но одевать трусы или нет свободы тебе никто не давал....

[Максим Хани]

Пусть лучше я ошибусь но это будет моя ошибка за которую я смогу ответить что искал как мог
__________________________________________________ _________

[Максим Хани]

Вот именно поэтому я и не приближаюсь к иудаизму и к религии вообще, ибо обречен идти путем чужих ошибок.
А человека, который не ошибается, - не существует.
Я же намерен совершать свои ошибки и достижения в моей единственной жизни.

[Аlexander]

Моя жена родилась в Италии. *Училась в католичской школе. *Сделала для себя выводы. *В университете изучала Иврит и Иудаизм. *За несколько лет до нашей встречи она стала Еврейкой. *Так что Максим, вы просто не знакомы с тем что я считаю Иудаизмом который не зависит от родителей или догм. *Но вы ведь думаете что сам все знаете. *Как в хассидской истории. *Один мастер обуви увидел однажды Тору в Синагоге и ему поясняли что это Свиток из кожи на котором написан текст Торы на что он ответил, " Я понимаю, я сам сапожник."

[Ольга Гасс]

Максим,
как это ни странно, именно в наше время многие наши современники из совершенно безбожных семей обращаются к религии, причем - кто к какой, хотя выросли в одной широте.
Как вы это обьясните в свете своей теории "заданности"?

[Аlexander]

Вы не имеете понятия о чем речь. *Я не принимаю догм но я не плохо знаком с физикой и с генетикой т.к. изучал в университете и потому могу иметь точку зрения. *А у вас знаний нет. *Только горячий воздух.

[Аlexander]

У меня таки был любой выбор. *У меня есть знакомый который был Буддистом на Гималаях, есть уйма знакомых Христиан и есть Мусульмане в знакомых. *Будучи человеком не боящимся радикальных выводов я мог бы быть кем хотел. *Но интеллектуальный подход особенно в Каббале и в учениях философии Хабада импонировал мне больше всего как и общая гармония Единства которой пропитан Иудаизм. *Но так же как слепой не может увидеть невежда не может понять.

[Максим Хани]

Саша, благодарю за комплимент. Вот уж не думал, что светилы мысли наилучшей трибуной для себя избрали одноклассников!
Саша, не опускаясь до развешивания ярлыков, могу сообщить что меня ничуть не задела бирка невежды, уже хотя бы потому, что я знаю достаточно хорошо, кем именно я являюсь.
Счастье моё в том, что мой жидовский шнобель достаточно велик, что не даёт мне возможности задирать его безо всякого повода.
И таки да, дурацкий диалог с незнакомыми людьми в одноклассниках - это не место показать свою эрудицию и щегольнуть интеллектом.Скорее, нехилый шанс нарваться на провокацию и показать обратное.

[Аlexander]

Максим, вы заблуждаетесь думая что вы владеете какими то знаниями. *Это свойственно особенно людям которые провели короткое время в религиозных учебных учереждениях. *Я вам уже написал что найти нормальное место для учебы мне было совсем не просто, это потому что в большинстве основные понятия принимаються догматично, как вы и описываете но вот с Иудаизмом который "исповедую я" вы очевидно не знакомы. *И это же я могу сказать насчет большинства религиозных.

[Аlexander]

Ваша ошибка не в вашем невежестве, а в том что вы думаете что вы уже разобрались.

[Аlexander]

Я вроде и раньше написал что общего языка с обычными религиозными я не нахожу т.к. они не способны интеллектуально рассматривать то что для них в догматических основах. *Для них это как вытащить ковер из под ног. *Но это не наш метод. *Мы ведь начинаем с нуля. *Но до этого нужно убрать муссор. *А муссора у некоторых очень много.

[Максим Хани]

Саша. О моей оценке моих знаний могу сказать словами, если не ошибаюсь, уже упомянутого здесь Спинозы: я знаю, что я ничего не знаю.
И ещё я знаю, что так это и будет. И тот, кто берет на себя это... Ну, слова не подберу, и говрит, что -де что-то знает, особенно изучая пут ьк богу, на самом деле.. Ну как это сказать.. Опять же слов нету. К тому же, Саша, ты судишь о совершенно незнакомом тебе человеке по его постам в теме в одноклассниках, и умудряешься определить и степень интеллектуального развития и эредированности одновременно....
Саша, я ничего что я хотя бы грамотнее тебя пишу по-русски?
Ах, да. К сожалению, и грамотнее очень многих русскоязычных граждан россии, для которых русский - родной, а зачастую и единственный язык.

[Аlexander]

Максим, вы говорите что я сужу о вас? *Вы посмотрите что вы позволяете себе писать обо мне на что я вам отвечаю что вы не имеете понятия о чем говорите. *Но нет, вы оказываеться и обо мне знаете.... *что ничего не знаете, и слов у вас уже нет. *Так молчите.

[Аlexander]

Кстати не помню чтобы подобное говорил Спиноза, но вот Сократ сказал что "Думать что вы знаете то что вы на самом деле не знаете хуже чем знание что вы не знаете." *Вам это как раз подходит.

[Максим Хани]

Саша, а как быть вот с собственной заносчивостью?
как быть с раздутым самолюбием?
как быть с невозможностью прислушаться к мнению оппонента, заявляя при этом о своей незашоренности и открытости взглядов?
Я - невежда?
Саша, да ты мне даже устройство сливного бачка объяснить не сможешь.

[Максим Хани]

вот-вот.... Меж тем пользуешься ежедневно, имеешь это устройство дома и не откажешься от него ни при каком раскладе. Жизнь и быт всей семьи зависит от механизма, устройство которого для тебя покрыто мраком.
Мало того, даже не интересует.
Несмотря на то, что является вполне не сложным.Я уже не говорю а колоссальном числе других окружающих нас предметов.
Каков угол заточки ножа для кухонных нужд? Из какой стали он сделан?
Проходит ли тарелка, из которой ешь, обжиг в печи до нанесения глазури и после?
Каким образом держатся слои туалетной бумаги, которой пользуешься даже чаще, чем сливным бачком, и почему их именно столько?
Как вообще устроен мир, который тебя окружает ежесекундно, хотя бы в радисусе протянутой руки?Как растут ногти? Почему они есть?
к разговору о моем невежестве цитата "не знаю и не интересуюсь" подходит как нельзя лучше и говорит как нельзя красноречивее о её авторе.

[Svetla]

Вот читаю все эти рассуждения нерелигиозных форумчан об изудаизме и думаю о том, что они даже не понимают насколько их представление о нем отлично от настоящего иудаизма. Дело же не в деталях или каких-то незначительных элементах, дело в основной идее, которая ну настолько отлична от чего-либо что имеется в их представлении, что мне сложно подобрать сравнение. После долгих размышлений наиболее подходящим сравнением мне кажется, отношение к звезде как к фонарю, т.е. ничего общего, кроме того, что и то и другое излучает свет (да и тот очень разный) между ними нет. Но даже эта аллегория не достаточно описывает эту разницу. *Но самое печальное для меня состоит в том, что эти товарищи не поверят мне. Они останутся уверены в том, что различия лишь в небольших деталях, которые, возможно, принципиальны для религиозных, *но на самом деле по большому счету ничего не меняют. А я не имею возможности переубедить их или дать хоть отдаленное представление о том, каков настоящий иудаизм. Потому что для понимания этого уходят многие годы серьезного обучения. А как обьяснить это в нескольких словах или даже постах я себе не представляю...
Вот так.

[Svetla]

Леон:"В Израиле почти 20% населения, изучая лишь иудаизм, отстало от современных знаний и технологий и не способно влиться в современную продуктивную жизнь, запугано и ограничено смешными архаичными запретами и понятиями. *Эта часть населения растет ложасть баластом на государственную экономику."
Леон, откуда такие цифры? Во-первых в нашей стране нет столько харедим (их где-то в два раза меньше). Во-вторых, большинство харедим изучают различные науки в школе или делают это чуть позже, когда учатся на курсах подготовки к багруту. В-третьих, полно харедим работают и в науке и в высоких технологиях и пр. (даже харедимные ученые не редкость). В-четвертых, даже та ничтожная часть, которая не учит науки вполне может работать на других видах работ, где такие знания не требуются. Поэтому я не понимаю какая связь между незнанием наук и баластом на нашей экономики. Неужели все светские, которые работают в сферах не связаных с наукой являются баластом для нашего общества? А прибавьте к этому довольно существенный процент светского и религиозного населения, которые прошли эти науки в школе, но прошли их, так сказать, мимо и практически ничего из этих знаний у них в голове не осталось. Они тоже баласт? И какая разница между ними и теми, кто вообще эти науки не изучал, если в результате их знания в этих областях примерно равны? Сколько же у нас баласта?! Да кстати, если все у нас будут работать в науке и так называемого необразованого в науках баласта не станет, кто буде работать в сфере обслуживания и других областях, которые не требуют знания наук?

[Svetla]

Дима:"Дело не в том, меняют или нет. А в том, что многие принципиальные для вас вещи для нас не имеют большого значения, если вообще имеют какое-то"
Дима, так я же как раз об этом и пишу. Я ведь тоже была нерелигиозной и ваш образ мыслей мне понятен. Я как раз пытаюсь обьяснить, что разница гораздо больше, чем вы можете представить. Разница не в тех вещах, которые только для религиозных кажутся важными, а для нерелигиозных лишь незначительными деталями не очень существенными для общей концепции, а неизмеримо больше. Не знаю как это обьяснить. Ну представьте себе, что нерелигиозные видят только прихожую и считают, что даже если там дальше что-то и есть, то оно не сильно отличается от увиденного. А на самом деле за прихожей идет раскошный дворец и если мы открываем в него дверь, то и сами видим его величие и красоту и под светом излучаемым им вдруг обнаруживаем, что и наш собственный мир предстает совсем в другом неожиданном для нас свете, под совершенно новым неизвестным для нас углом...
Ну не знаю я как еще обьяснить... Но разница действительно намного больше, чем большинство ее представляет даже в самых смелых своих представлениях...

[Milla]

Когда я читаю рассуждения светских об уровне знаний харедим. вспоминаю первые дни пребывания в Израиле.когда марокканцы мне пытались объяснить функции лифта и как им пользоваться!

[Svetla]

Дима:"Я работаю в хайтеке, еще совсем недавно сидел в комнате, где из 7 человек было 3 харедиет. Сейчас, правда, две из них в другом месте работают. И еще у нас в фирме есть..."

А я вообще работала в харедимном хайтеке, при чем с такими супер харедиет, что у меня прожившей десять лет в Израиле и общавшейся со многими религиозными был шок, я не представляла, что бывают настолько харедимные... Но тем не мение, они не были баластом, а были хорошими программистами...

[Iren Finkilst]

Точно, Геначка! Только им было простительно-они тогда медведей олим впервые увидали...Ладно промолчу штоб чивонить не ляпнуть.Больше всего мне нравятся жалобы на то что религиозные им лезут в постель и в тарелку.То-то я смотрю куда исчезла с прилавков вся свинина.:-)

[Аlexander]

Максим, вы прав я многое не знаю и не имею шанса интересоваться всем подряд, но вот мое еврейство для меня очень важно.

[Леон Каг]

Светлана, речь не идет об ученых, а о знании математики, физики, химии, истории, иностранных языков. Может даже не полном владении, а об определенном представлении об этих вещах. Не только знание чудес и знаков, посланных богом для убеждения в своем существовании.

[Леон Каг]

Александр, я могу обращаться даже в третьем лице и добавлять "его святейшество", но это все равно не решит определенных проблем.

[Аlexander]

Леон, достаточно обращаться по имени. *Надеюсь для вас это не слишком сложно. *Саша, тоже самое можно сказать о чванстве и хамстве в направлении религиозных и Иудаизма в общем.

[Аlexander]

Саша, а как вы назовете свой выпад насчет убогости религиозных? " А может, религиозным все сходит с рук из за их убожества ?"

[Аlexander]

Вопрос о святости таки вопрос а вот об убожестве это утверждение, но я не буду с вами спорить если вам это не понятно. *Сочтем за недоразумение.

[Аlexander]

Я что то не видел хамских аттак от каких то религиозных (не религиозных). *Наверно это было до меня.

[Максим Хани]

Аиды, вы чё тут все харедим?
Алё, утром на работу!
стипендиев и пособиев дваццать васьмова небудит!
Спать!

[Максим Хани]

Ранняя пташка заморит червячка.
раньше сядешь-раньше выйдешь.
В общем, другими словами, хорошего тебе дня!

[Ольга Гасс]

Когда я читаю рассуждения светских об уровне знаний харедим. вспоминаюпервые дни пребывания в Израиле.когда марокканцы мне пытались объяснитьфункции лифта и как им пользоваться!:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

[Максим Хани]

это не верно. Праведность человека отнюдь не определяется временем, отданным изучению торы.
и как уже здесь писали, то что выходец из снг пользоваться лиытом начал задолго до марокканца отнюдь не значит, что марокканец хуже ркзбирается в его устройстве, сути, принципе работы, надежности и факторах, обусловивших его,лифта, появление в нашей жизни.
короче, то что ты отрастил пейсы отнюдь не значит, что стал ближе к богу.
как и ранг светского человека отнюдь не означает, что рецепторы духовного восприятия в тебе атрофированы.

[Ольга Гасс]

Тем не менее, выступившие по теме светские заранее низко оценили уровень знаний религиозных.
Я на такие оценки не решаюсь - мне совершенно очевидно, что Светлана или Попивкер в материале, а я нет.

[Milla]

В Израиле столько же инженеров- марокканцев.специалистам по лифтам,сколько и светских ,изучивших иудаизм на академическом уровне!

[Михаил Миммэ]

есть светские, которые изучают иудаизм на академическом уровне в университете.
Имена в студию, пожалуйста. Из участников .

[Максим Хани]

А что нам дают имена? Михаил, то что бар рафаэли кто то трахает, и скорее всего регулярно - ясно как день и спорить об этом нет смысла. Но имена альфа-самцов вряд ли кто-то сможет здесь привести...

[Milla]

Как я и догадался .меня поняли с точностью наоборот!
В Израиле инженеров -марокканцев * с второй степенью с гулькин нос .а специалистов по лифтам с высшим образованием и того меньше!
Думаю .что и в Бар Илане не все так благостно!

[Михаил Миммэ]

Максим,
давайте конкретно - в рамках именно этого разговора. Тут люди говорят, что вот эти религиозные - чванливые хамы. Именно эти. То есть - Попивкер и Светлана. Я этого не вижу.
Кто высокообразованный в иудаизме из светских дает оценку?

[Михаил Мимм]

Кто из участников группы изучал иудаизм не на олимовском уровне, а на академическом уровне?
Кто имеет право давать оценку?

[Михаил Миммэ]

Я внимательно прочитал. Имен нет. Только чванство и хамство в адрес интересного парня Попивкера и корректной Светланы.

[Milla]

Я учился в одной из лучших израильских йешив и видел уровень преподавания в нихМои внуки *учатся тоже в одной из лучших йешив Бней Брака
Мне не нужно рассказывать про уровень выпускников йешив
Я с ними достаточно близко сталкиваюсь

[Михаил Миммэ]

Да не надо туфту гнать. Есть университет Бар-Илан, там учатся люди, которые могут делать экзмен. Вы - не можете. Леон - не знаю, но он про хамство и чванливость не говорил.
Вопрос: кто тут чванный хам ?

[Михаил Мимм]

Максим, да, есть немножко. Тема про религию , а вы в Попивкера - бачком от унитаза, и вдогонку - туалетной бумагой. Стиль какой-то харедимный.:-D
Но чванливый хам тут другой. Все та же драная бродячая кошка.

[Ольга Гасс]

Миха, остынь, а то выгонят.:-D
Этот секрет Полишинеля... Курам на смех. Уши торчат по-любому - сменой картинки характер не переделаешь. Но чем бы тетка ни баловалась...
Характер такой, не обращай внимания.(F)

[Svetla]

Михаил, да о себе Саша говорит, о себе. Она как-то хвасталась, что учила что-то о иудаизме и даже имеет теуду.
Не знаю я, что она там учила и каковой была программа... Давать оценку ее знаниям не буду, чтобы не провоцтровать очередное выяснение личностей... Но видимо, что-то такое Всевышний в представлении иудаизма в этом курсе не проходили, потому что она как-то интересовалась этим вопросом на форуме.
Вобщем, судите сами...

[Аlexander]

Я был на курсе в Бар Илане. *С другом который там учился ходил. *Примерно как урок химии или анатомии. *К сожалению огонь без фитля не горит. *А уроки которые я слышал далеки от персонального отношения к ученикам. *На самом деле без Хассидута и Каббалы которые связывают Иудаизм с человеческой психологией очень сложно обучать Иудаизму так чтобы было интересно. *Вот и получаються выпускники с дипломами которые разве что сдали экзамен на основе поверхностной зубрежки.

[Svetla]

Бар Илан хороший университет. Он обучает хорошим специальностям. Зачем его в топку?

[Максим Хани]

Ну вы же его тут только что сами вроде и запороли. Собрали комиссию, которая единогласно определила, что всё, что преподают в университетишке бариланчике связанное с теологией просто не более, чем Рабинович, напевающий Паваротти по телефону.

[Svetla]

Ну, во-первых, теология не является главным направлением Бар Илана, поэтому данный аспект не может быть решающим. Во-вторых, хоть какое-то преподавание религиозных предметов, на мой взгляд всеже лучше, чем никакое. Вобщем, университет хороший со всех точек зрения, но в него должны идти те, кто хотят получить техническую специальность. А тем, кто хочет понять иудаизм лучше обратиться в другое место, специально на это *ориентированое.

[Iren Finkilst]

Ну почему, по-моему он на втором месте после Еврейского Универ-та по изучению иудаизма.Или я ошибаюсь?

[Svetla]

Впринципе, этот университет считается религиозным. Вопрос только в том, на какую аудиторию он расчитан. Мне кажется, что расчет там ведется на уже религиозных студентов, которые рады, что помимо светских предметов они в добавок изучают еще и религиозные. Допускаю, что для такой аудитории уровень преподавания вполне подходящих. Но не верю, что этот метод и да и сам материал подходит для начинающих, желающих понять что-такое иудаизм.

[Борис Гамути]

Это как же получаеться - в университете Бар-Илан преподавание иудаизма на весьма невысоком уровне? Круто ,ребята ,загнули... То есть если не уровень ешивы - то уже невысокий? Ведь в этом университете кроме изучения нанотехнологии,математики ,физики и многих других предметов есть еще факультет изучения еврейского права( Галахи) Так что ,нам дурят голову и там выпускают "специалистов" низкого качества? У моего приятеля сын там учиться ..Ну *не на изучении Галахи ,а на инженера...Так вроде он отзывался весьма хорошо об университете *и проблем с недостаточно качественным изучением иудаизма *нет...

[Svetla]

Борис, да на нормальном уровне там и преподавание предметов по спецальности и религиозных предметов. Просто религиозные предметы ориентированы не на начинающих, а на религиозную публику. Все? Что Вас вдруг этот вопрос так зацепил? Если ищите курсы по иудаизму для начинающих я Вам подскажу куда обратиться. А просто так цепляться к словам зачем?

[Svetla]

Борис, Вы мне лучше другое обьясните. Вот Вы писали:"
Светлана , мне ли рассказывать Вам о группировках ШАС и Агудат-А-Тора в Кнессете? Они есть в любом правительстве ,левом ,правом ,какая разница? Политическая система именно тем и уникальна у нас ,что небольшая группа профессиональным шантажистов способна парализовать работу любого правительства..Стыдливо это называют коалицией..."
Как это понимать? Вы уверены, что в кнессете все депутаты честные и наивные? И только религиозные "группировки профессиональных шантажистов" портят эту ангельскую картину? Это наверное их в йешивах на уроках гмары учат как шантажировать кнессет и выбивать деньги, а остальные гмару не учили вот досы их и делают как сынков. Верно? Может остальным тоже гмару поучить?
А если серьезно, то не нужно на досов "всех собак вешать". Да, они виноваты в том, что берут эти взятки. В их понимании это наверно оправдано тем, что эти деньги идут на Тору. (В моем понимании это совершенно не оправданно и я их за это не уважаю). Но дело не в этом, а в том, что все обвиняют досов, которые "выкачивают деньги", а о том, кто им эти деньги дает никто не думает, никто не критикует дающих, почему-то виноваты только берущие, что не отказываются... По Вашему весь кнессет состоит из наивных дурачков, которые ничего не могут поделать с небольшой горсткой религиозных депутатов, которые непонятно каким насосом все качают и качают деньги и не дают принять демократические законы? Просто не кнессет, а сборище лохов! Так я Вам подскажу, Борис, почему религиозные получают деньги и многие вопросы, находящиеся в ведении религиозных так у них и остаются: это получается когда кто-нибудь пытается провести очередной закон не пользующийся большой популярностью. Проталкивающие закон, который честным демократическим голосованием будет запорот в зародыше, они покупают голоса других депутатов, при чем не только религиозных, а и многих других, обещая им разные блага (от поддержки их проэктов до откровенных личных взяток) за благоприятное голосование. И многие покупаются и не только религиозные. Но замечают почему-то только религиозных. А вот те, кто дают эти взятки остаются в глазах населения чистинькими. Никто их не критикует за это. Не утверждает, что законы принятые таким путем противоречат сути демократии. Нет. Те кто дает подобные взятки не виноват ни в чем и демократию не попирает, виноваты только те, кто эти взятки берут, вот они гады и шантажисты. Так получается?
Только помоему то, что досы до сих пор постоянно получают новые незапланированые вливания и держат в руках несколько отраслей ярко свидетельствует о том, насколько часто у нас в кнессете проходят непопулярные законы путем покупки голосов. Если бы законы были популярны, то и покупать голоса досов не потребовалось бы и никто бы им не платил за правильное голосование и влиять так сильно как сейчас они не смогли бы. Так кто главный виновник сложившегося положения? Кто действует в обход демократии?

[Svetla]

И еще, мне непонятно, почему все так веселятся, рассказывая о случаях, когда религиозные равины, машгиахи и пр. берут взятки и преступают закон. Что в этом веселого? Эти люди преступники, их разоблачать нужно. Почему узнав о ком-то такие подробности не сообщить об этом, почему не помочь вывести этих людей на чистую воду? Может быть вам это смешно, но для религиозных людей это серьезные вопросы. Никто из нас не хочет кушать в кафе, где работает нечистоплотный машгиах, никто не пойдет к раву, который делает что-то в обход религиозного закона за взятки. Да и вообще, эти люди (не знаю на самом деле они религиозные или только косят под таковых) позорят все и религиозное общество и делают хилул Ашем. А вы им в этом помогаете давая взятки, пользуясь услугами подобных людей, когда вам что-то хочется сделать вобход алахи и вместо того, что помочь наказать этих людей вы, смеетесь над всеми религиозными, как будто они все такие.Сама я лично практически не сталкивалась с подобными людьми. И равины и машгиахи и пр. с которыми я работа или к которым обращалась были честными религиозными людьми. Наверно, это потому что я больше вращаюсь в религиозной среде, а там побоным шерлотанам ловить нечего, они больше находятся среди нерелигиозных, где на их услуги есть спрос. Так помогите нам их выявлять. А над чем здесь смеятся я так и не понимаю.

[Аlexander]

Светлана, ошибка в том что некоторые думают что религизионость признак честности а те кто религиозны понимают что религиозные все разные люди и следовательно не кушают еду которую производят под контролем организаций которые имеют как либо испорченную репутацию. *Известное дело что даже в Израиле не любой кашрут "катит" для нормальных религиозных людей, не говоря уже об ультра-ортодоксах которые кушают еду приготовленную только по самым строгим правилам без каких либо послаблений а наоборот со всеми возможными устражениями. *Ну а некоторым достаточно Ктубы от "равина" который берет взятки и кашрут их если и интересует то примерно так же как та "ктуба". *Но как же прикольно таким наивным людям убедиться что среди религиозных все таки есть дебилы и преступники! *Более того, на основе этих великих "открыгий" *они обобщают и очерняют все религиозное общества мало отличаясь тем самым от любых других носителей и распостронителей вражды и ненависти. *Но они не виноваты!!! *- *Во всем виновато невежество.

[Борис Гамути]

Только помоему то, что досы до сих пор постоянно получают новые незапланированые вливания и держат в руках несколько отраслей ярко свидетельствует о том, насколько часто у нас в кнессете проходят непопулярные законы путем покупки голосов. Если бы законы были популярны, то и покупать голоса досов не потребовалось бы (E) Неправильно ! И это принципиально не так! Конечно ,не все законы "очень хороши" ..но большинство принимаемых Кнессетом законов все таки способствуют нормальному развитию общества и улучшению жизни. Но не все эти законы "одобряються" харедимными депутатами.Или по причине несоответствия каким то их понятиям ,или по какой другой причине.Тогда они "оскорбляються" и напоминают всем,что они присутствуют в коалиции( абсолютно неважно какой : левой или правой ,принципов политических у них нет) исключительно ради удовлетворения потребностей своего сектора.Тогда начинаеться торговля и определяеться величина "отката". И закон принимаеться.Так что не в законах дело.По Вашему весь кнессет состоит из наивных дурачков, которые ничего не могут поделать с небольшой горсткой религиозных депутатов, которые непонятно каким насосом все качают и качают деньги и не дают принять демократические законы?(E) Непонятно каким насосом - тут все просто.Называеться это финансовая комиссия Кнессета ,и именно она разрешает или не разрешает министерству финансов выделять деньги на какие то цели,даже если это записано в законе. Всегда ее председатель из среды харедим ,сейчас ее возглавляет Гафни ,один из самых ярых антисионистов. Да, они виноваты в том, что берут эти взятки. В их понимании это наверно оправдано тем, что эти деньги (E) идут на Тору
Светлана ,я в шоке...Именно так сказад мне тот рав ..Дословно он сказал так : "ты же понимаешь ,что эти деньги пойдут на благотворительность?" я просто не секунды в этом не сомневался...А вы им в этом помогаете давая взятки, пользуясь услугами подобных людей, когда вам что-то хочется сделать вобход алахи(E) Я ничего не делал в обход никаких законов. Мзду пришлось платить бы любому раву ,еврейство ни мое ни моей будущей жены и так не подвергалось никаким сомнениям,единственный прокол ,что жена отказалась окунаться в микву . Хупа тем не менее была настоящая .Ошибка главная - то что вообще обратились в раббанут.Надо было как наши знакомые ,хоть и стопроцентные евреи ,но не желающие обращаться в раббанут , заключить брак за границей.Но это мои уже проблемы ,все люди допускают ошибки ,главное их не повторять.

[Svetla]

Борис:"Но не все эти законы "одобряються" харедимными депутатами." Борис, я не понимаю, разве харедим обязаны соглашаться? Или они не равноправные граждане и их мнение учитываться не должно? И разве они составляют более половины кнессета, чтоб их голос бы решающим? Их ведь мение двадцати процентов. Если правительство заинтересовано купить голоса харедим, значит что у закона всего около 25-30 процентов сторонников в кнессете. Соответствует ли духу демократии покупка голосов и проведение в кнессете законов у который настоящих сторонников лишь даже меньше трети кнессета? Где тут демократия?
Борис:"Непонятно каким насосом - тут все просто.Называеться это финансовая комиссия Кнессета ,и именно она разрешает или не разрешает министерству финансов выделять деньги на какие то цели,даже если это записано в законе. Всегда ее председатель из среды харедим..."А кто назначает этого председателя? Почему при нерелигиозном большинстве кнессета на этот пост постаянно назначается хареди? Это опять очередная взятка за помощь в проведении непопулярых законов? Ну так что Вы хотите? Кто виноват?

[Svetla]

Борис:"Именно так сказад мне тот рав ..Дословно он сказал так : "ты же понимаешь ,что эти деньги пойдут на благотворительность?" "
Борис, я рада, что угадала их мотивы (это было несложно), но сама я их неразделяю и считаю, что деньги полученые таким путем вообще нельзя использовать ни на Тору ни для благотворительности. В Торе написано:"«Не вноси платы блудницы и выручки за пса в дом Превечного». (Дварим 23:19)" Помоему, взятки за голосования по вопросам противоречащим Торе подходят как раз под это правило.
Борис:"Я ничего не делал в обход никаких законов. Мзду пришлось платить бы любому раву ,еврейство ни мое ни моей будущей жены и так не подвергалось никаким сомнениям,единственный прокол ,что жена отказалась окунаться в микву "
Борис, я ничего не имею против того, чтоб услуги равов, моэлей, машгиахов и пр. оплачивались. Не вижу в этом ничего ненормальго или аморального. Хотя если кто заинтересован, то в Израиле можно найти и тех, кто женит, обучает и обрезает бесплатно. Но взяточников поддержала Ваша жена (тогда еще невеста), купив подложную справку о прохождении миквы. (Не понимаю ее мотивов. Это же нужно иметь такое предубеждение, чтоб за подложную справку заплатить раз в пять больше, чем за посещение миквы. И чем ей миква так противна мне совершенно непонятно...) И вместо того, чтоб рассказать религиозным о том, что в их структуре такой-то рав является взяточником, выдающим липовые справки вы просто посмеиваетесь над религиозными да еще наверное и делитесь опытом и обьясняете интересующимся к кому можно обратиться за подложной справкой

[Iren Finkilst]

Израиль перейдет на 3 выходных дня или обанкротится
Одна из сессий ежегодной Сдеротской конференции была посвящена обсуждению перехода государства Израиль на длинный уикенд. Ведущим этой сессии был председатель правящей коалиции депутат Кнессета от партии Ликуд Зеев Элькин, который несколько месяцев назад вместе с председателем комиссии Кнессета Яривом Левином подал частный законопроект провозглашающий воскресенье выходным днем.
Открыл обсуждение вопроса инициатор идеи министр развития Негева и Галилеи Сильван Шалом.
"Речь идет о настоящей революции, которая целиком и полностью направлена на благо общества. Переход на длинный уикенд позволит перевести систему образования на удлиненный день, как следствие этого у матерей появится больше возможностей выхода на работу. Это поднимет нашу экономику, так как более миллиона человек, соблюдающих субботу, смогут наконец-то влиться в культурную и туристическую жизнь страны.

[Iren Finkilst]

Кроме того, мы обязаны синхронизироваться с остальным миром, который работает с понедельника по пятницу и отдыхает в субботу-воскресенье" – этими словами Сильван Шалом открыл заседание.
Председатель организации учителей Ран Эрез отметил, что для учителей переход на пятидневку шаг не только положительный, но просто необходимый.
"Когда я говорю о переходе на длинный уик-энд, я не говорю о шаге, который необходимо сделать когда-нибудь. Я говорю о реформе, которую необходимо сделать сегодня! Не для кого не секрет, что демографическая карта Израиля за ближайшие 30-40 лет измениться до неузнаваемости. Процентное соотношение между религиозным и светским населением – вот что заставит нас через несколько десятков перейти на удлиненные выходные. Иначе, наша экономика начнет загибаться" – заявил Зеев Элькин.

[Борис Гамути]

Особенно мне нравиться вот эта часть фразы" работать с понельника по пятницу" ....Первое - работать ,то есть создавать что-то ,платить налоги ,чтобы не только расходы были в госбюджете ,а и доходы..Второе - до пятницы..Смешно ,правда? *та часть населения ,которые соблюдают шаббат ,будут работать до вечера шаббата ? Ну да ,конечно..Или хотя бы часть дня ? Еще смешнее..готовиться надо к шаббату ..Значит ,три выходных? Здорово то как! Ура - нашли решение проблемы..Только экономика не подчиняетьтся ни галахическим постановлениям ,ни глупым и недальновидным законам депутатов...Не выдержит экономика. Так может начнем сначала- из -за чего всеь сыр-бор? Иза того ,чтобы неработающие харедимы обрели еще один "выходной"? Нет? Так для чего? А - вот ответ..Чтобы шаббат превратить в тотальный ,вечный йом киппур - для всей страны? Вечный кайф для всех....

[Аlexander]

Борис, в Израиле и сейчас многие заведения отпусакают ранее в пятницу. На самом деле и религиозным нужен день навестить родственников в других городах и центры культуры и парки. Воскресенье для этого был бы вполне подходящим днем. Вы Борис слишком сильно волнуетесь и мне кажеться вас тревожит нечто другое но вы это игнорируете.