Освободить любой ценой?

[Oksana-K]

Ну все, Марик, теперь тебя "порвут" - ты процитировал Йоси Сарида, а не Кахане :-@ . Не патриот ты и не сионист.

[Марк Кайфэ]

А меня это не слишком волнует. Одно дело трёп "патриотический", а другое на деле патриотизм проявить.

[Vladimir30]

Попытки передела мира ни когда не прекратятся.Всегда быдут группы людей с "правильными" требованиями.Их будут подпитывать интересанты разных толков,начиная от военных и кончая религиозных взглядов.Эти реалии ни кто изменить не может.

[Gennadii]

Если бы спросили их (народ то бишь), то они спят и видят себя полноправными гражданами Израиля.
Спят и видят. Полноправными. Все, дружно, как один. Нда... И этот человек обвиняет кого-то в демагогии.

[Gennadii]

Почему не говорим о реальности?
А, так Вы о собственных фантазиях? Тогда понятно.

[Марк Кайфэ]

Дима, я к тому, что сегодняшнее это наше положение бесперспективно. Наличие арабов - реальность. И делать что-то надо, иначе заставят. Любви к ним (арабам) не питаю никакой и не доверяю им тоже, пусть живут сами по себе и подальше от нас.

[Марк Кайфэ]

Ну в таком случае "левые" это и Биби и Либерман. Последний, кстати предлагал не только обмен территориями но и населением, за последнее голосую двумя руками. Но он как-то замолчал в последнее время...

[Harry Potti]

Ках ,как террористическую организацию, запретили не только в Израиле. Они одобрили теракт Баруха Гольдштейна, Дима.(E) Оксана, ну нельзя же так слепо верить иповторять то что вдалбливает в голову СМИ.Есть интернет, есть люди, которые были знакомы с Б.Гольдштейном.Надо самому думать и фильтровать.С чего ты взяла, что Б.Гольдтей(з"л) убийца?Что КАХ террористическая партия?

[Harry Potti]

Впечатление, что люди знакомы с некоторыми темами исключительно из газет и телевизора.Осуждают то, о чем не имеют понятия.В газетах тогда писали, что Гольдштейн убил 29 или 39 человек и около 150 ранил.Один человек способен убить и ранить столько народу?Это не вызывает подозрения?

[Harry Potti]

Причём здесь англичане? Вопрос-то простенький был, если тогдашние "левые" это сегодняшние "ультра-правые", то кто тогдашние "правые"? Кстати, если у "левых" есть хоть какие-то планы (плохие или хорошие не в этом суть), что предлагают "правые"? Ну кроме поджогов мечетей, порчи армейского имущества и т.п.(E) Марк, ну уж это совсем несерьезно.Вы же говорили о руководстве.Что-то не припомню ни одного правого премьер-министра, который бы выступал с избирательной программой поджога мечетей и порчи армейского имущества.

[Марк Кайфэ]

Ну так ведь и сегодняшнее "правое" руководство за размежевание включая Либермана, или он тоже левый?

[Harry Potti]

Тогдашние правые ничем не отличались от левых или мало чем отличались от тогдашних левых относительно внешней и внутренней политики.Отличия были в том, что левые были социалистами,а правые ревизионистами.

[Harry Potti]

********maof.rjews.net/history/18-history/14341-r
Памяти Баруха Гольдштейна(З»Л)

[Марк Кайфэ]

Интересно как историю "подминают" под свои взгляды. Я помню речи Бейгина несколько иначе, отличались они от "левых" и заметно. Кстати, оратором он был блестящим.

[Harry Potti]

Так с этим никто и не спорит.Прагматизм и необходимость считаться с международным мнением.

[Harry Potti]

Скажите, а вы тоже считаете Б.Гольдштейна террористом?И Ках террористической организацией?

[Марк Кайфэ]

Нет не считаю, я думаю что он не совсем нормальным был. Таким образом "дела" не делают.

[Victor]

Семен, спасибо за комплимент, но никаких особых взглядов я не высказываю, поскольку мои взгляды находятся в переходном состоянии, да и израильтяне болезненно относятся к взглядам сос строны. Я только пытаюсь как-то анализировать ситуацию, приводить факты и узнавать взгляды израильтян.
*
Дима, я вырос на анонимных форумах (задолго до Одноклассников), где у участников не было возраста и все были на ты. Так что я согласен (и даже предпочел бы) общаться на форуме на ты (хотя в жизни с трудом перехожу на ты).

[Harry Potti]

Как это был не совсем нормальным?Он вообще-то был врачом.Я разговаривал с его родственником.Он сказал, что Барух Гольдштейн сорвал погром который планировали арабы на Пурим.Учитывая историю Хеврона и то в каких услвиях живут там евреи, не считаю его убийцей.Он поступил согласно заповеди.А его убийцам даже не было предъявлено обвинение.

[Семён Гкана]

Совершенно *верно - не *надо *ни *на *кого *вешать *штампы, *этот *мол *левый, *а *этот *правый . На происходящее *надо *смотреть *прагматично . Во *первых ни *одно *левое *правительство , если *даже *оно *и *придёт *к власти *не *согласитса с *возвращением так *называемых *палестипских *беженцев. *Невозможно *вернутьса *к границам *67года , это *просто *не реально . Ариэль *никто * отдавать *не *будет . С другой *стороны строительство *в *Восточном *ИЕРУСАЛИМЕ * *ведётса *только *в *угоду *Шас. Никаких *политческих *деведентов *Израиль *на *этом *не *зарабатывает , всё *как *раз *наоборот . Рано *или *поздно *под *давленим *извне *Израиль свернёт * новую *поселенческую *компанию . Уже *в *"Эдиот *ахранот " напечатано , что *Германия *намерена *пересмотреть * контракт *на *поставки *нам *новых *подводных *лодок, *США * тоже *не торопятса *поставлять *нам *новые *самолёты *.И *чем *больше *правительство *будет уклонятьса *от *перговоров , тем *сильнее *будет *пресс * *давления *. *О *каком " но *пасаране" *может *идти *речь. *Израиль *не *может *позволить *себе *никакой *великодержавности

[Victor]

Надо самому думать и фильтровать.С чего ты взяла, что Б.Гольдтей(з"л) убийца?
Баруха, скорее всего, убили до того, как стали убивать арабов.
Барух Гольдштейн сорвал погром... *не считаю его убийцей.Он

поступил согласно заповеди.
---
Harry, так убивал Барух по-Вашему или не убивал? Сорвал погром или стал его первой жертвой?
Если Барух расстрелял арабов, которые скандировали "Убить евреев", то он террорист-герой. Если он убивал на след. день, после того как скандировали, т.е. совсем других арабов, то, к сожалению, не герой. А если вообще не убивал, как говорится в ЖЖ по Вашей ссылке, а просто так зашел в пещеру с винтовкой, то он не совсем нормальный. Хотя я думаю, что это автор ЖЖ не совсем нормальный, а у Баруха все-таки была цель.

[Oksana-K]

Впечатление, что люди знакомы с некоторыми темами исключительно из газет и телевизора.Осуждают то, о чем не имеют понятия.
Гарри, ты, конечно, был на месте преступления и видел все своими глазами?
В газетах тогда писали, что Гольдштейн убил 29 или 39 человек и около 150 ранил.Один человек способен убить и ранить столько народу?Это не вызывает подозрения?
Андерс Беринг Брейвик, ультраправый норвежец, убил этим летом около 80 и ранил около 100 человек, а Гольдштейн стрелял в набитой битком мечети. Не вижу противоречий. В любом случае, как и сказал Марк, "таким образом "дела" не делают".

[Vladimir30]

В свете этих обсуждений ,тема преобретает более реальное направление.И не досказанность вопроса становится прозрачна.
Маршами и палатками границы не установиш.Сейчас границы теряют своё значение-таможни на шолковых путях.Они становятся призрачно-условными.Остаётся только штамп в паспорте.
Вот за это многие *копья ломают.

[Марк Кайфэ]

Ну и я о том же, нет в Израиле нормальных политиков не понимающих, что размежевания не миновать. Будь то "левые" или "правые", и разница между ними, и тут Дима прав, исключительно в социальной плоскости.

[Iren Finkilst]

А что даст размежевание?Будет отсутствие контроля, что скажется на безопасности страны.

[Марк Кайфэ]

Начнём с того, что это от нас требуют и очень настойчиво требуют. Так что избежать мы этого не можем, если конечно не желаем стать государством изгоем. Один из наиболее важных аспектов договора и есть гарантии безопасности Израиля, и это конечно включает контроль.

[Марк Кайфэ]

Дело даже не в том, что мы хотим. Нам дали предположительно один год, потом их признают. А оккупированное государство это уже совсем другой коленкор...

[Iren Finkilst]

Да не даст это формального окончания конфликта.Они же тут же заявят, что мы должны отойти к границам 67 года,. а потом 48,и конфликт будет продолжаться.Только теперь все вмешательства с нашей стороны будут затруднены их суверенностью.

[Лилия Даках]

Ну все, Марик, теперь тебя "порвут" - ты процитировал Йоси Сарида, а не Кахане(E)
Ребята, рвать никто никого не должен. А рвете пока что Вы, причем успешно! Или многие годы взрывов не счет и Вы запоминаете то, что Вам выгодно? *Нет нужды повторяться, для социализма кровь необходимый компонент Борьбы, поэтому, видимо, для вас это Ничто. Иначе бы сделали выводы, как минимум...
Кстати, признаю, что перепутала социал-демократов с национал-социалистами в Германии. Социализм+социализм.....

[Iren Finkilst]

Нам дали предположительно один год, потом их признают.(E) За год многое может произойти.Вон все режимы из диктаторских превратятся в исламские, что еще хуже-крови и диктаторства будет не меньше, только под знаменем шариата

[Iren Finkilst]

Марик, название поменяется-окупированное гос-во на что-нибудь другое но тоже окупированное. Тел Авив не менее окупированный чем Иудея и Шомрон.

[Марк Кайфэ]

Я тоже скептически отношусь к "решению" конфликта, но проблема в том, что где-то была упущена наша инициатива и теперь мы барахтаемся по течению.

[Дмитрий Купчин]

Марк, о какой инициативе речь? Если ослиный процесс был инициативой, лучше барахтаться по течению.

[Марк Кайфэ]

Ну сейчас то, мы точно по течению. А в любом процессе есть точки бифуркации, где направление можно изменить. Мы эти точки прошляпили.

[Марк Кайфэ]

Если честно, то не знаю. Палестинцы хорошо понимают, что сейчас переговоры им не выгодны, и лучше дождаться своей государственности от ООН в границах 67. И уже тогда начинать переговоры с выгодной позиции.

[Дмитрий Купчин]

В математике есть такие задачи, про которые доказано, чисто конкретно, что решения они не имеют.

[Gennadii]

Во *первых ни *одно *левое *правительство , если *даже *оно *и *придёт *к власти *не *согласитса с *возвращением так *называемых *палестипских *беженцев. *Невозможно *вернутьса *к границам *67года , это *просто *не реально . Ариэль *никто * отдавать *не *будет .
Странно. Меня обзывают "правым". Семен считает себя "левым". Семен при этом говорит то же, что и я. Кто нибудь может обьяснить сей парадокс?
Или Марк является "левым" только потому, что поддерживает план "размежевания"? Который фактически является силовым навязыванием палестинцам наших представлений о "справедливом" решении проблемы. И неужели можно хоть на секунду поверить, что палестинцы согласятся с навязанным им "решением"? И станут белыми и пушистыми? Да, человек действительно живет в мире собственных фантазий.

[Vladimir30]

Мне видиться :Всё вернётся в начальное решение-Автономия *в составе Израиля.

Ну нет более простого решения.Слишком завязаны эконимически ,территориально и *даже ,как не странно политически наши интересы.ПА без нас теряет опору в Мире.Сказки о новом тайване илюзорны.Мы владеем технологиями и ресурсами(транспортные артерии и таможни,признаные в Мире) и контролем над перемещением ВСЕГО.Самое простенькое оборудывание всостоянии отследить это даже на удалении 150-500 км.)
Скорее всего так и будет.Они получат право ставить свои штампики в паспорта и на этом много выиграют политически.
(Нужен им враг для получения денежных вливаний,Шо б было чЁ делить князькам).*-)

[Gennadii]

Всё вернётся в начальное решение-Автономия *в составе Израиля.
Простите, это чье решение и кто к нему "вернется"? Когда оно стало "начальным"? И с какой стати к нему вернутся?

[Vladimir30]

Израиль, ООП, ХАМАС и Палестинское государство
30 марта 1989 на 20-й сессии Палестинского национального совета в Тунисе было утверждено решение Центрального совета Палестины об избрании Ясира Арафата президентом Государства Палестина [1].
13 сентября 1993 года Ясир Арафат и премьер-министр Израиля Ицхак Рабин после длительных переговоров подписали в Вашингтоне «Декларацию принципов о временных мерах по самоуправлению» (так называемое «соглашение Осло-1»), по условиям которого палестинцы признавали за Израилем право на существование, а Израиль принимал на себя обязательства содействовать поэтапному созданию Государства Палестина[источник не указан 350 дней], первым шагом к которому являлось образование Палестинской автономии на части территорий, оккупированных[источник не указан 317 дней] Израилем.

(из википедии)

[Victor]

Меня обзывают "правым". Семен считает себя "левым". Семен при этом говорит то же, что и я. Кто нибудь может обьяснить сей парадокс?
---
Геннадий, я тоже давно хотел написать об этом - что Вы зря считаете себя правым, поскольку то, что Вы предлагаете (напр. вывод войск с территорий) это, скорее, левая позиция.
Может, Вы и не считаете себя правым, но Ваша критика Осло и нападки на левых или умеренных участников (типа идиоты, "не умеют думать и т.п.) создает впечатление Вашей правой позиции.

[Gennadii]

поэтапному созданию Государства Палестина
Вот именно. С самого начала процесс "Осло" предполагал решение в виде "государства Палестина".
Вы зря считаете себя правым
Я где нибудь утверждал, что считаю себя "правым"? Я всего лишь реалист и пытаюсь реально оценить последствия тех либо иных решений, опираясь на эмпирические наблюдения результатов предыдущих решений и элементарныю логику, учитывающую возможности сторон, менталитет, высказывания, поступки и т.д. Именно это и раздражает наших "левых", предпочитающих идеи и веру в человечество суровой реальности.
поскольку то, что Вы предлагаете (напр. вывод войск с территорий)
Я что, действительно предлагал вывод войск с территорий"? Не припомню. То, что доказывал необходимость проявлять готовность к переговорам и, более того, требовать начать переговоры как можно скорее - помню. Выводить войска? не помню.

[Gennadii]

Возможно, моя правизна проявляется в том, что я НЕ верю, что формула "два государства..." даст хоть какую-то видимость "мира". Из чего, например, Оксана делает вывод, что я "хочу войны" и обвиняет меня в этом. Что, разумеется, не может считаться адекватным выводом, а обвинения меня в кровожадности, естественно, меня раздражают и вызывают ответную, тоже не всегда адекватную, реакцию. Ну не стану же я обвинять Марка в "желании войны" и кровожадности на основании того, что он сторонник "размежевания", а единственный результат предыдущего "размежавания" - постоянное вооруженное противостояние с Газой с периодическими обострениями, типа "Литого Свинца" или сегодняшнего обстрела юга Израиля. Размежевание привело к большому количеству смертей и ни к чему другому привести не могло. Ни к чему другому оно не приведет, будучи преведено и в будущем. Тем не менее я понимаю, что Марк не кровожаден, но просто искренне заблуждается. Увы, переубедить идеалистов пока еще никому не удавалось.

[Victor]

Мы с Вами спорили о выводе войск в теме о речах Аббаса и Нетанияху. Вы говорили, что в результате разрешения конфликта войска Израиля будут выведены с территорий; я говорил, что если поселения останутся, то необходимо и войска оставить для их защиты, но палестинцы с этим не согласятся (по моему мнению).

[Gennadii]

А. Гипотетическое окончательное разрешение конфликта. Ну тогда да, я и сейчас скажу, что в той гипотетической ситуации, что конфликт разрешится, войска на территориях просто более не понадобятся. А иначе что это за решение?

[Семён Гкана]

Генадий , я * *не *считаю *себя *не *левым *и *не правым, *мои *взгляды *достаточно *прогматичны . Я *просто *не *ппонимаю *какие *стратегические *задачи *решает *правительство , строя * * за *зелёной *чертой *одно *поселение *за *другим. *Зная *при *этом, *что *с *этим *не *согласен *почти *весь *мир . А * главное *наши *главные *союзники . Или *мы *можем *уже *без *них *обойтись? Веритса *с *трудом. И * *может *ли *это *правительство *дать * гарантии *поселенцам, *что *в *будущем *им *не *устроят *второй *Гуш *катиф

[Oksana-K]

То, что доказывал необходимость проявлять готовность к переговорам и, более того, требовать начать переговоры как можно скорее - помню.
Что? Вы ли это, Геннадий? Или какой-то "левый" взломал Ваш профиль?
Вдруг Вы "проявляете готовность к переговорам", да еще и "как можно скорее". Только не говорите, ради Б-га, что Вы имели в виду не мирные переговоры, иначе о чем Вы тогда собираетесь переговариваться? О приготовлении хумуса?

[Victor]

Теоретически войска могут оставаться в Палестине по соглашению сторон в результате окончательного разрешения конфликта. Америка держала войска в зоне Панамского канала, кто-то (кажется, Нетанияху) говорил, что Франция держит войска где-то в Африке. Аналогично Нетанияху хочет держать войска в Палестине. Если Вы говорите о выводе войск, то должны сказать и о том, что будет с поселениями. Ваша критика различных предложений понятна. Осло не работает, размежевание не работает. Не очень понятно, что Вы предлагаете.

[Iren Finkilst]

Я *просто *не *ппонимаю *какие *стратегические *задачи *решает *правительство , строя * * за *зелёной *чертой *одно *поселение *за *другим. *Зная *при *этом, *что *с *этим *не *согласен *почти *весь *мир . А * главное *наши *главные *союзники . Или *мы *можем *уже *без *них *обойтись?(E) *Союзники меняются.А какие стратегические задачи решит правительство, перестав там строить? Только чтобы угодить союзникам?

[Марк Кайфэ]

Ирен, а что собственно дают нам эти поселения на территориях, только не надо исторических экскурсов... Кстати, Рамат ха-Голан понимаю и против передачи их Сирии.

[Gennadii]

Или какой-то "левый" взломал Ваш профиль?
Оксана, по-моему и Вы участвовали в той нашей бесед с Виктором, приставая ко мне с вопросом, что если переговоры не "мирные", то какие они могут быть еще. Этот же вопрос Вы озвучил и сейчас, проявляя полное непонимание элентарных принципов дипломатии.
Я *просто *не *ппонимаю *какие *стратегические *задачи *решает *правительство , строя * * за *зелёной *чертой *одно *поселение *за *другим.
Тем хуже для Вас.
Теоретически войска могут оставаться в Палестине по соглашению сторон в результате окончательного разрешения конфликта.
Зачем? Если конфликта нет, для чего нам эта лишняя нагрузка на бюджет?

[Oksana-K]

...что собственно дают нам эти поселения на территориях...
Что дают? Дают миллионные расходы народных средств на строительство и охрану поселений, плюс поощрение людей переехать туда, привыкнуть, обжиться, а потом выселить их оттуда пинком под зад силой.

[Victor]

Потому что поселения надо защиащать. Потому что Хамас надо котролировать. Потому что вывод войск - это то самое размежевание, против которого Вы выступаете.

[Liudmila]

ну как же коробит от этих слов...поселения...территории....несомненно,все уже привыкли так называть...
тогда как в песне-я знаю одно-Голаны-часть РОДИНЫ...а РОДИНА-это как мать!....и хоть Голаны и не территории....но все равно,все равно....вся ситуация как с тем приснопамятным куском шагреневой кожи...чем больше желаний...мирных инициатив-тем меньше кусок....

[Victor]

вывод войск - это то самое размежевание
---
...или то самое Осло - соглашения есть, а мира нет.

[Oksana-K]

...приставая ко мне с вопросом, что если переговоры не "мирные", то какие они могут быть еще
Я приставала? Не задавала вопрос, не спрашивала, а именно приставала? Я плачу.
А как на счет ответить на мой вопрос, просто, без позы?

[Лилия Даках]

А вот - про другие миллоны:

"После смерти Арафата правительство Абу-Мазена обещало выделить Сухе содержание в размере 22 млн долларов в год. Сам Арафат пообещал на смертном одре высылать своей жене 11 млн долларов ежегодно, чтобы обеспечить ее жизнь в Париже (с началом второй интифады в сентябре 2000 года Суха Арафат вместе с матерью и дочерью уехала в Париж).

Суха Арафат получает деньги из "секретного фонда", которым лично управляет глава палестинской администрации. На счетах фонда в банках Тель-Авива, Лондона и Цюриха находятся около 4 млрд долларов."
********cursorinfo.co.il/news/novosti/2011/10/29/suha/
29.10.11 18:22

[Семён Гкана]

"Тем *хуже *для *вас "- И *это *всё *что *выможете *ответить , это *все *ваши *доводы ? Простите , но *это *ответ *делитанта .

[Iren Finkilst]

Ирен, а что собственно дают нам эти поселения на территориях, только не надо исторических экскурсов...(E) А как же без экскурсов, Марик?Я уже писала, тогда и Тель Авив окупированные территории.Очистим Тель Авив от евреев если международное сообщество недовольно нахмурит бровь?(sc)

[Victor]

Но если отступить к границам 67 г., могут потребовать отступить к границам 47 г.

[Svetla]

Что нам дают поселения? Они дают нам дополнительную территорию. Они создают нам "рукав безопасности" и этим создают большую безопасность большим городам. Отдача поселений ухудшает наши стратегические позиции. Когда Аза была нашей, то именно она была под угрозой и ее нужно было защищеть. Теперь Азу отдали и благодаря этому под обстрелам оказались Ашдод, Ашкелон и Бер-Шева. Кстати, сегодняшние ракетные обстрелы велись в частности и с территорий бывших наших поселений в Азе. Делайте выводы, господа: раньше в положении постоянной опасности находилось несколько тысяч поселенцев Азы, теперь под обстрелом несколько сотен тысяч жителей городов и близлежаших поселений. Что теперь? Господа, не забывайте, мы не Россия с ее бескрайними просторами, у нас каждый метр на счету и каждый может оказаться решающим. В войну Судного Дня, нам с трудом хватило территории и времени. Поэтому ни одним метром земли принебрегать нельзя. Строить нужно. Необходимо. Разрушат ли потом эти поселения никто не знает.

[Igor Shti]

"Тем *хуже *для *вас "- И *это *всё *что *выможете *ответить , это *все *ваши *доводы ? Простите , но *это *ответ *делитанта .(E) Семен, я думаю это ответ человека, отчаявшегося объяснять азбучные истины.

Ну действительно!Человек, называющий себя прагматиком не видит стратегического значения поселений? Израиль маленькая страна и в случае полномасштабной операции и наземного вторжения на территорию Израиля поселения имеют огромное значение.Там расположены военные базы.Если уйдет армия и поселенцы из этих районов, то открыты ворота для развертывания палестинских вооруженных сил и для других иноземцев.В Самарии расположены станции наблюдения за Иорданией и Сирией.В случае наземной операции у израильской армии не будет возможности для маневров без поселений.Это без лирики и введения в исторический экскурс.

[Igor Shti]

Рельеф Западного берега на востоке представляет собой практически сплошную горную стену и противнику, преодолевшему Иордан, предстоит еще подъем на километровую высоту. Склоны этой горной стены преодолимы для *бронетанковых подразделений только в районе 3 - х перевалов, которые можно успешно оборонять * *небольшими силами израильской армии.

[Марк Кайфэ]

М-да... салат какой-то. Поселения давным-давно никакой роли в деле обеспечения безопасности не играют и никогда не играли. В средние века возможно это было-бы так и то вряд ли распыление сил не лучшая стратегия. Относительно Газы, согласен, поселенцы и солдаты их охранявшие действительно были отвлекающей целью и с редкой постоянностью подвергались нападениям.

[Victor]

это ответ человека, отчаявшегося объяснять азбучные истины
Если уйдет армия...
---
Это был ответ человека, как раз предлагающего вывести войска с территорий.

[Iren Finkilst]

Марик, я не понимаю ничего в стратегии и тактике, но почему исторический аспект неважен?! И почему такое крохотное гос-во должно что-то отдавать? Здесь, что, было арабское государство, которое мы захватили и его жителей выгнали? Если да, то как называлось это государство? И почему арабы спокойно живут среди евреев, а наоборот низзя, и это называется оккупация? Можно объяснить какие выгоды возникнут у Израиля от отдачи поселений?(повторяю свой вопрос).

[Iren Finkilst]

Ирен, а что собственно дают нам эти поселения на территориях, только не надо исторических экскурсов...(E) марик, а что собственно дает нам отдача этих поселений?Что нам реально дала отдача Гуш Катифа кроме позора, раскола, трагических судеб, и пр.? Кто-то из мирового сообщества оценил эту жертву, кто-то перестал нас осуждать или требовать еще и еще? Кто-то из мирового сообщества защищает наших граждан от ракет или осуждает такое положение вещей?

[Марк Кайфэ]

Ирен, да просто потому, что есть разница между желаемым и возможным. Было бы прекрасно если бы тут не было арабов, но они есть, и это раз. Было бы хорошо если бы арабы удовлетворились ролью граждан третьего сорта, но они не согласны, и это два. Было бы терпимо, если бы можно было бы победить их интифаду, но этого не происходит уже 3й десяток лет, да и примеры в мире тоже не вселяют уверенность, и это три. Можно ещё расширить список, но и этого достаточно мне кажется.

[Марк Кайфэ]

На вторую часть отвечу просто. Израиль не в вакууме существует, мир считает, что мы оккупанты, и не суть важно так это или нет, главное, что он так считает. Выйдя из Газы, мы сделали не только жест показавший миру кто такие палестинцы, но сняли этот жернов с шеи (народ забыл, что теракты там были каждый день почти). Газа, кстати, никогда не была частью исторического Израиля, так что даже в этом смысле у нас не было "прав" на эту территорию.

[Iren Finkilst]

Выйдя из Газы, мы сделали не только жест показавший миру кто такие палестинцы,(E) извини, но вот это как раз из серии желаемое и действительное.Что, мир бросился обожать Израиль или осуждать палестинцев?Выйдя из Газы и разрушив Гуш Катиф мы показали, что нам можно навязывать условия, что мы готовы изгонять граждан из своих домов в угоду мировому сообществу.Ни в одном нормальном гос-ве такого бы просто быть не могло.Может, мы незаконное образование вообще и пора обратно в галут?

[Марк Кайфэ]

Мир надо делить на прагматичных политиков, и проникнутых идиотскими либеральными идеями их избирателей. Первые и это важно всё прекрасно понимают и хамас до сих пор не признан ни кем. Про нигде такого не было... было: Югославия, Косово, судетские немцы, про Африку вообще не говорю.

[Iren Finkilst]

Газа, кстати, никогда не была частью исторического Израиля, так что даже в этом смысле у нас не было "прав" на эту территорию.(E) :-O :-O :-O :-O

[Лилия Даках]

А может уже все - таки пора от жестов в сторону всего Мира и палестинцев повернуться к своими согражданам? А то, кормили 20 лет( и сейчас тоже) арабов, а теперь требуют новый бюджет или что там требуют, кстати на деньги американского миротворца-миллионера......Жесты, жесты......Поза. Деньги, власть.

[Iren Finkilst]

<p style="color: rgb(41, 41, 121); font-family: 'Times New Roman'; font-size: medium; ">
Город Газа расположен на южном побережье Средиземного моря. Это один из древнейших городов мира. Кроме того что он стоит на берегу моря, через него проходил караванный путь из Египта в Финикию, благодаря чему он тогда и стал известен в древнем мире.
Газа неоднократно упоминается в Библии. Древнейшими жителями Газы и ее окрестностей были ханаанеи. Ко времени прихода двенадцати колен Израилевых в Землю Обетованную Газа была одним из пяти филистимских городов и, очевидно, наиболее значительным. При разделе земель Газа досталась колену Иехуды.
В Газе в те времена продолжали жить филистимляне. Их богом был Дагон, и ему было посвящено самое большое святилище, где филистимляне приносили жертвы.
Видимо, колено Иехуды лишь короткое время удерживало Газу, а затем она перешла в руки филистимлян. В эпоху Судей Газа не только пользовалась независимостью, но и подчинила себе земли некоторых израильских колен. В Газе совершал свои подвиги израильский судья и богатырь Самсон .
______________
********jhistory.nfurman.com/lessons7/towns23.htm

[Iren Finkilst]

Марик, если быть последовательными, то Газа была не единственным городом филистимлян.Тогда надо отдавать Ашдод и Ашкелон, и наверное, Кирьят Гат.Только кому отдавать?Филистимлянам?(ch)

[Oksana-K]

...что мы готовы изгонять граждан из своих домов в угоду мировому сообществу.
Да, Ира, с этим я соглашусь, не по-людски это выглядело, очень жестоко. Мне бы не хотелось повторения Гуш Катифа, думаю, и тебе тоже. Только выводы из этого мы с тобой делаем разные.
Хотя... в свете последних событий на юге настроение у меня самое что ни на есть пессимистичное. Когда же это закончится, если вообще?

[Марк Кайфэ]

Когда закончится? Скорее всего когда им будет что терять, а сегодня им нечего терять.

[Iren Finkilst]

Только выводы из этого мы с тобой делаем разные.(E) пора начать делать выводы из реальной ситуации.Бескомпромиссная и последовательная позиция палестинского народа вызывает уважение и имеет плоды.А мы?Мечемся из одной крайности в другую.Построили-разрушили. Там уступили, здесь уступили.Почему-то они не боятся мирового сообщества, а мы ....

[Gennadii]

Потому что поселения надо защиащать. Потому что Хамас надо котролировать. Потому что вывод войск - это то самое размежевание, против которого Вы выступаете.
Виктор, я же говорил, что тупость собеседника меня раздражает и вызывает неадекватные реакции. Я несколько раз повторил "гипотетическая ситуация, что конфликт разрешен". Конфликт разрешен, понимаете? Гипотетически. Т.е. я говорю только и исключительно о предполагаемой ситуации, что кнфликта более нет. Так понятней? Нет конфликта. Хамаса нет, поселения не надо защищать, мир, любовь, все танцуют и обмениваются цветочкми. Представили? Так вот я и говорю, что в такой предполагаемой ситуации армия не нужна. Вам понятна идея? В гипотетическоой ситуации разрешения конфликта нет необходимости в армии на территориях. Понимаете?
Размежевание же предполагает уход стерритории БЕЗ разрешения конфликта и без минимальных доворенностей о взаимном воздержании от силовых действий. Если честно, на самом деле мне пофиг. В результате следующего размежевания "кассамы" и "грады" полетят на Тель-Авив, Герцелию и Кфар-Сабу. Мы, южане, свое уже имеем.

[Gennadii]

Поселения. Я таки допрыгаюсь до того, что меня забанят за грубость. Ну как можно назвать людей, бездумно повторяющих подхамасовских подпевал из шаломахшава? Вот раз Абу-Мазен сказал, что поселения - преграда к миру, значит так оно и есть. Высший авторитет. Завтра он скажет, что евреи - преграда на пути к миру и что? Сразу побежим топиться? Он, кстати, утерждает, что Холокост - придумка сионистов. Даже диссертацию на эту тему написал. Давайте, Оксана, можете и это за ним повторять. Раз уж он такой авторитет и все им сказанное - истина в последней инстанции.
Дают миллионные расходы народных средств на строительство и охрану поселений,
У Вас, Оксана, есть реальные цифры расходов на поселения и их охрану, или это тоже бездумное повторение лжи подхамасовского шаломахшава?

[Victor]

Геннадий, а я к тупости собеседника отношусь терпимо, вот хамство меня раздражает. Может поэтому я Вас еще более или менее терплю, все-таки Вы на "Вы" обращаетесь ;-)
Ваша "гипотетическая ситуация" это тоже самое Осло. Соглашения подписаны, конфликт исчерпан, войска выведены, обстрелы начинаются. По моему, даже Вы должны это понять.

[Gennadii]

А как на счет ответить на мой вопрос, просто, без позы?
Уточню, Оксана, вопрос, Вы о том, что переговоры "мирные"? А что такое "мирные переговоры"? Никакой позы, вот просто, каково семантическое определение словосочетания "мирные переговоры"?
Переговоры, которые закончатся подписанием мирного соглашения? Так очевидно, что мирное соглашения не подпишут. По крайней мере на этом этапе. Значит нет.
Переговоры, целью которых является достижения мира? Тоже нет, поскольку разговор идет только и исключительно о создании Палестинского Государства. Абу-Мазен не соглашается на пункт о демилитаризованности, поэтому "мира" в результате тоже не будет.
Так как я могу согласиться с названием "мирные"? Если кому-то нравится пользоваться новоязом и прятаться за словами - это его дело. Я предпочитаю называть вещи своими именами. И не дурить голову дебе и другим, выдавая желаемое за действительное.

[Oksana-K]

Я таки допрыгаюсь до того, что меня забанят за грубость.
"Юпитер Геннадий, ты сердишься - значит, ты неправ."
Может у Вас личные неприятности в реале, а? Просто когда человек так психует, не хочется его окончательно драконить. Мало ли...еще давление подскочит, а там и до инсульта рукой подать. Не дай Б-г, конечно.

[Gennadii]

Ваша "гипотетическая ситуация" это тоже самое Осло
Моя гипотетическая ситуация - ненаучаная фантастика, никакого отношения к "осло" не имеющая.

[Victor]

Нет никакого смысла заниматься здесь ненаучной фантастикой из серии "Если бы бабушка была дедушкой" или "И на Марсе будут яблони цвести". Речь идет о конкретной ситуации и конкретных переговорах. И о конкреных условиях, выдвинутых израильским правительством, - войска должны остаться. Вы рассуждаете о тупости половины участников, а сами не в состоянии понять тему разговора и сказать что-нибудь по существу.
Переговоры, о которых идет речь, это переговоры, направленные на заключение мира, поэтому они называются мирными переговорами, даже если они ни к чему не приведут. Вы сами приводили тут длинные определения переговоров, из которых следовало, что вообще все переговоры являются мирными, хотя могут быть переговоры и об условиях ведения войны.

[Gennadii]

Оксана, на этот раз главные неприятности были у жителей Ашкелона, так что не волнуйтесь за меня. Волнуйтесь за себя. Вам предоставилась прекрасная возможность оценить, что Вас ждет, буде Ваши мечты о "двух государствах..." осуществлятся.

[Gennadii]

Нет никакого смысла заниматься здесь ненаучной фантастикой
Ну нет так нет. Забудьте о гипотетичских ситуациях, о Ваших вопросах о выводе войск и о моих ответах и не напоминайте больше о них. Все это было ненаучная фантастика, никакого отношения к реальности не имеющая.
Переговоры, о которых идет речь, это переговоры, направленные на заключение мира
Кто Вам такую глупость сказал? Переговоры уже давно направлены только и исключительно на создание Палестинского Государства.

[Victor]

Пустая игра словами. Создание палестинского гос-ва будет сопровождаться заключением мирного соглашения ,такого же как с Египтом и Иорданией.
Если Вы против двух гос-в, то вообще непонятны фантазии на тему вывода войск.

[Harry Potti]

Когда закончится? Скорее всего когда им будет что терять, а сегодня им нечего терять. (E) Марк, что именно они могут потерять?

[Марк Кайфэ]

Сейчас ничего не могут. Нет работы, практически нет имущества, разве что жизнь...

[Шнайдерман]

Вот напугать бы их *ДОСМЕРТИ*,чтобы боялись из дома *НОС *ПОКАЗАТЬ*..Засадить в подвалы ,как лидера Хизбалы *господина Насраллу,и будет ТИШЬ И ГЛАДЬ ...БЛАГОДАТЬ !!!А то что-то они * хвост * подняли...Не стоит с ними ЧИКАТЬСЯ ..КОКНУТЬ !!! И чем больше ,тем лучше ...СТРАХ - страшная сила..

[Iren Finkilst]

А в других государствах Ближнего Востока, чьи территории Израиль не оккупирует, все в шоколаде?Нет там бедных и голодных?Безработных?

[Марк Кайфэ]

Ну так арабская весна и есть результат такого убогого существования наших ближневосточных соседей.

[Iren Finkilst]

Ну так дело не в Израиле, а в том что деньги до народа не доходят т.к.все там разворовывается.

[Семён Гкана]

Игорь, *вы *опелируете *устаревшим *данными , 30летней *давности . При *нынешних технологиях *Можете поставить *родары *наблюдения * хоть *в *Негеве, *и *Иордания *с *Сирией * будут, *как *на *ладони . *И какие *же *танки *будут *атаковть *Израиль? *Египетские - так *там *полная *политческая *анархия . А *может *сирийские ?так *там *Асад *судорожно, *из *последних *сил, *держитса *за *власть. *Единственным *настоящим *врагом *сейчас *являетса *Иран. Так *унас *с *ним *нет *сухопутной *границы, танки *тут тоже *не *помогут . *
Едитнственным *реальным мирным *предложением *на *сегодняшний *день *являетса *предложения *Ольмерта *от *2007 года .По *нему *93% *территорий Западног * берега *реки *Иордан *отходят *палестинцам. *Восточный *Иерусалим *становитса *столицей *Палестинского *госсударства . Вводитса *общее муниципальное *правление *сЗападным *Иерусалимом. *Палестинцы *смогут *безприпятственно *передигатьса *из *Иудеи *и *Самарии *в *Газу. *За *это *палестинцы *должны *провести *полную *демилитаризацию . И *если *Абу *Мазен , *как *тогда *так *исейчас *не *принимает *это *соглашение . То *прав *Либерман, *когда *заявляет, *что *главное *препятсвие *для *переговоров *это *Абу *Мазен и *любой *другой *лидер *будет *лучше *него. *Так *может *быть *Мосад *должен *найти *и *выпестовать *такого *лидера. *Если *американцы *сумели *это *сделать *в *Грузии *и *наУкраине { пусть *не *надолго}
*Значит *технологии *существуют

[Svetla]

Да что это за мания такая постояно с кем то переговариваться, какие-то договора подписывать и т.д. И плевать всем на то, что все наши партнеры террористы непризнающие право Израиля на существования и мечтающие *его уничтожить. И плевать всем, что после каждого нового договора положение Израиля все ухудшается и ухудшается.
НЕ НУЖНО НИ С КЕМ ГОВОРИТЬ и НИЧЕГО ПОДПИСЫВАТЬ!!!

[Harry Potti]

И какие *же *танки *будут *атаковть *Израиль? *Египетские - так *там *полная *политческая *анархия . А *может *сирийские ?так *там *Асад *судорожно, *из *последних *сил, *держитса *за *власть. *Единственным *настоящим *врагом *сейчас *являетса *Иран. Так *унас *с *ним *нет *сухопутной *границы, танки *тут тоже *не *помогут . * (E) Это на данный момент.Кроме того, стратегия предусматривает любые гипотетические ситуации, которые могут быть и не только в настоящий момент.

[Harry Potti]

Палестинцы *смогут *безприпятственно *передигатьса *из *Иудеи *и *Самарии *в *Газу. *За *это *палестинцы *должны *провести *полную *демилитаризацию (E) Семен,вы всерьез считаете, что они проведут демилитаризацию?Это на грани ненаучной фантастики.

[Victor]

в чем пустая игра словами?
---
Harry, игра словами это говорить о том, что переговоры - о создании палестинского гос-ва, а не о мирном соглашении. Это переговоры и о том, и о другом одновременно, это две стороны одной медали.
*
проведут демилитаризацию?
---
Нетанияху хочет войска оставить - войска должны контролировать условия соглашения.

[Victor]

Семен, сколько поселенцев на отдаваемых 92% территорий и что предполагается с ними (поселенцами) сделать? Где находятся оставляемые 8%? Куда попадает, например, Ариель?

[Марк Кайфэ]

Ирен, но обвиняют Израиль во всех бедах, и де юре они правы - мы контролируем их границы, а это входит в определение оккупации. А вот предоставить их своей судьбе и тогда пусть их руководство объясняет своему народу почему они не процветают.

[Борис Гамути]

Невозможно это сделать ,Марк..К сожалению невозможно...Именно потому что неопределены границы...Нельзя делать так - отдавать по кусочкам , контролировать часть , говорить что они самостоятельные и пусть сами решают свои проблемы , протестовать против суверенитета , давать им деньги ,электроэнергию и воду и бомбить за ракетные обстелы , говорить о мире во время войны- и все это одновременно !...Ну нельзя как быть наполовину беременной ,так и нельзя так себя вести! Хоть с чем-то определиться ,хоть какую то ясность внести в приоритеты государственные ..Ну не может премьер - министр грозить жуткими карами террористам и искать пути договора одновременно когда министр иностранных дел обьявляет руководителя Палестинской автономии нерелевантной фигурой а наш Президент его же гарантом мира и партнером! Это сумашедший дом ,а не государственная политика!

[Марк Кайфэ]

Так и я о том-же, наша "оккупация" накладывает на нас, в глазах мирового сообщества, обязанности: соблюдать, поставлять, лечить и т.п. Причём, с этим нашим "тяни-толкаем" мы собственными руками заталкиваем себя в болото всё глубже и глубже. Блокада Газы - фарс, "мы не позволяем поставки вооружений", а то что у них этих вооружений сколько угодно и они это демонстрируют постоянно так это нам мерещится. Мы яхты не пускаем в Газу... вооружения. Сняли бы эту идиотскую блокаду и всё они уже не оккупированы по определению, и мы действительно можем к ним относиться как врагу.

[Борис Гамути]

Именно об этом и говорю все эти годы!!!!Я за Палестинское государство!! Да - я за! Хотите мира? Установим дипотношения ,в гости по визе ...Хотите войны? Пожалуйста! Тогда ракета из суверенного госудатсва по другому - это повод *для войны! Не надо деньги им перечислять ,водой и электричеством снабжать..Откуда они это брать будут? Да какая мне нахрен разница откуда! Есть весь мусульманский мир - посылайте им транспорты с гуманитарной помощью или по другому - неважно....Но мы не можем отвечать и за медицинское обслуживание палестинцев ,и за образование ,за функционирование их муниципальных служб , и т.д. а в ответ получать террор и неблагодарность...Сами управляйтесь ..Но!!и отвечайте тогда за действия свои - если нападаете на нас - война ...А тут никтоне может понять этот идиотизм - "контр-террористическая операция ,прерываемая на три часа каждый день для переправки гуманитарных грузов " ,перехват судна и потом перевоз всего грузовиками туда же в пункт назначения , и т.д. *Ну какая то попределеность должна быть! Восточный Иерусалим наш ,Иерусалим неделим! А кроме лозунга есть что-то? Ну прогуляйтесь по Восточному Иерусалиму - узнаете чья это территория..Или в Умм-Эль_фахм устроить фестиваль песни на идиш? Все - все ждут решений! Не лозунгов ,угроз и предвыборной болтовни - а решений ..Пусть может и неоднозначных ,спорных..Но решений! Лидера страны ждут! Такого как Бен-Гурион ,Бегин , Голда, Шарон ..Ну чтобы лидер был,черт возьми! А не просто премьер-министр ,сумевший выторговывать себе коалиционное правительсво

[Gennadii]

Едитнственным *реальным мирным *предложением *на *сегодняшний *день *являетса *предложения *Ольмерта *от *2007 года
От которого Абу-Мазен благополучно отказался. А посему "реальным" оно ну никак не является.

[Gennadii]

За *это *палестинцы *должны *провести *полную *демилитаризацию .
Кому должны? Они себя никому должными не считают, а посему и о демилитаризации можете забыть.

[Марк Кайфэ]

Абсолютно с этим согласен. Прекрасный пример - Ливан. Пока мы сидели там и "сохраняли" полосу безопасности - потери были еженедельные, расходы дикие, а толку - 0. Вышли, плохо, с моей точки зрения, вышли, провели границу и за исключением Второй Ливанской - бездарно начатой и проведённой - тишина. Им и мысли не приходит, что-то спровоцировать - это выйдет им слишком дорого они это помнят и понимают. Тоже самое сделать и сейчас с палестинцами.

[Gennadii]

— Нас учили, что жадные и трусливые израильтяне испугались возросшей мощи Египта и по-хорошему отдали Синай. А мы взамен великодушно отказались от броска до Тель-Авива, — разъяснил «Известиям» особенности национальной системы образования Абдолла, работник музейного комплекса в Гизе.
***********.izvestia.ru/news/504281
Я это к чему. Я это к тому, что палестинцы после снятия блокады вовсю завопят, что это мы испугались их возросшей мощи. Вот только от броска на Тель-Авив они не откажутся.

[Марк Кайфэ]

Кстати, о пресловутом "мирном договоре" с палестинцами без которого ну никак мы не можем. Есть у нас такие, вот скажем с Египтом есть, уже 30 лет есть, а вот с Сирией - нет. И какая граница тише? Египет, кстати, постоянно угрожает этот договор разорвать, если мы не сделаем так как они считают нужным на тот момент (последнее это наша реакция в Газе на обстрелы - её не было именно из-за Египта), а Сирия не угрожает - нечем угрожать.

[Oksana-K]

Оксана, на этот раз главные неприятности были у жителей Ашкелона, так что не волнуйтесь за меня. Волнуйтесь за себя. Вам предоставилась прекрасная возможность оценить, что Вас ждет, буде Ваши мечты о "двух государствах..." осуществлятся.
Геннадий, сейчас нет "двух государств...", а обстрелы есть. Так чья мечта пока осуществилась? Ваша?
И не пугайте, у меня из окна Калькилию видно, а до Тиры и Тайбе рукой подать. Везде небезопасно по-своему.

[Oksana-K]

...мы контролируем их границы, а это входит в определение оккупации.
Пора посмотреть правде в глаза и признать это. Один народ не должен управлять жизнью другого народа. Это по определению не может закончится хорошо. Кровопролитие без конца...Ничего другого не остается, как размежеваться.

[Лилия Даках]

Один народ не должен управлять жизнью другого народа. (E)
Оксан, а если посмотреть правде в глаза и проанализировать происходящее, *это они нами управляют и на нашей шее сидят - тоже они....

[Oksana-K]

Лилия, Вы правы, я даже не спорю. Это, по-моему, Неся как-то писала "пора отнять их от нашей сиськи". Отделиться и пусть живут как хотят.

[Tal]

Есть такая пословица на иврите, переводится : не настолько телёнок хочет есть, насколько корова хочет его накормить.

[Benjamin S]

Насчет отдачи поселений-что это не представляет стратегической ценности.Вы что, сами не понимаете стратегическое значение поселений?Они все расположены на высотах, там проходят дороги.Отдача означает ставить себя в уязвимое положение .

[Марк Кайфэ]

На высотах установить баллисты. Между высотами расставить когорты, усилив их конницей.

[Борис Гамути]

Нет - не понимаю! Вот пятнадцать лет в милуиме отпахал , по штахимам *бывал где только возможно ,а не понимаю...Вот назначение военной базы как "Маханае-ар-маноах" над Хевроном понимаю - контроль почти над всем городом ,а в чем например стратегическое положение Бейт_Эль? Над Рамаллой? Да кому она нахрен нужна? Какие дороги? Связывающие между собой палестинские города? Мы не можем определить границы - вот главная проблема! Ну неужели непонятно что такие крупные анклавы как Гуш-Эцион ,ариель и т.д нико никогда не отдаст и не собираеться? Это же однозначно..Но что делать если ишувим действительно не войдут в границы страны? Пустить под контроль палестинцев? Это самоубийство..Оставить под нашим контролем? Так это вечная,беспросветная борьба и гибель людей.. Сколько лозунгов было: "оселенцы в Гуш-Катифе на передовой!" Это солдаты там были на передовой ! И вспомните сколько погибали.. Что - думаете самое приятное времяпровождение было прикрывать со стороны Хан-Юнесса или в бетонном доте сидеть на окружной дороге? Уверяю Вас - удовольствие ниже среднего... Почти каждый день стреляли ,раненые и убитые ..Да ,это борьба с террором..Ну так определитесь уже - наше это или нет! Если наше - воевать бескомпромиссно ..Если нет - так нет.. Какие высоты - о чем разговор ? Целая бригада плюс несколько батальонов милуимников были заняты по обеспечению безлпасности нескольких ишувов...Ну о каких дорогах можно говорить ,если когда мы стояли на махсоме только самые ленивые или у кого в полном порядке разрешение на работу шли через него..Остальные по пригорку вокруг и без всяких разрешений..построили забор безопасности - вот и решение проблемы! Практически остановили проникновение террористов..И оказались ненужными десятки махсомов и "стратегические высоты"

[Benjamin S]

Я тоже отпахал в милуиме и не в милуиме.И тоже охранял поселения.И почему вам понятно что крупные поселения никто не отдаст?Кто-то думал что отдадут гуш катиф?Не говоря о людях там порушили сельское хозяйство и понесли огромные убытки.

[Benjamin S]

Вы за то что разрушить то что строили отцы-основатели в угоду мировому сообществу?Вы же восхищаетесь лидерами Израиля как Бен Гурион, Бегин, Голда Меир.И где ваш сионизм?Поселения-это идея сионизма-заселение земли Израиля.АТогда люди строили и воевали, а нам в падлу-приехали на готовое и распоряжаемся-отдать, людей выселить.Пусть это мировое сообщество занимается своими проблемами а не лезет в нашу жизнь.

[Benjamin S]

Они были первыми.Они строили и их ошибки простительны, но кто их повторяет на протяжении 60 лет, тот как называется?

[Benjamin S]

Им не с чем было сравнивать.Они думали отдадут и будет мир.Отдали-мир не наступил.Последующие должны были понять,Что политика отдавания не работает.

[Liudmila]

и есть совершенно неприличная поговорка...если каждый раз давать-поломается кровать....(уж простите...сорвалось....)

[Марк Кайфэ]

Право на ошибку... интересная мысль и возможно верная. Возможно они ошибались строя или поддерживая строительство поселений на захваченных территориях после Шестидневной воины? Такая интерпретация тоже возможна.

[Oksana-K]

И почему вам понятно что крупные поселения никто не отдаст?Кто-то думал что отдадут гуш катиф?
Гуш Катиф - великолепный пример. Кто-то думал, Беньямин, что его отдадут? А думать надо было. Если мы не уверены, что можем сохранить за собой даже крупные поселения - Гуш-Эцион и Ариэль, то какой резон строить новые? Чтобы потом было что отдавать и разрушать?

[Tal]

Очевидно, у государства слишком много лишних денег, что оно позволяет себе их разбазаривать на то чтоб стоить и разрушать, строить и разрушать.

[Марк Кайфэ]

Ну почему так резко, мол никто не думал. Вот те самые "первопроходцы" думали. И строили поселения не на западном берегу, а в Ямите скажем или в Бикт ха-Ярден где местного населения не было. Они-то понимали, что вопрос оккупированного местного населения когда-то поднимется. В любом случае, те кто начали эту поселенческую политику Игал Алон, Рабин, Перес, потом поняли её ошибочность.

[Oksana-K]

Марк, я думаю, что Беньямин в его посте "Они были первыми.Они строили и их ошибки простительны, но кто их повторяет на протяжении 60 лет, тот как называется?"
имеет в виду не ошибку строить на штахим, а ошибку отдавать территории в обмен на мир. Или я не так поняла?

[Марк Кайфэ]

Я тоже так понял, но возможно у автора иное мнение. Вероятно автор предполагает, что если бы мы не начали строить то с западным берегом возилась бы Иордания, а с Газой - Египет, а мы бы им сочувствовали.

[Oksana-K]

Глава внешнеполитического ведомства Евросоюза Кэтрин Эштон выразила обеспокоенность по поводу заявления Биньямина Нетаниягу об ускоренном строительстве в районе Иерусалима, в Гуш-Эционе и Маале-Адумим.
Она высказала мнение, что строительство это незаконно и противоречит международному праву.
***********.zman.com/news/2011/11/02/113218.html
Угадайте с третьего раза, какая судьба ждет эти незаконные строительства?

[Марк Кайфэ]

Вот опять две яхты идут в Газу, прорывать блокаду с аптечкой просроченных лекарств, а мы будем с шумом и гамом на весь мир их останавливать.

[Oksana-K]

Я и с первого скажу.
Дим, извини, запамятовала. О каком "первом" идет речь? Лень искать посты. Первый бокал? Первый тост? Первый мужчина? Кто он, этот северный олень?

[Tal]

Новостройки на территориях будут разрушены. К сожалению. Будут опять разрушены человеческие судьбы.

[Марк Кайфэ]

А давай просчитаем другой вариант. Мы пропускаем яхты, плоты и другие лоханки с клоунами и другими пациентами Кащенко в Газу. Пусть празднуют воссоединение и раздают таблетки от диареи нуждающимся. Останавливаем на досмотр только крупные суда с товарами, досмотрев ... отпускаем в Газу. Очень скоро это всем надоест и активисты начнут искать более интересные места, а газиаты перестанут устраивать праздники просто поняв, что "Европа им НЕ поможет".

[Oksana-K]

Да, запретный плод сладок. А если разрешить, нет никакого интереса ломиться в открытую дверь. Они ведь борцы, а с кем бороться?
Активистам наплевать, на самом деле, за что бороться, главное - проявлять бурную деятельность и привлекать к себе внимание. За это им платят, а мы, как последние лохи, на это каждый раз ведемся.

[Tal]

А может Израилю просто выгодно всеми правдами и неправдами поддерживать вокруг себя этот ажиотаж. Иначе - не дай бог ! - он сойдёт с передовиц.

[Tal]

Ну, чтоб не забыли нас ... Уж не знаю для чего. Любой политик те скажет : неважно что о нём пишут на первых страницах газет - главно чтоб писали.

[Gennadii]

Мы пропускаем яхты, плоты и другие лоханки с клоунами
Балистическую ракету на яхте да, не провезешь. А вот что попроще, вроде РПГ, "стингеров" или снарядов к "градам" - элементарно. Вы готовы рискнуть, Марк?

[Gennadii]

И снова о строительстве в поселениях - главном препятствии к "миру" на сегодняшний день, по мнению Абу-Мазена и других миролюбцев. Кто-нибудь может перечислить сколько и где новых поселений построено (ну или разрешено к строительству) за последние пару лет? И отдельно - после сентябрьских ООНовских разборок? Может кто и о разрушенных что знает?

[Harry Potti]

Возвращаясь к теме-Гилад Шатиту сделали операцию и извлекли из руки 7 металлических осколков.

[Oksana-K]

А вот что попроще, вроде РПГ, "стингеров" или снарядов к "градам" - элементарно.
Можно подумать, что флотилии - единственный путь, чтобы получить оружие.
***********.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8718704/Looted-Libyan-arms-flooding-into-Gaza.html
Здесь о контрабанде оружия через тунели из Ливию в Газу.
А у флотилий совсем другие цели.

[Gennadii]

тем паче у них этого добра хватает
Пральна, чего уж там. Открыть все пути. Все равно ведь оружие ввозят не так, так иначе. Зачем вообще какая-то блокада? Нахрена ее вообще вводили после "литого свинца"?

[Oksana-K]

Зачем вообще какая-то блокада?
«Блокада Газы — это самая странная блокада, которую я видел в своей жизни», — пишет иерусалимский корреспондент французской газеты Le Figaro Адриен Жом:
* *«В городе Газа магазины переполнены самыми разнообразными товарами. Лотки ломятся от овощей и фруктов. В магазинах электротоваров торгуют огромными холодильниками, в телефонных бутиках можно приобрести самые последние модели мобильников. Компьютеры, „плейстейшн“, игрушки, шикарные свадебные платья, медикаменты, специи: ничто не говорит о каком-либо кризисе, и уж тем более о гуманитарном.»
Все эти товары поступают через контрабандистские туннели из Египта, но по словам продавцов «У людей нет денег что бы всё это покупать»
***********.paltoday.ps/arabic/News-64161.html

[Oksana-K]

Почему не ответ? Блокада ни к чему хорошему не привела. Контрабандой поставляется всё, от памперсов до ракет Град, а имидж Израиля снова ниже плинтуса.

[Gennadii]

Оксана, Вы понимаете смысл слов "вопрос" и "ответ"? Вопрос такой:
Зачем и с какой целью вообще вводилась блокада Газы после "Литого свинца"?
Если Вы знаете ответ, то есть цели и задачи блокады, то я внимательно слушаю. Если нет, воздержитесь от флуда.

[Gennadii]

Да, бес попутал, блокаду действительно ввели в 2007. Но вопрос остается: для чего, с какой целью?

[Oksana-K]

Геннадий, Вы кто такой, чтобы так со мной разговаривать? Если - никто, то воздержитесь от хамства. Я лично Вам ничего не обязана. Хочу - отвечаю, а хочу - игнорирую, как пустое место. Тот факт, что Вам не нравятся мои ответы, меня меньше всего волнует, это Ваша проблема. Зачем вводили блокаду, спросите у тех, кто вводил, я же отвечаю только за себя.

[Gennadii]

Оксана, я лично Вам не хамил. И Шуру Балаганова с Паниковским играть с Вами не намерен. Вы мне действительно ничего не обязаны. И в первую очередь не обязаны лезть со своими замечаниями на любой мой вопрос или фразу. Особенно если Вы не понимаете смысла слов "вопрос" и "ответ".

[Oksana-K]

Геннадий, редкий Ваш пост обходится без хамства вашим оппонентам. Следите за своей речью. Вы не экзаменатор, а мы не на экзамене. Запомните, что на форуме каждый волен высказываться и это не называется "лезть со своими замечаниями".

[Gennadii]

на форуме каждый волен высказываться
Вы не экзаменатор
Оксана, обратите эти свои высказывания на себя же, ОК? И закончим на этом.

[Gennadii]

Да нет, Дима. Весь шум поднялся с подачи Абу-Мазена, когда после сентябрьских фокусов в ООН и призывов "четверки" к переговорам, тот стал в позу и потребовал официально обьявленного "моратория" на строительство. Ну а когда просочилось, что в Иерусалимском Гило планируется построить еще сколько-то там жилья, и уже выдано разрешение - шум перешел в вой и визг. Так что все обвинения Израиля в строительстве на территориях в последние пару месяцев касаются исключительно строительства в Гило.

[Vladimir30]

Хочу увидеть карту абу мазена с желаемыми границами.Ну-у,шо б разговор был предметным.*-)

[Gennadii]

Хорошо хоть ты знаешь, а то раздули до небес тему о "строительстве поселений", которые, сволочи, "миру" мешают. Вон, даже Таль скупую слезу уронила о судьбе поселенцев, которых сейчас заселят, а потом будут выселять.

[Victor]

Весь шум поднялся с подачи Абу-Мазена, когда после сентябрьских фокусов в ООН
---
Геннадий, шум поднялся по крайней мере полтора года назад, когда Израиль объявил о новом строительстве во время визита Байдена в Израиль. А вообще вопрос о поселениях постоянно поднимается в течение последних 20, а может и 40 лет.
*
Теперь я Вас с интересом послушаю - зачем была введена блокада с Вашей точки зрения и насколько она достигла поставленных целей.
А насчет флуда (если и будет) не волнуйтесь - здесь еще останется достаточно места для Ваших беспредметных фантазий и риторики.

[Марк Кайфэ]

Дима, ошибаетесь. Вопрос о поселениях, поднимался постоянно на всём протяжении их существования.

[Tal]

А мне всё равно. Нехай строят эти поселения, хоть до Киева . Но строительство домов , дороги, инфраструктуры и охрана за счёт поселенцев, а не за мои налоги. ЗАжрались эти поселенцы, вот что. Держат всю страну у себя в залоге.

[Victor]

Геннадий пишет таки предметные вещи.
---
Дима, напомните, пожалуйста, какие именно - ну, кроме того, что обстрелы будут продолжаться.
*
Разве что СССР и арабами.
---
А Геннадий и написал об арабах. Только написал о последних двух месяцах, хотя резолюции ООН по поводу поселений принимались еще 30 лет назад.

[Victor]

напомните, пожалуйста, какие именно - ну, кроме того, что
обстрелы будут продолжаться
---
Вообще-то вопрос тут поставлен неправильно.
Конечно, Геннадий пишет и правильные вещи тоже. ;-) *Но количество "ненаучной фантастики" и многословной риторики без фактов и аргументоов таково, что Геннадию не пристало обвинять других во флуде. Я уж не говорю о том, что если у кого-то аргументы неправильные, то это вовсе не значит, что это флуд. И Геннадий даже не потрудился опровергнуть эти аргументы по существу.

[Марк Кайфэ]

В данном случае, речь шла не о вас Дима. А о агрессивности в споре (переходящей на личности) по отношению к оппоненту. Вас в этом трудно подозревать.

[Oksana-K]

Салех Арури, министр в правительстве ХАМАС по делам заключенных, сообщил, что вопрос о палестинских женщинах-заключенных, которые по-прежнему содержатся в израильских тюрьмах, будет закрыт в ближайшее время.
По словам Арури, они должны быть освобождены в течение 15 дней.
Он добавил, что Египет прилагает все усилия, чтобы положить конец этому "делу", как можно быстрее.