Просмотр полной версии : Нерелигиозные граждане, шабат, демократия, семья, правозащитники и т.д.
У меня есть знакомый, который по професии экскурсовод, причем очень *неплохой. Два года он учился на эту профессию, потом начал работать и пошло довольно успешно. Он востребованый экскурсовод, зарабатывающий в теплые месяцы примерно как хороший программист. И все вроде неплохо: работа ему нравится, зарплата хорошая (хоть для этого приходится очень тяжело работать). Одно плохо - с семьей мало видится. И если детей он иногда видит в середине недели, если выдается выходной, то жена у него программист и приезжает домой поздно, поэтому видятся они 15-30 минут в день. А в шабат, когда у нее выходной, он на работе. Большинство шабатов и праздников семья проводит без него.
Я подумала, а сколько еще людей различных профессий работают по шабатам и почти не видятся с семьей: спортсмены, артисты, такститы и т.д. Я сейчас не говорю о тех, кто работает в больницах, полиции, пожарных станциях и т.п. Понятно, что есть работы, которые необходимы постоянно, включая шабат. Я же сейчас говорю о людях, которые работают для того, чтоб другие могли в шабат развлекаться. Вы когда-нибудь думали сколько людей работают по шабатам и практически не проводят время с семьей ради того, чтоб другие могли в шабат развлекаться? А сколько семей рассталось из-за того, что супруги мало проводили времени вместе? Вы говорите, что у Вас один выходной, в который Вы хотите пойти с ребенком на футбол или с женой на концерт и отстаиваете это как свое законное право на отдых в демократической стране, а Вы думали о том, что из-за это дети этих таксистов, артистов, футбоилистов и пр. почти никогда не могут никуда пойти со своими родителями, работающими в шабат. Стоит ли Ваше развлечение этой цены?
И почему молчат правозащитники? Вот когда речь касается религиозных запретов, правозащитники орут во всю глотку о свободах и правах человека, но почему-то никто не защищает права семей быть со своими близкими в шабат. Почему нет закона обязывающего давать человеку хоть раз в две недели выходной в шабат, чтоб он смог этот день провести с семьей? Вы хотите развлекаться с семьей в единственный выходной, но делаете это за счет того, у кого нет такой возможности ни в шабат ни в другой день. Может лучше было бы вместе бороться за еще один выходной, или хотябы половину выходного дня в середине недели и для всех абсолютно граждан, а шабат провести дома, не заставляя никого из-за Вас работать и не видется с семьей? Может можно вместо похода в театр посмотреть концерт в записи или вместо поездки на море вместе погулять по парку? А если еще вместо того, чтоб весь день смотреть телевизор *посмотреть кассету в записи, а остальное время потратить на общение друг с другом... то глядишь и разводов в нашей стране стало бы меньше. А если еще и ребенка в шабат не пустить к компу, то может он от скуки и книжки читать начнет... (ch)
Svetlana Dlyivsht
30.10.2011, 16:55
. Может лучше было бы вместе бороться за еще один выходной, или хотябы половину выходного дня в середине недели и для всех абсолютно граждан, а шабат провести дома. (Y) Я только за.
Лилия Даках
30.10.2011, 20:19
... вместе погулять по парку...(E)
Я живы в районе трех парков, между Тель-Авивом и Рамат- Ганом. Арабы, Светлана, Вас как будир слышалию Все парки в шаббат полны ими. Ой, как дружно, огромными семьями они заполняют наши парки. Наглость из растет с геометричекой прогрессией... А евреи? Или перестают ходить в парк, как я; или занимают Оставшиеся места в парках...
А если еще и ребенка в шабат не пустить к компу, то может он от скуки и книжки читать начнет...(E)
очень жаль, что родители так равнодушны к здоровью своих детей! Никакого компьютера - на свежий воздух с мячом, книжкой и яблоко на дорожку вместо чипсов!!!
ireena doyko
30.10.2011, 20:21
подумаещь - по шаббатам работают, семью не видят. у меня сосед - кипа сруга - пол шабабата молится, *жена с *4-мя детьми с бабушкой управляетя. они его тоже мало видят\\\\\другие - спят по шаббатам, 3-ти - вообше ссорятся. вообще - кол-во разводов наибольшее после совместного отпуска.\\\\\вот работть каждый день до поздна - плохо.\\\\таксист перерыв может сделать на неколько часов, или какой то шаббат не выйти на работу и поехать *с семьей на отдых. вообще вегда так - или деньги - или свободное время их тратить с семьей.\\\\а че програмистка *с детьми не поедет на экскурсию с мужем, все равно наверно не соблюдает шаббат.
ireena doyko do
30.10.2011, 20:32
глвное - те кто в шаббат играют в футбол, или артист - делают это по своему желанию. могут же отказаться от такого заказа или вообше такой карьеры. и всегда остнутся полицейские\врачи\пожарники\медсестры, кот. все равно будут работать по шаббатам и не будут видеть детей. \\\\зато как нам понравится, если у вас в ём шени кончились продукты, а в ём шлиши - все магазины закрыты. И ДЕТСКИЕ САДИКИ И ШКОЛЫ ОПЯТь НЕ РАБОТАЮТ!!!!!
Ирина:"подумаещь - по шаббатам работают, семью не видят. у меня сосед - кипа сруга - пол шабабата молится, *жена с *4-мя детьми с бабушкой управляетя. они его тоже мало видят"
Ирина, это тоже перегиб. Никто не сказал, что это самое верное использование шабата.Ирина:"другие - спят по шаббатам, 3-ти - вообше ссорятся. вообще - кол-во разводов наибольшее после совместного отпуска"Ирина, иными словами Вы хотите сказать, что совместный выходной семье не нужен? И вообще чем меньше муж видет жену, а дети родителей тем лучше для всех? Ирина:"вот работь каждый день до поздна - плохо."Почему?Ирина:"таксист перерыв может сделать на неколько часов, или какой то шаббат не выйти на работу и поехать *с семьей на отдых."Таксист может (если начальник согласится), а остальные не люди что ли? футболисту или артисту с семьей время проводить не нужно? Ирина:"вообще всегда так - или деньги - или свободное время их тратить с семьей."
Это верно, как верно и то, что большинство при таком выборе выберут деньги и будет уверен, что делает это ради семьи. Что поделать, человеческая натура такова... Вообще-то это деньги это одна из человеческих слабостей и вместо того, чтоб помочь человеку ее преодолеть или просто не ставить его перед таким выбором, многие пользуются этой слабостью и наживаются на ней. * Ирина:"а че програмистка *с детьми не поедет на экскурсию с мужем, все равно наверно не соблюдает шаббат."
Ирина, она может поехать только на не очень утомительную экскурсию, которую всостоянии выдержать маленькие дети. А такие экскурсии выпадают далеко не каждую субботу. Кроме того, таких экскурсий ограниченное кол-во, не будут же они ездить на одну и ту же экскурсию по пять раз. Все-таки экскурсии - это очень утомительное дело, особенно для маленьких детей (а им нужно еще и отдохнуть перед новой учебной неделей).
Ирина:"глвное - те кто в шаббат играют в футбол, или артист - делают это по своему желанию. могут же отказаться от такого заказа или вообше такой карьеры."Не совсем так. От заказа отказаться может только артист одиночка, а если он в спектакле занят, то увы! Также и футболист не может отказаться играть. И у тех и у других отказ - это конец карьеры. И куда им идти? В охранники? Или начинать поиск новой профессии, учится и начинать все с нуля? Но далеко не все в таком возрасти. чтобы рискнуть имеющейся карьерой и начинать с нуля. Почему эти люди поставлены перед выбором: либо семья либо карьера? Это нормальный выбор для человека? Демократичный? И ладно бы от работы этих людей зависили чьи-то жизни, так нет, они не видятся с семьями ради того, чтоб другие могли развлекаться. Разве не могут они развлекаться в другой день? *Футболисты, артисты, экскурсоводы и пр. тоже люди - они тоже хотят проводить время с семьей и вместе с ними ходить развлекаться. Помоему перенесение развлечений на будний день был бы наилучшим вариантом для всех, особенно если удастся добится еще хотя бы половину выходного дня в неделю.Ирина:"и всегда остнутся полицейские\врачи\пожарники\медсестры, кот. все равно будут работать по шаббатам и не будут видеть детей." Ирина, Вы хотите сказать, что раз представители этих профессий не видят семью, то и остальным не обязательно? Может все-таки, чем больше людей будут с семьей тем лучше?Кроме того, есть большая разница между служащими больниц, полиции и т.п. и экскурсоводами, артистами и пр. Во-первых, дятельность первых жизненно необходима обществу, а не служит чьим-нибудь развлечениям. Во-вторых, как правило, в таких местах имеется скользящий график дежурств и поэтому представители этих профессий видятся с семьей хотя бы раз в два шабата или чаще.Ирина:"зато как нам понравится, если у вас в ём шени кончились продукты, а в ём шлиши - все магазины закрыты. И ДЕТСКИЕ САДИКИ И ШКОЛЫ ОПЯТь НЕ РАБОТАЮТ!!!!!"
Ну во-первых, расписание магазинов нужно знать зарание. Справляется же половина Израиля с тем, что по шабатам магазины закрыты - просто покупают все заранее и нет проблем. Во-вторых, я не говорила о том, чтоб устраивать дополнительный шабат посреди недели, когда все будет закрыто. Я за дополнительные выходные пол дня в неделю, которые можно будет взять в любой день (по договоренности с начальником) и уйдя раньше с работы посвятить пол дня развлечениям, когда все увеселительные заведения будут открыты.
Леон:"В шабат с утра на море - это святое!"Леон, а если оно будет не в шабат с утра, а в йом шлиши с утра удовольствие уже будет нето?
Iren Finkilst
31.10.2011, 01:20
Света, тут еще дело привычки.Все знают, что конец недели-отдых, человек биологически функционирует в режиме Шабата.В середине недели ощущение будет другое, кроме того перенесение развлечений на будний день означает неработающие садики и школы в середине недели.Если сделать единый выходной день по всей стране в середине недели, то наверно производства и бизнесы понесут убытки, многие работают с заграницей.Если у делать выходной, то сквозной-пятница, суббота, воскр.
ireena doyko
31.10.2011, 01:43
дело в том что я еще не слышала, что бы таксисты жаловались на работу в шаббат. они могут отработать 3 ч и пойти домой, а потом еще 4 или 5 часов, или сколько им хочется\если такси личное, а не арендное\ или могут по шаббатам вообще не работать - в виде личного выбора.\\\\\\\\\ жалуются только религиозные, п. что в субботу никуда ездить нельзя - а хочется, как светские. всем голову уже заморочили. выбирать надо - или таануг шаббат - или путешествия и море.
Ирина, я не говорю о едином выходном, потому что в этом случае мы ничего не выигрываем: опять будут те, кто отдыхают и те кто работают для того, чтоб обеспечить других развлечениями. Я говорю о том, чтоб в неделю человеку пологалось дополнительные половина выходного дня, но не всем в один и тот же день. Пусть будет график выходных составленный работодателем, лучше если он будет учитывать пожелания работников.
А что касается привычки, то привычки можно менять и накапливать новые. В шабат люди будут по прежнему отдыхать, но не активным отдыхом, а более пассивным. А активный отдых оставим на середину недели.
ireena doyko
31.10.2011, 01:54
дело не в выходном посередине недели - дело в том что женшина выбрала деньги и много работать, *ее муж тоже выбрал деньги и много работать. и к сожалению их сложные графики не совпали. кто то из них мог бы леватер, и работать меньше, или поменять проффесию, или место работы - ради семьи.\\\\скользящий график везде создать можно. может же экскурсовод решить, что он работает 3 шаббата в мес. а его жена брать два выходных посередине недели в мес. - тогда когда у мужа свободный день. \\\\\\ради них всей стране незачем вводить дополнительный выходной посередине недели.
Ireena:"дело в том что я еще не слышала, что бы таксисты жаловались на работу в шаббат. они могут отработать 3 ч и пойти домой, а потом еще 4 или 5 часов, или сколько им хочется\если такси личное, а не арендное\ или могут по шаббатам вообще не работать - в виде личного выбора."
Ирина, если бизнесс личный, то кому и на что они могут жаловаться? Сами себе хозяева и сами устанавливают себе график. А вот когда человек зависит от хозяина, тут уже другой вопрос, именно тут человек и сталкивается с выбором о котором я писала.Ireena:"жалуются только религиозные, п. что в субботу никуда ездить нельзя - а хочется, как светские. всем голову уже заморочили. выбирать надо - или таануг шаббат - или путешествия и море."А религиозные что не люди? Почему их интересы учитывать не нужно? Тем более, если от этого будет польза всем, а не только религиозным.И неправда, что страдают только религиозные. Страдают многие светские, которые из-за работы почти не видятся с семьями, другое дело, что об этом почему-то непринято говорить, не очень эта тема популярна, может потому, что выглядит, как поддержка религиозного образа жизни...
ireena doyko
31.10.2011, 02:04
работа вообще мешает отдыхать. может вообще работу отменить, пусть все с семьями сидят.\\\\\\\\когда сделают выходной посередине недели - экскурсовод и в этот день работать будет - п. что именно в этот свободный день люди захотят экксурсию. ему ничего не поможет. и официанты будут работать. и артисты и таксисты. а жена программист с *ним все равно не поедет - дети маленькие ее замучают. и дома тоже - без садика.
Iren Finkilst
31.10.2011, 02:04
жалуются только религиозные, п. что в субботу никуда ездить нельзя - а хочется(E) Я таких жалоб никогда не слышала
ireena doyko
31.10.2011, 02:08
а кто то слышал о таксисте, что он жалуется на работу в шаббат \\\\\\колхоз - дело добровольное.
Ireena:"когда сделают выходной посередине недели - экскурсовод и в этот день работать будет - п. что именно в этот свободный день люди захотят экксурсию. ему ничего не поможет. и официанты будут работать. и артисты и таксисты."
Ирина, я уже третий или четвертый раз повторяю, что я не за еще один официальный выходной посреди недели (это действительно ничем не поможет), а за то, чтоб у людей был личный выходной посреди недели (у одиних в один день, у других в другой или по скользящему графику), тогда у каждого будет возможность раз в неделю при желании выбраться с семьей на какое-то мероприятие. а шабат тогда можно сделать официально нерабочим днем для всех, кроме неотложных служб и практически все смогут проводить хоть один день в неделю с семьей.
ireena doyko do
31.10.2011, 02:31
я работала так - с выходным посередине недели,п . что училась в этот день. многие так работают уже - или по договоренности с работодателем, или как воспиталки садиков - так принято у них, вместо ем шиши. вринципе это давно существует. но прогамистки не смогут - им заплатят больше и все равно уговорят делать шаот носафот.
Борис Гамути
31.10.2011, 03:16
А зачем чего то менять? Не понимаю просто ..В течении двадцати лет как я в Израиле идет разговор о шаббатнем автобусе..И все эти годы шантаж религиозных партий не позволяет воплотить это в жизнь...Измениться это? Нет ,конечно ...Также как раньше работают магазины в шаббат ,люди ездят на море ,в сафари , в гости ,на экскурсии..Стало много туристов ,это замечательно! Сколько десятков тысяч людей заняты дополнительно в туристическом бизнесе ,обеспечивают свои семьи ..И приезжают насладиться вовсе не шаббатним покоем ,а достопримечательностями страны.. Кто-то соблюдает шаббат ,кто-то нет..Ну и что? Это день отдыха и отлично все сосуществуют ,не мешая друг другу... Что действительно являеться хулиганством и наглостью ,так то ( был свидетелем однажды такой ситации) что к работающему в шаббат магазину подлетает машина муниципальная ,оттуда выскакивают двое ,ввваливаються в магазин и вручают штраф владелицу ,который он безропотно оплачивает.. Сфера обслуги ,работающая в шаббат - их поощрять надо ! Они "делают сервис" людям...Но закон ,принятый в угоду харедим ,гласит что надо штрафовать за работу в шаббат ,вот и штрафуют...Надеюсь этого идиотизма нет в гостинничном деле и туристическом бизнесе вообще..
Лилия Даках
31.10.2011, 04:03
Я а очень рада, что в Субботу у нас есть право на Отдых. Автобусы не ходят, машин немного - откроешь все окна - замечательно. Отдыхают не только люди, но и здания, растения. Тишина, птицы снуют, заняты своми разборками. *У нас на это исключительное право. И не нужно лукавить, что это *не так! Ведь устраивают по всему миру День без автомобилей, без курева и прочее......
Леон, а если бы в йом шлиши с утра у Вас был выходной, то чем было бы плохо пойти на море в йом шлиши?
Ireena:"я работала так - с выходным посередине недели,п . что училась в этот день. многие так работают уже - или по договоренности с работодателем, или как воспиталки садиков - так принято у них, вместо ем шиши. вринципе это давно существует"
Ну если это давно существует для небольшого процента населения, то почему бы не закрепить это законодательно для всех?Ireena:" но прогамистки не смогут - им заплатят больше и все равно уговорят делать шаот носафот."
Ирина, если это будет закрепленно законодательно, то положение изменится. Конечно, все будет зависить от закона, от того насколько строго он будет предписывать доп. выходной. (И кстати, далеко не все фирмы стремятся доплачивать своим работникам). Кроме того, если будет введен доп. выходной, то я надеюсь, что параллельно будет запрещена работа всех других фирм и учереждений в шабат (кроме, конечно, больниц, полиции и т.п.) - в этом смысл, чтоб все (или почти все) граждане могли провести хоть один день с семьей. В этом случае, хотябы шабат программистка проведет с мужем-экскурсоводом, а если им очень захочется пойти в театр, то она заявит начальнику о своем праве на доп. выходной в неделю и все будет хорошо.
ireena doyko d
31.10.2011, 06:36
спросила мужа - он сказал - доп.выходной в неделю по желанию - это пятдесят не рабочих \но оплачивемых\ дней в год. кто должен будет взвалить на себя это финансовое бремя\знак вопроса - он у меня западает\ без оплаты - вам это кто угодно почти устроит. возможно не 4 раза в мес, но два. не рботйте н здоровье - если бесплатно.
ireena doyko d
31.10.2011, 06:44
если в ём шлиши будет выходной - не религиозные будут ходить на море два раза в неделю - в ём шлиши и в ём шаббат,а религиозные возможно начнут иногда ходить на море в ём шлиши,а возможно будут делать большую покупку к шаббату в этот день, или предварительную уборку - в случае если у них таки не будет выходным шиши. так что сильно не поможет.
ireena doyko
31.10.2011, 06:48
религиозным людям на самом деле нужно 3 выходных- ём шаббат, ём шиши - что бы хорошо подготовится к шаббату, и еще 1 день - на поездки и экскурсии. но не знаю может ли выдержать это экономика страны.
Harry Potti
31.10.2011, 07:07
я не совсем понял какое отношение к теме имеют правозащитники и демократия.Всегда при любом раскладе найдутся те, чьи права ущемляются.
Harry Potti
31.10.2011, 07:12
религиозным людям на самом деле нужно 3 выходных- ём шаббат, ём шиши - что бы хорошо подготовится к шаббату, и еще 1 день - на поездки и экскурсии. но не знаю может ли выдержать это экономика страны.(E) Можно подумать, что нерелигиозные в свободное время только и бегают на экскурсии, илторелизные не ходят на экскурсии без дополнительного выходного,у меня друг, религиозный, всю страну объездил вдоль и поперек.Уезжал в пятницу утром и возвращался в моцей шабат.
Гарри, насколько я понимаю, государство должно заботится о своих гражданах, в частности и о социальных вопросах. Помоему то, что часть населения лишается возможности проводить хотя бы один день в неделю с семьей проблемой общества, которую нужно решать. Разве человек не имеет право на то, чтоб проводить вызодные и праздники с семьей? Так почему же правозащитники молчат и не отстаивают их права, почему правозащитников слышно только когда говорят о религиозном "диктате"?
Ireena:"спросила мужа - он сказал - доп.выходной в неделю по желанию - это пятдесят не рабочих \но оплачивемых\ дней в год. кто должен будет взвалить на себя это финансовое бремя"
Ирина, вообще-то я говорила о половине дня, а *не о полном - это уже в два раза меньше дней. Во-вторых, большую часть из них можно компенсировать, скажем, добавив пол часа к рабочему дню. Так что бремя бюджету небольшое.
Вообще-то, Ирина, я не понимаю, почему в этом обсуждении Вы постоянно забываете о тех, кто не имеет возможности проводить время с семьей и для которых этот вариант будет неплохим выходом и постоянно Вы "перепрыгиваете" на обсуждение вопроса "что с этого будет религиозным"? Что Вас так религиозные волнуют? И почему совершенно не волнуют люди не имеющие возможность проводить время с семьей? Они не заслуживают внимания? Или Вам откровенно плевать на них и возможность развлечься в шабат важнее их проблем? А если кому из них их теперешнее *положение не нравится, то колхоз - дело добровольно, пусть себе брасают работу и идут в охранники или уборщики. Верно я Вас поняла?
Harry Potti
31.10.2011, 08:03
Помоему то, что часть населения лишается возможности проводить хотя бы один день в неделю с семьей проблемой общества, которую нужно решать. (E) Светлана,но есть же шабат.Полтора дня человек проводит с семьей.
Harry Potti
31.10.2011, 08:07
Кроме этого в Израиле столько праздников, что надо ввести день отдых от семьи, а не наоборот.(H)
Гарри, прочитайте первый пост этой темы. Есть много людей разных профессий, которые не могут проводить шабаты и праздники с семьей, потому что их работа заключается в том, чтоб помогать другим развлекаться. Поэтому шабаты и праздники для них самые загруженые дни, а провести выходные с семьей не получается.
Diana Tilli
31.10.2011, 17:15
Светлана! а представляете космонавты! летают иногда по году, а может уже и по несколько! а маряки дальнего плавания! ну, или даже эти..... капитаны! :-$ Сердобольная Вы женщина (ch) . Посоветуйте своему другу отменить одну эксурсию. И заработать не как программист, а как учитель, например .
ireena doyko do
31.10.2011, 20:53
не знаю - поможет ли людям пол дня. это вмето 8 надо будет идти на работу к двенадцати \если рабочий день 8 чатов\ или к десяти-одинадцати утра если работают с 7 или работют 6 часов в день. просто человек позже встанет, и день пройдет зря. тем более что и поспать не удастся если есть дети - их в школу и садик надо ответи. ну пожалуй женшина сделает доп. стирку или сходит к врачу не отпрашиваясь у начальника.\\\\\не факт что ее мужу разрешат пол дня хофеша именно в это время. они все равно друг друга не увидят, и не сводят детей на спектакль.\\\после обеда - возможно сводят на спектакль.\\\\\что большинство женшин делют и так,п . что работют и так до двух-трех поле обеда.\\\теперь с точки зрения работодателя есть у него 1 работница-секретарша скажем, или бугалтер, в единственном числе. и так она то сама болеет, то ее дети, *тут еще и на пол дня пропадает раз в неделю. подумает-подумает и возмет на ее место мужчину с более широкими обязанностями и *каким нибудь хитрым договором выдать ему его дни хофеша одним куском раз в год \и возмут сменшика н мес.\или наоборот - разбить по пол часа в день на всю неделю \учитывая что тот не как женшина, будет и так работать больше часов\
Дина:"Сердобольная Вы женщина (ch) . Посоветуйте своему другу отменить одну эксурсию. И заработать не как программист, а как учитель, например ."
Дина, не может он отменить экскурсии, особенно в субботу или праздники. После одного-двух таких отказов экскурсионные бюро просто перестанут с ним работать. Это суровый бизнесс, там и по болезни не так легко пропустить экскурсию, поэтому этот парень сейчас каждый день выходит на работу с охрипшим простуженым горлом и этим горлом ведет похрипывая экскурсии. А Вы говорите, пусть откажется... Не может он. И представители многих подобных профессий не могут отказаться, потому что это станет последним отказом в их карьере.Кстати, зарабатывает он как программист, только пару месяцев в году, только в самый туристический сезон, а в самый плохой месяц он может заработать всего три тысячи, потому что желающих посетить экскурсии в эти месяцы очень мало. Но те экскурсии, которые состоятся скорее всего состоятся именно в шабаты, поэтому с женой он все-равно почти не будет видиться.Дина:"Светлана! а представляете космонавты! летают иногда по году, а может уже и по несколько! а маряки дальнего плавания! ну, или даже эти..... капитаны! :-$ "
Да, Дина, Вы правы, раз космонавты и капитаны по году родных не видят, то и остальным не обязательно. И вообще, космонавты и капитаны ведь и без выходных работают и ничего - *живут, так давайте и другим отменим выходной, пусть все на них равняются, работают вообще без выходных и общаются с родственниками только по телефону. Верно, Дина? Почему у остальных условия должны быть лучше, чем у космонавтов? И вообще любые отпуска в течении года, даже за свой счет нужно запретить, космонавта же не отпустят с орбиты на денек. И на родительское собрание и к врачу и т.п. его не отпустят - значит и другим не положено. Кстати, космонавты в течении всего полета в море не купаются и на концерты не ходят, значит и другим незачем. Море, концерты и др. увесилительные мероприятия будут разрешины пару дней в год. Дина, я верно поняла Вашу мысль? Вы хотели сказать, что раз одни выдерживают тяжелые условия. то и другим создавать более комфортные не обязательно? Вы действительно так считаете? Какой подход Вам ближе: "если кому-то тяжело, то и остальным не нужно облегчать жизнь" или "если есть возможность облегчить жизнь (или условия) кому-то, то нужно стремиться это сделать"?
Ирина:"не знаю - поможет ли людям пол дня. это вмето 8 надо будет идти на работу к двенадцати \если рабочий день 8 чатов\ или к десяти-одинадцати утра если работают с 7 или работют 6 часов в день."
А если, прийти к началу рабочего дня и уйти в час дня? Так Вас устроит? И после этого будут силы и время пойти с детьми куда-нибудь, а если удастся состыковаться с выходным мужа, то и всей семьей получится куда-то завеется. Вам лично такая перспектива не нравится?
Ирина:"не факт что ее мужу разрешат пол дня хофеша именно в это время. они все равно друг друга не увидят, и не сводят детей на спектакль."
Не факт, конечно, но во-первых, у них останется еще и шабат, на то, чтоб провести его всей семьей, а во-вторых, на детские спектакли в большинстве семей детей все-равно сопровождает только один родитель - так что особого проигрыша нет.
И почему Вы как и Дина так скептично настроены? Вы не считаете, что нужно стараться улучшить людям условия? Вам не кажется, что одна из задач госсударства *- это создание гражданам максимально хороших условий?
Борис Гамути
01.11.2011, 02:58
Есть много всякий профессий вроде военного ,полицейского ,врача , работника туристического бизнеса и т.д. ,которые подразумевают то , что представители этих профессий будут работать и ненормированный рабочий день иногда ,и неудобное время ,и выходные , и внезапные вызовы на работу и т.д. Все люди выбирали эти профессии в здравом уме и рассудке ,поэтому за неудобства данные могут винить только себя. К тому же в договоре на работу всегда обговариваються такие вещи как работа в шаббат ,дополнительные часы и т.д.И это очень неплохо оплачиваеться. К том уже ряд профессий вообще не подразумевает свободу выбора - военный не может отказаться выполнять приказ ,также как полицейский ,также как дежурные энергетики ,также как работники гостинниц и т.д .А работники туристическогобизнеса вообще находяться на особом положении : туристам неинтересны заморочки с шаббатами и прочем - сервис круглосуточный и без выходных. И так во всем мире - ничего нового и экстравагантного в этом нет ..Это современная жизнь с ее ритмом ..
Liudmila
01.11.2011, 05:31
:-D ...да ладно...можно постараться-исхитриться...и везде успеть....и на шабат...и поработать...и в семью...главное-что себе человек ставит за основное событие....еще надо ту семью спросить-может им и без отца семейства спокойнее...опять же кушать меньше готовить....
Liudmila
01.11.2011, 05:59
и не надо переворачивать с ног на голову или наоборот... ....просто каждому нужна свобода и кусочек личного пространства....
Господа, я что-то вас всех не понимаю. Да вы правы, что есть много профессий, где люди находятся в худшем положении по отношению к остальным гражданам. Но я не понимаю, почему вы все так резко против того, чтобы хоть части из них попробовать помочь улучшить их положение. Кто-нибудь может мне это обьяснить??? Кто-нибудь может обьяснить мне почему у всех такая неготивная реакция на предложение попробовать каким-то образом улучшить ситуацию? Разве задача государства не состоит в том, чтоб стараться улучьшить жизнь граждан?
Liudmila
01.11.2011, 06:18
нуу.....Светочка...у государства такие заботы!!!!....ему не до отдельного человека....и есть хороший метод-помоги себе сам!....
Борис Гамути
01.11.2011, 06:20
Для улучшения жизни граждан существует масса способов: снижение налогообложение ,правильная социальная политика , крепкая обороноспособность страны , устранение неравенства между различными социальными слоями и т.д. Тут масса работы для законодателей - флаг им в руки ! А еще есть проверенный веками способ - чем меньше государство регулирует и вмешиваеться в личную жизнь граждан - тем легче и хорошо им живеться
Какая-то странная тема получилась. Я описала имеющуюся проблему и внесла предложение как можно улучшить ситуацию и помочь определенной части населения. Все дружно начали перечислять профессии, где имеются проблемы и общий вывод был, что раз у многих есть проблемы, то не нужно вообще стараться помогать никому.
Что это? Эгоизм? Пофигизм и нежелание ничего сделать (даже просто пообсуждать на форуме возможные пути улучшения)? Или антогонизм вызван тем, что предложение как-то попахивает чем-то похожим на что-то религиозное?
Борис:"Для улучшения жизни граждан существует масса способов: снижение налогообложение ,правильная социальная политика , крепкая обороноспособность страны , устранение неравенства между различными социальными слоями и т.д. Тут масса работы для законодателей - флаг им в руки !"Борис, я не поняла так нужно пытаться улучшить ситуацию или нет? Имеет место быть проблема над которой желательно поработать или нет? Борис:"А еще есть проверенный веками способ - чем меньше государство регулирует и вмешиваеться в личную жизнь граждан - тем легче и хорошо им живеться"
Правильно, Борис, отменим все законы, хоть как-то связаные с семьей (социальные, уголовные и пр) и жить сразу всем станет легче. Я верно Вас поняла, Борис?
Леон Каг
01.11.2011, 06:32
Пытаться улучшить конечно надо. Но всегда есть тяжелая работа. И кто то должен ее делать. Греки жили прекрасно несколько лет, пока не обанкротились.
Борис Гамути
01.11.2011, 06:33
Нет ,Светлана ,неправильно ..Законы всегда были ,есть и будут..но есть законы глупые ,несуразные или их недостаточно( оедко ,нои таоке бывает) ...Но они регламентируют в общем стоящие проблемы...А вот если закон будет указывать как завязывать шнурки ,запрещать юбку выше колен , что есть и что не есть и т.д. - то этопросто глупость и издевательство над людьми ...
Людмила:"а кому надо помочь?...я так и не поняла....:-( "
Повторяю главную идею темы (уже раз четвертый, наверное...): В Израиле, как известно, официальный выходной день в шабат и большинство людей в этот день не работает. Но есть много профессий, которые подразумевают работу в шабат. Некоторые из них имеют скользящий график работы и периодически все-таки в шабат находятся дома, а некоторые крейне редко имеют возможность отдыхать в шабат. Я понимаю, что большинство из них шабат не соблюдают и получают свой выходной в другой день. Проблема в том, что график выходных у таких людей обычно не совпадает с графиком выходных их детей и супругов, а значит, в отличии от большинства граждан, они лишены возможности провести хотя бы один день в неделю с семьей. Разве это не проблема? Я понимаю, что профессии разные и всем не поможешь, но разве плохо попытаться помочь хотябы части из них?
Леон:"Пытаться улучшить конечно надо. Но всегда есть тяжелая работа. И кто то должен ее делать. Греки жили прекрасно несколько лет, пока не обанкротились."
Леон, так я не поняла, Вы считаете, что если всем помочь невозможно, то не нужно и пытаться помочь хотя бы части? Или все-таки нужно?
Борис, о том какие бывают законы я знаю. Но я не поняла главную Вашу мысль, должно ли государство пытаться помочь гражданам или нет? Если должно, то пусть принемает законы и старается чтоб они были умные. Кто же против? И еще я так и не поняла, положение об обязательных выходных днях относятся к умным или к глупым законам по Вашему мнению?
Леон:"Светлана, надо помочь всем, кому только можно."
Леон, тогда почему моя тема вызвала такую неготивную реакцию? Почему вместо обсуждения предложения о том как помочь людям и внесения новых альтернотивных предложений на этот счет все дружно стали "петь" одну песню о том, что многим плохо, поэтому не нужно и этим пытаться помочь?
Леон Каг
01.11.2011, 06:55
Светлана, потому что законы о сохранении субботы никакого отношения к помощи людям не имеют. Это политические вымогательства религиозных клерикалов.
Леон Каг
01.11.2011, 06:56
Тоже самое и законы кашрута, которые нередко приводят к наглой эксплуатации работяг.
Леон Каг
01.11.2011, 07:02
Государство не должно вмешиваться в религию, также как и религия в государственные законы. Государство должно обеспечить свободу вероисповедания всем желающим гражданам и конечно при условии, что это не идет в разрез с интересами государства. Например будет нецелесообразным закрыть в субботу армию, полицию, пожарную, больницы, электрическую компанию, водоснабжение, грузоперевозки, перевозки пассажаров, продуктовое обеспечение и другие необходимые для нормальной человеческой жизни услуги.
Леон, т.е. если где-то звучит слово суббота или что-нибудь напоминающее о религии, то уже не важно, что закон в первую очередь направлен на помощь именно нерелигиозной публике, всем уже плевать на их проблемы и нужды ("потерпят, не графья! другие же терпят!") - главное, чтоб религиозным от этого не стало ни чуточку лучше. Так получается? Почему?
Я подняла вопрос о том, что есть слой населения, который почти не имеет возможности видиться с семьей. Почему увидев слово суббота все тут же дружно забывают о проблеме и хором кричат "нет! религиозный террор не пройдет!" -? Почему нельзя просто нормально обьективно обсудить какие плюсы или минусы несет в себе данное предложение и выдвинуть альтернотивные? Почему если у предложения есть "запах" напоминающий о чем-то религиозном, то он уже изначально считается плохим и никак не подходящим даже если пользы нерелигиозному населению от него больше чем религиозному. (А в данном конкретном случае это действительно так. Именно нерелигиозные от этого закона выиграли бы больше.)
Леон Каг
01.11.2011, 07:17
Светлана, еслиб Израиль жил по законам Бней Брака, то веся страна выглядела как Бней Брак и даже не как сейчас а лет 50 назад. Да и вообще под большим вопросом существовал бы Израиль как страна.
Леон Каг
01.11.2011, 07:21
"Запах" напоминающий о религиозном очень пугает, потому, что как правило это диктат меньшинства большинству и лишь благодаря политической ситуации, существующей как следствие демократической игри у религиозных кругов сложилась не пропорциональная сила причем сами религиозные испульзуя эту ситуацию , сами не играют по демократическим правилам.
Леон Каг
01.11.2011, 07:26
Те самые 20 процентов религиозных могут себе позволить играть в свою религиозную игру используя преимущества модерного , современного государства благодаря стараниям остальных 80 процентов. Поэтому они должны быть благодарны государству и нерелегиозному населению за предоставленную им свободу вероисповедания и никак не стараться вставлять палки в колеса прогресса.
Леон, я что-то не поняла, в нашем государстве реальную власть имеют только религиозные? Вы так страшно все описали. Оказывается, что использовать ситуацию и демократические игры умеют только религиозные, а все остальные просто доверчивые неискушенные лохи. Только вот почему-то законы нашего госсударства очень сильно отличаются от религиозных. Что-то тут не сростается...
Ладно. Так как там насчет нерелигиозных? Будем им помогать или нет? Я так поняла, что если помощь нерелигиозным хоть немного поможет религиозным, то такая помощь для Вас неприемлима. Верно я поняла Вашу позицию?
Леон Каг
01.11.2011, 08:00
Светла, прочитайте еще раз. Вы все утрировали. Я не такой изверг, как вы пытаетесь меня нарисовать.
Ну тогда почему мы обсуждаем страшных досов вместо того, чтоб обсуждать выдвинутое мной предложение о том, как улучшить положение некоторых нерелигиозных граждан (о которых тут помоему уже все давно забыли)?
А мне так показалось, что Светлана просто завидует нерелигиозным. Они в субботу могут и на море, и к друзьям, и поразвлечься, а если захотят - поработать за двойной оклад, и получить выходной посреди недели. А религиозные, как собаки на цепи, привязаны в субботу к дому. Жалко их по самое нимагу . Им самим плохо, так они хотят, чтоб ВСЕМ было плохо.
От зависти всё. От чёрной зависти.
Лично я очень люблю работать в субботу, ночную или утреннюю смену. Эти смены обычно намного спокойнее, и оплачиваются намного выше. Утром в субботу муж едет на велосипедный трек. Дети спят допозна. Пока туда-сюда, уже и три часа дня, и я возвращаюсь домой... Зато есть выходной или два в середине недели, который я могу потретить на шопинг, косметолога, сидурим, спортзал, да и просто - отдых и сон, пока муж на работе, а дети в школе. Чем плохо ?
Опять. Очередной зашедший участник в тему обсуждает что угодно только не саму тему.
Почему просто не написать открытым текстом "плевать мне на тех, у кого есть проблемы!"?
Те, кто не хочет или не может работать в субботу, могут заявить об этом работодателю при приёме на работу. Не вижу проблемы. Со мной работают и религиозные медёстры, и светские, предпочитающие быть в субботу дома. Свои условия работы они обговорили зарание,и не жалуются. Не надо выдумывать проблему, там где её нет, Светлана.
Таль, нет у меня проблем ни с работой ни с выходными. И условия у меня замечательные. И смены подходящие. И выходные дают когда попрошу. И на общение с мужем и детьми хватает времени. Я удовлетворила Ваше любопытство? Можно теперь поговорить о другой категории населения у которых действительно есть проблема? Кстати, я говорю не о медсестрах (у них хотябы скользящий график работы), а представителях других профессий. Ознакомьтесь с первым постом.
Я ознакомилась с первым постом, и опять не поняла проблемы. Те кому не подходят условия работы ( как работа в субботу ) - могут искать другое место. Если бы вам поставили обязательным условием работать в субботу, или ходить в мини-юбке - вы наверняка бы тоже отказались от такого места, и пошли бы искать другую работу. И нашли бы того работодателя, кому бы ваши требования подошли. То что люди ищут место работы в соответствии со своими требованиями ( зарплата, условия, выходные, близоть к жилью и пр. ) - это нормально. Не надо делать из этого трагедию. Кому-то нравится работать в субботу, кому-то - нет. Пусть каждый выбирает место для себя, без обязаловки.
Вы, религиозные, привыкли навязывать всем и вся свой образ жизни. Остановитесь уже наконец, и оставьте нас в покое.
Ещё раз перечитала первый пост. У кого есть проблемы работы в субботу ?
Таксисты - по большей части работают "на себя", и решают сами , когда им работать, когда нет. Среди таксистов немало религиозных.
Футболист может не принимать участие в субботней игре, и вообще может пойти работать тренером.
Артист ? Сколько спектаклей вы видели дбём в субботу ? Я - ни одного ...
Экскурсоводы прекрасно работают в середине недели. Ваш приятель может передать субботнюю экскурсию своему коллеге. но дело в том что он сам ЭТОГО НЕ ЖЕЛАЕТ.
Igor Shti
01.11.2011, 09:20
Господа, я что-то вас всех не понимаю. Да вы правы, что есть много профессий, где люди находятся в худшем положении по отношению к остальным гражданам. Но я не понимаю, почему вы все так резко против того, чтобы хоть части из них попробовать помочь улучшить их положение.(E) Света, все очень просто-негативная реакция у господ от зависти.;-) И еще потому что форум и обязательно надо доказать, что черное это белое.Вот если бы на работе предложили выходной среди недели, все бы с радостью согласились,а тут предлагают гипотетически, поэтому народ без сожаления отказывается от лишнего дня отдыха.Все сознательные-думают о потерях для бизнесов и государства.
Таль:"То что люди ищут место работы в соответствии со своими требованиями ( зарплата, условия, выходные, близоть к жилью и пр. ) - это нормально. Не надо делать из этого трагедию. Кому-то нравится работать в субботу, кому-то - нет. Пусть каждый выбирает место для себя, без обязаловки." Таль, Вы так говорите, как будто человек может всегда выбрать работу по вкусу. Как будто вокруг все только и мечтают взять его на любую понравившуюся ему должность. Ну не подошли условия в одном месте, так он быстренько найдет что-то другое, но обязательно высокооплачиваемое и интересное.
Таль:"Я ознакомилась с первым постом, и опять не поняла проблемы. Те кому не подходят условия работы ( как работа в субботу ) - могут искать другое место."Могут, конечно. Например, они могут прекрасно устроится охранниками или уборщиками. Неплохая перспектива, правда? Если человеку до тридцати лет он, конечно, может выучится на что-то другое, а вот после сорока уже найти что-то приличное сложно, особенно если приехал в Израиль после тридцати пяти и с трудом нашел себе приличную работу. Не жаль Вам людей, которым приходится выбирать между достойной зарплатой и общением с семьей? Таль:"Если бы вам поставили обязательным условием работать в субботу, или ходить в мини-юбке - вы наверняка бы тоже отказались от такого места, и пошли бы искать другую работу. И нашли бы того работодателя, кому бы ваши требования подошли." Да, Таль, только не факт, что я нашла бы достойную работу с хорошей зарплатой. Конечно, можно и на такой работе работать и жить на минималку, но если есть вариант облегчить людям жизнь, то почему бы не постараться это сделать?Таль:"Экскурсоводы прекрасно работают в середине недели. Ваш приятель может передать субботнюю экскурсию своему коллеге. но дело в том что он сам ЭТОГО НЕ ЖЕЛАЕТ. "
Не может, Таль. Я уже писала в этой теме, что нет у них возможности отказываться от экскурсий, иначе просто потеряют работу. Вот такой вот жесткий бизнес. Поэтому практически все шабаты и праздники жена и дети проводят без него.
Таль:"Вы, религиозные, привыкли навязывать всем и вся свой образ жизни. Остановитесь уже наконец, и оставьте нас в покое."
Да, Таль, замучали Вас религиозны. И в тарелку заглядывают и в постель... И вообще, это ведь только нерелигиозные являются полноправными гражданами государства и только их мнение должно учитываться при принятии законов государства. Верно? А мнение религиозных учитываться не должно. Подумаешь, 25 процентов населения! Пора их вообще лишь изберательного права и *вообще какой-то возможности на что-то влиять в государстве.
И опять Вы забыли, что религиозные в случае принятия этого закона выигрывают не больше чем остальные (даже в чем-то меньше). Но Вы, помоему, как и все остальные заинтересованы только в одном: чтобы религиозные ничего не получили, даже если их выигрыш будет меньше, чем у других слоев населения.
Вы меня извините, Светлана, но ваши посты напоминают совеццкое "поднятие цен на хлеб по просьбам трудящихся".
Сегодня вы предлагаете обязаловку на выходной день в соответствии с религиозной традицией "ради блага трудящихся", завтра предложите штраф за поедание некошерной пищи "из за заботы о здоровьи трудящихся", а послезавтра под страхом смертнной казни обязуете массовые походы женщин в микву, ради "сохранения семейного счастья". Об общей единой для всех форме одежды "для простоты определения половой ориентации" уже и говорить на буду . Да мало ли что вам ещё взбредёт в голову .
Вы прикрываете стремление к религиозному насилию "благими целями", только стремление ваше шито белыми нитками. Позвольте каждому определить самому свою судьбу, решить самому для себя , что ему удобно, а что нет.
Лично вас никто работать в субботу не гонит. Что вы лезете к другим в тарелку ?
поэтому народ без сожаления отказывается от лишнего дня отдыха
Игорь, вы пишите откровенную глупость. Светлана не предлагает субботу как ДОБАВОЧНЫЙ выходной. Она предлагает обязаловку на выходной в субботу, вместо свободного дня посреди недели. Например, моя рабочая неделя в среднем - 36 часов, 4 или 5 дней работы. ПО любому я имею 2 или 3 свободных дня, а уж в субботу они или посреди недели - не имеет значения.
ireena doyko do
01.11.2011, 17:02
гоударство и общество УЖЕ позаботились о тех, кто работает в субботу они получают не сто % зарплаты а сто пятдесят %. это и есть компенсация за неудобство. *кому не нравится - может не работать. в иерусалиме почти все закрыто в шаббат - и ничего, все живут. *если кто то работает - то девяносто % - это арабы или не евреи\магазины, атеки, зоопарк\ или им разрешено как пикуах нефеш. вообще по законодательству еврей не может работать в шаббат, ели не пикух нефеш\и возможно шмира - как битхони\и готиницы -каким то хитрым способом . в тель авиве наверно как то обходят или закрывают на это глаза.
Ирина абсолютно права ! В Израиле с 1951 года существует закон, определяющий субботу как день отдыха для ВСЕХ работающих евреев.
Это *??? ???? ????? ??????, ????"? –1 195.
????? ??????: ?? ?? ???? ???? ??????, ???? ?????? ??????? ????? ???? 36 ???? ???????. ?????? ??????? ?????: ?????? ?? ??? ????, ???? ?? ????? ????? ??? ?????? – ???? ??? ?? ????? – ??? ??????.
ireena doyko do
01.11.2011, 21:31
а еще можно о проститутках элитных позаботиться - работа все больше ночью, и по выходным наверно. вообще никто не думает о их правах- вот так, профессия нужная, а с семьей видется некогда!:-S \\\\\ и вообще - им гос. надбавку - за вредноть надо выдавать - все таки все время рискуют своим здоровьем! где првозащитники8oI :-D
Таль, я так понимаю, что все Ваше рвение направлено на разбор ситуации, а против религиозных. И Вас совершенно не интересует будет ли от нововведения польза или нет, облегчит ли она кому-то жизнь или нет. Для Вас главное, чтоб не было ничего похожего с религиозным законам. Все что предлогается религиозным человеком для Вас изначально неприемлимо вне зависимости от того, что предлагается. И не только для Вас. Если завтра кто-нибудь из религиозных выступит с инициативой субсидировать посещение спортивных секций в целях борьбы за здоровый образ жизни. такие как Вы будут резко против даже если религиозные предложат свои собственные деньги на эту акцию. Такие как Вы сразу обьявят эту акцию навязыванием религиозного диктата и первым шагом к обязательной для всех микве, усмотрев. что бассейны при этом тоже станут субсидированы. Если религиозные предложат увеличить дикретный отпуск и пособие на детей, то такие как Вы точно будут против - это же навязывание обществу идеи о том, что необходимо безостановочно рожать. И т.д.
Я не понимаю, почему любую инициативу нужно рассматривать с точки зрения похожа она на религиозную или нет. А что если она похожа на религиозную, то она не может быть полезной для общества априори?
Светлана, о чём вы тут пишите простыни ? Я же вам ясно обьяснила : в Израиле с 1951 года существует закон, однозначно обьявляющий субботу выходным дням для всех евреев. НИ ОДИН работодатель не может заставить еврея работать в субботу против его воли , так как эти действия противозаконны.
Чего вы ещё хотите ? Каких таких "акций " ? Чтоб ваши религиозные балбесы из Меа Шаарим шли громить компании, работающие по субботам ? Так это они умеют делать и без вашего науськивания. Мы, светские, подобному хулиганству будем препятствовать до последнего.
Ну что плохого в том, чтобы дать обществу еще половину выходного дня? Что неготивного Вы нашли в том, чтоб у человека было полтора дня отдыха: один выходной в шабат для пассивного отдыха и общения с семьей и еще половину выходного для активного отдыха с посещением увесилительных мероприятий?
Выгоды: 1. У всех будет на пол выходного дня больше. (Это плохо? Здесь собрались одни трудоголики, которые терпеть не могут выходные и уверены, что и остальным от выходных только хуже?)
2. У многих появится возможность проводить шабату с семьей. А те, кто итак шабат проводит с семьей смогут уделить семье на пол дня больше. (Это ужастно? Ах да, я забыла, мне уже сообщили, чтоб все разводы случаются от того, что супруги начинают видиться больше чем час в день)Ну и кому это не подходит? Какие отрицательные стороны вы видите в таком предложении? Как может отрицательно сказаться дополнительный выходной? Чего народ лишиться?
Если вам работадатель предложит дополнительный выходной с сохранением прежней зарплаты, вы откажитесь? Если нет, то почему вы решительно против этого выходного когда если его даст не работадатель, а правительство? Кто-нибудь может мне спокойно обьяснить, какие минусы несет в себе такая инициатива?
Что неготивного Вы нашли в том, чтоб у человека было полтора дня отдыха
Светлана, вы в ладу с арифметикой ? В законе о работе и ортыхе ясно написано : человеку положено 36 часов непрерывного выходного . Это и есть полтора дня.
Законом также оговорено, что полная рабочая ставка - это 36 часов в неделю. Это четыре с половиной рабочих дня при условии что рабочий день - 8 часов. Значит, у человека остаётся целых ДВА С ПОЛОВИНОЙ выходных дня в неделю.
Короче, все ваши "нововведения" и даже более того , *узаконены ещё в 51 году ( 3 года после образования государства Израиль ! ) . Просто вы, религиозные, не в ладу с государством и не считаете нужным ознакамливаться с его законами . Если законы продиктованы государством, а не дядькой с бородой - для вас они не существуют, не так ли ?
Таль, давайте займемся не теорией, а практикой. Может чеолвек и имеет право отдыхать два с половиной дня, если захочет и уломает работадателя запугав его судом, но на практике, так может поступить, только человек или который по обьективным причинам никак не может работать больше или тот у которого итак много денег. Большинство же остальных постоянно занято погоней за деньгами и из-за этого работают и сверхурочные и в шабаты. Это природа человека. Мало кто из людей неимеющих приличной суммы на счету имея выбор заработать деньги или провести время с семьей предпочтет семью - большинство предпочтет зарабатывать деньги для семьи. Вот так и получается, что такие люди, хоть и имеют теоретически право на отдых с семьей используют это право крайне редко, когда уже совсем припечет. Это природа человека и его слабость. Я же предлогаю ввести закон по которому человеку просто нельзя будет зарабатывать деньги *один день в неделю и ему не нужно будет выбирать между семьей и деньгами. Да это запрет, но запрет защищающий права семьи и основаный на учитывании человеческой слабости. Во демократическом мире такие законы приемлимы. Например, в некоторых местах запрещены казино, потому что они наживаются на человеческой слабости к азартным играм. Запрещено продовать наркотики, даже взрослым самостоятельным людям, чтобы они не стали жертвами своей слабости. Зарабатывание денег - это тоже человеческая слабость, и когда она гиперболизирована (что нередко всречается) от нее страдает и сам человек и его семья и на их защиту должен быть направлен этот закон.
Я же предлогаю ввести закон по которому человеку просто нельзя будет зарабатывать деньги *один день в неделю и ему не нужно будет выбирать между семьей и деньгами
:-D :-D :-D
Хорошо. Пусть это будет среда. Или по личному выбору работающего.
:-| :-| :-|
Что вы высасываете из пальца ваши бородатые законы с казнью через повешение и побиванием камнями ? Есть государственное законодательство, и всё тут. Ваш работодатель не подчиняется закону - подайте на него в суд. Не хотите подавать в суд - увольняйтесь и сидите дома , любуйтесь жена с мужем друг на друга, пока не лопнете.
Лучше направьте свои силы на сокращение министров в правительстве, на уменьшение налогов, на уменьшение дотаций поселениям и ешивам, на уменьшение платы на жильё и на образование. Тогда людям не придётся работать денно и нощно на трёх ставках. Сделайте хоть раз что-то полезное.
Ан нет ... На летних демонстрация за "цедек хеврати" вас, досов, видно не было. Видно нравится вам, как государство сосёт с нас деньги.
Идите вы со своими запретами куда подальше. 8oI
Maya Pivs
02.11.2011, 01:45
мой брат -артист *, работает очень тяжело всю неделю -репетиции , постановки , работает и в пятницу , и в субботу . но каждый вечер шаббата он приезжает домой . между репетицией и шоу , что бы побыть со своей семьей -родителями , братьями . сестрами и племянниками .Конечно , было бы неплохо , если бы был дополнительный выходной по скользящему графику , но для тех кто хочет пообщаться со своей семьей . всегда есть выход .Это на мой взгляд .Брат как раз представитель той профессии , к-рая развлекает .А потом . порой 15-ть минут общения в день бывают более душевными и теплыми , чем вместе *проведенный день , в ссорах и обидах .Это мое мнение .
Таль:"Хорошо. Пусть это будет среда. Или по личному выбору работающего."
Нет, Таль, по личному выбору работающего не получится, как минимум потому, что дети в школах имеют четкое расписание и врядли кто-то согласится, чтоб родители сами выбирали в какой день у ребенка выходной. А какое же это общение с семьей если детей дома нет? Но то, что Вы впринципе согласны на то, чтоб выделить на это один день (только не субботу) - это радует. Значит впринципе Вы не против? Осталось только согласовать день?
Таль:"Лучше направьте свои силы на сокращение министров в правительстве, на уменьшение налогов, на уменьшение дотаций поселениям и ешивам, на уменьшение платы на жильё и на образование. Тогда людям не придётся работать денно и нощно на трёх ставках. "
Таль во-первых, даже если все это уменьшить большинство людей не станет меньше работать. Человек существо ненасытное, такова его природа и он всегда будет в погоне за деньгами. Ему уже давно по телевизору обьясняют, что его пелефон уже отстой и нужно купить новую самую новую модель, и новую машину купить просто необходимо, а если в отпуск он не сьездит заграницу, то он точно лузер и на все это ему необходимо зарабатывать и зарабатывать и зарабатывать.
Во-вторых, я не понимаю, почему Вы считаете, что все выше перечисленные вопросы являются серьезными, а вопрос трудового законодательства - глупость. Может если узаконить обязательный выходной, то количество разводов сократится и госсударство должно будет меньше тратить на пособия матерям одиночкам и детям из неполных семей?Таль:"Сделайте хоть раз что-то полезное."
Так вот пытаюсь. Только Вы же все-равно пошлете и меня и любого доса куда подальше. Вам любая наша инициатива изначально претит, какая бы она не была. Даже если досы начнут движение за свободы и демократические права граждан, *Вы и тут начнете их критиковать и придираться выискивая потайной смысл.
Мая:"но каждый вечер шаббата он приезжает домой . между репетицией и шоу , что бы побыть со своей семьей -родителями , братьями . сестрами и племянниками "
Мая, т.е. Вы считает, что пару часов вечером для семьи достаточно? и не стоит заморачиваться чтоб обеспечить семье хотябы один день полноценного спокойного общения? Пару часов между репетицией и шоу (а если машина застрянет в пробке и то и меньше) и все время поглядывая на часы - это нормальное общение? Я понимаю, что люди поставленые в такие ситуации крутятся как могут, но почему Вы против того, чтоб законодательно дать им возможность целый день провести с семьей?
Вот ведь свинство какое!!!
Оказывается, мы работаем не потому что не можем свести концы с концами, а потому что мы жадные и ненасытные твари. Оказывается, мы только гребём и гребём под себя. И те тысячи людей, что летом вышли на демонстрации - просто ненасытные жадюги.
Как бысто вы забыли, что работающий израильтянин кормит вдобавок к своей семье - ещё семью неработающего доса. И чем больше работяга будет вкалывать - тем больше его будут душить налогами, чтоб кормить досов.
Так нет бы досам сидеть тихонечко, они ещё и требуют со светских, чтоб и те и пахали, и жили по досовским требованиям. Закройте ваши поселения, закройте ваши ешивы , верните государству деньги, что высосали из него на протяжении десятков лет - да мы все тут сможем иметь по четыре выходных в неделю ! А если неспособны отцепится, пиявки, от государства - так хотя бы закройте свой рот !
Отвечайте как хотите, Светлана. Одно вам скажу : вы хотите и на х@й сесть, и рыбку сьесть. И всё за чужой счёт . Мало нас, светских, держат тут за фраеров. Тоолько ваших "идей" не хватало.
Хочу вам напомнить, что религиозные являются такими же гражданами госсударства как и Вы. И у них есть не меньше прав чем у Вас требовать, чтоб законы госсударства соответствовали их нуждам и желаниям. Поселения, ешивы и пр. нужно как минимум четверти населения Израиля и госсударство с этим обязано считаться, а если Вам лично они не нужны, то это еще не означает, что этого быть не должно.
Вот и живите в своих поселениях, и шабатьтесь себе до опупения. И отвяжитесь от нас со своими дурными идеями. И так надоело тянуть вас на своей спине.
Maya Pivs
02.11.2011, 02:43
Светлана , мой брат не живет с нами и поэтому когда он приезжает к нам на шаббатний вечер или на праздничный и проводит с нами *пару часов -это для нас очень важно .Для нас и для него .Я уже написала в прошлом своем посту , что порой хватает и 15-ти минут душевного общения *, а можно провести весь день в ссорах и взаимной неприязни ..Это все зависит от самого человека .
Борис Гамути
02.11.2011, 02:46
Нет ,Светлана , не надо передергивать ,никакой "четверти населения" таких у нас нет....И не надо манипулировать цифрами...Такой ситуации ни одна экономика бы не выдержала..Почему все время путают харедим просто с соблюдающими традиции? *Именно харедим стремяться обострить ситуацию и всячески показать свою вседозволенность.И делают это с очевидной целью : когда с ответ слышат полностью справедливые упреки не то что в своем трутническом существовании ,а именно в фарисействе ,когда вместо благодарности за то что их обеспечивают и защищают кипит "их разум возмущенный" и значит это только одно - что "умилостивить" их ,придеться в очередной раз раскошелиться..Неужели непонятно ,,как это противно и мерзко ,когда любой вопрос имеет конкретную цену и они торгуються как продажные девки с панели? Избрание президента ,любой законопроект ,итнаткут - какая разница что? Бабло на стол - и вопрос решен!проблемы кончились в стране? Безопасность ,социальная несправедливость ,образование ,здравоохранение и т.д. Проблем выше крыши! Вот решим их ,и тогда я пожелаю нашему государству чтобы самой большой его проблемой был несчастный экскурсовод ,который не может провести шаббат с семьей
Vladimir30
02.11.2011, 02:49
Интересно!Кто ж меня заставит работать, без моего желания?
Или это из анекдота?
-Иванова вызывает начальник в кабинет:
-Иванов?
-Да.
-Уволен!
-Уволен?Странно!Я думал рабов только продают. * * * Странно слушать нравоучения-Работа,только для жадин!Или чё та в таком роде.Государство позаботилось о десятине.Только куда она идет ,не очень беспокоится.А про развал семей,так это смешно.Слишком эмансипация взыграла.Или подход к выбору супруга был случаен.так и детей не надо совместных заводить.
Создаётся впечатление-100% потребителькое общество.
Oksana-K
02.11.2011, 02:59
Я же предлогаю ввести закон по которому человеку просто нельзя будет зарабатывать деньги *один день в неделю и ему не нужно будет выбирать между семьей и деньгами.
Религиозные граждане и так не работают в субботу. А заставить нерелигиозных соблюдать субботу при помощи такого закона все равно не удастся, только обозлит одну группу граждан против другой еще больше. Оно нам надо?
Oksana-K
02.11.2011, 03:02
...полная рабочая ставка - это 36 часов в неделю
Не то чтобы это было принципиально для данного обсуждения, но насколько я помню, до 43 часов в неделю или до 186 часов в месяц - это обычные к оплате рабочие часы. Все что свыше - сверхурочные.
Igor Shti
02.11.2011, 04:16
Игорь, вы пишите откровенную глупость. Светлана не предлагает субботу как ДОБАВОЧНЫЙ выходной. Она предлагает обязаловку на выходной в субботу, вместо свободного дня посреди недели.(E) Таль, я вообще дурак, самя умная и единственно работающая на сайте-это Вы, это известный факт.Но если вчитаться в текст того, что пишет Светлана,то выходит неувязочка с Вашим пониманием. Может лучше было бы вместе бороться за еще один выходной, или хотябы половину выходного дня в середине недели и для всех абсолютно граждан,
Не понял(дурак, Вы уж простите) Вашей фразы Светлана не предлагает субботу как ДОБАВОЧНЫЙ выходной.Зачем предлагать то что всегда было есть и будет?Суббота не добавочный выходной-он просто выходной.И для абсолютно всех еврейских *граждан страны.
Igor Shti
02.11.2011, 04:21
И вообще разговаривайте повежливее.Высказывать мнение и обсуждать тему-это не свинство и иметь мнение отличное от Вашего-не преступление.
Пы.Сы. Это я не о себе-мне все равно какими эпитетами вы наградите меня, я о Свете и др. участниках.Света работает и потяжелее Вас.Так что промазали.Так же как и то, что я религиозный.
Игорь, воспитывать и затыкать рот будете своей супруге дома. А также считать её деньги и её рабочие часы . Ясно ? Кругом марш, ать-два !
Или вы неженаты ? ;-) Тогда я рада что "промазала" ...
Кто ж за такое чмо замуж выйдет .
Ещё раз напоминаю всем непонятливым : в Израиле с 1951 года существует закон, определяющий субботу как выходной день для евреев, и продолжительность выходного по закону должна составлять минимум 36 часов.
Что именно отличное от данного закона предлагает Светлана - понять не могу.
Benjamin S
02.11.2011, 06:14
Я же сейчас говорю о людях, которые работают для того, чтоб другие могли в шабат развлекаться. Вы когда-нибудь думали сколько людей работают по шабатам и практически не проводят время с семьей ради того, чтоб другие могли в шабат развлекаться? А сколько семей рассталось из-за того, что супруги мало проводили времени вместе? (E) Светлана, так устроена жизнь,одни развлекаются, другие развлекают.Наверно те кто работают в субботу по собственному желанию, сами выбрали это и семье это не мешает.Один день никак не скажется на отношении супругов.
Benjamin S
02.11.2011, 06:39
Что именно отличное от данного закона предлагает Светлана - понять не могу. (E) Как я понял, она предлагает еще один выходной, чтобы в субботу люди не пахали.
Liudmila
02.11.2011, 06:46
ну просто в точку....я это же имела в виду,когда говорила,что кто хочет-всегда найдет и возможность и время!...но иметь два полноценных дня отдыха-никто не против будет...
ireena doyko d
02.11.2011, 07:23
а что помешает людям, нуждаюшимся в деньгах *ВСЕ РАВНО работать и в доп. выходной, и в субботу\\\\\в субботу же запрещено законом евреям работать - *а все равно - работают.
Беньямин:"Светлана, так устроена жизнь,одни развлекаются, другие развлекают. Наверно те кто работают в субботу по собственному желанию, сами выбрали это и семье это не мешает.Один день никак не скажется на отношении супругов."
Беньямин, один день не скажется если это одноразовая акция. Если супруг постоянно проводит хоть один день с семьей, а один раз в этот день ему пришлось поработать, тогда не скажется. А если у супругов и их детей выходные не совподают постоянно и они очень длительные периоды не проврдят вместе, то это проблема. Да Вы правы, что человек сознательно шел на этот выбор, но он выбирает лучший вариант из имеющихся. И не факт, что все в этом варианте ему нравится. Вот мне и хочется законом улучшить ему эти варианты. Что в этом плохого. Я понимаю, что в жизни мы часто встречаемся с тяжелым выбором, с тяжелыми ситуациями и т.д. - это жизнь, но для того и существуют социальные законы, что пытаться эту жизнь улучшить и упростить сложности. Никто же из вас не заявляет, что матерям одинчкам не нужно выплачивать пособия, потому что жизнь в жизнь тяжелая штука, в ней бывают разводы и пусть каждый изворачивается как хочет и вообще на земном шаре есть много людей которым еще тяжелее. Так почему все дружно против очередного социального закона?
ireena doyko do
02.11.2011, 17:30
Светлана - закон совсем не логичный, со многих сторон. ведь есть закон не работать в субботу - а *ваш знакомый работает. будет закон дать его жене 4 ч отпуска в ём шлиши - а она все равно будет работать - п. что хорошо платят\\\\\\ как вы хотите - эти 4 ч - оплачиваемые, или нет\знак вопроса\. если не оплачиваемые - почему бы ей уже сейчас не договориться с работодателем - что б ее отупскал на эти 4 ч. или - как вы пишите - пусть восполнит их по часу в другие дни.\\\\\ если оплачиваемые - это же не хорошо - о вашему глупому закону десятки тысячь малых бизнесов начнут спонсировать жен \или мужей\ работников , кот. решили заработать сто пятдесят % в шаббат и по этому согласились поработать. они же делют это из за денег, т. почему кто то другой должен войти в их положение и подорить им деньгами пол рабочего дня их супруга\знак вопроса\
ireena doyko d
02.11.2011, 17:38
разводы из за чего угодно могут быть. а *если одной жене 1-го мужа катострофичеки мало, и ей позарез нужен еще любовник, то обществу надо принять закон чтоб ей от социальных служб любовника присылали и чтоб муж молчал в тряпочку \знак вопроса\ - мало ли какие у людей потребности, может ей это физиологически крайне необходимо, а иначе развод
ireena doyko d
02.11.2011, 17:53
я скажу, что этот мужик должен делать, не нужен его жене хофеш. он - в свой хофеш, посреди недели, пусть приготовит или купит жене что то вкустное, что она любит, и поедет проведает ее на ее работе. есть же у нее обеденный перерыв. или позовет ее в ресторанчик на это время. и если будет делать так постоянно - она сама не захочет с ним разводиться. ей подружки еще завидовать будут.
Анжела Хаткин
02.11.2011, 19:18
Проблема высосана из пальца - евреям и так законодательно запрещено работать в субботу, тут Таль абсолютно права, хотя и они при желании обходят этот закон. Мало того, что религиозные сограждане всё время порываются поучать всех желающих и нежелающих как питаться и одеваться, так ещё не хватало, чтобы они решали. когда и сколько работать, сколько зарабатывать и на что тратить.:-) *Мой муж работает в больнице, не думаю, что они закроются по Субботам(fr) . Только не надо опять про Закон о спасении жизни. Это я просто привела как один из примеров.
Марк Кудина
02.11.2011, 19:40
А кто сможет этим "законом" воспользоваться?Учителя?Врачи?Работники на конвеере?Таль права - официальный выходной в Израиле -это суббота.Как можно "закрыть" школу посреди недели?или завод?или супер?
Марк Кудин
02.11.2011, 19:44
и при чем здесь правозащитники? Правозащитники будут возле закрытого *посреди недели супера быстрее,чем пойдут этот мифический закон лобировать!
ireena doyko do
02.11.2011, 19:55
нет, Светлана хочет чтоб каждому законом выдали кроме имеюшихся десяти -двенадцати дней в год отпуска по желанию, еще 4 пол дня в мес. она не хочет делать новый единый доп. выходной, она хочет добавить 1 выходной по личному выбору в неделю - пол дня.
Марк Кудина
02.11.2011, 20:03
А не логичнее было бы желающим на доп.время с семьей работать не на полную ставку?а на 80%?
Анжела Хаткин
02.11.2011, 20:08
Да я и 6 дней в неделю (один день так уж и быть, поработаем;-) ) согласна, чтобы были выходные, только кто же будет семью кормить? Зато отношения в семье ма зэ наладятся - на голодный желудок особо не поспоришь!(fr)
Вот Светлана переживает ( ой ли ? ) , что многие семьи распадаются, из за того что супруги мало времени проводят вместе.
Ну, лично я про такие разводы не слышала ...
Зато знаю, что многие и многие семьи распадаются из за измен. А любовников/любовниц находят по боольшей части на месте работы.
Может, ради заботы о здоровой еврейской семье, выпустим закон чтоб мужчины и женщины работали раздельно.
А чтоб не было соблазна и в общественных местах - чтоб мужчины ходили в бородах *и чёрных лапсердаках, а женщины - в чёрных мешках и в паранже.
И конечно, обязательно запретить и тем и другим пользоваться косметикой, парфюмерией и дезодорантами. Чтоб посильней отталкивающе воняло. И не будет никаких измен ....
Леон Каг
02.11.2011, 22:46
Достаточно если женщины буду ходить в париках из конского волоса, в платьях и чепчиках покроя 19 века и толстых чулках с рейтузами.
Леон Каг
02.11.2011, 22:49
Вчера говорили, что в Иране тоже большинство не религиозны, но попали под власть аятулл.
Хороший спектакль устроила Светлана. Действительно прошибло на слезу при мыслях о несчастных брошенных детях таксистофф и артистофф.
А у нас была ещё одна возможность воочию понаблюдать, как религиозные ребята под личинай "народного блага" и "заботе о человеке" пытаются насадить религиозный диктат.
Борис Гамути
03.11.2011, 03:13
А может мы неправы? Ну вот если есть определенное количество людей ,которым столь важно это - можно ли их игнорировать? Вот прочел в новостях ,чтобы не перевирать привожу как есть:Ортодоксы разгромили кафе-мороженое "Зисалек", расположенное в ультрарелигиозном квартале Меа-Шеарим, Иерусалим. Ортодоксы нашли, что поведение покупателей, публично облизывающих вафельные стаканчики – непристойно и ведет к беспорядочным половым связям .Ранее владельцы кафе вывесили над своим заведением плакат, призывающий воздержаться от публичного лизания мороженого, а также разделили вход на две части – мужскую и женскую.
Однако эти меры сочли недостаточными: они ворвались в кафе среди ночи и учинили погром.
Вот сижу и думаю - наверное я какой то неправильный....Ну почему поедание мороженного у меня не ассоциируеться с непристойным поведением ,ведущим к беспорядочным половым связям? Почему мне кажеться что это просто вкусно и приятно охлаждает знойным летом? Но ведь есть такие кому это мешает- так может надо запретить? Но точно совершенно срочно и законодательно запретить поедание женщинами бананов на улице - у порядочного человека инфаркт может случиться если увидят такой гнусный разврат...
Ортодоксы нашли, что поведение покупателей, публично облизывающих вафельные стаканчики – непристойно и ведет к беспорядочным половым связям .Ранее владельцы кафе вывесили над своим заведением плакат, призывающий воздержаться от публичного лизания мороженого
Очуметь.
Я сегодня очень очень сексуально озабочен. Блин... На стройку бы их всех.
Леон Каг
03.11.2011, 06:09
А меня как раз да. Как только вижу симпатичную девушку, облизывающую мороженое, сразу хочется непристойного.
Бывают . Но редко. В основной своей серой массе досихи могут лизать хоть мороженое, хоть стены. Ни на какие сексуальные мысли от их лизания не тянет. Хочется плюнуть и отойти подальше.
Igor Shti
03.11.2011, 08:02
А у нас была ещё одна возможность воочию понаблюдать, как религиозные ребята под личинай "народного блага" и "заботе о человеке" пытаются насадить религиозный диктат.(E) Совкам везде мерещатся заговоры сионистов.(sc)
Igor Shti
03.11.2011, 08:05
Бывают . Но редко. В основной своей серой массе досихи могут лизать хоть мороженое, хоть стены. Ни на какие сексуальные мысли от их лизания не тянет. Хочется плюнуть и отойти подальше.(E) В серой массе многие дамы вызывают желание плюнуть.
Совкам везде мерещатся заговоры сионистов
:-D :-D :-D :-D :-D
Прикольно. С каких это пор досы стали сионистами ???
Igor Shti
03.11.2011, 08:19
не досы стали сионистами, это выражение такое.Для особо непонятливых-убрать слово сионисты.:-D
Igor Shti
03.11.2011, 08:22
Игорь, воспитывать и затыкать рот будете своей супруге дома. А также считать её деньги и её рабочие часы . Ясно ? Кругом марш, ать-два !(E) ?? ?????? ??? ?? ???
Igor Shti
03.11.2011, 08:27
Или вы неженаты ? ;-)
Тогда я рада что "промазала" ...
Кто ж за такое чмо замуж выйдет .(E) Ну женятся же люди на стервах и дурах
Анжела Хаткин
03.11.2011, 17:36
Светские женщины вообще, по-моему, воплощённый соблазн и не важно- лижут ли они банан, пьют ли мороженое или гладят асфальт(md) (fr) . Я живу рядом с религиозным кварталом-ничего не имею против этих людей, себя тоже не назову человеком вполне светским - я из соблюдающих, к тому же я - тётя в возрасте и одеваюсь достаточно скромно, а когда захожу в религиозный квартал, то тем более. Но всё это не спасает! Всё равно, видимо, соблазняю, уж не знаю чем, наверное тем, что голову не побрила:-$ . Несколько раз религиозные мужчины закрывались ладошками, пару раз плевали (хорошо, хоть в сторону). Всё это было очень противно и никак не добавило уважения к этим людям.
Блин, ну почему любую тему нужно свернуть на обсуждение досов??? Я понимаю, что они враги народа номер один, но помнему на форуме достаточно других тем для этого.
Леон Каг
03.11.2011, 20:38
Они не плюют, а сплевывают. От возбуждения усиливается слюновыделительный процесс.
Светлана, а что ж вы хотели ? :-O Чтоб мы разговаривали об обязаловке быть на привязи дома в субботу, и это б не свелось к обсуждению досов ?
Анжела Хаткин
03.11.2011, 20:51
Светлана, я никого не хочу обсуждать или осуждать и, действительно, мы отклонились от темы(tr) . Но, поскольку, мы обсуждали всякие запреты и разрешения, связанные с выходными днями, скажу так: до тех пор, пока человек (или люди) не имеющий на это никакого права, кроме того, которое он сам себе вообразил, будет указывать мне и всем остальным как и что есть, одевать, на что тратить деньги и как отдыхать, он не должен удивляться тому, что люди дают ему резкий отпор, неважно, светский он или религиозный.
У меня , наверно, проблемы с пониманием прочитанного ... Как это мы отклонились от темы ? Тема о том, чтоб насильно принудить всех еврейских граждан Израиля находится дома в субботу, независимо от того желают они того или нет, соблюдают они традиции или нет.
Так как говорится именно о субботе ( религиозной традиции ), а не просто о законе об обязательных 2 выходных в неделю, независимо от того на какой день они падают, то естественно что разговор сводится к обсуждению религиозного диктата .
Анжела Хаткин
03.11.2011, 21:10
А сколько семей рассталось из-за того, что супруги мало проводили времени вместе? Предполагаю, что очень мало, если вообще. Расстаются обычно по другим причинам. А слишком долго проводить время вместе (не потому, что оба так захотели, а потому что заставили), при том, что пойти никуда нельзя, т.к. всё закрыто, да и вообще транспорт не ходит-это действительно не самое полезное для оздоровления супружеских отношений. Ну, вот и вернулись к теме:-)
Таль и Анжела, предложеный мной вопрос имеет много сторон для обсуждения, но вы и большинство форумчан выбрали только одну - о досах. При этом я уверена, что если бы подобная инициатива была выдвинута не религиозным человеком, а каким-нибудь левым атеистом правозащитником ваше отношение к этому законы было бы иным и обсуждение велось бы совсем в другом русле. Кстати говоря. я эта тема навеяна кроме прочего также и статьей одного нерелигиозного писателя Г.Биньямина, который написал ее когда-то как отклик на предложение бывшего министра просвещения Звулуна Хамера сделать первые дни месяца добавочными выходными. И в этой статье он обсуждает нерелигиозную важность проведения шабата для общества (не доскональное соблюдение запретов шабата. а проведение его дома с семьей).
Таль, мои дети возвращаются из школы каждый день в разное время (разброс от двенадцати дня до пяти вечера). А почему Вас это так интересует.
Ну, потому что вы писали что тот кто работает в шабат - совсем не видит детей. Но если дети возвращаются домой из школы в 12 часов, или в два часа - то ведь остаётся впереди ещё весь день, не так ли ? Почему нельзя приятно провести время с детьми посреди недели, а обязательно нужен шабат, когда ( по вашему велению ) всё будет закрыто и мертво ?
Светлана, левые правозащитники и атеисты не выдвигают подобных глупых законов. Напротив, несколько месяцев назад Мерец попыталась продвинуть закон о работе общественного транспорта в шабат ( как во всех цивилизованных странах - общественный транспорт без перерыва ) , так как люди, не имеющие прайветов, остаются "на привязи" дома против их желания. КОнечно же, благодаря вмешательству религиозных партий, закон не прошёл.
(не доскональное соблюдение запретов шабата. а проведение его дома с семьей).
Есть большая разница между проведением выходного с семьёй, и проведением выходного дома .
Таль:"Ну, потому что вы писали что тот кто работает в шабат - совсем не видит детей. Но если дети возвращаются домой из школы в 12 часов, или в два часа - то ведь остаётся впереди ещё весь день, не так ли ?"
Так. Но такой короткий день имеют только дети возраста сада и иногда младшеклассники. А как быть остальным? Во-вторых, обычно в будний день оба родителя не могут быть выходными - это редкое совпадение и значит супруги между самой меньше общаются.
Таль:"Светлана, левые правозащитники и атеисты не выдвигают подобных глупых законов. "
Таль правозащитники тоже бывают разные и придерживаются разных взглядов. Я Вам в пример привела статью которую я читала. Ее автор атеист. Пусть людей с такими взглядами мало. но они есть. Я не говорю, что Вы обязаны разделять эти взгляды. Я говорю о том. что если бы Вы подобный призыв услышали не от меня, а от них Ваша реакция была бы совершенно иной.
Таль:"Есть большая разница между проведением выходного с семьёй, и проведением выходного дома ."
Конечно, есть разница. Но автор пишет именно о том как важно проводить шабат именно дома с семьей, а не в разьездах и пр. развлечениях вне дома. Понятно, что совместные культпоходы - это тоже важно, поэтому я и предложила один день для активного отдыха, другой для пассивного.
Вообще то я согласна . Давайте введём закон по которому будет обязательна ротация : как минимум 2 субботы в неделю работнику будет предоставлятся выходной. А в те 2 субботы что он не работает, а приятно проводит с семьёй ( дома, на море, на экскурсии, в кино, в музее ) - на его рабочем месте будет работать его религиозный коллега. Так тяжесть работы в субботу пропорционально поделится на всех, и все будут довольны .
Понятно, что совместные культпоходы - это тоже важно, поэтому я и предложила один день для активного отдыха, другой для пассивного.
Вы очень амбивалентны, Светлана. Вы же сами пишете, что посреди недели семья не может быть вместе с утра до вечера. Так какой же "активный отдых" всей семёй вы предлагаете посреди недели ? Поход на шопинг, штоль ?
Понятно, что совместные культпоходы - это тоже важно, поэтому я и предложила один день для активного отдыха, другой для пассивного
Светлана, а вы лично согласились бы работать в субботу, чтоб ваш нерелигиозный коллега мог выехать на природу со всей семьёй ?
Анжела:"Предполагаю, что очень мало, если вообще. Расстаются обычно по другим причинам."Анжела, растаются по разным причинам и причина названная мной тоже есть и разбивает определенный процент браков. Я понимаю, что предложенный закон не может решить все проблемы и предотвратить все разводы, но если он предотвратит хотябы небольшой процент разводов разве он уже не стоит того, чтоб его ввести? Разве небольшой процент семей - это мелочь и им пытаться помочь не стоит? Анжела:"А слишком долго проводить время вместе (не потому, что оба так захотели, а потому что заставили), при том, что пойти никуда нельзя, т.к. всё закрыто, да и вообще транспорт не ходит-это действительно не самое полезное для оздоровления супружеских отношений. "
Анжела, меня очень поразил Ваш оборот "слишком долго находится вместе, потому что заставили". Лично я не могу представить, чтоб какое-то время для меня было слишком долгим для проведения с мужем, мне все время хочется быть с ним и "заставлять" меня не нужно, мне нужно только предаставлять возможность. Но Вы правы, людщи разные и в современном обществе, на сколько я знаю действительно существует такая проблема. И про то, что некоторые люди во время отпусок и другого совместного проведения времени начинают больше сориться я тоже слышала. Я не знаю, считаете ли Вы это нормальным, я же считаю, что это проблема нашего общества. Помоему, это показатель, что люди (тем более супруги) в силу того, что проводят очень мало времени вместе просто разучились общаться. Я вижу в этом болезнь общества и статитстика разводов также яркое тому подтверждение. Мне кажется, что нужно работать над решением этой проблемы и заново учить супругов общаться. В свете этого, мне кажется предложенный мной закон еще более нужным. Хотя может Вы считаете такое положение нормальным ...
Таль:"Светлана, а вы лично согласились бы работать в субботу, чтоб ваш нерелигиозный коллега мог выехать на природу со всей семьёй ?"
Нет. Не согласилась бы. А чем вызван этот вопрос. Я не поняла связи с вышеприведенной Вам цитатой. Совместные культпоходы важны, но для меня они не важнее шабата. Поэтому я шабат провожу дома с семьей, а для культпоходов отпрашиваюсь на работе в середине недели.
Светлана, я уже писала что разводятся по больше части из за измен. Партнёров для измен по большей части находят на месте работы. Давайте, ради заботы о сохранении семьи, ввсдём закон о разделении всех мест работы на "женскую" и "мужскую" половину. А чтоб случайно не соблазнились на "нейтральной" территории - давайте обяжем всех уродливо одеваться, не пользоваться косметикой, парфюмерией и дезодорантами.
Таль:"Вообще то я согласна . Давайте введём закон по которому будет обязательна ротация : как минимум 2 субботы в неделю работнику будет предоставлятся выходной. А в те 2 субботы что он не работает, а приятно проводит с семьёй ( дома, на море, на экскурсии, в кино, в музее ) - на его рабочем месте будет работать его религиозный коллега. Так тяжесть работы в субботу пропорционально поделится на всех, и все будут довольны . "
Таль, а почему в субботу вообще кто-то должен работать? Нет, ну есть конечно необходимые службы, которые не могут не работать в шабат, так там и религиозные в шабат работают. (Мой муж тоже одно время работал в шабат в охране и на джипе ездил и по рации говорил и т.п. ...)
Нет. Не согласилась бы.
Об том и речь. Кто то выполняет за вас и вам подобных работу в субботу, чтобы позволить вам жить в соответствии с выбранным вами образом жизни, а вы вместо того чтоб сказать спасибо, ещё имеете наглость крутить носом
Таль, а почему в субботу вообще кто-то должен работать? Нет, ну есть конечно необходимые службы, которые не могут не работать в шабат, так там и религиозные в шабат работают :-O :-O :-O
Я работаю в больнице. У нас религиозные по субботам и праздникам НЕ РАБОТАЮТ. Их работу выполняем мы, светские.
А кто именно не должен работать в субботу, а всё равно работает ? Дайте примеры, а мы разберём по одному.
Таль:"Светлана, я уже писала что разводятся по больше части из за измен."
Таль, а я уже писала, что разводятся по разным причинам. Я не знаю статистики. Возможно Вы правы и измены держат первое место среди причин разводов. Я не говорю, что знаю как решить все проблемы и не берусь за это. Мне пришла в голову идея, которая как мне кажется может более-мение решить пару проблем и надеюсь уменьшить количество разводов на пару процентов. Вы считаете, что несколько процентов (а это тысячи людей) это мелочь, радикоторой не стоит заморачиваться и вводить законы?
Вы считаете, что несколько процентов (а это тысячи людей) это мелочь, радикоторой не стоит заморачиваться и вводить законы?
Проблему из за которой люди в Израиле работают на трёх ставках чтоб свести концы с концами , и поэтому супруги не видят друг друга надо решать другим способом. Об этом говорилось в израильских новостях всё лето. И я об этом уже писала. Если хотите, повторюсь.
Таль:"Кто то выполняет за вас и вам подобных работу в субботу, чтобы позволить вам жить в соответствии с выбранным вами образом жизни, а вы вместо того чтоб сказать спасибо, ещё имеете наглость крутить носом "
Таль, Вы не поняли, работа, которую необходимо выполнять в шабат, такая как медицинская помощь, охраны, пожарные и пр. должна выполнятся в шабат и у религиозных (в том числе и меня лично) нет проблем выполнять ее в шабат. Как я уже писала, мой муж в свое время тоже работал по шабатам.
Таль:"Я работаю в больнице. У нас религиозные по субботам и праздникам НЕ РАБОТАЮТ."
Таль, я не знаю по каким причинам в Вашей больнице религиозные не работают. Я знаюд много религиозных, которые работают по шабатам и медики среди них тоже имеются. И когда я в шабат накчала рожать, то на амбулансе меня везли религиозные.
Так что тут полное равенство. То что можно делать в шабат будут делать и религиозные и светские, То в чем нет необходимости пусть не делает никто и все пусть отдыхают с семьяим.
То в чем нет необходимости пусть не делает никто и все пусть отдыхают с семьяим.
Можно примеры ?
Таль, я не знаю по каким причинам в Вашей больнице религиозные не работают.
По тем причинам что мы, светские, уважаем выбор религиозных , и согласны брать на себя их работу. Хотя и нам тоже хочется быть в субботу дома с детьми, и спать допозна.
А вот вы, религиозные, вокруг себя никого не видите, и ни с чьим выбором не считаетсь. Вот и вся разница.
Таль:"Можно примеры ?"
Примеры чего? Примеры работ в которых помоему мнению нет необходимости в шабат? Ну например, кино, парекмахерские, кафе магазины, большинство заводов и фирм вполне могут неработать в шабат и жизнеобеспечение граждан от этого не пострадает.
Я не знаю какие это парикмахерские работают в субботу. В любом случае - это частные лавочки.
Кафе, кино, магазины ( сколько уже магазинов открыты в субботу ??? ) - дают возможность отдыхающим в субботу комфортабельнее и приятнее провести отдых.
Если фирмы и заводы работают в субботу - значит производство либо международный бизнесс обязывают, а не просто так, ради чьей-то прихоти.
Таль:"По тем причинам что мы, светские, уважаем выбор религиозных , и согласны брать на себя их работу. Хотя и нам тоже хочется быть в субботу дома с детьми, и спать допозна. А вот вы, религиозные, вокруг себя никого не видите, и ни с чьим выбором не считаетсь. Вот и вся разница. "
(ропущу мимо ушей очередной наезд на религиозных с которым я конечно же не согласна... Видимо Вы без этого не можете)
Я так и не поняла, почему в других местах религииозные работают в шабат, а у *вас нет. У вас что, какой-то особый вид религиозных там работает, которого нет в других местах? Не знаю точно, что у вас там происходит, но мне кажется, что религиозные не работают именно потому. что нерелигиозные охотно соглашаются вместо них работать эти смены (не знаю, может вэти дни больше платят или еще какие-то привилегии...) Но впринципе, Вас же тоже никто не заставляет работать все шабаты, Вы же тоже можете в этот день взять выходной и оставить работать религиозных.
почему в других местах религииозные работают в шабат
Я работала в 5 больницах. НИГДЕ религиозные не работают в шабат. Не рассказывайте мне сказки.
потому. что нерелигиозные охотно соглашаются вместо них работать эти смены
:-O :-O :-O :-|
А я вам обьясняю : все мы хотим быть дома в шабат. Но мы понимаем, что религиозным это важнее, и поэтому соглашаемся работать через НЕХАЧУ. Вам, конечно, трудно понять что такое взаимоподдержка и взаимопонимание, через НИХАЧУ.
Вы же тоже можете в этот день взять выходной и оставить работать религиозных.
Религиозные в субботу работать не станут, хоть кол на голове теши ! Если я сделаю "панчер", вместо меня вызовут на работу другую нерелигиозную медсестру.
Igor Shti
03.11.2011, 23:07
А я вам обьясняю : все мы хотим быть дома в шабат. Но мы понимаем, что религиозным это важнее, и поэтому соглашаемся работать через НЕХАЧУ. Вам, конечно, трудно понять что такое взаимоподдержка и взаимопонимание, через НИХАЧУ.(E)Таль, в соседней теме Вы писали, что никогда не делаете то, что Вам не нравится.Как это понимать, что Вы работаете через НЕХАЧУ?(H)
Igor Shti
03.11.2011, 23:08
И почему Вы считаете, что Свете трудно понять что такое взаимоподдержка и взаимопонимание?
Понимаете ли, Светлана ... Религиозные и нерелигиозные в Израиле живут в очень сложном, но относительно устойчивом и позитивном равновесии. Мы в большинстве своём стараемся понять вас, вы в большинстве своём стараетесь понять нас. Есть очень много точек соприкосновения, но есть и области, в которых лучше чтоб "у каждого был свой огород". Вашим предложенным законом вы нарушаете это равновесие, и вызываете антипатию и продиводействие самим фактом насилия и религиозного диктата .
Игорь, я 15 лет работаю медсестрой на полную ставку, включая ночные смены, субботы и праздники. Конечно, я бы предпочла быть миллионершей и не работать вообще. нО такова действительность - что я должна работать. Это реальность. И я люблю свою работу, независимо от дня недели. В субботу моя работа тяжелее не становится. Даже наоборот.
И почему Вы считаете, что Свете трудно понять что такое взаимоподдержка и взаимопонимание?
Потому что Светлана прямым текстом отказалась работать в шабат, чтоб позволить своему коллеге провести выходной с семьёй. Мне б отказать коллеге ради собственного удобства и в голову бы не пришло.
Igor Shti
03.11.2011, 23:14
Ну так даже если мы и любим свою работу, есть множество мелочей, которые неоохота делать, но надо.
Есть, но это мелочи, которые не заслоняют в общем и целом удовольствие от работы. Работа в субботу "через раз" не принципиальна для меня. Это не то, что заставит меня пойти работать в поликлинику.
Igor Shti
03.11.2011, 23:16
Самый жертвенный и добрейший человек не нарушит Шабат если он религиозный.Только ради пикуах нефеш.Никому и в голову не придет попросить его выйти на работу в шабат вместо кого-то.
Igor Shti
03.11.2011, 23:18
Таль, я вот люблю свою собаку, но в дождь выходить гулять особенно если для этого надо оторвать зад от кресла, ну в лом.
Таль:"Вам, конечно, трудно понять что такое взаимоподдержка и взаимопонимание, через НИХАЧУ."
Ну куда уж мне. Ни я лично, ни мой муж и никто из моих родственников, друзей и знакомых никогда не никому не помогает, не подменяет на работе (посреди ночи) и вообще ничего ни для кого. кроме себя родимого не делает.
Таль:"Религиозные в субботу работать не станут, хоть кол на голове теши ! "Таль, у Вас наверное какой-то особый сорт религиозных, я хоть уже много лет общаюсь с религиозными, но таких не встречала. Я встречала много обратных примеров.
Никому и в голову не придет попросить его выйти на работу в шабат вместо кого-то.
И я о том же. Есть предприятия и фирмы, что как ни крути - должны работать в шабат. Мы, светские, берём на себя эту ношу, чтоб позволить религиозным вести выбранный ими образ жизни. И не предьявляем им претензий.
Так в чём суть предложенного Светланой насилия над обществом ?
Таль, я вот люблю свою собаку, но в дождь выходить гулять особенно если для этого надо оторвать зад от кресла, ну в лом.
Ну, сколько у нас этого дождя ... ;-)
Таль:"Понимаете ли, Светлана ... Религиозные и нерелигиозные в Израиле живут в очень сложном, но относительно устойчивом и позитивном равновесии. Мы в большинстве своём стараемся понять вас, вы в большинстве своём стараетесь понять нас. Есть очень много точек соприкосновения, но есть и области, в которых лучше чтоб "у каждого был свой огород". Вашим предложенным законом вы нарушаете это равновесие, и вызываете антипатию и продиводействие самим фактом насилия и религиозного диктата ."
Вау!!! Таль, если бы Вы всегда писали в такой форме!!! И по существу и без наездов! *Я пишу искренне, без издевки. В таком формате очень приятно с Вами общаться. Можно так и дальше продолжать?
Теперь насчет равновесия. Я искренне думаю, что данный закон принесет больше пользы именно нерелигиозному населению, хотя и религиозное конечно тоже будет иметь неплохие диведенты. Подробнее все плюсы и минусы можно рассмотреть потом. Но проблема в том, что боюсь, что действительно, все будут этот закон воспринемать именно как Вы: в первую очередь это будет символ религиозного диктаты, а все плюсы и выгоды будут пропущены мимо ушей. Ну пусть эта идея имеет религиозный оттенок, но почему у всех устойчивый стереотип, что религиозная идея не может быть полезной и принести пользу всем? Мне кажется единственный выход в данном случае заключался бы в том. чтоб эта идея была выдвинута обществу кем-то кого оно точно не заподозрит в симпатиях к религиозным.
Ни одному здравомыслящему адекватному нерелигиозному человеку подобная идея в голову не поридёт. ???? - ?? ?? ???
Таль:"Потому что Светлана прямым текстом отказалась работать в шабат, чтоб позволить своему коллеге провести выходной с семьёй."
В случае пикуах нефеш подменю и в шабат. Нет проблем. Если же меня попросят поработать в магазине и другом подобном месте, работа которого нежизненно важна в шабат - то нет.
В случае пикуах нефеш подменю и в шабат.
Ни одна работа - не пикyах нефеш. Я работаю в детской реанимации. 99% моей работы - это рутина, а никакой не пикуах нефеш. Тем не менее прекратить эту рутину в шабат не представляется возможным.
Подробнее все плюсы и минусы можно рассмотреть потом.
Всё это демагогия. У каждой , даже самой сюрреалистичной идеи, есть свои плюсы и минусы. Если я предложу закон, чтоб все люди ходили по улицам голыми, я найду такую уйму плюсов, что вам моя идея покажется абсолютно логичной.
Igor Shti
03.11.2011, 23:42
Так в чём суть предложенного Светланой насилия над обществом ?(E) честно говоря не вижу в чем насилие.Предлагали же уже ввести еще один выходной.В чем разница?
Но ведь пришла же эта идея. Я и автора приводила. Помоему идея должна быть выгодна всем. И экономически и социально. Я так и не поняла, что в ней плохого, кроме религиозного оттенка. Кто от нее проиграет? Чем плохо иметь два выходных вместо одного? Обычно, имея один выходной нерелигиозный человек далеко не каждый шабат использует для активного отдыха - у него есть много дел по дому, да и после активного отдыха все обычно уставшие и несколько недель подряд без дня пассивного отдыха тяжело протянуть. Кстати, читала. что работоспособность после активнопроведенного шабата гораздо ниже. Теперь же у людей будет два выходных: шабат нерелигиозные используют для домашних дел, для общения с семьей и отдыха, а в середине недели пойдут активно отдыхать и смогут это делать уже каждую неделю. Хозяева магазинов и др. разлекательных заведений обычно работают в шабат, потому что именно этот день, как единственный выходной многие посвящают шопингу и всю неделю недели многие будут активно посещать их заведения. при чем теперь в два раза чаще, чем раньше - это хозяевам выгодно и экономически и плюс выходной получают и с семьей больше времени проводят. Я только так и не поняла кому это НЕвыгодно. Кто-то может мне обьяснить?
Таль:"Ни одна работа - не пикyах нефеш. Я работаю в детской реанимации. 99% моей работы - это рутина, а никакой не пикуах нефеш. Тем не менее прекратить эту рутину в шабат не представляется возможным."
Таль, малейших софек на саканат бриют - уже не толькоможно, но даже необходимо работать - это алаха. Были равы, которые по шабатам ходили в дома к больным и сами грели им воду и еду, потому что боялись, что больной сам не захочет нарушать шабат и этим нанесет вред своему здоровью.
Теоретически - нет проблемы хоть с четырьмя выходными.
Светлана же предлагает буквой закона по субботам парализовать страну. То есть, силком заставить светское население проводить выходной по религиозным уставам.
Таль:"Если я предложу закон, чтоб все люди ходили по улицам голыми, я найду такую уйму плюсов, что вам моя идея покажется абсолютно логичной."
Попробуйте. Только в другй теме. А вдруг убедите?! ;-)
Если убедите, то да. Только Вам будет очень трудно это сделать, хотя обещаю Вам внимательно выслушать все аргументы.
Таль:"Теоретически - нет проблемы хоть с четырьмя выходными.Светлана же предлагает буквой закона по субботам парализовать страну. То есть, силком заставить светское население проводить выходной по религиозным уставам."
Таль, но ведь буквой закона Вам и всему миру уже навязано очень много религиозных идей, которые Высчитаете нормальными, демокраитчными и даже не задумываетесь, что они изначально религиозные. Чем же эта идея хуже и почему ее нужно запороть накорню не считаясь с пользой только потому что и у нее тоже религиозные корни?
Чем плохо иметь два выходных вместо одного?
Очень хорошо. Я имею два-три выходных в неделю. Допустим, на прошлой неделе в субботу у меня были выходными среда и суббота. В среду я пошла в спортзал, к косметологу, и в банк. А в субботу мы с детьми поехали в парк, потом посидели в ресторанчике, потом пошли в кино. Чем плохо ?
А если бы автозаправка/кино/ресторан не работали - мы б остались дома . Что тоже неплохо, но уж очень скучно.
Светлана, вы ошибаетесь. Религиозные законы имеют своё начало в общечеловеческих ценностях ( не убий, не укради, и пр ) . Законы, о которых вы говорите, *построены не на религиозных, а именно на общечеловеческих ценностях.
Igor Shti
03.11.2011, 23:56
То есть, силком заставить светское население проводить выходной по религиозным уставам.(E) Каким образом? (dt)
Светлана, повторюсь. Есть общечеловеческий закон - давать работнику выходной. Есть закон в Израиле : рабочая неделя максимум 43 часа, для евреев выходной в субботу 36 полных часов. Для мусульман - в пятницу, для христиан - в воскресенье. На большинстве предприятий работникам даётся 2 выходных в неделю, в случае если предприятие не работает в субботу - одним из выходных всегда будет суббота. В случае если предприятие работает в субботу - условия работы в субботу оговариваются с работодателем. В любом случае, заставлять еврея работать в субботу - противозаконно.
Таль:"Светлана, вы ошибаетесь. Религиозные законы имеют своё начало в общечеловеческих ценностях ( не убий, не укради, и пр ) . Законы, о которых вы говорите, *построены не на религиозных, а именно на общечеловеческих ценностях."
Таль, думаю, что ошибаетесь как раз Вы. Все наоборот. Это общечеловеческие ценности берут свое начало в религиозных законах.
Каким образом?
Светлана предлагает, чтоб страна в субботу была парализована : чтоб были закрыты кафе и рестораны, кинотеатры и лунапарки, чтоб не было экскурсий и не работали автозаправки, чтоб были закрыты пляжи ( нет спасателей ) и т.д. и т.п. Естественно, это вынудит людей осттаваться на привязи дома. Максимум - пойти навестить семью и друзей. Никаких развлечений. Никаких поездок. Глухо, как в синагоге.
Таль:"Есть общечеловеческий закон - давать работнику выходной."
Таль - этот закон принесен был религией и когда он был принят у евреев греки и римляне смеялись над ним и называли евреев лентяями, которые целый один день в неделю не работают. Так что один выходной в неделю - это религиозный закон в чистом виде. Может отменим его в целях борьбы с религией?
Это общечеловеческие ценности берут свое начало в религиозных законах.
Религию выдумали люди. Люди и написали эти законы. Убивать было аморально и противозаконно ещё задолго до того, как было написано в Торе "Не убий". А законы существовали и в Египте, и в Вавилоне, и у ацтеков. И даже в первобытно-общинном обществе.
ireena doyko
04.11.2011, 00:06
а почему все не могут жить, как в иерусалиме -шопинга никакого нет в шаббат, парихмахерских нет, етсь правда зоо, кинотеатр, и два-3 круглосуточных магазина\всегда совместно с гоем во владении, работники - не евреи.\ есть больницы и часть заправок.и все женщины хотят вторым выходным ём шиши а не посередине недели....
Таль:"В любом случае, заставлять еврея работать в субботу - противозаконно."
Таль, что значит заставлять? *Вы хотите сказать, что любой человек в нашей стране может вопреки желанию хозяина не выйти в шабат на работу и быть увереным, что его не уволят?
Светлана, это бесполезный спор. Я знаю что вас научили на курсах Швондера, что всё в мире преидумали евреи, включая тампон и колесо.
Вы хотите сказать, что любой человек в нашей стране может вопреки желанию хозяина не выйти в шабат на работу и быть увереным, что его не уволят?
Нет. Просто так "не выйти на работу", когда ты записан в расписании смен - это несерьёзно. А вот условия работы/неработы в субботу надо обговаривать при подписании договора с работодателем.
ireena doyko do
04.11.2011, 00:10
и у многих есть шиши выходной. *нет у кассирш,продавщиц, врачей-медсестер\если их смена\ а у секретарш, работниц типат халяв и т. д. - есть.
Таль, а я думала, что мы уже общаеся без наездов.
Ну и зря. Когда вы пишите, что бог сотворил мир, а всё остальное сотворили евреи, а до евреев в мире царил хаос и беспредел - это ИМХО откровенная глупость, и без наездов тут никак не обойтись.
Таль:"Религию выдумали люди. Люди и написали эти законы."Даже если так, то теперь эти законы с тех самых пор получили статус религиозных и лишь после этого и именно под этой маркой были приняты во всем мире и дошли до нас органической часть современных законов.
ireena doyko do
04.11.2011, 00:14
я думю - надо проверить и закон и таканон на работе, и возможно обратиться к адвокату. возможно можно уведомить письмом, что не желает работать в шаббат, а если уволят \и это - незаконно - скажем\ литвоа в суде и взять пицуим.
Вообще общеизвестно, что евреи спионерили большинство своих законов и религиозных постулатов у египтян. Пора б уже знать историю своей религии.
Таль:"Ну и зря. Когда вы пишите, что бог сотворил мир, а всё остальное сотворили евреи, а до евреев в мире царил хаос и беспредел - это ИМХО откровенная глупость, и без наездов тут никак не обойтись."
Таль, Вам моя точка зрения кажется глупостью, мне - Ваша. Наука не может доказать правоту ни мою ни Вашу. (Есть много религиозных и нерелигиозных ученых). Так зачем зря друг друга оскорблять? Можно же просто молча принимать, что у оппонента другая точка зрения.
то теперь эти законы с тех самых пор получили статус религиозных
Не надо выдумывать. Это у вас закон постольку закон, поскольку он - религиозный. Потому что *это ваша среда обитания, и вы на всё смотрите через очки религии. А на самом деле у государственных законов совсем другая почва. Я не говорю о странах с теократическим правлением, и об Израиле, где досы в правительстве качают права. Я говорю о нормальных цивилизованных странах.
Таль:"Вообще общеизвестно, что евреи спионерили большинство своих законов и религиозных постулатов у египтян. Пора б уже знать историю своей религии. "
Таль, я не знаю какой Вы специолист в египтологии зато знаю, что египтологи между собой во многом расходятся, так что врядли правильно утверждать, что что-то в этой области общеизвестно или тем более доказано. Можно только говорить, что есть версии на этот счет базирующаяся на том-то и том-то...В любом случае, давайте разбор происхождения еврейской религии оставим для другой темы.
Можно же просто молча принимать, что у оппонента другая точка зрения.
Можно. Вот и молча принимайте что у меня другая точка зрения, и предложенное вами дополнение к закону , с моей точки зрения - это абсолютное зло.
Таль:"Не надо выдумывать. Это у вас закон постольку закон, поскольку он - религиозный. Потому что *это ваша среда обитания, и вы на всё смотрите через очки религии. А на самом деле у государственных законов совсем другая почва. Я не говорю о странах с теократическим правлением, и об Израиле, где досы в правительстве качают права. Я говорю о нормальных цивилизованных странах. "
Таль, этот закон изначально несколько тысячелетий назад получил статус религиозного и в таков виде был узаконен во многих странах. Со временем, в законадательствах он потерял религиозную окраску и приобрел социальную, но корни распространения этого закона и принятия его всем миром именно религиозные. Этио как раз хороший пример того, как религиозный закон пошел на пользу общества и так внедрился и стал органической частью, что обществу уже забыло, что изначально много веков назад взяло его именно под религиозным соусом.
Таль:"Можно. Вот и молча принимайте что у меня другая точка зрения, и предложенное вами дополнение к закону , с моей точки зрения - это абсолютное зло."
Таль, я говорила про помолчать не о законе, а об отношении к религии. А отношение к закону можно как раз обсудить. Итак, как я поняла, Вы считаете, что любой закон несущий религиозный оттенок является злом вне зависимости от того сколько пользы он может принести. Исключение составляют только те законы, которые вошли из религии в мировые законодательства много веков или тысячелетий назад. Я верно Вас поняла?
Таль:"Просто так "не выйти на работу", когда ты записан в расписании смен - это несерьёзно. А вот условия работы/неработы в субботу надо обговаривать при подписании договора с работодателем."
А законно обязательным условием при приеме на работу ставить работу по шабатам, если это не касается больниц и подобных необходимых заведений?
Я считаю что приписывать людям как им отдыхать, как им одеваться, что им есть , как заниматься сексом и пр. и пр. - это абсолютное зло. Если есть люди что добровольно готовы хавать это зло - это их личное дело.
А законно обязательным условием при приеме на работу ставить работу по шабатам
А это вы спросите у адвоката. Думаю, что незаконно.
Кроме того, никто никого не неволит. Вас не устраивают данные условия - ищите другое место.
Таль:"Кроме того, никто никого не неволит. Вас не устраивают данные условия - ищите другое место."
Таль, это медсестры везде требуются, а есть люди которым трудно найти хорошую работу, да еще с подходящими условиями и поэтому они соглашаются на любые условия, потому что альтернатива - идти в шмиру. Вот и терпят. Таким и нужно помочь.
Таль:"Я считаю что приписывать людям как им отдыхать, как им одеваться, что им есть , как заниматься сексом и пр. и пр. - это абсолютное зло."
Таль, но все это прописано у нас в законодательстве. Разве это зло?
Таким и нужно помочь.
Это не поможет. Здесь не тоталитарное религиозное государство . Большинство населения - работающее светское. Жизнь не прекращается и в субботу. Люди желают отдохнуть от рабочей недели вместе с семьёй, и отдохнуть ТАК КАК СЧИТАЮТ НУЖНЫМ. . Поэтому всегда останутся фирмы, предоставляющие тот или иной сервис в субботу. Законом остановить жизнь невозможно. Максимум найдут способ этот закон обойти, точно так же как обходят уже существующий с 1951 года закон
но все это прописано у нас в законодательстве.
Что прописано в законодательстве ??? :-O :-O :-O
вероника какпа
04.11.2011, 02:29
Не выйти на работу в шабат, (как,врочем,и в любой другой день,если ты поставлен в графике- это подвести своих коллег, и испортить свою репутацию....В нашем заведении есть несколько дам, к-рые,считают,себя религиозными с удовольствием работают-шабат бокер, смена шоколадная,по оплате, да и начальство не давит....Они не проводят рабочую карточку, не втыкают ничего в розетку,и не нажимают кнопочки....,ну и не курят в курилке ....Я легко отдам кому-нибудь коллег свой выходной,даже ,если,он единственный в неделе,(и коллега мне симптичен),Но зарнее спланированный , дни рождения дочки,мужа,друзей, 31 декабря,1 января......Дудки.!!!0
Iren Finkilst
04.11.2011, 03:27
Не знаю о чем вы говорите, но хочу дополнительный выходной в середине недели.Мне положено, но не дают.(hu) (tr)
Анжела Хаткин
04.11.2011, 05:21
При этом я уверена, что если бы подобная инициатива была выдвинута не религиозным человеком, а каким-нибудь левым атеистом правозащитником ваше отношение к этому законы было бы иным и обсуждение велось бы совсем в другом русле. Нет, тут вы, Светлана, ошибаетесь. Я, по-моему, чуть не в каждом посте подчёркивала, что неважно кто, не имея на это права, лезет в чужую жизнь - религиозный ли, светский ли- это неприемлемо. Просто так получается, что обычно эту *роль выполняют религиозные граждане (По крайней мере, в Израиле). Далее: я не знаю, Света, сколько времени даже самые родные люди должны проводить вместе, чтобы это улучшило, а не ухудшило их отношения. Полагаю, что в каждом случае это индивидуально и не всегда зависит от градуса любви между любви. У одного психолога читала, что после 7 часов непрерывного общения люди поднадоедают друг другу и нужно хоть ненадолго прерваться. В любом случае, позвольте нам с мужем и детьми самим решать хотим ли мы сидеть дома и любоваться друг на друга или хотим вместе куда-то пойти развлечься, а в будние дни спокойно (или неспокойно) зарабатывать.
Обратите внимание на израильское общество в Йом Кипур.
Соблюдающие идут в синагогу и постятся.
Несоблюдающие стараются не мешать им соблюдать традиции, не ездят на машинах, не едят в общественных местах, не включают на полную громкость музыку и телевизор. Йом Кипур проходит в редком симбиозе между религиозным и светским населением.
А знаете почему ?
Потому что нет "Закона Судного Дня", обязывающего того-то, и принуждающего к тому-то.
Люди просто понимают, что должны уважать друг друга. Без насилия уважать друг друга намного естественней. А с насилием обязательно хочется делать всё наоборот.
Анжела:"Я, по-моему, чуть не в каждом посте подчёркивала, что неважно кто, не имея на это права, лезет в чужую жизнь - религиозный ли, светский ли- это неприемлемо."
Анжела и Таль, все наше законодательство это навязывание оществу определенных правил как в общественной жизни так и в частной. Законы регулируют нашу работу и отдых, поведение в общественных местах и в личных квартирах, отношение между людьми и отношение к себе самому и т.д. и т.п. (Примеры приводить или сами вспомните?) Практически нет области человеческой жизни и деятельности к которой бы законодательство не имело отношения.Так почему все это вы воспринемаете нормально и не возражаете против того, чтоб государство влазило в Вашу личную жизнь? Почему Вы замечаете только инициативы религиозных и они вас нервируют всегда внезависимости от его содержания и пользы обществу?
Анжела:"Далее: я не знаю, Света, сколько времени даже самые родные люди должны проводить вместе, чтобы это улучшило, а не ухудшило их отношения. Полагаю, что в каждом случае это индивидуально и не всегда зависит от градуса любви между любви. У одного психолога читала, что после 7 часов непрерывного общения люди поднадоедают друг другу и нужно хоть ненадолго прерваться."Анжела, не знаю на сколько прав этот психолог, но в любом случае, уверена, что он имел ввиду именно неприрывное общение, т.е. когда люди именно общаются (разговаривают или вместе занимаются одним делом), а не просто совместное нахождение в квартире. Никто же не запирает семью в одной комнате и не привязывает к стульям вокруг стола на весь день. День большой и каждый из членов семьи может успеть переделать кучу дел и совсем не обязательно. что вся семья неприрывно будет находится вместе (можно погулять, пойти к друзьям, почитать, поспать, поиграть с детьми, поболтать с женой (мужем) и т.д., а у нерелигиозных количество опций остается на много больше), но при этом будет и много времени на общение.
Анжела Хаткин
04.11.2011, 19:14
Законодательство и инициатива частных граждан - это не одно и тоже, Светлана. Вы спросили мнение людей на форуме, я высказала своё. Поверьте, ваша (или чья-нибудь) принадлежность (или непринадлежность) к религии никак не влияет на то, что я (как и многие) против того, чтобы каждый шабат у нас стал подобием Йом Кипура. Достаточно и того, что есть. Я за то, чтобы сохранять это равновесие.
Анжела:"Законодательство и инициатива частных граждан - это не одно и тоже, Светлана."
Анжела, любой закон изначально является инициативой частных граждан, а если его принемают, то становится частью законодательства. В чем проблема? Анжела:"Вы спросили мнение людей на форуме, я высказала своё. Поверьте, ваша (или чья-нибудь) принадлежность (или непринадлежность) к религии никак не влияет на то, что я (как и многие) против того, чтобы каждый шабат у нас стал подобием Йом Кипура."
Анжлела, мне тяжело поверить, что религиозная принадлежность не влияет на Ваш выбор и выбор других форумчан. Именно религиозный фактор и является решающим. В этой теме форумчанами почти не обсуждались плюсы и минусы закона, никто не обращал внимание на выгоды, которые можно от него получить. Внимание всех привлекла именно религиозная составляющая и вокруг нее все все время и крутились. Я уверена, что если бы подобный закон был выдвинут не религиозным и привел бы статистику и мнения экспертов о пользе для экономики, простых граждан и семей, а вместо субботы предложил бы другой день сделать тотальным днем отдыха, то отношение к этому проэкту было бы другое. Исчезла бы религиозная составляющая и люди обсуждали бы вероятные плюсы и минусы данного проэкта.
Анжела Хаткин
04.11.2011, 19:28
Анжлела, мне тяжело поверить, что религиозная принадлежность не влияет на Ваш выбор и выбор других форумчан. На мой выбор не влияет, независимо от того, верите вы этому или нет, насчёт остальных форумчан - не знаю, возможно и влияет и отчасти именно потому, что с подобными проектами насильного осчастливливания всех чаще всего выступают именно религиозные люди.
Анжела, а что входит в понятие "насильного осчастливливания"? А закон об обязательном выходном дне в неделю и восьмичасовом рабочем дне - это не насили? Давайте его отменим и пусть каждый сам решает когда, где и сколько ему работать!
Борис Мэв
04.11.2011, 20:40
Люди просто понимают, что должны уважать друг друга. Без насилия уважать друг друга намного естественней. А с насилием обязательно хочется делать всё наоборот. (Y)
Внимание всех привлекла именно религиозная составляющая и вокруг нее все все время и крутились.
Вовсе нет. Ваше предложение - абсолютное зло, так как оно безапеляционно вмешивается в ЛИЧНУЮ ЖИЗНЬ граждан, устанавливая им * * как проводить своё свободное время. То что подобное вмешательство во все сферы жизни принято в религиозном обществе, ещё не означает, что оно должно приниматься на ура и светскими.
Законы регулируют нашу работу и отдых, поведение в общественных местах и в личных квартирах, отношение между людьми и отношение к себе самому и т.д. и т.п. (Примеры приводить или сами вспомните?)
Приведите. Как законы регулируют мою половую жизнь, например ?
Iren Finkilst
05.11.2011, 00:37
Я уверена, что если бы подобный закон был выдвинут не религиозным и привел бы статистику и мнения экспертов о пользе для экономики, простых граждан и семей, а вместо субботы предложил бы другой день сделать тотальным днем отдыха, то отношение к этому проэкту было бы другое. Исчезла бы религиозная составляющая и люди обсуждали бы вероятные плюсы и минусы данного проэкта.(E) абсолютно согласна со Светой.Никто действительно не обсуждал плюсы и минусы.Но все встали в оборонительную позу-типа к ним лезут в постель и тарелку.Не знаю откуда это пошло вообще.Почему светские щитают что религиозные им что-то навязывают.Скажите честно, кто к вам когда-нибудь лез в тарелку?Заставлял с ножом у горла есть кошерную еду и соблюдать шабат.Все живут как хотят.Если и есть религиозный диктат, то только в своей религиозной среде.Все запреты и устрожения никаким боком нас не касаются,Откуда же это постоянное недовольство, что вв ашу жизнь вмешиваются?Кто блин вмешивается?
Леон Каг
05.11.2011, 00:51
Я согласен с Ирен. Наверно надо принимать законы отдельно для религиозных и не религиозных. Например запретить религиозным работать в субботу.
Михаил Миммэ
05.11.2011, 01:09
Для начала - *где у этого проекта плюсы?
Никого в Израиле насильно в шабат работать не выгоняют, а кто выходит - *это совершенно добровольно.
Плюс был бы, если б перешли на нормальные, во всем мире принятые выходные - субботу и воскресенье. А кому важно в шабат быть вовремя дома - разрешить усечь на сколько-то часов рабочий день в пятницу за счет удлинения других рабочих дней. И на том закончить с *нашей экзотикой.
Iren Finkilst
05.11.2011, 01:27
Для тех кто работает не в бизнесе, госсслужащие-для них плюс дополнительный выходной день.
Ирэн, ты невнимательно читала посты Светланы. Она именно это и предлагает: сотворить"закон", который будет диктовать свободным гражданам в демократическом обществе, когда и как им проводить свой выходной. Силой запрета и , очевидно, штрафов и уголовных наказаний. Что дальше ?
А легитимность этого закона сама же Светлана обосновывает пиаром религиозного образа жизни.
Что дальше ?
Под лозунгом "сохранения семьи" насильно будет введён закон , запрещающий супругам иметь половую связь две недели в месяц ? И , конечно же, этот "закон" не будет иметь никакого отношения к религии . Бугага.
Iren Finkilst
05.11.2011, 02:13
Под лозунгом "сохранения семьи" насильно будет введён закон , запрещающий супругам иметь половую связь две недели в месяц ? И , конечно же, этот "закон" *не будет иметь никакого отношения к религии . Бугага.(E) И хто будет проверять соблюдают или нет?А главное какие санкции будут применять к *невоздержавшимся от соблазна?(sr)
Iren Finkilst
05.11.2011, 02:15
Такой закон абсолютно нереален, Талька, ты представляешь што будет если подобный законопроект просто робко предложат?(fr) мине уже их жалко!:'(
И хто будет проверять соблюдают или нет?А главное какие санкции будут применять к *невоздержавшимся от соблазна?
А об этом мы спросим Светлану. Очевидно, проверять будут те же, кто будет проверять на работу в шабат.
Может ты не помнишь, но кажется даже в этой самой группе милая девушка Татьяна Горелик с пеной у рта доказывала, насколько сохранения законы ниды обязательны для ВСЕХ супружеских пар, и насколько именно эти законы спасают супруг от разводов, и конечно благоприятствуют здоровью супругов и детей. Она никак не могла поверить, что существуют семьи, где супруги любят друг друга, где женщины и дети здортовы и счастливы без всякой ниды.
Очень уж Светлана мне напомнила эту Таню Горелик.
А так - никакой религии. Сплошная забота о населении, и ффсё.
Iren Finkilst
05.11.2011, 02:27
Так што, (парт)работники миквы будут стучаться в двери и за волосы выволакивать согрешивших жен и наказывать их плетьми?(dt)
Борис Гамути
05.11.2011, 02:30
А фиг мы им дверь откроем! а главное ,девчонки ,помните ,что мы всех вас любим с нидой,без ниды ,и т.д. К тому же с "ответственными по микве" легко можно договориться...
Борис Гамути
05.11.2011, 02:34
У меня галлюцинации ,или сайт сошел с ума ,или еще что-то более страшное.(hu) .У профиля Светланы мигает огонек как будто она на сайте..(md) .Шабат уж почти два часа как вступил в свои права..Неужно сдала позиции ? ;-)
Iren Finkilst
05.11.2011, 02:44
Не, просто забыла комп выкючить. а когда( или если ) обнаружила. то уже нельзя, так что .не надейся,
А арабы на что по улицам Хеврона бегают ? Не для того чтоб евреям компы выключать ?
насильно будет введён закон , запрещающий супругам иметь половую связь две недели в месяц:-D :-D :-D :-D ой...половина мужикофф сразу пойдут покристицО... :-D
ужос! лучше жене изменить чем религии... однажды за измену религии жгли на кострах... нехай идут к блядям... кстати.. а бляди иврейские?:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Таль... я ж написала, половино сменит национальность.. другая половина религию.. арабские жопы вне опастности..
Леон Каг
05.11.2011, 17:21
Серьезно встает вопрос в религиозных кругах об отмене ниды. 25 процентов "бесплодия" приходится на ниду. Примерно 3-5 процентов женщин может забеременеть только в первую неделю после месячного цикла.
И вообще , считаю субботнее плавание в море гораздо приятнее и полезнее миквы, а следствено и богоугоднее. . Поэтому всем удачного плавания.
Vladimir30
05.11.2011, 18:30
Как хорошо что мы не живём во времена Карла Великого.Не хочеш принять веру -секир башка.Замечен в идолопоклонничестве-секир башка.не хочеш присоединяться к государству-секир башка.
Таки будем радоваться нашему настоящему!:-D
Где же Светлана ?
Предлагаю обсудить закон о насильном соблюдении ниды для всего светского населения Израиля.
Да здесь я, здесь. Вот уж не думала, что Вы, Таль без меня скучать будете. Но только вопрос о насильственном соблюдении ниды мы с Вами обсуждать не будем. Ну не придумала я еще каверзный план о том как контролировать этот процесс. Но обязательно подумаю об этом раз Вас так этот вопрос беспокоит.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot