Смена вероисповедания... и наше отношение к этому

[Raisa Dovidov]

Мне очень часто доводилось слышать как люди осуждают евреев ,сменивших веру своих отцов и принявших православие и тут же я слышу с каким воодушевлением эти же люди рассказывают о том,как повезло их сыну,потому что он встретил девушку,которая ради него прошла гиюр.Не кажется ли Вам ,что во всём этом какое-то несоответствие...почему мы -евреи,готовы с распростёртыми объятиями принять в нашу семью чужака,которого толком и не знаем и с отвращением отворачиваемся от своего брата по крови,если он принял какую-то другую веру???Тема,я думаю, достаточно провокационная и я конечно же немного утрирую,но хотелось бы услышать ваше мнение.

[Аlexander]

Это потому что даже светские Евреи ощущают что вера в Исуса это форма идолопоклонства.

[Svetla]

Потому что мы считаем, что именно наша вера самая верная, поэтому уход от нее - это отдаление от Творца.

[Raisa Dovidov]

Не знаю,мне лично всё равно кто человек по национальности и национальность человека никогда не была для меня решающим фактором при выборе друга,есть более важные на мой взгляд вещи,на которые я обращаю внимание при выборе друзей и спутника жизни.Но я верю в одно ,что человек,предавший веру своих предков единожды,сможет предать и тебя,и будет предавать постоянно.Опять таки мой один из самых главных принципов по жизни это "Не судите ,да судимы будете..."Просто лично я бы не смогла доверять такому человеку и не важно принял ли он гиюр или православие,он ,на мой взгляд, совершил предательство по отношению к своим предкам.

[Илья]

предательство по отношению к своим предкам.
Именно так можно сказать о ешу...хотя мы его не судим...

[Аlexander]

Раиса, а если предки были людоедами? *Или язычниками которые детей в жертву приносили? *Это тоже предательство? *Вы таким не доверите? *Так вот, для Еврея вера в человеко-бога это тоже из той же оперы, хотя на пути к Иудаизму. *Ведь и Христиане все приняли эту секту отделившуюся от Иудаизма в одно время... *Более того кто здесь говорил о выборе друзей??? *Друзья есть друзья. *Иногда друзья заблуждаються. *Дружба может пропасть в таких ситуациях. *Но это по разным причинам может быть. *Ну а если друг убедился в том что что какой то путь более правельный то разве это говорит о каком то предательстве или вы предлагаете им лгать себе и другим и продолжать жить не по своим убеждениям??? *Не знаю практикуете ли вы то что пишите, надеюсь что нет.

[Аlexander]

Кстати, с фразой, "не судите" у меня этические проблемы. *Типа пусть делают что хотят и не нужно ни кого ни в чем осуждать и тогда и сам можешь делать что хочешь и судить меня не будут???? *Я понимаю что не стоит осуждать других не будучи на их месте но при чем тут "не судимы будете?" *Корыстная выгода? *Не знаю... *Не клеиться мне эта христианская фраза.

[Harry Potti]

Вообщем-то демократическое общество навязывает нам принципы свободы, равенства и братства,и вообще всяких свобод, в том числе свободу выбора, значит по идее в наше время человек переходит в другую религию добровольно, сделав осознанный выбор.Я отношусь к этому плохо даже не знаю почему.Объяснить не могу-вроде бы, это свободный выбор каждого человека.Его нельзя заставить верить в то что он не верит..Но в отношении евреев это очень огорчает.Нас и так мало.(tr) Почему еврей должен отходить от своей религии, которая была основой двух других?Зачем ему извращенные копии, когда есть оригинал?К герам у меня тоже отношение недоверчивое.Редко когда это по зову сердца, гораздо чаще из соображений выгоды.

[Raisa Dovidov]

Александр ,говоря о предках ,я ,в -первую очередь, имела в виду наших отцов,а не стала влезать в такие дебри как язычники и людоеды...Вы бы ещё и об обезьянах вспомнили(ведь по одной из теорий о происхождении человека ,человек произошёл от обезьяны);-)
О друзьях же я заговорила только к тому,что мне лично,всё равно какой национальности мой друг,что не это решающий фактор.У меня есть близкая подруга,она русская по национальности ,человек верующий,она вышла замуж за еврея,но веру свою не поменяла и я считаю ,что это правильно и намного честнее,чем если бы она в угоду мужа родственникам или ещё по какой-то причине сменила свою веру.

[Harry Potti]

Раиса, давайте отделим котлеты от мух или мух от котлет.Друзей по нац. принадлежности не выбирают, друзей вообще не выбирают, просто подружился с человеком и все.К смене вероисповедания дружба не имеет отношения.

[Raisa Dovidov]

Извините,я в самом деле отошла от интересующей меня темы и боюсь,что всех сейчас отведу от неё.Так почему мы - евреи терпимо и даже более того относимся к людям прошедшим гиюр *и с таким негативным отношением говорим о евреях,перешедших в другую веру????

[Аlexander]

Раиса, еще раз. *Дружба есть дружба и религиозные убеждения есть религиозные убеждения с которыми человек может соглашаться или не соглашаться от чего дружба иногда может зависеть как и от многих других факторов. *Ну а насчет людоедов или обезьян, то я лишь дал пример крайностей где ваша логика о том что нужно всегда следовать традиции предков становиться абсуродом (надеюсь) и пояснил что обычно для Еврея что либо кроме монотеизма противно сознательно или подосзнательно. *Ну а если кто то приходит к Иудаизму то это замечательно т.к. мы убеждены что это оптимально прозрачное отношение с Б-гом.

[Адель Гама]

По тому же принципу, что мы осуждаем жену/мужа, если они ушли к другому/другой намного сильнее, чем того, кто собсна отбил эту самую жену/мужа у другого/другой.

[Harry Potti]

Александр, как это не слышали???? По евреям перешедших в другую веру сидят шиву.

[Аlexander]

Не знаю кто что сидит в наши времени, и переходы эти не сознательные т.к. знаний то ноль с минусом. *Печально просто.

[Raisa Dovidov]

"К смене вероисповедания дружба не имеет отношения."
А многие ли люди, из тех кого вы знаете,стали бы дальше общаться с Вами как раньше,если б Вы решили сменить веру???Я знаю,что моим друзьям было бы это абсолютно всё равно;-) ,а вот мои родственники *этого точно ,мягко сказать, не поняли бы.(md)

[Harry Potti]

Это точно, ноль с минусом.Поэтому так резво переходят.Почитайте тему Я запутался.

[Harry Potti]

Да вообще модная тенденция-переходить в ислам, в христианство, буддизм.Просто блажь.Дань атрибутике.К религии и вере не имеет отношения в большинстве случаев.

[Аlexander]

Раиса, я же сказал, дружба зависит от многих факторов. *Вы говорите о религии например, но тоже самое можно сказать о сексуальной ориентации например. *Вот кто то решил что он гей и оставили его друзья и родственники. *Ну и что? *Правильно ли это? *Сложно судить. *Люди общаються с теми кто соответсвует их принципам. *А если не соответсвует то интерес теряеться. *Так и тут. *Если кто то решит что ему Исус мессия то я ощущаю сочувствие, пытаюсь общаться, определить как это произошло, дискутировать, но дружеские отношения теряют ту братскую теплоту. *А у вас как видно просто нету сильных религиозных убеждений, вот вам и безразлично. *Но у других они есть.

[Аlexander]

Гарри, почему резво? *Даже Еврей который ничего не знает ревностно противиться идеям посредничества или политеизма. *Это у многих людей но у Евреев можно сказать высечено на генетической памяти.

[Аlexander]

Поэтому переходят совсем не многие и большинству даже идеи о том противны, не смотря что они толком ни чего не знают.

[Harry Potti]

А многие ли люди, из тех кого вы знаете,стали бы дальше общаться с Вами как раньше,если б Вы решили сменить веру???(E) Раиса, я не так выразился наверно.Я имел в виду что друзей мы выбираем не по национальному или религиозному признаку.У всех нас есть друзья, у меня по крайней мере, неевреи.Но если кто-то из моих друзей евреев сменил бы веру, я бы это плохо воспринял.

[Raisa Dovidov]

Александр,Вам повезло,а я вот в какой-то израильской группе вычитала,как люди предлагали не ходить на концерты русских исполнителей,потому что он/она приняли православие и ходят с крестом на груди.Это Вы считаете правильным???Я,действительно, не религиозный человек,но я с уважением отношусь к религии.Меня в своё время, к сожалению,НЕ научили так верить,как верите ,Вы,Александр.Сама никогда не сменю свою веру,потому что знаю,что мой отец никогда бы мне этого не простил и для меня это важно.

[Harry Potti]

Честно говоря, эта фраза " с уважением отношусь к религии" отдает лицемерием.К какой религии?Вообще или к своей? А если не к своей то эта религия враждебна.Зачем мне уважать то что мне и ко мне враждебно?

[Raisa Dovidov]

HARRY,Я С УВАЖЕНИЕМ ОТНОШУСь К *РЕЛИГИИ МОЕГО ОТЦА...а как я могу её назвать своей ,если я её толком и не знаю:-( *.И вообще,я с уважением отношусь к людям,которые не потеряли своей веры...:-)

[Аlexander]

Раиса, я не имею понятия что вы называете верой вообще. *Как то все облачно, не скажите?

[Raisa Dovidov]

Я верю,что если человек был рождён в семье евреев,то он должен быть евреем,а не менять свою веру ради какой-то выгоды и наоборот,если человек из православной семьи ,то он и должен быть православным.
Я знаю,что в 70-х,80-х годах было много случаев,когда евреи женились на русских и брали фамилии своих жён,называли детей русскими именами,а потом ,когда в начале 90-х открылись границы и стали выпускать из Союза евреев, тут же эти же люди сразу вспомнили о своих еврейских корнях.Наступило время ,когда евреем быть стало престижно и модно,вот они в евреев очередной раз и превратились.И сейчас именно такие люди ,как мне кажется ,громче всех кричат о своём еврействе,только я извините,как говорил Станиславский:"Не верю!!!!"
Я не ходила в детстве в синагогу,но туда ходил мой дед,тогда когда её ещё официально в городе и не существовало,но они собирались у такого же старика в доме и молились, и я помню ,что на еврейские праздники вся семья не садилась за праздничный стол,ждала,когда дед прийдёт из синагоги.Я ВСЕГДА СЧИТАЛА И СЧИТАЮ,ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ ДОЛЖЕН СТЫДИТьСЯ И СКРЫВАТь СВОЮ НАЦИОНАЛьНОСТь И ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ДОЛЖЕН ЕЁ МЕНЯТь.
Вот в это ,Александр, я верю.

[Igor Shti]

У меня был друг, который поехал учиться в Москву.Там он женился на русской девушке, чьи родители занимают крутые посты.Они верующие, православные.Когда у них родился ребенок, родители выразили желание ребенка крестить...и он *согласился.Меня это *и да...на дружбу повлияло. шокировало

[Raisa Dovidov]

У меня тут возник вопрос :" *Еврей - это национальность или вероисповедание??"Что скажете???

[Аlexander]

Раиса, я так и не понял во что вы верите, а вы уже о вероисповедовании... *Вы вроде верите что чем родился теми помирать??? *Вы слишком сложный собеседник для меня.

[Elina Оksilvy]

отношусь негативно. хочу заметить ,что это не слишком относится к людям религиозным , так как мало что в этом понимаю и не могу знать чем они руководствуются.Я имею в виду людей светских. До моего ума не доходит зачем например не религиозному еврею вдруг может понадобиться стать не религиозным православным?!!!и наоборот. В чем смысл??? (md)
вот тут писали про артистов...я слышала уже много, это видно там мода такая сеичас ))) понацепляют крестов и радуются что они уже НЕ евреи! ПОЗОР!!!(N) (N) (N)
единственный для меня более менее аргумент это "для детей"...чтоб детки не путались кто они такие ))) а то есть у меня знакомая -еврейка (по маме )...крещенная (по папе)...в будни ходит с крестом ,на шабат магендувет одевает.я когда увидела,у меня глаза на лоб полезли!:-O :-O :-O *зачем??? а она мне :" это я маме приятное делаю"...вот так! ну и как такая выглядит? дурочка с переулочка )))(hu)

[Nina Dynin]

Евреем родился, евреем умер- однозначно. А если он /она/ прошёл гиюр ,поженились,родили детей, а потом *разошлись и что тогда ?

[Elina Оksilv]

Хотел сказать -меня это шокировало.
_______________________
меня это не перестает шокировать! я правда про другое )))
у меня 2 семьи такие знакомые есть ( те, кого я лично хорошо знаю)...
в одной муж-еврей,жена -католичка. в другой жена- еврейка, муж-не змаю кто (ирландец). кстати и там ,и там родились близнецы-мальчики )))
так вот...детей покрестили,пообрезали * теперь весь год празднуют! особенно весело когда пасха с пассовером и кристмас с ханукой совпадают!
а родственники!!! поочереди кресты и магендавиды понадарили ))) хоть все вместе повесить можно! ДУРДОМ!

[Raisa Dovidov]

Александр,я не помню,когда я к Вам в собеседники напрашивалась???:-O Я дала тему довольно провокационную,вот я, на правах хозяйки темы, всех и провоцирую;-) на откровения,а идти на поводу этих провокаций или нет -это уже ваше дело.

[Семён Гкана]

Люди *готовые *с лёгкостью *перелетать *из *одной *религии *к *другой . На *самом *деле *просто *безбожники . Сами *они *не *во что *не *верят. *И *относятса *к *вере, *как *к *отрибуту. *ОНИ *НЕ ИМЕЮТ *ПОНЯТИЯ О *СОДЕРЖАНИИ *НИ *ОДНОЙ *ИЗ *РЕЛИГИЙ , в *поятие *Вера *они *не *вкладывают *не *духовное *не *смысловое *содержание. *
Александр *Я уже *говорил *вам :" Ваш *снобистский *поучающий * * * *тон - раздражает" *Тема *задана, *так *и *говорите *по *теме . А не *копайте , кто *во *что *верит . А *главное *Раису *оставте * в *покое

[Нана]

Смена вероисповедания это обычное предательство.Единственное оправдание это когда человек рожден в семье где разные вероисповедания.

[Нана]

Элина, в Москве это сплошь и рядом.Из веры сделали цирк какой-то, магендавиды, кресты...Люди таскаются в синагогу и церковь как на тусовку.(md)

[Давид]

Если мы говорим о евреях, которых называют "украденными младенцамм", т.е. рожденных в нееврейской среде и очень мало знающих о еврействе (т.е., например, была еврейская бабушка по материнской линии), то таких я не усуждаю, думаю, что и еврейский закон не осуждает. Но, например, те же московские евреи, у которых вся информация под носом: синагог понастроили, ресторанов и магазинов кашерных понаоткрывали, семинары всякие и лекции - бери не хочу, если при всем при этом они "крестоносцы" - этого я не понимаю. А про "звезд" российских я вообще говорить не хочу - почти все евреи - *православные, один Кобзон держится, ну и еще пара человек.

Раиса, провокация вот почему не состоялась: тема "евреи - национальность или вероисповедание" обсуждалась уже неоднократно, тут вообще сложно чем-либо кого-либо спровоцировать :)
Про гиюр: гиюр с целью вступления в брак с евреем не даст ни один НОРМАЛЬНЫЙ раввинский суд. Единственная истинная цель гиюра - желание служить всевышнему по-еврейски, настоящий гер - истинный ортодокс, все остальное - подделки. Поэтому я тоже с недоверием отношусь к нынешним герам, т.к. гиюры выдают все, кому не лень. Приоритет веры над соблюдением придумали христиане, а мы с ними родились и жили, из-за этого считаем это позывом своей души, а это лишь привычка.Если нееврей меняет индуизм на будизм - мне ни тепло, ни холодно, хотя в индуизме гораздо больше язычества. В общем-то лучше, чтобы они все соблюдали 7 заповедей потомков Ноаха, но в нынешнее время врядли удастся кого-то к этому подтолкнуть.

[Ольга Имьи]

HARRY,Я С УВАЖЕНИЕМ ОТНОШУСь К *РЕЛИГИИ МОЕГО ОТЦА...а как я могу её назвать своей ,если я её толком и не знаю
Раиса, похоже, Вы путаете это с принадлежностью к нации... Для людей религиозных это неразделимо, у нерелигиозных происходит некоторый конфликт восприятия.
И еще - в иудаизме считается, что гер - это еврей в прошлой жизни, душа которого по ошибке попала в тело нееврея и, пройдя через отказы (которыми должен сопровождаться гиюр) вернулась в иудаизм. Но это по классике, а в жизни иногда получается несколько иначе, поэтому считаю ортодоксальный - единственно возможным гиюром.

[Давид]

А что тут "двойного", иудаизм - единственно верный путь к Всевышнему для еврея, поэтому если еврей ушел куда-то - плохо. Если какой-то еврей-христианин вернется в иудаизм - это праздник. А неевреев в евреи мы не зазываем, наоборот, отговариваем. Ну а если человек все-таки прошел все препятствия и получил гиюр - значит в нем действительно есть еврейская душа. А перейдет ли нееврей-христианин в ислам или нет - нам как-то все равно. Хотя, из индуизма в ислам наверно лучше для нееврея, там хоть язычества поменьше :)
Да, гиюр 3-5 лет, это серьезно, про такие я не говорю. А что вы хотите, если светский человек должен стать ортодоксом, кому-то для этого нужно и 5 лет. А вот скорострельные гиюры и тем более рефомистские я в расчет не беру.Ада, вот вы часто употребляете вводное "по мне". А почему вы думаете, что "по вам" - это то, чего от вас ждет Творец?

[Аlexander]

Удивительно как ярые противники фанатизма в одном сами являються фанатами в *другом.

[Аlexander]

Михаил, я не о вас, хотя в чем то это наверно есть в каждом... *Но это не значит что с этим нужно смеряться.

[Nataliia-R]

интересный компот получается,вот у меня подруга,она православная,её сын женился на немке(евангелическая церковь),она возмущается,что невестка не хочет принять православие,а когда я ей намекнула,что её сын может принять веру жены,то устроила мне скандал со словами "как так можно,от своей веры отрекаться?",очень странная позиция,значит перейти в православие,это нормально,а вот другая вера ни-ни,я считаю,что это личное дело каждого,хотя смену религии не приветствую,тем более,мне кажется,что поистине верующий человек и не поменяет

[Аlexander]

Продолжаю удивляться значению веры у собеседников. *Это какая то семейная традиция без какого либо отношения к разуму? *Такая традициональная догма которую бросать нельзя??? *А что если люди (может ли такое быть???) просто думают своей головой, делают выводы и выбирают жить в зависимости со своими убеждениями??? *Это ни кому в голову не приходит???

[Адель Гама]

Саш, ну ведь в том и вопрос: почему мы более благосклонно относимся к тем, которые по зову убеждений пришли в иудаизм, чем к тем, кто по зову тех же убеждений его покинул.

[Алла Кага]

Адель
Вас правда удивляет почему евреи "благосклонно" относятся к "пришедшим" к иудаизму и "плохо" к "покинувшим" его?
Даже не вдаваясь в высшие сферы,спрошу по-другому-а христиане или мусульмане относятся по-другому?(по отношению к своей религии)?
По-моему было бы более чем странно,если бы было наоборот,нет?

[Аlexander]

Адель, у меня на фейсбуке знакомый мессианский Еврей. Я поддерживаю с ним дружеские отношения которые теперь начинают портиться т.к. он начал ставить ссылки на сайт где религиозных Евреев ассоциируют с работниками Дьявола и говорят что Евреям не надо не Шаббат соблюдать не Обрезание выполнять. Очевидно проблема не в том что он Еврей который ушел, а в том к чему он ушел. Так например мои знакомые которые интересуються Буддизмом меня негативно не задевают и я желаю им лишь удачи на их пути. Следовательно проблема имено в том что Евреи ассоциируют многие другие религии со своими старыми врагами (не зря) и потому это таки предательство не только на национальном уровне (не религиозном) но и на религиозном т.к. ассоциировав себя с церквью где полоняються человку Еврей предает единого Б-га. И тут конечно дружить не легко. Это просто отношения с представителями вражеских Иудаизму религий. Ну а если кто то приходит к выводу что им по душе единый Б-г и они хотят ввыполнять работу Б-га в этом мире. Освящать материальный мир Заповедями, распосторнять и изучать мудрость Б-га и т.д. то это конечно замечательно.

[Адель Гама]

Алла, удивляет не меня, а Раю. Я уже давно высказала свое мнение: к нам пришли - хорошие, от нас ушли - плохие. Ко мне, кстати, это не относится: к "пришедшим" я отношусь намного более насторожено, чем к "ушедшим" (тем я просто поверчу пальцем у виска).

[Владимир Хаски]

Жаботинский ." Наше бытовое явление " *1910 г."Недавно я получил несколько писем от молодых людей, обиженных замечанием, что еврейские дезертиры, принимающие христианскую веру , засоряют христианскую общину, Во-первых, они не дезертиры: «разве переход из иудейского вероисповедания в другое означает переход в другую национальность?» Во-вторых, они ничего не засоряют. "
А вот отклик с другой стороны: . Он напечатано в «Земщине» и гласит:
« Я почти ежедневно получаю письма от евреев с просьбой:
«будьте мне крестным отцом – хочу креститься». Письма рву. взглянув на подпись жида, Сегодня получил такое: « Я еврей . Желая принять православие, имею честь покорнейше просить стать моим крестным отцом. Бер Закс.г. Винница. » –считаю нужным уяснить мою точку зрения и полагаю, что жидкам она будет ясна- Отказываюсь быть пособником неблаговидных поступков, предпочитая еврея некрещеного выкрестившемуся .""Конечно, это мнение не может служить этическим мерилом.
Но прежде было всем ясно , что на человеке лежит некий долг :атмосфера нравственной дисциплины ощущалась повсюду. И если кому то уж приходилось нарушить эту дисциплину, то он старался стушеваться и не спрашивал: А почему бы и нет? –
Конечно, каждый из нас хорошо знает, «почему нельзя». Когда мы оглядываемся назад , перед нами расстилается необозримая равнина двухтысячелетнего мученичества: кучка бедных, бородатых, горбоносых людей сгрудилась в кружок под ударами, что сыплются отовсюду, и цепко держится за какую-то святыню. Эта двадцативековая самооборона, есть величайший из национальных подвигов мира, пред которым ничтожны даже греко-персидские войны. И теперь, над могилами несметного ряда мученических поколений разорвать этот круг, распустить самооборону, выдать старое знамя старьевщикам? Что же нам останется? Как это мыслимо?
Должна быть в человеке внутренняя брезгливость, которая *подсказывала бы ему, «почему нельзя» и в ком этого нет – тот *калека."

[Владимир Хаски]

Аlexander ПопивкерПродолжаю удивляться значению веры у собеседников. Это какая то семейная традиция без какого либо отношения к разуму? Такая традициональная догма которую бросать нельзя??? А что если люди (может ли такое быть???) просто думают своей головой, делают выводы и выбирают жить в зависимости со своими убеждениями
21:06(E) Великий Жаботинский ответил своей статьей тем ,для кого Вера не имеет значения .Он определил их как нравственные калеки и дезертиры .:-|

[Аlexander]

Владимир, почитайте мое сообщение пока не поймете почему ваше сообщение к моему не имеет отношения. *Удачи!

[Давид]

Ну допустим, от вас даже самый строгий еврейский закон не потребует ходить каждый день в синагогу.

То что Б-г един для всех - да, понятно. Хотя странно, если вам понятно, что Он един для всех, почему вам не понятно, что и закон его един для всех? И каким образом вы выяснили у Творца, что для него важнее? Расскажите, а то у меня к нему тоже масса вопросов :) Если не секрет, какой у вас опыт знакомства с иудаизмом: у кого учились, что читали?

[Михаэль Камман]

Для еврея обращение в христианство или в другую рукотворную религию - огромное Зло!
Почему? - Заходите в нашу группу
,,Евреи - не христиане! Почему?,,
( у меня на страничке)
Дмитрий - Давид! Сам Творец нам евреям Лично передал *и передаёт через Моше -рабейну, пророков и мудрецов свой закон для всех народов мира.
Задумайтесь, мир просто не имел бы смысла, если бы Творец, Благославен Он, не поведал своим творениям как надо жить и к чему стремиться!
Просто надо учиться, чего я от всей души всем желаю!
(lo) (v) (F)

[Аlexander]

Ада, если бы вы спрашивали зачем нужна Миква когда есть ванна и т.д. то возможно вам бы пояснил кто нибудь что Миква не для мытья так же как омовение рук должно быть после тщательной очистки рук, так же как и окунание в Микве. Но раз вам Б-г сказал что это все Его не интересует то я не буду спорить.

[Svetla]

Ада:"Представьте себе-ни у кого не училась. Ну не понятно мне,для чего нужно ходить в микву ,когда сегодня у каждого дома есть ванная. И ,главное-никто ж не объясняет ). Или-почему именно натла,и недостаточно просто хорошо вымыть руки ?"
Ада, в Ваших словах содержиться противоречие. Или Вы не пытались учиться или никто не обьясняет зачем и почему. Мне очень сложно представить, чтоб какой-либо религиозный еврей (если он конечно не начинающий) не мог обьяснить смысл этих вещей и обьяснить почему обычного мытья не достаточно. Миква и натла - имеют исключитель духовное значение, а не гигиеническое. И как правильно заметил Александр, и то и другое делается только после тщательного мытья обычным способом.

[Nina Dynin]

У меня тоже есть вопросы, когда говорят -что вы читали,а что вы имеете в виду? для человека который вырос зная только традиции еврейского народа и очень мало законов и будучи уже в сознательном возрасте я тоже пытаюсь дать себе разумные ответы типа это было важно для здоровья, гигиена ,сохранение народа и тд
А про читать- как можно объяснить столько очень ,умных, самых главных Ребе толкуют многое по разному
каким образом одни считают что все евреи уже должны жить в ИЗРАИЛЕ, другие делают еврейские общины по всему миру, третьи не признают ИЗРАИЛЬ как государство вообще . Как просто запутаться .
ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ, УЛЬТАРА ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ,ХАСИДЫ,ЛЮБАВИЧИ,КОНСЕРВАТИВНЫЕ, НАКОНЕЦ РЕФОРМИСТЫ, УЛЬТРА РЕФОРМИСТЫ И ЕЩЁ МНОГИЕ КОТОРЫХ Я ДАЖЕ НАЗВАНИЙ НЕ ЗНАЮ. во многих вопросах они противоречат друг- другу.ТАК ЧТО ЖЕ ЧИТАТЬ?

[Lisa]

зайдите....и никому не захочется убегать как от себя , так и от соседа..***hidabroot.org

[Аlexander]

Нина, если разбирать Евреев на направления то должен вам признаться что я принадлежу к своему личному чего и вам желаю. *Задавайте вопросы, ищите людей чьи ответы вас приблежают к пониманию а не наоборот и так, постепенно, по тропе своих вопросов, найдете свой Иудаизм.

[Давид]

Я бы посоведовал любых, кроме реформистов и консерваторов, остальные расходятся в сущности по мелочам.

[Владимир Хаски]

А чем провинились реформисты и консерваторы ? Мой одноклассник в США посещает консервативную синагогу и очень доволен .*-)

[Аlexander]

Тем что консервативные Евреи не соблюдают Заповеди Иудаизма. *Как бы на бумаге они пытаються быть Модерн Ортодоксы но на практике они Реформисты. *А Реформисты вообще далеки от всего. *Такой клуб для людей с еврейскими предками.

[гриша ккам]

...ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ, УЛЬТАРА ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ,ХАСИДЫ,ЛЮБАВИЧИ,КОНСЕРВАТИВНЫЕ, НАКОНЕЦ РЕФОРМИСТЫ, УЛЬТРА РЕФОРМИСТЫ И ЕЩЁ МНОГИЕ КОТОРЫХ Я ДАЖЕ НАЗВАНИЙ НЕ ЗНАЮ....
------------------------------------------------


В том большинство бед ИУДАИЗМА! Разбилась монолитная религия на СЕКТЫ!
Уж много развелось (простите за слово развелось) равинов, считающих СВОЕ понимание исполнения религиозных традиций, правил, обрядов самым правильным и верным.
На деле -выкручивают религиозные законы ,порой ,навыворот. *Не взирая на уроки цивилизации , время , зависимость ВСЕХ людей от плодов цивилизации... *
Порой такое напридумают - волосы дыбом становятся.
С другой (опять простите) объявят достойного ,в прошлом, человека, страдающего старческой дименцией , великим мудрецом, и его бред выдают за великие достижения в трактовании ЗАКОНОВ. *
А людям (свободным от внушения) порой становится даже не смешно! * ГОРЬКО!
Я понимаю, моя нынешняя писанина может возмутить и обидеть многих религиозных людей.
Но я тоже верю в Всевышнего - просто иногда думаю над прочитаным и об услышаным.

[Iren Finkilst]

Гриша, всегда были секты.Давайте вспомним историю 2000-летней давности.Победили фарисеи.

[Аlexander]

Гриша, значит вы думаете а другие не думают? *А немножко поскромнее можно? *Может все таки все думаю в рамках своего воспринятия, знаний, культуры и множества других факторов и то что образуються разные направления и школы мысли вполне естественно и нормально и не в них проблемы а в том что некоторые думают что только они думают??? *Может или не может?

[Svetla]

Гриша, религиозные тоже думают над прочитаным и услышаным, не только Вы. Просто оценивают немного по другому. Вы оцениваете некоторе постановления лишь с внешней стороны, а религиозные оценивают его больше изнутри, с точки зрения того, насколько оно согласуется с Торой, им это важнее.

[Аlexander]

Ада, вам же сказали что чистота должна быть до омывания рук и до окунания в Микве. То что вы додумали очевидно ни когда причиной не было так же как запрет свинины не связан с отсутсвием холодильника и крайняя плоть с инфекцией (тем более что тогда это было намного более опасная процедура чем любая инфекция) но вам не нужны ответы каких то людей. Вы постоянно общаетесь с Б-гом. Это мы у вас должны ответы искать.
:)

[Аlexander]

Кстати, секта и направление это совсем не ондо и тоже. *Есть множество направлений которые являються религиозными, а именно, они вся связывают человека с Б-гом, а есть секты, типа клубы, *секта по шахматам например, очень еврейская секта, но религией не пахнет так жа как у реформистов.

[Аlexander]

Мне кажеться что очень многие просто обиженны религией или религиозными. *Не знаю как это пояснить. *Но реальных знаний нет, а только такие истории как: *мне религиозная сказала или какой то религиозный вот что делает...

[гриша ккам]

Дорогие *мои, если свободномыслящий человек не понимает смысла того или иного действа его 1. нужно убедить!...2. можно заставить!...3. объявить чужаком ... *4. предать обструкции!... 5. казнить или уничтожить... *И так далее ,до бесконечности.
Кто выбирает метод воздействия? * Кто будет судьей?... *И кто назначит судью?
Кто измерит "праведность "того или иного человека?
Это не "школы". *Если ТОРА написана Всевышним - трактовать по своему разумению ЕГО(!) заповеди -не имеет права НИКТО!
Иначе, все что говорят о ТОРА- слова трактователей. *Значит разговор о Б-жественном *происхождении ТОРА *( прости меня Всевышний) -ЛОЖЬ!

[Аlexander]

И основа вашей логики заключаеться на чем именно? *Сам Б-г заповедовал постоянно изучать Тору. *Вы думаете это лишь зазубривание буков и слов??? *Даже в самой Торе есть примеры где нужно было самому принимать решения на основе того что было сказано до этого. *Метод выводов в Иудаизме это не значит что каждый может гнать какую то ерунду. *Так же как в научном мире например, если человек с физикой не знаком то разве его слова будут иметь какой либо авторитет? *Ну а люди которые занимаються Торой серьезно ничего не придумывают. *Гриша, вы возмущаетесь, но пока что не понятно о чем.

[Аlexander]

Вот кстати пример этой обиды о которой я говорил немножк ниже.
"1. нужно убедить!...2. можно заставить!...3. объявить чужаком ... *4. предать обструкции!... 5. казнить или уничтожить... *"

[Alina]

Дорогие *мои, если свободномыслящий человек не понимает смысла того или иного действа его 1. нужно убедить!...2. можно заставить!...3. объявить чужаком ... *4. предать обструкции!... 5. казнить или уничтожить... *И так далее ,до бесконечности.
Кто выбирает метод воздействия? * Кто будет судьей?... *И кто назначит судью?
(Y) (Y) (Y)

[гриша ккам]

Александер, я не понимаю - в чем обида-то?

Разве я в своих вопросах не прав?

И разве я не имею права поставить каждый из вопросов на обсуждение?
Это и есть - ОБСУЖДЕНИЕ и УБЕЖДЕНИЕ!

[Аlexander]

Гриша, кто вас обвнияет, заставляет, объявляет чужаком, предает обструкции или желает вас наказать? *
А насчет того что Тору нужно таки изучать делая при том выводы на разных уровнях известных как пардес с этим вы уже смирились?

[Аlexander]

Да, Ирина, возможно и невоспринятие, но только не пойму пока что чего именно...

[Аlexander]

Ада, вы пишите о своем огромном занудном стремлении докопаться до ядра. Я разделяю ваше стремление но не пойму почему ваш копание пока что ограничелось какой то религиозной девушкой на работе... Разрешите предположить что вы себе уже сделали выводы и вы не представляете себе что может быть нечто кроме ваших идей о мытье разв месяц ради гигиены... Разрешите предположить что еще даже не очистили поверхность от хлама, не то что еще ни горсти не капнули.

[Alina]

но только не пойму пока что чего именно...
Возможно некоторой агрессивности религиозных по отношению к светским?

[Аlexander]

Алина, я думаю агрессивность с обоих сторно примерно одинаковая. Везде есть свои фанаты. Но стоит ли на них обращать внимание и тем более стоит ли по ним судить о современном Иудаизме? В любом обществе, как и в любом человеке реальность далека от совершенства, ну и что? О ком конкретно возмущаеться Гриша? О каких запретных интерпретациях он пишет?

[Svetla]

Мение хорошим человеком не станете и мение любимой Б-гом тоже, но есть вероятность, что покопавшись в гугле и узнав ответ на непонятный вопрос станете чуть лучше и еще больше приблизитесь к Всевышнему. Разве вероятность такой перспективы не стоит полу часа копания в гугле?

[Аlexander]

Ада, я вам вовсе не говорил что вам нужно как либо иначе жить. Не знаю зачем вы мне пишите подобное. Вы ниже написали что вы вы любите добраться до ядра, но как оказалось ниже "именно эти вопросы" у вас нет "огромно стремления познать". Ну а если интереса нет то зачем оно вам? Live and let live!

[Аlexander]

Если бы был интерес то можно было бы и без гугла обойтись. *Но для этого человек таки должен иметь желание понять смысл именно духовных процедур. *Ну а если такого интереса нет то тут даже великий ГУГЛ не поможет.

[гриша ккам]

Александер , легче всего ответить на вопросы в только что преподанной манере. Зато потом можно сказать -"Ты плохой еврей, не желаешь познать "слово Б-жие", а ведь МЫ(!) хотели тебе помочь".
Есть этому имя - ФАРИСЕЙСТВО!

[Аlexander]

Гриша, я не знаю о ком вы и о чем вы говорите??? *Плохой Еврей? *Слово Б-жие??? *Фарисейство? *Кстати клевета на Фарисеев была такой же популярной клеветой как сейчас о разных группах. *Сам Исус принадлежал тоже к Фарисеям и критиковал обычно индивидуалов или определенное поведение а не стереотипы как это начали делать Христиане и те кто перенял это у них, таки ребята как вы, Гриша. *Как часто бывает вы боретесь не с чем то конкретным а со стереотипами и предрассудками основанными на осуждении пороков и коррупции среди масс.

[Аlexander]

Коррупция везде и во всем. *Это натуральный порядок мира, - только зачем обращать внимание на отходы произвoдства, - я не знаю.

[Tal]

Ада задала хорошие вопросы, но получила обычный ответ от невежд : " Так надо потому что так дядя сказал, если ты не знаешь то сама дура !" Нападение, как всегда, лучшая защита. И даже была отправлена учиться иудаизму ... в Гугль.
Ада, ответ намного проще . И миква и омывание рук это действительно ритуальные действия, связаные с ритуальной чистотой (???? ????? ?????), а не действия для соблюдения личной гигиены. Антропологически - имеют языческую базу ( страх перех "непонятными выделениями" человеческого тела, страх перед мертвецами и т.п. ) , впоследствии получили "духовный смысл" очищения и продолжения жизни.

[Аlexander]

Гриша, Таль известный провокатор невежество которой было продемонстрированно множество раз. *Я сожалею что вы считаете уместным подобные глумления... *Светлана не давала ответов типа "дядя сказал" как лжет с самого начала Таль, и ее не посылали учиться на Гугл а сказали что если бы ее это интересовало то на Гугл можно найти очень много интересной информации. *Интересно что ни какой аттаки кром тех которые вы себе придумали не было и возможно это характерно для большинства случаев за редкими исключениями таких как Хаби.

[Аlexander]

Вы, Гриша не ответили но мои вопросы потому что у вас нет ответов своим возмущениям. *Печальное зрелище когда люди воюют со своими мельницами. *Только вместо мельницы в данном случае копья направленны на реальных людей.

[Аlexander]

Таль, вы не человек без чести, лгунья и провокаторша. *Вы находите аудиенцию среди таких Дон Кихотов как Гриша но конкретно пишите свои выдумки без каких либо основ или серьезного понимания предмета. *Это очень просто продемонстрировать. *Докажите например что Аду кто нибудь аттаковал или говорил ей что "так дядя сказал" или что либо еще из того что вы пишите? Ваш уровень знаний остановился в первом классе школы когда вам сказали что люди придумали Б-га изза того что им было страшно на молнию смотреть. *Любой разумный человек даже в этом случае подумал бы о парадоксе курицы и яйца и спросил бы вопрос а не специально ли мир такой какой он есть чтобы человек задумался и о молнии и о том чем являеться наша реальность и каково наше предназначение и т.д.

[Аlexander]

Ведь у человека есть аналитический разум, но очевидно некоторые агрессивно противяться тому чтобы этим мышлением пользоваться. *Не говоря уже о людях которые имеют личные отношения с тем что так же называеться абсолютным сознанием или Б-гом. *И так, вы можете привести доказательства своей клевете и абсолютным утверждениям о языческих источниках Миквы? *Ничего языческого в этом нет и смысл чист и очевиден тем кто способны исследовать и мыслить а не принимать в догмы не обоснованные убеждения. *Так делают с одной стороны многие религиозные и в слабость своих аргументов они тоже агрессивные к светским, а с другой стороны такие жа фанаты это Таль со своей компашкой. *как раз говорили об отходах индустрии...

[гриша ккам]

Ув. Александер!
Уже более двух лет я наблюдаю за Таль на различных форумах.
Да! Порой провокативно! *Да, бывает ,я не согласен с мнением Таль. *Да порой она бывает резка.
Но не помню случая, чтоб Таль Пастернак ,оскорбила кого-то. Не помню ни одного случая хамства.
Как правило все посты Таль Пастернак достаточно и грамотно аргументированны.
У Таль Пастернак отличное от нас видение *религиозности, (по моим соображениям) у Таль слишком левые взгляды ( с которыми Я КРАЙНЕ НЕ СОГЛАСЕН(!)), но с ней можно поспорить ,и ее аргументы можно оспорить.
Я за общение с Таль Пастернак!

[Аlexander]

С одной стороны жалко топить, с другой стороны всем известно что понятие Миквы связанно с потопом, как например то что количество воды соответсвует количеству дней дождя при том очищениии от муссора... *Но жалко ведь.

[Аlexander]

Гриша, откройте глаза, она с ходу оклеветила меня и в другой теме инсинюировала что я наркоман. *Глумление ее тоже противно и примитивно. *Хаби вам в собеседники!

[Борис Гамути]

Александр , ну что Вы в самом деле такой жестокий? " Хаби Вам в собеседники!"(E) Ну зачем вспоминать то этого Хаби? Вроде ,Борух-А-Шем ,много месяцев как он исчез с сайта?Знаете ,пословица такая есть : "Вспомни черта - он и появиться" Так и здесь: Вспомним Хаби - он и "всплывет" Тьфу-тьфу , медогидахт...

[Igor Shti]

Хаби нет в группе-прошу его не обсуждать.Александр-переход на личность, в данном случае Таль, само по себе тоже провокация, вы не считаете? Она же придет и вам ответит.Потом будете говорить что вас безвинно обидели?

[Igor Shti]

А провокации Таль имеют положительный момент-заставляют искать ответы.Хотя бы для себя, если не для нее.

[Аlexander]

Игорь, вы глазки приоткройте маленько. *Какие ответы нужно для себя искать изза бреда который пишет Таль? *Может это для вас муза, а для меня дура.

[Svetla]

Игорь, я с тобой не согласна. Таль ведет себя очень провокативна и обидела достаточное количество народу, некоторые из которых ушли из группы. А Баруха вообще с грязью смешала. Не знаю как ты, а я постараюсь в этот раз ее модерировать строже, чтоб обиженых было меньше.

[Аlexander]

Игорь как видно не заметил как она инсинюировала что я что то там нюхаю. *Мерзкое, гнусное поведение под апплодисменты дикарей.

[гриша ккам]

Александер Попивкер писал:-Игорь, вы глазки приоткройте маленько. Какие ответы нужно для себя искать изза бреда который пишет Таль? Может это для вас муза, а для меня дура.
-------------------------------------------------------
Уважаемый Александер! Почему ВЫ позволяете себе решать и оценивать деятельность и мнения не очень знакомых с Вами людей?
Нам мало интересно Ваша оценка умственных способностей дамы о которой идет речь ( я может о вашем уме могу отозваться еще жестче и обидней)
Очень не красиво с Вашей стороны давать такие эпитеты собеседнице. Не нравится спор - не вступайте!
Не нравится собеседник - игнорируйте его!
Но ни оскорблять собеседника, ни называть дикарями участников диспута,и,тем более,называть их поведение мерзким ,гнусным Вы не в праве!

[Аlexander]

Гриша, я все жду от вас пояснения о ком вы там возмущаетесь. *Вы воюйте дальше со своими мельницами а я буду воевать с дикарями.

[Аlexander]

Ада, вы же сама сказали что вас это не так уж и интересует, а значит вам это сейчас наверно не нужно.

[Аlexander]

Ада, вы почитайте себя ниже. Вам все Б-г напрямую говорит. Вы уже сами знаете что вам нужно и что не нужно. Ну зачем мне вас заинтересовывать? Возможно в будущем вы начнете задавать вопросы немножко в другом тоне и будет желание поделиться с вами своим пониманием вещей. А так как вы общаетесь сейчас то это не общение а какая то не желанная викторина или проверка в которой я лично участвовать не собираюсь. Тем более что начали вы это все с позиции типа, "вот дураки, не знают что сейчас можно в вваной подмыться."

[Аlexander]

Ада, Светлана имела ввиду что вы узнаете кое что новое и поймете смысл каких то еврейских Законов а не будете думать что те кто это соблюдает просто не врубаеться что подмыться можно в вванной и то что это какие то ритуальные бессмысленные действия которые к духовному здоровью отношения не имеют. Вы постоянно общаетесь с этой оскорбительной позиции, конечно далеко не так грубо как невежда Таль, но для обсуждения таких вопросов нужен намного более деликатный подход чем ваша циническая викторина.

[Аlexander]

Ада, вы гляньте свои первые сообщения. Вы конечно намеренно ни кого не оскробляете но оскорбление следует из ваших выводов. Я вам уже это продемонстрировал, но вы не поняли. Я вовсе не снизxожу ни к кому а наоборот хочу общаться на нормальном человеческом уровне. А когда человек который в предмете даже с гуглом и википедией не знаком и знать не желает но позволяет себе делать выводы из которых следует что такие как я занимаються какими то безбожными ритуалами вместо того чтобы в вванной подмыться то это таки оскорбление. Я сожалею что люди привыкли к столь примитивному уровню общения. Конечно когда такие как Таль опускают норму то это не удивительно. Вообще, падать намного легче чем подниматься.

[Аlexander]

Ада, возможно в будущем вы попробуете обшахться с религиозными людьми иначе осозновая что ваше неосведомленное мнение являеться оскорбительным. Этот урок соответсвует вашему уровню,а говорить о смысле Миквы вы не готовы. Пока...

[Igor Shti]

Александр, что это за ерунда?Как неосведомленное мнение может быть оскорбительным?И может пора перестать разговаривать с людьми как с дикарями, не могущими постичь ваших высот? Слишком на высокое дерево вы забрались.Слезать оттуда будет тяжело.Если вам оскорбительно общение с простыми смертными, не общайтесь.Хватит корчить из себя Рамбама.Вам до него как до Пекина раком.

[Igor Shti]

Как это умно! Давайте будем друг на друга обижаться из-за того что кто-то не верит в Б-га, а кто-то верит не так как надо, и называть друг друга дикарями.Каждый ведь считает себя самым правым и евреистым.

[Аlexander]

Игорь, вы продолжайте петь Таль хвалу, для меня это таки слишком незко и не потому что я на каком то высоком дереве а потому что просто не пише чего не знаю, ведь невежество и грубость два сапога пара.

[Igor Shti]

Я не пою Таль хвалу, если бы вы читали кого-то кроме себя, то заметили бы что я мало с чем с ней соглашаюсь.А Аду вы обидели совершенно ни за что.И не только ее, а назвали участников дикарями.

[Igor Shti]

Все вас оскорбляет и обижает.Не вступайте тогда в разговор если простые вопросы вызывают такое раздражение.Люди хотят знать, вот и спрашивают.

[Аlexander]

я констратировал факты которые вы как то не заметили, ну а цели моего общения знакомы мне без ваших советов. я понимаю что вы тут модератор но мне кажеться вам следует посвятить свой поучительный тон таким как Таль.

[гриша ккам]

Игорь! Я хочу остановить непродуктивный спор! *Кто-то должен быть умнее и толерантнее.
Давайте остановимся!

АлександЕр! Хочу задать вопрос о институте МАМЗЕРИМ.

Есть ли в ТОРА ссылка на мамзерим? *Высказывает ли КНИГА КНИГ свое отношение к мамзерам? * Что делать молодой женщине , если ее муж, не дав гет улетел в далекую ( неизвестную) страну? * *Что если мужчина, уже родивший с другой женщиной детей не желает (по злобе ли, из мести ли) давать гет бывшей жене? *Что делать жене (вдове) Рони Арада? *и еще нескольким женщинам , о которых неизвестно живы ли они, находятся ли в плену они много лет, или жены их -вдовы?

Век женщины недолог (для продолжения рода ).

Чем виноват ребенок -мамзер? Чем он хуже законорожденного ребенка или ребенка рожденного незамужней женщиной?
Разве иудаизм мборется (воюет) с детьми-даже мамзерами?

[Igor Shti]

Гриша, вы правы!Глупо непродуктивно спорить...

Статус мамзера очень интересный вопрос.Пока Александра нет, отвечу как могу и то что знаю.В основе слова мамзер — два слова: мум (недостаток, порок) и зар (чужой). Т.е.у мамзера есть недостаток — его зачал чужой мужчина.
Законы Торы ограничивают мамзера в одном- он имеет право жениться только на мамзерет (девушке в том же статусе) или — на гиёрет , при этом нужно учесть, что и дети от такого брака остаются мамзерами. Тяжкое испытание...
Законы о мамзере, кстати сказать, в равной степени распространяются и на мужчин и на женщин.
Однако никаких иных ограничений у мамзера нет. Ни в изучении Торы, ни в общественной или какой бы то ни было другой деятельности. Мамзер, так же, как и его братья и сестры, наследует имущество на равных основаниях, Он может даже стать членом раввинского суда, хотя и в разборе не всех дел он вправе участвовать в вынесении решения.Женщины, которые имеют статус "агунот"(не получившие офиц. развода), не могут выйти замуж или просто родить ребенка т.к. он сразу получит статус мамзера.

[Аlexander]

Гриша, Запрет брака с незаконнорожденным/ной написан в Дварим 23:3. *Если муж не дает Гет то его следует заставить дать гет. *Сейчас в Израиле за такое лишают многих прав и имеют право посадить в тюрьму пока он не даст гет. *Иудаизм рекоммендует телесное наказание чтобы "помочь" ему понять что он должен сделать. *Насчет пропавших без вести то издавна было принято солдатам давать условный развод жене на случай если они не вернуться.

[Аlexander]

Но в любом случае это не борьба с детьми и есть уйма способов таким детям жить отличную жизнь. *Мамзер может занимать любую позицию, даже быть царем. *Он/а может создать брак с прозелитом/кой или создать семью с Нееврейкой и тогда они смогут принять Гиур и не будут более из рода нелегетимных т.к. брак с Нееврейкой не делает ребенка Мамзером и до Гиура дети принадлежат только матери и потому нелегетимность отца на них не распостроняеьтся и после Гиура. *Вообщем издавна Мудрецы ищут множество способов чтобы облегчить ситуацию Мамзеров но лучше всего в нее не попасть. *Этот Запрет в основном намерен предотвращать измену и инцест, любые нелегетимные союзы.

[гриша ккам]

Все ,что Вы высказали -известно!
Речь идет о гете и о женщинах порой немогущих родить ЗАКОННОГО ребенка по прихоти или по несовершенству законов, либо по нежеланию (а может невозможности) либо что-то менять ,либо по неуважению равов к женщине вообще.
Я не даром задал КОНКРЕТНЫЕ вопросы.
И снова - Есть ли в ТОРА упоминание о мамзерах и способ решения данной проблемы на современном уровне?

[Аlexander]

Гриша, я написал где этот Запрет в Торе. *Может вы не заметили? *Я ответил насчет Гета и как его следует получить. *Если какие то Равины не уважают женщин то это их личная проблема. *Ну а если Законы Иудаизма столь не важны для некоторых людей что они например не получили Гет то это особо не проблематично тоже т.к. авторитетные законодатели запретили например говорить о том что в семейной линии может быть такая проблема чтобы не создавать проблемы невинным детям и более того, все кто присоеденился к нашему народу, и Геры и Неевреи и Мамзеры, все будут Евреями при приходе Машиаха. *Если вам нужно я найду вам источник этого учения.

[Аlexander]

Начет женщин у которых пропал муж то я не уверен есть ли для них решение кроме брака с Гером или с Неевреем по методу который я так же описал ниже. *В любом случае если они выйдут замуж даже за Еврея то их брак будет лигитимным пост фактум, хотя их возможно постараються развести чтобы не плодить детей с этой же проблемой, но как я пояснил ниже если эти люди не будут сами об этом кричать то и напоминать об этом ни кто не будет. *И в конце концов все уляжеться. *С приходом пророка Элияху который предшествует Машиаху и т.д.

[Аlexander]

Должен пояснить что брак с Неевреем, Гером или с Евреем о котором я писал ниже относился к детям которые родяться от родителей где мать не получила Гет. *Это сложная ситуация и я не знаю или есть решение для этой проблемы.

[Tal]

Что делать жене (вдове) Рона Арада?
Жена Рода Арада давно замужем гражданским браком за другим человеком и у них есть дети.

[Tal]

Интересно чхто Попивкер вместо того чтобы ответить Аде на конкретные простые вопросы сел на любимого конька и всех об*срал.
Биг респект, Попивкер !
Каки в вас , однако, много.
А ответ на простой вопрос вы не знаете. Хи-хи .

[Аlexander]

В кратце, еще раз. *Запрет намерен предотвращать инцест и измену а не издеваться над детьми что кстати проблема принципа того что дети не несут наказание за родителей разве что сами тем же грешат. *К тому же в наше время большинство людей (и я думаю религиозных тоже) находиться в статусе потерянных детей или простолюда и накзания к ним не относяться. *Все принесут лишь одну жертву за не специальные нарушения когда прийдет Машиах и все.

[Аlexander]

Таль, в современном обществе не принято посылать женщин таких как вы. *Шовенизм однако.

[Аlexander]

Если кто то думает что Иудаизм это набор ответов на все вопросы то это говорит лишь о том что с Иудаизмом этот человек совершенно не знаком.

[Аlexander]

Оставьте свои придурочные провокации? *Какой мой равин? *При чем тут Хабад? *Насчет Мамзеров я пояснил ситуацию. *Если вам после этого кое что не понятно то пишите конкретно или не морочьте голову.

[Tal]

Можете спросить меня любой вопрос по аэронавтике. Я знаю ответ, но не отвечу ! Из принципа !
Вам не понять !

[гриша ккам]

Таль! Не надо ругаться! Я с большим уважением отношусь к Вашим ответам на вопросы ( даже если не согласен).
Давайте успокоимся!

[Tal]

Мне интересно может ли Попивкер ответить на вопрос ( простой по сути ) каков духовный смысл омывания.
ПыСы. Советую Попивкеру покопаться в антропологических статьях. Есть много интересного об источниках этих обрядов. Гугль не советую. Предпочтительней университетская библиотека.

Светлану-"дядя сказал" не спрашиваю. Ответ сам собой разумеется.

[Аlexander]

Таль, вы уже опозорились тем что не знали что пеисы и борода из Торы. *Не вам мне советовать где что изучать. *Я не играл в викторину приличной Ады, а в вашу и подавну.

[Raisa Dovidov]

Ребята,почему во всех Израильских группах всегда разговоры по теме переходят в оскорбления собеседников???Неужели это ещё одна отличительная черта еврейского народа...неумение достойно вести дисскусию???Почему нам легче потратить кучу времени на нравоучения,на споры вместо того ,чтобы просто ответить на вопрос?Откуда в нас *это?Ещё хорошо,что в нашей группе здравомыслящие модераторы,которые не стирают посты не согласных с ними по каким-либо вопросам людей и не отправляют их в ЧС.Так что модераторы-МОЛОДЦЫ!!!Так держать!!!

[Raisa Dovidov]

Александр и Таль ,если Вам надо выяснить свои отношения,не могли бы Вы это делать в личку,а не в моей теме?Спасибо заранее за понимание,просто ,в самом деле ,это читать не интересно.

[Tal]

Раиса, извините. Мы лишь пытались выбить из "доса" ответ на вопрос "зачем нужна миква". Бесполезно ...

[Tal]

Вы бы, Алекс, просто ответили про микву - и я б от вас и отстала. Идите к Свете. Вместе пороетесь в Гугле ... Авось отроете чиво ...

[Raisa Dovidov]

Александр,Вы это о ком???А в принципе это и не важно ,это был достойный ответ мужчины...Не сильна в вопросах религии ,но по части воспитания могу преподать пару уроков и абсолютно бесплатно(образование позволяет).;-)

[Igor Shti]

Александр, прекратите истерику.Таль, если вы знакомы с иудаизмом, как вы говорите, то сами должны знать ответ на этот вопрос.Зачем нужна миква неизвестно, так же как и зачем нужен кашрут.Так повелел Творец.

[Tal]

Зачем нужна миква неизвестно, так же как и зачем нужен кашрут.Так повелел Творец.
Известно. " Творец" просто так ничего не посоветовал. Ищите ответ. Не в Светином Гугле.

[Igor Shti]

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Если Таль и Александр не в состоянии придерживаться регламента, то попрошу с вещами на выход.Нечего засорять тему никому неинтересными разборками в стиле старшей группы детского сада.

[гриша ккам]

А жаль АлександЕр!
Я то всегда думал и надеялся ,что РЕЛИГИОЗНЫЕ люди, особенно предствляющие себя учителями - КУЛЬТУРНЫЕ и ТЕРПИМЫЕ ,а главное ВОСПИТАННЫЕ ЛЮДИ .
К сожалению! Ничего из выделенного большими буквами в Вас не наблюдается!

[гриша ккам]

Хотелось конкретных ответов, а получаешь отписки. *Как от чиновника...
Это я о Вас, Александер!

[Аlexander]

Гриша, какой у вас конкретный вопрос? *Вы все про жен потерянных без вести и без гета? *Я вам уже ответил что разрешение на брак им получить будет не просто но у детей особых проблем не будет.

[Svetla]

Очень хорошая статья про мамзеров, дающая поробный ответ на большинство вопросов по этому предмету:
***********.evrey.com/sitep/nedglav/arkhiv.php?zik=6&glav=vayehi

[Svetla]

О смысле миквы.

(извеняюсь, что не своими словами, очень уж мне нравится обьяснение из статьи рава Каплана) ... *если внимательно прочесть Тору, можно увидеть, что значение миквы намного глубже — она не просто очищает. И здесь мы отмечаем два важных момента.Первый момент связан с тем отрывком из Торы, где рассказывается о посвящении Аарона и его сыновей в сан священников, коаним (коэн— священник), особых служителей при Храме. В годы блуждания по пустыне евреи построили переносной Храм, который назывался Мишкан. Само посвящение в священники при Мишкане произошло по повелению Всевышнего вскоре после Исхода из Египта и было проведено братом Аарона, великим пророком Моше. В дальнейшем статус коаним остался за прямыми потомками первых священников, так что вплоть до сегодняшнего дня мы встречаем в своей среде коаним, евреев, ведущих свою родословную непосредственно от Аарона.
И вот что интересно — в Торе сказано, что первым этапом посвящения Аарона с сыновьями в сан коаним было их погружение в микву (см. Шмот 29:4).
Отметим, что погружение было осуществлено не для "очищения", а скорее для того, чтобы изменить их статус;
т.е. для возвышения, для перехода на более высокую ступень. Ведь первоначально Аарон и его сыновья ничем не отличались от других евреев. Но после погружения в микву они как бы приобрели новый статус, стали коаним, священниками.
Второй момент, связанный с особым значением миквы, касается Б-гослужения в Судный день, Йом-Кипур. Имеется в виду та храмовая служба, о которой говорится в шестнадцатой главе книги Ваикра, третьей книги Торы. (Хотя указанная служба не ведется вот уже более девятнадцати столетий, с тех пор как был разрушен Второй Храм, ее описание послужило основой для разработки другого Б-гослужения — синагогального — и нашло воплощение в молитве мусаф на Йом-Кипур.)

[Svetla]

Апофеозом всего Б-гослужения в Судный день в древнем Храме был тот миг, когда первосвященник, коэн гадоль, входил в Святая Святых — особое помещение, где хранился ковчег с каменными Скрижалями, полученными Моше на горе Синай. Йом-Кипур был единственным днем в году, когда смертному разрешалось войти в Святая Святых. Но прежде чем войти в это запретное помещение Храма, коэн гадоль должен был надеть особые белые одеяния. При выходе оттуда он вновь облачался в свои обычные "золотые" одежды.
В течение Судного дня коэн гадоль дважды входил в Святая Святых. Поэтому от него требовалось пять раз менять одежды, поскольку всю церемонию он начинал и заканчивал в своем "золотом" одеянии. И каждый раз, прежде чем переодеться, он погружался в микву (см. Ваикра 16:4),
Дело вовсе не в том, что коэн гадоль мог где-то запачкаться, а потому ему надо было обмыть свое тело, чтобы не внести грязь в святое помещение. Просто, окунаясь в микву, он менял свой статус. Внешним символом всех изменений, которые происходили с ним, было переодевание. Вступая в Святая Святых, первосвященник поднимался на новый уровень, отличный от того, на котором он пребывал до этого, что и давало ему право войти внутрь святыни. Само же изменение статуса, или духовного уровня, достигалось путем погружения в микву.
Погружение для ритуального очищения в наши дни имеет тот же смысл. Мы входим в воду миквы не для того, чтобы смыть нечистоту с тела. Назначение всей процедуры состоит в изменении нашего духовного статуса. При этом мы переходим от состояния томе (нечистый) к состоянию таор (чистый). Короче говоря, данное очищение представляет собой не физическое очищение, а изменение статуса человека.

[Svetla]

Самым ярким примером такого изменения статуса может служить процесс обращения в иудейскую веру. Совершенно очевидно, что тут речь идет не о нечистоте и очищении. Перед нами самое настоящее изменение статуса. И как мы уже видели в предыдущих примерах, такое изменение статуса происходит при помощи погружения в микву. В Талмуде сказано (Евамот 476): "Как только новообращенный погрузится и выйдет из воды, он становится евреем во всех отношениях".
Но что меняется в человеке при погружении в микву? Намек на ответ приводится в другом талмудическом изречении:
"Новообращенный, пришедший в объятия иудаизма, подобен только что родившемуся ребенку" (Евамот 22а). Это высказывание имеет очень важные последствия — например, в сфере взаимоотношений новообращенного с его прежней нееврейской семьей. Так нам открывается одна из тайн миквы: оказывается, тот, кто выходит из ее вод, как бы рождается заново.
Если рассматривать микву с такой точки зрения, она становится неким эквивалентом материнского рожающего лона. Тот, кто вступает в микву и погружается в ее воды, как бы возвращается в чрево. А тот, кто выходит из нее, уподобляется родившемуся заново. В результате он получает совершенно новый статус.
Данный взгляд особенно верен, когда мы имеем дело с другой функцией миквы — с очищением от ритуальной нечистоты. Чрево матери — это место, полностью лишенное любого вида тумы, нечистоты. Новорожденный вступает в мир совершенно чистым, ибо, находясь в материнском лоне, полностью защищен от всякой скверны — как физической, так и духовной. Поэтому тот, кто входит в микву, как бы сбрасывает с себя всю грязь — физическую и духовную — и выходит из нее чистым и обновленным.
Аналогия между миквой и рожающим чревом просматривается намного четче, если вспомнить, что Тора, описывая первичное, самое примитивное, еще не организованное состояние вселенной в первые шесть дней Творения, говорит о создаваемом мире как о воде. В первых стихах (Берешит 1:2) говорится: "Земля была пуста и не устроена; тьма — над бездной, а дух Б-га парит над водой". Далее рассказывается, как на второй день "верхние воды" были отделены от "нижних вод". Наконец, на третий день воды были собраны в моря, в результате чего образовалась суша.

[Svetla]

Вот почему можно сказать, что в некотором смысле вода представляет собой "утробу Творения". Когда человек погружается в микву, он, условно говоря, добровольно попадает в состояние еще неродившегося мира, целиком ставя себя в зависимость от созидательной силы Б-га.
Можно привести и более прозаическое объяснение. Когда человек погружается в воду, он попадает в среду, в которой его жизнь невозможна. Поэтому входящий в микву в буквальном смысле входит в такое состояние, где для него нет жизни. Согласно Торе, человек, прекративший дышать, уже как бы не живет. Ибо воздух — и есть жизнь. Таким образом, тот, кто погружается в микву, вступает на какое-то время в область смерти. А значит, когда выходит из нее — как бы рождается заново.
Кстати, здесь мы находим частичное объяснение тому, почему микву нельзя устраивать в емкости, изолированной от земли. Миква должна быть построена непосредственно в земле, примыкать к ней, ибо в некотором смысле она олицетворяет собой могилу. Входящий в нее человек становится на время как бы неживым. Только тогда, выходя из нее, он обретает новый статус, "рождаясь" для новой жизни.
В таком двойном уподоблении миквы рожающему материнскому чреву и могиле, в которой хоронят умерших, нет никакого внутреннего противоречия. Ведь и в чреве, и в могиле нельзя дышать, — они представляют собой крайние, полярные точки единого жизненного цикла. В связи с этим полезно отметить, что ивритское слово кевер, употребляемое обычно в значении "могила", в некоторых случаях обозначает "чрево". И то, и другое представляет собой узловую точку, символизирующую рождение и смерть. Проходя через эту точку, человек получает совершенно новый статус.

[Tal]

Слава те господи. Попивкер, учитесь у Светы. Для начала хотя бы копипастить из Гугля.
***********.shabat-shalom.info/books/Aryeh_Kaplan_Vody_Edena.htm

***
Света, много букафф. Если научитесь понимать, конспектировать и передавать суть прочитанного своими простыми словами - люди больше вас будут слушать.

[Tal]

Самое ужасное что я прочитала в этой теме , как ответ на вопрос о смене вероисповедания :
Потому что мы считаем, что именно наша вера самая верная, поэтому уход от нее - это отдаление от Творца.
11.11.2010 23:45
Догадайтесь с трёх раз кто ТАКОЕ мог написать. Предупреждаю : написавший ( пока что ) не является исламским экстремистом. Но находится на верной дороге к Аллаху ....

[Аlexander]

Таль, а кто здесь являеться исламским экстремистом? *Ты вообще думаешь о том что пишешь? *Он тебя еще и защищал а ты его на путь "к Аллаху" поставила. *Как по мне так Черный Список был создан для таких как ты.

[Tal]

Попивкер, тот кто это написал никогда меня не защищал. Вовсе напротив.

В ЧС пойдём вместе на брудершафт, заодно и потрём друг другу спинки....

[Iren Finkilst]

В ЧС будете сидеть каждый в своем карцере(sr) (sr) (sr) Никаких спинок, не мечтайте.

[Iren Finkilst]

Ой, какая же я все-таки...этта...ну...стерва...Самую тургеневскую девушку сайта обидела

[Семён Гкана]

Сейчас *я подскажу *вам * *самый *большой *кайф . Представте *себе *выражение лица *Таль( злорадная *улыбка *от *полученного *удовольствия *от *доставания *Александра) *и злое *обиженное лицо Александра * * (из *за *сброса с пьедестала всезнающего *вещателя) Вот *это *действительно *смешно .

[Nina Dyni]

ОЧЕНЬ ХОЧУ ПОВТОРИТЬ МОЙ ПОСТ:
У меня тоже есть вопросы, когда говорят -что вы читали,а что вы имеете в виду? для человека который вырос зная только традиции еврейского народа и очень мало законов и будучи уже в сознательном возрасте я тоже пытаюсь дать себе разумные ответы типа это было важно для здоровья, гигиена ,сохранение народа и тд
А про читать- как можно объяснить столько очень ,умных, самых главных Ребе толкуют многое по разному
каким образом одни считают что все евреи уже должны жить в ИЗРАИЛЕ, другие делают еврейские общины по всему миру, третьи не признают ИЗРАИЛЬ как государство вообще . Как просто запутаться .
ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ, УЛЬТАРА ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ,ХАСИДЫ,ЛЮБАВИЧИ,КОНСЕРВАТИВНЫЕ, НАКОНЕЦ РЕФОРМИСТЫ, УЛЬТРА РЕФОРМИСТЫ И ЕЩЁ МНОГИЕ КОТОРЫХ Я ДАЖЕ НАЗВАНИЙ НЕ ЗНАЮ. во многих вопросах они противоречат друг- другу.ТАК ЧТО ЖЕ ЧИТАТЬ?
16.11.2010 20:18
и ваш ответ АЛЕКСАНДЕР ПОПИВКЕР:
Нина, если разбирать Евреев на направления то должен вам признаться что я принадлежу к своему личному чего и вам желаю. *Задавайте вопросы, ищите людей чьи ответы вас приблежают к пониманию а не наоборот и так, постепенно, по тропе своих вопросов, найдете свой Иудаизм.

16.11.2010 20:25
так я и не поняла куда вы меня послали и говоря о религии что значит - принадлежу к своему личному направлению.

[Tal]

Ада, так вам теперь понятен смысл миквы ? Или ещё раз спросим Попивкера ? Он, кстати, по миквам специалист. Может он даже нам расскажет как топил в ледяном море свою голую жену ...

[Tal]

Поэтому Иоанн открыл микву на Ярдене. Там такой поток, особенно весной ! Сносит все грехи вместе с крышей.

[Леон Каг]

Светлана, прочитал статью про мамзерим. Как говорит Попивкер - мракобесия. Средневековье, бесчеловечность, говноедство - добавляю я.

[Tal]

Попивкер не написал какое неформальное отношение получает мамзер в обществе. В садике и в школе это ребёнок над которым все кому не лень издеваются и бьют, отброс общества, ну и что вырастает из такого ребёнка представить несложно...

[Илья]

ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ, УЛЬТАРА ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ,ХАСИДЫ,ЛЮБАВИЧИ,КОНСЕРВАТИВНЫЕ, НАКОНЕЦ РЕФОРМИСТЫ, УЛЬТРА РЕФОРМИСТЫ И ЕЩЁ МНОГИЕ КОТОРЫХ Я ДАЖЕ НАЗВАНИЙ НЕ ЗНАЮ. во многих вопросах они противоречат друг- другу.ТАК ЧТО ЖЕ ЧИТАТЬ?
Я отлично понимаю эти знакомые мне чувства..такое море всего перед нами..попробуйте найти книги р. Арье Каплана,р.Эзриэля Таубера,р.Моше Вейсмана.Направление у всех у нас одно,а пути могут быть разными.Главное выйти в дорогу..

[Tal]

Главное выйти в дорогу..
Элияу, это всё равно что идти гулять по лесу с завязанными глазами. Может выберешься на свет, а может и волки зожрут.

[Svetla]

Таль:"Попивкер не написал какое неформальное отношение получает мамзер в обществе. В садике и в школе это ребёнок над которым все кому не лень издеваются и бьют, отброс общества, ну и что вырастает из такого ребёнка представить несложно..."
Таль, где же Вы такое видели? Кто вообще в садике знаете о ребенке мамзер он или нет? Да и не в садике тоже... Печати на любу у такого человека нет и каждому встречному о мамзерстве, думаю, мало кто расказывает...

[Svetla]

Таль:"Главное выйти в дорогу..Элияу, это всё равно что идти гулять по лесу с завязанными глазами. Может выберешься на свет, а может и волки зожрут."

Главное для Таль прицепиться к чему нибудь, даже к самой невинной фразе.

[Tal]

Таль, где же Вы такое видели?
Видела . Одноклассница моего мужа родила "мамзера". Видела этого жутко забитого ребёнка. Когда мамзер - все вдруг это знают. Страна маленькая ...

[Tal]

Главное для Таль прицепиться к чему нибудь, даже к самой невинной фразе.
А вы сотрите, у ваш же кнопочка.

[Svetla]

Леон:"Светлана, прочитал статью про мамзерим. Как говорит Попивкер - мракобесия. Средневековье, бесчеловечность, говноедство - добавляю я."
Леон, могу понять такое Ваше восприятие только на уровне чувств, но не на уровне логики. В написаное можно верить или не верить, можно принемать или не принемать, но выдвиннутые обвинения помоему совершенно необьективны. Если люди верят, что Всевышний создал мир с такими законами, где родители могу передать ребенку по наследству какие-то болезни - это значит нормально, а верить в то, что они могут "наградить" ребенка ущербностью души - это мракобесие и далее по тексту... *Где здесь бесчеловечность?

[Svetla]

Таль:"Видела . Одноклассница моего мужа родила "мамзера". Видела этого жутко забитого ребёнка. Когда мамзер - все вдруг это знают. Страна маленькая ... "
Не думаю, что это распространенный случай. Я о подобных не слышала. Мамзерство держится в тайне и учитывается только при вступлении в брак. Кто вообще может узнать, что ребенок был рожден в браке не от мужа если мать или ближайшие родственники сами не проболтаются? А если в садике об этом узнали, то нужно помениять садик и даже район проживания и не подвергать ребенка такому стресу. А на распространителей этой информации подать в суд.

[Svetla]

Таль:"Главное для Таль прицепиться к чему нибудь, даже к самой невинной фразе.А вы сотрите, у ваш же кнопочка."

Таль, я сама решу когда и что стирать.

[гриша ккам]

Так все таки ВИНОВАТ(!) ребенок, если приходится менять садик,РАЙОН проживания ради его благополучия?

И это НЕВИННЫЙ РЕБЕНОК! *Сейчас детей со СПИДом не обижают в садике , защищают в школе...
А Вы говорите -сменить район проживания?!!

[Igor Shti]

Элияу, это всё равно что идти гулять по лесу с завязанными глазами. Может выберешься на свет, а может и волки зожрут.(E) Интересно как это чтение книг можно сравнивать с гулянием в лесу с завязанными глазами.Тем более если есть рекомендованные книги.А про волков это вообще жесть.Никакой связи.

[Igor Shti]

Так все таки ВИНОВАТ(!) ребенок, если приходится менять садик,РАЙОН проживания ради его благополучия?

И это НЕВИННЫЙ РЕБЕНОК! *Сейчас детей со СПИДом не обижают в садике , защищают в школе...
А Вы говорите -сменить район проживания?!!(E) Ребенок не виноват, но дети всегда дразнят не таких как они-очкариков, толстых, худых, длинных, рыжих, гомосексуалистов.Не взрослые же его дразнят.Какой спрос с детей?Спрашивать надо с тех кто разгласил информацию.

[Svetla]

Гриша:"Так все таки ВИНОВАТ(!) ребенок, если приходится менять садик,РАЙОН проживания ради его благополучия?"Не виноват. Виноваты родители и в том, что наградили его таким счастьем и в том, что информация разошлась. По Торе их обежать не должны, те кто это делает нарушает Тору. Что можно поделать с тем, что не все это понимаю? Гриша:"Сейчас детей со СПИДом не обижают в садике , защищают в школе...
А Вы говорите -сменить район проживания?!!"
Гриша, больных спидом детей не обижают на госсударственном уровне, а не на личном. Т.е. их может не обижают, но несмотря на давно ведущуюся просветительскую работу, многие боятся, чтоб их дети играли или учились вместе с таким ребенком, и всячески стараются оградить их от этого. Мне кажется, что ребенку, получившему от мамы спид гораздо труднее в жизни, чем получившему от мамы мамзерство. Разве не так?

[Tal]

Определение мамзера по Торе предполагает в себе что наказание за грех матери должен нести ребёнок - стыд, позор и клеймо. Иначе бы просто не было такого определения и не было бы ограничений которые накладываются на мамзера.

[Svetla]

Не совсем так. Во-первых, быть мамзером по Торе не позор - это беда, но не вина. И те кто дразнят мамзера, призерают его или относятся к нему принебрежительно нарушают Тору. По Торе мамзер является полноправным членом общества во всем кроме женитьбы. Мамзер вполне может быть уважаемым человеком и мудрецом Торы. Во-вторых, ребенка никто, кроме собственной мамы не наказывает. Нет такого. Это мама, вступив в запрещенную связь создала ребенку тело имеющее в своей основе туму, а не кдушу и потому нормальная высокая душа без ущерба в него спуститься не может. Такого мнение иудаизма. Верить или нет, принемать или нет решайте сами.

[Tal]

Жестокая несправедливая первобытная часть религии.
Дети за грехи отцов не в ответе.

[Svetla]

Если дети не в ответи за грехи отцов, то почему же они многие свои болезни получают от родителей? Что за "жестокий первобытный" у нас мир?
Почему Вы нормально относитесь к получению от родителей физических недугов, но не принемаете передачу духовных?

[Tal]

А почему мамзерство - это "духовный недуг" ? Почему не подлость, наглость, хамство ?

ПыСы. Физические надуги связаны с генным фондом. Было бы больше смешанных браков - меньше было бы физических недугов . Физическими недугами ваш бог даёт вам понять что пора бы выходить за пределы гетто и смешиваться с другими народами. А , как вам ?

[Аlexander]

Светлана Зябко
Не совсем так. Во-первых, быть мамзером по Торе не позор - это беда, но не вина. И те кто дразнят мамзера, призерают его или относятся к нему принебрежительно нарушают Тору. По Торе мамзер является полноправным членом общества во всем кроме женитьбы. Мамзер вполне может быть уважаемым человеком и мудрецом Торы.

(y)

[Tal]

Теоретически мамзер может быть чем угодно. Только после того что он перенёс в детстве у него это вряд ли получится ...

А насчёт женитьбы... Вы сами знаете *что это чуть ли не самое главное дело у ультра-религиозных. Для хорошего шидуха они готовы на ушах стоять даже ценой здоровья собственных детей. Так что наказание мамзера "плохим шидухом" действительно страшно и ужасно, а не просто "всего лишь женитьба" .

[Svetla]

Таль:"А почему мамзерство - это "духовный недуг" ? Почему не подлость, наглость, хамство ?"Потому что иудаизм считает его именно духовным недугом, связаным с тем что, в тело основаное на такой туме не может войти целостная совершенная душа, а только душа с изьяном. Это взгляд иудаизма на эту проблему. Причем тут подлость, наглость и хамство? Чьи это качества? Или Вы имеете ввиду, что иногда встречаются высказывания, что мамзеры обладают этими качествами? Так именно потому и обладают, что имеют ущербную душу. Хотя это только пару тысяч лет назад можно было определить мамзера по таким качествам. Сейчас при общем падении нравов мамзеры уже давным давно не выделяются на общем фоне.Таль:"ПыСы. Физические надуги связаны с генным фондом. Было бы больше смешанных браков - меньше было бы физических недугов . Физическими недугами ваш бог даёт вам понять что пора бы выходить за пределы гетто и смешиваться с другими народами. А , как вам ?"Таль, существует, к сожалению, огромное количество физических недугов получаемых ребенком из-за родителей. И не далеко не все связаны с женитьбой на родственниках. Это может быть хроническая болезнь полученая по наследству от родителей, это может быть следствием того, что мама пила или кололась во время беремености, это может быть следствием очень поздней беремености и т.д. Вариантов к сожалению может быть много.
И не согласна я, что нужно обязательно жениться на неевреях, чтоб разнообразить генофонд, помоему, если, например, ашкеназ женится на мароканке - этого уже будет более чем достаточно. Кстати, разве есть статистика, говорящая, что евреи занимают отдно из ведущих мест по генетическим болезням?

[Tal]

Светлана, вы будете обучать меня педиатрии ? Вам нужно ведущее место по генетическим болезням ? По шахматам уже недостаточно ?

А то что вы оправдываете издевательство над ни в чём невинным ребёнком, называя его полную невиновность *"духовным недугом" - это ваша проблема. Вы вроде учительница, да ?

[Аlexander]

То что какие то кретины издеваються над незаконно рожденным ребенком это такие же ущербные личности как те которые глумяться над религиозными. *А к Иудаизму подобное поведение отношения не имеет как уже пояснилось.

[Tal]

Александр, а при чём здесь иудаизм ? Иудаизм сделал своё дело - обозвал ребёнка мамзером и выбросил его "в люди". А в людях, как вам известно, далеко не все мудрецы Торы. Всё больше подонков.

Вон даже Светлана, хоть и считает себя "мудерецам Торы", а "духовным уродом" или как там, ребёнка назвала. Чего же ожидать от детей ?

PS. Кстати, как называются ущербные религиозные личности, которые глумятся над нерелигиозными ?

[Svetla]

Таль, мое пояснение насчет болезней было аргументом против высказаной Вами же фразы:"Было бы больше смешанных браков - меньше было бы физических недугов". Я не собиралась Вас учить медицине, но отметила фразу с которой не согласна и привела аргументы. Скажите мне как медик, разве я в чем-то ошиблась?
Таль:"А то что вы оправдываете издевательство над ни в чём невинным ребёнком, называя его полную невиновность *"духовным недугом" - это ваша проблема." Таль, никто над ребенком не издевается (по крайней мере не должны издеваться согласно Торе). Проблема с мамзерством есть только у взрослого человека и только в вопросе брака. Согласна, что это неприятно, но маме нужно было думать о последствиях. Я понимаю, что Вы, как атеистка вообще не верите в такие вещи - это Ваше право, я не собираюсь Вас переубеждать, я лишь показываю точку зрения иудаизма. И попрежнему не понимаю почему Вы спокойно принемаете факт, что родители могут быть виновны в физическом недуге ребенка, но при этом считаете совершенно нелогичным верить в то, то они могу быть виновны в изьянах души. В чем Вы видите разницу? (Я не призываю Вас в это верить, я хочу понять в чем Вы видите нелогичность такого предположения)
Таль:"Вы вроде учительница, да ?"
Нет, я не *учительница, я программист.

[Tal]

Таль, никто над ребенком не издевается (по крайней мере не должны издеваться согласно Торе)
Никто не издевается или не должны ? Это, знаете ли, две большие разницы .... А если Тора наказала ребёнка - значит предполагала что он будет страдать.

[Tal]

"Было бы больше смешанных браков - меньше было бы физических недугов"
Это стопудово. Конечно, есть и другие причины болезней, кто б спорил. Но то что смешанные браки снижают процент генетических отклонений в любой общине - как в шотландской, так и в еврейской - это стопудово.

[Tal]

Согласна, что это неприятно, но маме нужно было думать о последствиях.
Вот и наказывайте маму. При чём здесь ребёнок ?

[Tal]

родители могут быть виновны в физическом недуге ребенка, но при этом считаете совершенно нелогичным верить в то, то они могу быть виновны в изьянах души.
Родители виноваты в изхьянах души ребёнка, когда они его плохо воспитывают, когда вырастает подонок. То что ребёнок образовался из того или другого семени не делает его духовно ущербным.

[Шнайдерман]

Странный спор...Нормальный человек не будет с пренебрежением относиться к людям как религиозным *,так и к не *религиозным...Это дело сугубо личное...Спор *идёт о том ,что на основании этих самых религиозных догм людям не дают спокойно жить ,причисляя их к разряду НИЗШЕМУ от рождения, и не имеющую такую же душу ,как у других...Значит их уже осудили и не важно какие они на самом деле ...на них уже * КЛЕЙМО * оставлено..но ОНИ же не виноваты ..Как с этим жить???

[Tal]

Неся, спасибо. (K) И я говорю о том же .... А Светлана считает что это правильно и логично.

[Аlexander]

Ни кто ребенка ни как не клеймовал. *Ребенок родился от порочного союза и это конечно проблема, но не издеваться не унижать этого человека ни кто не разрешал. *Ограничения этого человека в браках не на много отличаеться от брачных ограничений с Неевреем или между представителями одного пола. *Если вам кажеться что это значит что кто то из этих людей принадлежит к нижшему разряду то опять же это результат кретинов а не Иудаизма.

[Tal]

Этих кретинов породил иудаизм, который клеймит непорочных детей за пороки их родителей.

[Tal]

Какой смысл был иудаизму , вместо того чтоб наказать мать и покончить с этим делом, клеймить ребёнка, определять его как "духовного урода" с рождения *и ограничивать его человеческие права ?

[Аlexander]

ни кто его уродом не определял, а ограничение права являються результатом запрещенного союза. *но ребенок от этого не становиться ущербным а лишь ограниченным в браке с законорожденными Евреями. *Возможно вы Неевреев тоже считаете уродами изза того что они не имеют права заключать брак с Евреями?

[Аlexander]

Безусловно ситуация не простая, но Иудаизм запрещает много разных видов "любви". Например гомосексуальную, инцест и т.д. Браки с Неевреями тоже запрещенны. Это не значит что кто либо из этих людей урод или ниже чем другие. Просто сложная ситуация из которой есть несколько выходов которые я описал ниже, а какое либо грубое отношение к этим людям безусловно грех т.к. обязанность любить ближнего относиться к ним не меньше чем ко всем остальным.

[Аlexander]

Более того, если незаконнорожденный все таки заключает брак с Евреем/кой то их брак считаеться законным пост фактум, хотя дети получат тот же статус что незаконнорожденный родитель но напоминать им об этом запрещенно и потому по Иудаизму такие люди особо выделяться не должны в теории, а то что на практике кто то над ними издеваеться то это людские пороки, такие же как те кто издеваеться над толстыми, религиозными и вообще теми кто думает или выглядет иначе (кретины).

[Аlexander]

Один из принципов Иудаизма заключаеться в том что дети не должны быть наказаны за ошибки родителей и потому в данном случае все Законы направленны на том чтобы не усложнять ситуацию для этого ребенка. *Основная цель этого Закона в предвращении таких грешных союзов как измена и инцест, а не усложнение жизни ребенка.

[Шнайдерман]

Слава богу Александр объяснил...но ведь по канонам религиозным это на всю жизнь и не только такого человека ,но и всей его семьи...А можно ли это изменить??? Ну срок давности что *ли???Это ,как несмываемый позор...навсегда???

[Harry Potti]

Этих кретинов породил иудаизм, который клеймит непорочных детей за пороки их родителей.(E) Вы, Таль, сами себе противоречите.Вы писали, что иудаизм мудрая религия.И как же мудрая религия порождает кретинов?Нестыковка.Иудаизм мамзеров не клеймит и кроме невозможности жениться на еврейке нет практически никаких ограничений, нет никаких имущественных проблем в отличии от того же ислама или христианства где законы с этим построже.И расскажите, пожалуйста, когда и где общество относилось нормально к незаконорожденным детям?Люди жестоки, причем здесь кретинизм или иудаизм.Ну а что касается мамзеров, то если у матери голова на плечах, то об этом никто и не знает.

[Svetla]

Таль:"Родители виноваты в изхьянах души ребёнка, когда они его плохо воспитывают, когда вырастает подонок. То что ребёнок образовался из того или другого семени не делает его духовно ущербным. "

Таль мы с Вами говорим о разных видах изьянов и вообще, понятие души воспринемаем по разному. Согласно иудаизму, душа - это довольно сложная вещь, имеющая определенное строение. Души могут иметь разную степень святости или могут иметь ущерб полученый в результате каких-то действий человека, в котором она была. Иногда души нужндаются в исправлении. И т.д.
И есть закон (опять же с точки зрения иудаизма) согласно которому святую вещь не может помещаться в затумленное место. Это неуважение и издевательство над этой святой вещью. *Поэтому в затумленное тело не может *войти высокая душа, она там просто не выдержит.

[Harry Potti]

о мамзерах сказано что не только они, но и десятое поколение их не войдет в общество (Втор.23:2).У меня вопрос, Светлана и Александр-еврейство определяется матери, как же решается этот вопрос в случае массовых изнасилований еврейских женщин на протяжении нашей истории-ведь были римляне, казаки, погромы, было много мамзерим, тем не менее насколько мне известно, они являлись полноправными членами общины.

[Harry Potti]

То есть с одной стороны, такие строгие законы к мамзерам были с целью не допустить прелюбодеяния и инцеста, с другой дети, родившиеся в результате массовых изнасилований как бы тоже незаконорожденные, мамзеры или я ошибаюсь?

[Svetla]

Таль:"Согласна, что это неприятно, но маме нужно было думать о последствиях.Вот и наказывайте маму. При чём здесь ребёнок ?"

Таль, мама свое получит. Не волнуйтесь. Но она успела кое что натворить: создать тело ребенка с тумой. Что теперь можно сделать? Высока душа просто не может находится в этом теле.Это такой же ущерб, как если бы она одарила его , не дай Б-г, СПИДом или другой какаой тяжелой болезнью. Дети не виноваты, но СПИД от родителей иногда получают или еще какую гадость.

[Svetla]

Таль:"Никто не издевается или не должны ? Это, знаете ли, две большие разницы ... А если Тора наказала ребёнка - значит предполагала что он будет страдать. "
Таль, говорить, что Тора наказала ребенка - это тоже самое, что утверждать, что мальчика, который засунул палец в розетку наказал электрик, установивший эту розетку. Есть определенные законы которые действуют в нашем мире: если засунуть палец в розетку - будет очень больно, если пить и колотся во время беременности - скорее всего ребенок родится с проблемами, будешь вступать в запрещенные связи - ребенок тоже родится с проблемой, только несколько иной. Разве это наказание? Это просто законы нашего мира. (с точки зрения иудаизма, конечно).
А страдания - это совершенно отдельная тема. Никакие страдания человек не получает просто так или случайно. Любые страдания он получает только если в соответствии с расчетами Всевышнего, ему полагается по какой-то причине их получить. Если мамзера обижают, значит *по какой-то причине ему полагалось это получить, но полагается это ему не за мамзерут (потому что по Торе за мамзерут наказания не полагается ребенку) и если бы не было мамзерута, то получил бы эту же порцию страданий, но только в другом виде.

[Tal]

Я видела религиозных родителей которые пели и смеялись когда от тяжёлой врождённой болезни умирал их ребёнок. Они даже просили его не лечить. Всё из за той же теории "переселения душ".
Что ж, вам можно только позавидовать. Так легче жить. С нараспашку закрытыми глазами.

[Аlexander]

Неся, я уже пояснял что не только есть выходы из положения но и напоминать об этом запрещенно т.к. в конце концов все эти потомки и Неевреи тоже которые примкнули к нашему народу станут едиными с нами и не будет разницы между ними и другими Евреями вообще. *Поейтому если бы люди знали и соблюдали то что об этом напоминать и упоминать нельзя и то что запрещенный брак с незаконорожденным пост фактум не проблема то ни кто бы вообще не страдал от этого. *Но к сожалению люди часто не понимают и не следуют Законам и я говорю как о религиозных так и о светских которые лишь распостроняют злые слухи и укрепляют негативные стереотипы поднимая пыль там где нужно помолчать.

[Аlexander]

Светлана, вы пишите о туме (нечистоте) в ребенке и о том что в нем не может находиться высокая душа когда написанно в Талмуде что справедливый незаконорожденный Мудрец дороже Б-гу чем невежественный Первосвященник. *Известно что незаконнорожденный может занимать даже пост Царя Израиля и вы говорите что он нечист и не может быть сосудом для высокой души? *Я с вами категорически не согласен и с теми кто придерживаються такого мнения тоже. *Единственное ограничение такого человека это изначально создавать брак с Евреем/кой изза того что будучи результатом незаконного брака такой ребенок в некотором смысле вышел из рамок нашего народа. *Но как я уже пояснил, цель этих Запретов именно в предвращеннии таких союзов и Мудрецы и Пророки часто оплакивают судьбу таких детей и всегда делали постановления которые оптимально облегчали их участь, как я уже пояснил.

[Svetla]

Александр, все наши расхождения только в последней твоей фразе о цели запрета. В остальном я с тобой полностью согласна. Мамзер действительно может достичь высот в Торе и стать мудрецом или даже царем.

[Аlexander]

О том что цель предотвращение запретных союзов я где то читал, могу поискать источник но думаю это не столь принципиально если ты согласна что ребенок может быть и с высокой душой и вовсе не нечисты в каком либо смысле.

[Аlexander]

Ада, ну разве можно с таких ситуаций брать какой либо пример??? Даже страшно думать. Разве можно поставить себя в такую ситуацию??? Тем более что люди по разному смотрят на вещи и по разному реагируют, но кто может себе представить что они себе чувствуют? Как они вообще с ума не сxодят? И если сxодят то разве это удивительно? Мне кажеться не приличным даже обсуждать их реакцию.

[гриша ккам]

Это именно та реакция о которой мы несколько дней говорим!

Это и отношение к мамзерам , и отношения к инаковерующим , к инакоживущим, это и отношение к мало или не соблюдающим...
Это позволение себе указывать другим когда и как передвигаться, это позволение себе зайти к соседу и "заглянуть в его кастрюлю", потом устраивать обструкцию не так питающемуся...
Это и требования защиты от государства, при том -своих детей в армию не пускать под угрозой отлучения от общины...
Это и нежелание делать прививки своим детям , и создавать угрозу эпидемии для многих детей в своей общине и в других в том числе.
И еще много -много ЭТОГО!
Мир продвинулся вперед материально, культурно, интелектуально , духовно- а наши Властители дум(!)все надеются стащить народ все дальше вглубь веков.
Порой прочтешь постановление или комментарий нынешнего "святого" цадика - волосы ( *11штук осталось) дыбом становятся!

[гриша ккам]

Господин попивкер! Я ЖИВУ в МОЕЙ стране!
Я ЖИВУ с МОИМ народом
Я верю в ЕДИНОГО Б-ГА и стараюсь выполнять ЕГО заветы ( стараюсь выполнять десять заповедей.
Все (6) МОИ ДЕТИ отслужили или служат в армии ( в боевых войсках) * *Кстати - А ваши тоже воевали в Газе или в Ливане? *Или может получали контузию и ранение в голову в Дженине ( защитная стена)?

Мне даже в окно глядеть нечего -Я -ЗДЕСЬ, *ДОМА!

А вы попивкер и компания гляньте в окно - в какое время вы живете ( пользуетесь лифтом *в шаббат, *сет вам включает шаббат шаон...) *А ведь все *эти приспособления - нарушения ваших законов , для проформы закрашенные в религиозные краски.
Надеюсь , Я ОТВЕТИЛ вам попивкер!

[Нана]

А кто соседям в кастрюли смотрит?!:-O В Израиле вроде бы никто в чужие кастрюли не смотрит-никто в коммуналках не живет!

[Svetla]

Гриша, из всех кого я знаю и с кем общалась, Вы единственный, кто пожаловался на то, что к нему действительно заглядывали в тарелку.

[Svetla]

Гриша:"Я верю в ЕДИНОГО Б-ГА и стараюсь выполнять ЕГО заветы ( стараюсь выполнять десять заповедей."
Гриша, я никак не могу понять Вашего отношения к Торе и заповедям. Во что Вы верите, а во что нет? Что принемаете? Что соблюдаете? и т.д. Вы, конечно, не обязаны отвечать - это дело сугубо личное...

[Svetla]

Гриша:"( пользуетесь лифтом *в шаббат, *сет вам включает шаббат шаон...) *А ведь все *эти приспособления - нарушения ваших законов , для проформы закрашенные в религиозные краски."
Гриша, это очень спорное утверждение. Лично я совершенно с ним не согласна. Можем обсудить и *этот вопрос, если хотите.

[Аlexander]

Гриша, я рад что вы дома и выполняте свой гражданский долг и не так уж ужасно что в Иудаизме и еврейских Законах вы не разбераетесь. *Главное что вы наверно отличный муж, отец, дедушка и т.д.

[Аlexander]

Кстати, Гриша, я тут случайно заметил что вы часто пишите большими буквами но вот мою фамилию такой чести решили не удостаивать. *Скажите честно, вам от этого легче на душе?

[гриша ккам]

Вот, в дополнение к моему злому посту:-
Во время очередной субботней проповеди, которая еженедельно передается по радио, раввин Овадия призвал учеников "ешив" не отвлекаться на устройство на работу, а продолжить настойчивое изучение Торы и Талмуда. "Учеба в "ешиве" является богоугодным делом. Все мы должны благодарить учеников за их стремление изучать Тору. Их необходимо обнять и расцеловать", - пояснил раввин Овадия..."- * "НАШЕ КАФЕ"

[гриша ккам]

А это о чести , чистоте некоторой части ултрарелигиозной общины:-



21 ноября 2010. В воскресенье полиция провела обыски в офисах двух ультраортодоксальных некоммерческих организаций, действующих в сфере религиозного образования в Иерусалиме, Бейтар-Илите и Бейт-Шемеше. В офисах обнаружены более тысячи поддельных удостоверений личности.
Полиция арестовала шестерых членов руководства организаций по подозрению в подделке документов и многомиллионном мошенничестве. По данным следствия, организации включали в списки учащихся ешив тысячи «мертвых душ», чтобы получить на них ежемесячное финансирование из государственного бюджета.
Масштабы мошенничества оцениваются десятками миллионов шекелей. Помимо шестерых арестованных, полиция вызвала на допросы еще четверых сотрудников подозреваемых в мошенничестве учреждений, передает Ynet.
Согласно свежеопубликованным данным, религиозные учреждения получают не только государственное финансирование, но и львиную долю пожертвований, поступающих в Израиль от местных и заграничных филантропов. В 2010 году из 65 миллионов шекелей благотворительных денег, распределенных особой общественной комиссией, 23 миллиона шекелей достались ешивам, синагогам, учреждениям ХАБАДа и другим религиозным организациям и учреждениям.
ISRAEL INFO

[Дмитрий Купчин]

Гриша Кроль, у меня к Вам вопрос - знаете ли Вы лично хоть одного мамзера? Честное слово, вопрос задан не для того, чтобы Вас чем то обидеть или задеть.

[Tal]

Гриша, из всех кого я знаю и с кем общалась, Вы единственный, кто пожаловался на то, что к нему действительно заглядывали в тарелку.( Светлана )
Я буду второй за Гришей что мне заглядывали в тарелку. Кто за мной в очередь ?

[Tal]

Слава те господи, с израильской системой разводов через раввинатский суд, и мамзера уже родить не грех ....

[Аlexander]

Да, конечно. *Есть и должна быть полиция кашрута, полиция половых отношений. *Они имеют право зайти в любой дом проверить что кушают или зайти в спальню проверить или дырка *в простынке не больше стандарта. *Израиль ведь еврейская страна! *А вы шо с луны свалились?

[Шнайдерман]

о БОГИ ???КОШМАР!!! Какая полиция-НРАВОВ???Этот закон распространяется ,надеюсь ,только на определённую часть общества..а то *я ведь и с лестницы спустить могу ,если меня * ДОСТАТЬ* 8oI *-) ;-) (md) :-P

[Аlexander]

Да, да. *Об этом написанно в конституции Израиля. *Чтобы быть еврейской страной должна быть религиозная полиция которые имеют полное право постоять со свечкой пока вы сношаетесь чтобы проверить что простынка не сползает и спрашивать вас о чем вы думаете чтобы не было мысле о соседской жене например. *В цивилизованных арабских странах за такой разврат сикир *башка или камнями забьют. *Их, вольнодумцы нашлись! *НА КОСТЕР!!!

[Ирина Штэк]

Смена вероисповедания... и наше отношение к этому....Нет у меня никакого отношения к нему, Барух АШем.:-D * *Ну *а как я к этому отношусь *? * Да разве это что нибудь изменит ? *Другой раз думаю - некоторые не достойны называться евреями, ну и счастье, что они постепенно отдаляются, ассимилируются, женятся на чужих, большое счастье. Свобода выбора не отменена. И это тоже входит в Б-жий план.

[Ирина Штэк]

Вот список всех Десяти заповедей: "Я — Г-сподь, Б-г твой", "Да не будет у тебя других богов", "Не произноси Имени Г-спода, Б-га твоего, попусту", "Помни день субботний", "Чти отца своего и мать свою", "Не убивай", "Не прелюбодействуй", "Не кради", "Не отзывайся о ближнем ложным свидетельством", "Не домогайся". * Это не так уж и просто, а как вы понимаете например, НЕ ДОМОГАЙСЯ ? Чего домогаться ? или ПОМНИ день СУББОТНИЙ ? *Зачем его помнить ? * И как именно *чтить отца и мать ? * *НЕужели Творец сказал это и не объяснил ? *Стало быть для всех почитание - по-разному. ДЛя кого то плюнуть в лицо родителям - это почитание. НЕувязочка, расшифровка точно должна быть. НЕпременно! * Подумайте об этом.

[гриша ккам]

О полиции нравов АлександЕр Попивкер решил вежливо пошутить. *Как будто нам не известно про раздельные автобусы для мужчин и женщин (или разделенные автобусы), о разных сторонах тротуара в неких районах Иерусалима, о бандах (Я иного определения предложить не могу) религиозных молодчиков-хулиганов, натравляемых своими духовными наставниками, преследующих женщин , по их - религиозных фанатиков пониманию ,из-за "непавильной"одежды...То о чем Вы ,Попивкер АлександЕр, решили "вежливо пошутить уже давно в мире известно!
Чем Еврейские религиозные хулиганы -фанатики лучше ТАЛИБАНА , взрывающих тысячилетние памятники мировой культуры, убивающие десятками ,а порой и сотнями ,несогласных-иноверцев. * Чем лучше эта "элита" религиозных иудеев иранских бандитов ,вылавливающих девушек и юношей (несоблюдающих "мусульманский дрес код)и издевающихся с согласия религиозной верхушки.
А наши "прОтестанты" Из религиозных сект, устраивающие беспорядки в Иерусалиме, Ашкелоне , Яффо? * Они что - просвещеннее, умнее, святее?
Я уж не говорю о ультрарелигиозных моралистах,посещающих бардаки в Тель Авиве , Иерусалиме ...и в других городах.

А оставить свет в холодильнике в шаббат - Большая проблемма ГРЕХ!

[Аlexander]

Гриша, вы притворяетесь? *Сравниваете некоторые еврейские общины с крайностями или какие то протесты с Талибаном? *И перестаньте как либо каверкать мое имя. *С вами противно общаться.

[Ирина Штэк]

Я не понимаю. *Может кто то знает - что означает -- *помнить субботний день ? *Что надо делать то, сидеть и вспоминать про него ? *А при чём тут хулиганы ? * *НЕужели из за них *исполнение заповедей Б-га анулируется ?:-O

[Tal]

Александр, вашей чистой вере , граничащей с наивностью, можно только позавидовать. Bы правильно сделали отдалившись от Израиля, чтобы сохранить веру в чистый и мудрый иудаизм. Некий островок виртуальной сказочной Иудеи в Неаполе.
В Израиле иудаизм принял извращённые и порой мерзкие формы, и это наша реальность. Не знаю насколько человек должен быть силён в своей вере, чтобы то что он видит в Израиле не отвратило бы его от религии.

[Tal]

К сожалению, Гриша прав. Связь между ультрарелигиозными общинами Израиля и талибаном прослеживается явная.

[Ирина Штэк]

Таль.(L) (H) И здесь ты права. В Израиле трудно стать религиозным, особенно нам. Но можно;-)

[Ирина Штэк]

Имела ввиду вот это предложение * ---- * *Не знаю насколько человек должен быть силён в своей вере, чтобы то что он видит в Израиле не отвратило бы его от религии.

[Ирина Штэк]

Можно быть хорошим честным человеком(Y) *.... *Но этого не достаточно, чтобы оставаться евреем.

[Илья]

Можно быть хорошим честным человеком и без театральной атрибутики. Остаётся больше времени и денег для настоящего культурного и духовного развития
Но если нет абсолютного идеала честности,то где же критерии честности, преданности,веры наконец.Ведь невозможно ответить однозначно на вопрос: хорошо ли быть верным делу партии?
Меняются правительства,течения,и мода...и с ними -мораль...если шкала ценностей "скользящая",то где уверенность,что духовное и культурное развитие "настоящее"?

[Iren Finkilst]

В Израиле иудаизм принял извращённые и порой мерзкие формы, и это наша реальность. Не знаю насколько человек должен быть силён в своей вере, чтобы то что он видит в Израиле не отвратило бы его от религии.(E)Да, это так, к сожалению.Слишком много примеров(не единичных) нелицеприятного поведения носителей иудаизма, вернее тех, кто считает себя таковыми.На них самый большой грех, я считаю, именно они делают Хилуль-а-Шем, т.к именно они представляют себя как пример. на который всем остальным надо равняться.Настоящие же носители-это кипа сруга, это поселенцы-работают, воюют, строят, не талибанничают.

[Аlexander]

Ирена, я думаю что не стоит разделять Евреев по типу кипы. *Везде есть всякое разное. *Среди кипа сруга например проблемы с соблюдением которые часто напоминают больше консервативных чем ортодоксальных. *Таких примеров не меньше чем фанатов среди более строгих общин и направлений. *А найти золотую середину очень сложно. *Я пока не нашел. *Надеюсь что я лично к ней продвигаюсь, чего и другим желаю.

[Tal]

Но если нет абсолютного идеала честности,то где же критерии честности, преданности,веры наконец.


Есть. Не делай другому того чего не желаешь чтоб делали тебе. Элементарно, Ватсон. *
А вот абсолютной мерки для веры и религиозности точно не существует, разве что *количество ударов лбом об стену в день....

[Oksana-K]

...как же решается этот вопрос в случае массовых изнасилований еврейских женщин на протяжении нашей истории-ведь были римляне, казаки, погромы...
...Ну а что касается мамзеров, то если у матери голова на плечах, то об этом никто и не знает.
Я вас, честных идн, хочу ненадолго вернуть к мамзерам. Гарри обратил внимание на очень интересную вещь, не всё так просто, как может показаться на первый взгляд. А ведь и правда, кто вообще может быть уверен на все 100%, что за 10 поколений с его пра-пра-...бабушкой ничего такого не произошло, не обязательно измена мужу, а элементарное изнасилование? А у нее была "голова на плечах"...ну, и как следствие - мамзеры рождали новых мамзеров, даже не подозревая об этом, а каждая цепочка удлинялась снова и снова на десятки поколений... Мамзеров, скорее всего, куда больше, чем нам кажется, при чем сами они об этом ни сном, ни духом не знают.

[Аlexander]

Оксана, я уже не раз пояснил что разбираться кто, где и когда мамзер не только бессмысленно но и не соответсвует еврейских Законам. *То что некоторые люди хотят осуждать Иудаизм по поведению каких то там представителей это их личная проблема.

[Oksana-K]

Оксана, я уже не раз пояснил что разбираться кто, где и когда мамзер не только бессмысленно но и не соответсвует еврейских Законам.


Александр, абсолютно с вами солидарна, я именно к этому и вела.

[Илья]

Не делай другому того чего не желаешь чтоб делали тебе. Элементарно, Ватсон. *
Ах если бы всё так было элементарно ,Холмс...Мысль всем понятная,но...что может заставить нас вести себя именно так?(ведь все знают ,скажем,о вреде курения,но некоторые.. все же продолжают курить..)

[Tal]

Мысль всем понятная,но...что может заставить нас вести себя именно так?
Совесть. Есть такое понятие.

[Илья]

Совесть. Есть такое понятие.
Да.Есть.Помню мне давно когда-то "братаны" заясняли как по-совести жить,сколько им отдавать...и у них было это "понятие".Нет,нет...всё та же "скользящая" шкала.Эталон не может быть внутри человека.Слишком не надежно...

[Tal]

Элияу, если вы живёте в Израиле то знаете что религия - куда более скользящее понятие чем "совесть" братанов. Лучше простая нормальная человеческая совесть.

[Tal]

Элияу, если я правильно понимаю, вы считаете что вера и/или страх перед богом более "надёжные" гарантии правильного поведения человека, чем эфемерное понятие совести.
Однако в реальности мы видим совсем иную картину. Сегментация честных, добрых и порядочных людей среди религиозного населения не отличается от светского. Равно как и сегментация подонков и преступников.
Может, дело всё таки не столько в вере, сколько в воспитании и влиянии среды, независимо от религиозности ?

[Илья]

вера и/или страх перед богом более "надёжные" гарантии правильного поведения человека,
Нет и не может быть НИКАКИХ гарантий(кипа-это не страховой полис:)),речь о другом...да,все мы продукты среды воспитания и системы,нам всё время внушают что нет абсолютных истин..Вам не приходилось бывать в замешательстве от абсолютной уверенности,что абсолютов нет вообще?Ведь жизнь слишком коротка и полна неожиданностей,чтобы мы могли бездельничать и не иметь чётких позиций.Мы обязаны знать в чем предназначение жизни.

[Tal]

не... В замешательстве быть не приходилось. Я не ищу "абсолютной истины". Я ищу то с чем мне не стыдно будеть жить. То бишь, быть в ладу со своей совестью. А на то что моя совесть в порядке - я могу полагаться. Думаю, это достаточно чёткая позиция.
О предназначении жизни *( чтобы не было мучительно больно ) мы уже начинали говорить. Я так и не поняла какая связь между религией и предназначением в жизни. Думаю что если я делаю свою семью счастливыми, а своих пациентов - здоровыми, это уже не так мало, и назвать меня бездельницей немножко перебор ....

[гриша ккам]

Да и не может быть предназначение всех евреев в СЛУЖЕНИИ!

Кому-то нужно кормить СЛУЖАЩИХ, лечить , защищать, заниматься ассенизацией...
Да и сам СЛУЖАЩИЙ помимо СЛУЖЕНИЯ должен *добывать хлеб насущий для себя ,своей семьи...
Не должны все СЛУЖИТЕЛИ жить нахлебниками, профессиональными нищими.
Лодно, если это ВЕЛИКИЙ ЗНАТОК, *и он не только учит, но и обучает, и за это получает ДОБРОВОЛЬНУЮ(!) помощь для существования и нормального обеспечения семьи
( так жили Учителя (равины) в местечках и городах .)
* * * * *ДОБРОВОЛЬНЫЕ ПОЖЕРТВОВАНИЯ!

А большинство , абсолютное большинство изучающих Танах работали... (Мой дед был мельником. Муж бабушкиной сестры, помимо канторства в синагоге еще и работал сапожником- шил обувь...)

[Илья]

Гриша Кроль.Я подписываюсь под вашими словами...Только для первой строки нужно пояснение.Именно для всех.В силу возможностей отпущенными Творцом.И лечить,и быть ассенизатором можно, выполняя заповеди Творца(но это другая тема) И еще важный момент.По-сравнению с прошлым (дед был мельником. Муж бабушкиной сестры, помимо канторства в синагоге еще и работал сапожником- шил обувь...),сегодня положение гораздо более тяжелое.Тьма гораздо гуще.Сохранение Торы и Еврейства требует дополнительных усилий.Поэтому нужны хранители.Их немного.Мы должны их поддерживать.