РЕФОРМИЗМ. Ваше мнение.

[Michail Yoshp]

"До той поры,пока реформизм сопровождаеться добрым отношением к людям"
Евреи за Христа к людям еще лучше относятся. Поначалу.
" плюс практически полным соответствием современным веяниям"
Еще больше соответствуе современным влияниям саентология
" - люди будут тянуться к нему , и ничего плохого в этом нет."
Некоторые люди к героину и анаше тянутся.
"Лучше изучать основы иудаизма с реформистами ,чем просто отвергать религию"
Уж лучше изучать основы иудаизма по "Забавной Библии" Лео Таксиля

[Борис Гамути]

Может еще написать несколько фраз чтобы Вы ,Михаил ,продемострировали интеллект и разобрали их на отдельные части с комментариями ? Или все таки способны и сами какие либо мысли выдавать? Тогда пишите! Не стесняйтесь!

[Michail Yoshp]

Спасибо, Борис Галутин, что вы разрешили мне писать!
А моя центральная мысль проста - реформизм это подделка иудаизма, фальшивка. Уж лучше быть вовсе неверующим евреем, чем принимать за иудаизм блестящие фантики.

[Борис Гамути]

Хоть сам не являюсь стороннником реформистов ,но считаю что все должны обладать правом выбирать то что им ближе к сердцу и понятнее .И главное где их не оскорбляют и не оттталкивают. И очень здорово если кто то хотя бы у реформистов или каббалистов или неважно где узнает побольше об истории и традициях еврейского народа.
Побывал один раз в гостях у реформистов чтобы для сестры купить молитвенник( так есть подстрочный перевод на русский- для незнающих иврит большое подспорье) ,видел р-ва Котляра- у него нет ни рогов ни копыт - ничего страшного - не стоит их бояться . кому не нравиться - и не надо .Но они тоже евреи и Всевышний их тоже любит!

[Harry Potti]

Но они тоже евреи
.
Утверждение неверно.(E)
Хм, а кто же?:-)Апропо, даже выкресты евреи, неужели реформисты хуже них?

[Адель Гама]

Дима, они пошли лет 25 назад. Сейчас они уже вернулись. Они сами так и говорят: мы реформисты, потому как мы не "замораживаемся". Поняли что был перегиб - откатили назад.

[Лев Кемпнер]

Хм, а кто же?
.
Кто?
.

Проблема однополых браков вызывает разногласия в реформистском движении. Большинство раввинов отказываются регистрировать подобные браки, но в последние годы растет число тех, которые участвуют в подобных брачных церемониях.
.
(***********.eleven.co.il/article/13503)
.
А теперь сами скажите - кто.

[Лев Кемпнер]

даже выкресты евреи, неужели реформисты хуже них?
.
В 1983 г. ЦКАР приняла резолюцию, по которой дети от смешанных браков признаются евреями независимо от того, кто из родителей еврей.
.
(Цитата оттуда же)
.
Надеюсь, вы отдаете себе отчет, чтопо этому определению чтобы назвать человека евреем, достаточно чтобы в каком нибудь поколении его предков промелькнул хотя бы один еврей. И всего его потомки автоматически становятся евреями! Этакий доминирующий еврейский ген, сминающий все на своем пути!

[Michail Yoshp]

"Понятно, что реформистское определение не совпадает с ортодоксальным. Но зато совпадает с научным."
Есть евреи по Галахе, есть - по паспорту, а теперь будут - евреи по науке :-D

[Iren Finkilst]

Надеюсь, вы отдаете себе отчет, чтопо этому определению чтобы назвать человека евреем, достаточно чтобы в каком нибудь поколении его предков промелькнул хотя бы один еврей.(E)Лев, дык если он мелькал(этот одинокий еврей) по материнской линии, то все в порядке(по Галахе).(lo)А однополобрачующиеся тоже бывают евреями.(tr)(hu):-(

[Michail Yoshp]

"Лев, дык если он мелькал(этот одинокий еврей) по материнской линии, то все в порядке(по Галахе)"
Вы же понимаете, что это необходимое, но недостаточное условие :-D

[Iren Finkilst]

Вы же понимаете, что это необходимое, но недостаточное условие(E)Миша, мы уже обсуждаем условия?(fr)Условия чего? Приема в партию, в высшее учебное заведение?(lo)

[Michail Yoshp]

"Как это недостаточное??? ну -ка расскажи!!!!!!!!"
Либо в глубине веком мелькала ЕВРЕЙКА, и ВСЕ предки начиная с той еврейки были женщинами, или
В глубине веком мелькала ЕВРЕЙКА, и все ее потомки по мужской линии женились на еврейках
:-)

[Шнайдерман]

НУ и ВОПРОСИК !! Игорь ..КАКИЕ РЕФОРМЫ... они же НЕЗЫБЛЕМЫ в своих понятиях ...Шаг влево -шаг вправо РАСТРЕЛ !!!ТОКА УЖЕСТЧАЮЩИЕ МЕРЫ !!!*-) *-) *-)

[Igor Shti]

Мне лично нравится один пункт в реформизме-это разрешение пользоваться автомобилем в шабат, чтобы доехать до синагоги.На мой взгляд, очень правильное решение, ведь многие живут далеко от синагоги, не телепаться же час пешком в жару или холод, особенно пожилым людям.

[Svetla]

Игорь, и Вас не смущает при этом, что ради удобства нарушается заповедь? В этом случае гораздо лучше молится дома, чем нарушить шабат ездой на машине. А если относится к заповедям только как к традиции, а не как к воле Всевышнего, тогда конечно, можно какие-то традиции отменить ради удобства, только непонятно зачем после этого молится...

[Svetla]

На мой взгляд, ортодоксальный иудаизм действительно нуждается в изменениях, но не тех, что делают реформисты. Игорь прав, в ортодоксальном иудаизме накопилось очень много постановлений, устражений, традиций и пр., очень многие из которых давно устарели, т.е. когда то в них была необходимость, но сейчас причины которыми они были вызваны давно отсутствуют, а эти введения остались. (Например, сквирские еврейки бреют головы, потому что когда-то в местах их проживания они должны были первую брачную ночь провести с хозяином местности и брея головы они пытались избежать этой участи. Сейчас уже давно им ничего подобного не угрожает, но они продолжают брить головы, даже несмотря на то, что кабала против этого). Под огромным количеством этих устражений (часто устаревших) и традиций сами законы Торы порой "похоронены" так глубоко, что многие уже не очень знают их.

[Аlexander]

Человек которого волнует еврейская жизнь найдет квартиру не далеко от Синагоги, а если живет так уж далеко то можно и дома собрать Миньян и будет тоже Синагога прямо на дому. *Если желание есть то все очень хорошо укладываеться а если желания нет то создавайте себе секты по вкусу, только с Иудаизмом это не связано.

[Аlexander]

Насчет того что обычный ортодоксальный и ультра ортодоксальный Иудаизм во многих общинах давно потерял связь с сутью Иудаизма с этим я согласен. *Но не нужно выкидывать ребенка вместе с грязной водой. *Оперировать нужно специалистам которые смогут отличить суть от наростов, а когда некоторые люди которые в Иудаизме не разбираються пытаються создать новые порядки то в результате напуганные ортодоксы еще больше скрываються за все более высокими "заборами." *Было бы не плохо если бы светские Евреи серьезно занялись Иудаизмом и тогда может быть был бы прогресс для всех, но увы, свежей "крови" слишком мало...

[Svetla]

Но реформы должны проводить грамотные авторитетные равы, которые знают, что является законом из Торы, как он выводится, *что является устражениями, являются ли эти устражения актуальными и т.д. Кроме того, для этого нужен современный санэдрин, т.е. законодательный орган, который бы принят всем еврейским народом. Кстати, есть многие автороитетные равы, которые поддерживают эту идею даже уже создали новый санэдрин, и сделали некоторые давольно смелые постановления. Но беда в том, что этот санэдрин еще не получил одобрение и поддержку даже большинства общин, мало кто выступает против, но большинство не решается взять на себя ответственность открыто поддержать такое смелое начинание, все занимают выжидательную позицию и смотрят на соседей.
А реформировать как это делают реформисты, основываясь только на том что удобно, а что нет - конечно неправильно, потому что при этом "выплескивается с водой и ребенок".

[Harry Potti]

Я думаю, Алекс, что ваши рассуждения слишком категоричны.Что значит выбрать жилье рядом с синагогой? А если это не всегда получается? А если речь идет об одинокой пожилой старушке или старике?Да миллион обстоятельств может быть.

[Аlexander]

Гарри, еще раз, найти место не далеко от Синагоги, особенно в Израиле не сложно если это для человека важно. *Тем более что если Синагога таки по каким то очень необычным обстоятельствам таки после всех попыток оказалось далеко то можно и дома помолиться. *Но я лично не могу себе представить ситуацию где человек хотел быть в недалеком расстоянии от Синагоги и не нашел. *Дам вам личный пример. *Я с женой приехал в город Неаполь с палаткой и рюкзаками и в течении недели мы нашли нашу первую квартирку после которой было еще несколько маленьких пока мы не нашли большую (пр. 300 кв.м.) в центре города т.к. Синагога в самом центре и в самом дорогом раёне что сделало задачу очень сложной учитывая то что постоянной работы у нас вообще нет. *И тем не менее *всегда жили не более чем 40 мин ходьбы от Синагоги. *Для любого нормального человека это по силу ну а если нет то можно и дома помолиться. *Нету Заповеди молиться обязательно в Синагоге если такой возможностит нет.

[Аlexander]

В старые времена были Евреи которые жили в местечках где не было Синагоги так они на Праздники ездили туда где была а остальное время молилсь дома. *Ничего страшного в этом нет и новую религию для этого создавать не надо. *К сожалению для некоторых людей Иудаизм это поход в Синагогу, вот они и выпендриваються чтобы спасит свое ничего.

[Iren Finkilst]

Очень многие светские занимаются серьезно и не менее грамотны, а некоторые даже более, чем рядовые верующие, которые родились в религиозных семьях и кроме ритуалов ничего не знают(а ритуалы и традиции они получают в семье).

[Аlexander]

Ирина, не сложно знать больше чем рядовой религиозный. *Даже более того это очень просто т.к. рядовой религиозный не задаеться вопросами и следовательно редко узнает ответы которые узнают интересующиеся хоть капельку светские. *Но к сожалению их достижения лишь по сравнению с религиозными невеждами. *Если человек не соблюдает то это признак того что не понимает сути Иудаизма не смотря на то что тот кто соблюдает обычно тоже с этой сутью не знаком. *Вот когда человек изучает достаточно для того чтобы повседненная жизнь начала соответсвовать учениям Иудаизма тогда есть шанс на реальную реформу. *А снаружи это все баба майсы.

[Svetla]

Ирина, возможно есть и нерелигиозные, которые серьезно занимаются изучением законов, их происхождением, выведением и пр., но честно говоря, я бы не хотела, чтобы они занимались реформированием иудаизма, ведь для них это что-то не свое, неживое, неистиное, может даже глупое, они им не живут, не чувствуют...
Кстати, большинство религиозных с рождения всю жизнь учат Тору, Талмуд, Рамбама и пр., поэтому врядли знают о законах меньше, чем светсткие, посвятившие этом лишь несколько лет. А реформировать иудаизм должны равы поским, т.е. самые грамотные из равов, компетенция которых подтверждена их смихой (т.е. они не только глубоко изучали иудаизм, но и сдавали серьезнейшие экзамены на свое звание) и авторитетом среди других не мение грамотных равов.

[Iren Finkilst]

Изучать надо из уважения к собственной истории и наследию.А соблюдать, по-моему мнению, необходимо главную заповедь "Возлюби ближнего", без которой остальные бессмысленны.

[Аlexander]

Светлана, конечно есть много Равинов которые сдали экзамены и их знания обычно адекватны, но к сожалению опыт говорит о том что Смиха и экзамены не защищают людей от мракобесия и попыток создать постановления которые не помогают людям соблюдать Иудаизм а часто наоборот. *Я лично не надеюсь на современных Равинов и к сожалению видел глупые ошибки в делал самых из авторитетных, ошибки в составлении Ктубы например, не говоря уже о проблемах в Израиле типа аннулирования Гиуров... *Как для религиозных так и для порлитических и социальных проблем остаеться только один реалистичный вариант в моем понимании и это Машиах. *Человек который по Иудаизму объеденит и уровень мудрости Шломо и будет пророком как Моше. *А именно, нужен религиозный и политический вождь. *Для того чтобы сделать приход Машиаха менее сложным следует изучать именно внутренние аспекты Иудаизма и oсобоенно Хассидут Хабад.

[Аlexander]

Ирина, смысл всех остальных это любовь к ближнему как ответил Хилель, "люботь ближнего это вся Тора, а все остальное метод достижения этой любви, теперь иди и учись."

[Svetla]

Александр, я думаю, что лучшей защитой от мракобесия и индивидуальных ошибок является создание совета таких равов, при чем чтоб в совет входили не только харедим, но и кипот сругот (они не мение грамотные, но меньше подвержены мракобесию). Кстати, как я уже говорила, такой совет уже существут, в енго входит около 70 довольно авторитетных равов, и как минимум еще более сотни их подерживают и судя по их постановлениям они как раз серьезно настроены на освобождение иудизма от ненужных "наростов". Осталось только дождаться, чтоб большинство общин признали их законодательным органом для себя.

[Аlexander]

Светлана, судя по тому что это собрание возглавляет Рав Адин Штайнзалц который вошел в список еретиков по мнению Шаха то шанс стать авторитетом для ультра-ортодокосов мало вероятен если светский сектор не займеться более чем как "историей и наследием". *Ирина, история и наследие это отличная мотевация для начала знакомства с Иудаизмом но для того чтобы стать какой либо влиятельной силой нужно оценить Иудаизм за свою религиозную суть и начать в зависимости с ним жить, а не просто знакомиться со историей и культурой своих предков. *Светские должны стать настоящими религиозными.

[Iren Finkilst]

Что значит должны? Есть люди верующие, а есть атеисты.Становятся религиозными по собственной воле или автоматически(те, кто рождается или воспитывается в религиозной семье).Именно, ознакомившись поглубже с иудаизмом,человек сознательно решает,приемлемо это для него или нет.И даже не это главное.Главное-верит он во все это или нет.

[Sasha]

Послушайте, Александр, Вы называете рав Шаха просто по фамилии, а рава Штайнзальца раввином, и после этого Вы хотите, что бы к Вам адекватно относились? Их даже сравнивать не возможно, совершенно разная категория, а уж так?!!! Так может вести себя только офанателый полудурок(N) (N) (N)

[Аlexander]

Ирина, я уже не раз говорил что дело не в догматической вере а в понимании во первых, во вторых словом "должны" я имел ввиду если хотят как либо повлиять на развитие Иудаизма.

[Аlexander]

Шалом, меня не так волнует ваше оскорбление мне как тем людям которые тоже не называют его титулом Равина которых я очень таки уважаю не только потому что они специалисты в Иудаизме а потому что их дела говорят за себя. *Оскорбляя их вы оскорбили сам себя. *Зубрежка и смекалка в Талмуде и Халахе это только кости Иудаизма, к сожалнеию для некоторых кроме костей больше ничего не осталось. *Не тела, не тем более души. - *С Шахом во главе.

[Sasha]

Ирена, гони этого хама в шею:-S Как ты его терпишь? Когда он поносит других евреев этого уже достаточно... но когда он, представитель самой близкой религии к иудаизму, поносит гдолей народа! Этого терпеть нельзя ни минуты(N) (dt)

[Mark Liv]

Ша, идн! Ну вы блин даёте! Теперь я понимаю, почему среди ортодоксальных течений вообще и среди течений хасидизма так много распрей. Люди, живите лубовью к Всевышнему и перестаньте друг-друга оскорблять и провоцировать!

[Sasha]

Очень надеюсь, что понимаешь правильно, Марк... На самом деле, Хабад, я очень долго сдерживался, но уже нет никаких возможностей, отделился от официального иудаизма создав государство в государстве. Нашу шхиту не едят, наше вино не пьют, детей в наши ешивы не отдают и т.д. и т.п. А все началось с предыдущего ребе. Когда он приехал в Америку он начал гнать на литовские ешивы, мол не учат там душу иудаизма, чем, по его мнению, явяется хасидут(и не просто, а именно Тания...). Тогда американские гдойлим решили не обращать на это внимание, вот тогда все и началось. Эпогея же достигло при последнем(все таки умершем:) или вечно живым...) ребе, когда хабад отменил общественный пост по случаю прихода Машиаха(!). На что рав Шах, тогда уже предводитель поколения, отреагировал назвав их самой близкой религией к иудаизму, за что его, понятно, не взлюбили. Правда матка колет в глаза...

[Аlexander]

Поношение человека потому что я его не считаю Равином? Вы же пишите что Реббе якобы "гнал" на литовские направления (ложь) и потом продолжаете лгать о том что ьхабад отменил общественный пост." *Вы лгете не в первый раз. *Как видно вам очень мешает то что я и многие другие не могут считать Равином человека который считает таких людей как Рав Штайнзалц и Рав Соловейчик еретиками а Любавеческого Реббе обозавал сумашедшим из Нью Й орка. *Такие люди мне не то что в Равины а вообще как люди не симпатичны. *Ну а то что Шах создал позорную партию Шас и вопрек Иудаизму создал паразитский образ жизни который продолжает вредить Иудаизму как об этом писал Рамбам запрещая учение Торы за чужой счет так это вообще делает его учеников таки врагами Иудаизма и наверно это источник вашей агрессии ко мне. *Тем не менее Шах для меня и многих благородных в моем понимании людей не Равин а позор.

[Аlexander]

В Хабаде естественно есть свои радикалы и экстремисты против которых высказывался и сам Реббе и сейчас оффициальные представители Хабада, но Шалому и ему подобным не интересна позиция настоящих Хабадников. *На самом деле есть некоторые Хабадники которые думают что Машиах уже пришел и не соблюдают некоторые посты. *Таких группировок две и они были мнгновенно отлучениы от общины Хабада и не в коем случае не являються представителями Хабада, разве что для лгунов типа Шалома.

[Аlexander]

Овадья Йосеф кстати тоже не понятно что там гонит что приходиться постоянно после его выпадов чистить воздух.

[Аlexander]

И это ваши гделей, извините, для меня это не гдолей а люди использующие Тору для своей славы, гордяться тем что ее изучают, фи. *А по отношению к Евреям отношение мерзкое ИМХО. *Это таки не Иудаизм и то что я считаю Иудаизмом намного ближе поведению большинству нормальных Хабадников о которых я читаю чудесные истории каждый день и сам пытаюсь активно участвовать в реализации хабадской идеологии которую считаю фруктами Дерева Жизни которым являеться Тора как известно. К сожалению как всегда позитивная енергия быстро аттакуеться паразитами которые высасывают эту енергию для собственной пользы и создают негативный вид снаружи...

[Аlexander]

Вот вы Шалом называете его предводителем поколения и если бы он не оскорблял других Равинов то я бы называл его Равином и уважал бы ваш выбор считать его своим предводителем, но увы, я не питаю уважения к людям которые ведут себя по хамски. *Кстати, за ваше хамство в моем направлении вас так следует наказать. *Ауу модераторы, тут дядя в шляпе "офанателый полудурок" меня пытаеться оскорбить.

[Аlexander]

На самом деле нужно определить что есть допустимая реформа а что нет. *Вот реформизм Шаха например я считаю вне рамок Иудаизма, как вы думаете? *Допустимо либо обучать людей что они могут изучать Тору за чужой счет? *Рамбам так не считает, Ктуба, свадебный документ требует от мужа снабжать семью, а у некоторых все наоборот и если невеста думает иначе то хрен найдет жениха, тем более что теперь еще принято чтобы родители невесты *квартиру молодоженам достали, иначе девушке прийдеться сложно найти супруга... *Это можно сказать реформизм с другой стороны...

[Аlexander]

Какой же реформизм таки да в рамках Иудаизма? *Мишна, Талмуд, Шулчан Аруч, Каббала и Хассидут все являються аутентичным развитием и реформой Иудаизма которые развивают и укреплаяют Иудаизм, раньше концентрация развития была на легальных аспектах а потом началось развитие цветков и плодов Иудаизма, Каббала и Хассидут которые укрепляют человека в Иудаизме посредством духовного сознания которое приходит с узучением эзотерики Иудаизма, того что между строками Писаний и Законов... *И это не мешает служить в Армии, работать и по человеческих относиться к другим менее соблюдающим Евреям и к Неевреям. *Это правильная реформа.

[Аlexander]

Есть еще реформа связанная с созданием еврейского государства, это течение Религиозных Сионистов и ими движет национальные и территориальные мотивации которые как показывает история не всегда выгодны израильскому игу. *Иудаизм это не только национализм и преданность земле а связь с Б-гом которая конечно корениться в духовном развитии, без которого этот реформизм являеться ущербным, хотя и намного лучше Шаховского реформизма ИМХО.

[Igor Shti]

Шалом и Александр! Мне трудно принять участие в вашей полемике, но постарайтесь обойтись без оскорблений друг друга.По моему скромному мнению в данном вопросе, нужно уважать мнение всех мудрецов Торы, даже если вы с ним не согласны,но высказывая свои личные мнения воздержитесь от оскорблений!Это предупреждение!

[Igor Shti]

мне вообще непонятны яростные споры религиозных.Есть Тора и есть заповеди.В чем проблема между всеми течениями, если заповеди выполняются?Зинале, реформизм не считается иудаизмом

[Sasha]

Во во, хабад это разновидность мессианского иудаизма. Реформизмом это правда не назовешь...

[Igor Shti]

Я не знаток, но вроде бы реформисты допускают многие вещи, которые ортодоксальный иудаизм не допускает-ставят хупу если кто-то из супругов нееврей, ездят и разрешают ездить в шабат в синагогу,у них есть женщины-раввины, они признают однополые браки и т.д.Что-то еще они упрощают, связанное с мицвот.

[Mark Liv]

Во во, хабад это разновидность мессианского иудаизма. Реформизмом это правда не назовешь...
-----------------------------------------------------------
Шалом, а что ХАБАДники распостраняют иудаизм среди неевреев?

[Sasha]

Игорь, мне это то же было не понятно и я старался оправдать Хабад, ходил к ним на уроки, участвовал в попойках... Пока на одном из уроков мне не заявлили - какие книги, никаких книг кроме хабадских учить не надо, все написано в них. Есть Талмуд, Рамбам и Хабад. Вот тут я сказал дай!

[Igor Shti]

По-моему, они также отвергают Талмуд(но я не уверен) на основании того, что это было актуально в эпоху Талмуда, а не сейчас.Я считаю, что они правы в этом пункте.

[Аlexander]

Шалом как обычно на тему Хабада просто лгет. *В Хабаде изучают все все что изучаеться в любом нормальном еврейском образовательном заведении и в добавку изучаеться Хассидут утром и вечером. *Я не оскорблял ни кого а лишь не приписал титула Равина людям которых не считаю стоящих этого титула. *Просто Шалому нечего ответить на то что Шах создал течение противоречащее духу и Законам Иудаизма где люди учат Тору за чужой счет и жены снабжают мужей на не наоборот. *Вот и пытаетьсые налгать очередную пургу. *Если кого то интересует буду рад найти вновь статьи с интервью глав Хабада которые опровергают всякие популярные сплетни. *Вот в Нью Йорк таймс Рав Киринский (коотрый кстати был недавно выбран самым влиятельным Равином в мире американских журналом Ньюсвик (посредсвом сравнения во многих категориях) говорит что подобный хсум это как копейка в пустой банке, вроде всего копейка а шума много, да Шалом?

[Аlexander]

Реформисты как Кораимы не знакомы и не признают Устную Тору Иудаизма и следовательно не знают что творят. *Для них Иудаизм это метод сплочения общины и правила соответсвуют требованиям общины когда в еврейской общине правила определяються на основе нашей Письменной и Устной Торы. *Есть еще реформисты которые извращают Иудаизм изнутри добавляя разные устражения и постановления которые отталкивают Евреев от соблюдения что тоже против Иудаизма. *Религиозный Сионизм, Хабад и Бреслов ближе всего к аутентичному Иудаизму. *Из них Хабад самый развитый духовно, интеллектуально и материально. *Не мудрено что и проблемы Хабада типично еврейские, а именно споры насчет Машиаха...

[Аlexander]

Игорь, не ставьте меня на один уровень с человеком которой не дорожит правдой и честью. *То что он лжет это факт а то чо он обозвал мнея "полудурком" и т.д. это оскорбление, но мне лично все равно. *На таких обижаться грех.

[Аlexander]

Реформисты не признают Исуса хотя часто организовывают совместные молитвы в церквях и т.д. *Как и у Католиков их приниципы зависят от того что популярно а не на основе понимания Иудаизма. *Ну а разбирающихся в Иудаизме сейчас найти очень сложно, особенно когда люди напялившие на себя атрибутику и титулы аутентичного Иудаизма несут всякую чушь.

[Mark Liv]

Александр, кто-то из "хахамей Тора" сказал "тот, кто оскорбляет еврея, оскорбляет Всевышнего" - нельзя ставить себя выше другого - все евреи равны перед Г-сподом, и все евреи это лицо Г-спода и бить по нему ровно, как и плевать в него - грешно. Как вы считаете, Александр, что приближает приход Машиаха - сближение и сплочение всех евреев или рознь и взаимная неприязнь?

[Юрий Мэвита]

Надеюсь, что "теологический" диспут закончен и можно вернуться к теме. *Оторван ли Реформизм от аутентичного ортодоксального иудаизма? Да, возможно. Но возникает другой вопрос, может ли реформизм служить той хрупкой связью, которая не даст светским и космополитичным евреям, которых сейчас большая половина, хоть как то оставаться евреями? Может ли реформизм служить временной ступенью для светских космополитов в возвращении к настоящей еврейской традиции?

[Аlexander]

Марк, в моих словах нету оскорблений а лишь пояснение что клевета Шалома есть ложь. *Ничего, Шалом со временем поймет что лгать не хорошо даже если оппонент не считает его наставников Равинами. *Прошу так же заметить что причина того что я не приписываю некоторым людям титул Равина не смотря на то что они сдали какие то там экзамены это потому что я не считаю что они получили настоящую Смиху, настоящую традицию от Моисея т.к. эти люди позволяют себе очернять тех кто думает иначе чем они как делает наш Шалом и такое поведение таки не заслуживает не любви не уважения, но вот когда Шалом раскаиться я ему все прощу.

[Аlexander]

Зина, ну причем тут то что они симпатичные? *Неевреи тоже симпатичные бывают, а оротодоксы часто бывают противные, но это не показатель для того кто более или менее относиться к Иудаизму. *Вот Буддисты например, замечательный народ, не убъют камара, но к Иудаизма тем не менее не относяться.

[Mark Liv]

Может, Юрий, может! Каждый приходит к Г-споду окольными, но своими путями! Для этого иудаизм должен перестать отталкивать. И весь этот "теологический" диспут, как вы сказали, был только примером того, как евреи разных течений друг к другу относятся!

[Аlexander]

Юрий, ну конечно реформизм дает шасн Евреям далеких от наших тадиций и учений оставаться относительно отдельной общиной. *На самом деле даже за последние 20 лет произошли резкие изменения как среди Реформистов так и среди Консервативных Евреев (среди которых я жил в Америке). *Раньше Еврейство ограничивалось воскреснной школой где учили читать на Иврите и поездками в Израиль, а сейчас на месте одного "равина" пятеро и они организуют разные программы и уроки чтобы соперничать с растущими хабад центрами которые предоставляют Евреям более чем зазубренные молитвы и ритуалы. *И это очень хорошо что в сопреничестве с Хабадом они начинают двигаться и создают похожие на хабадские программы, я даже читал статью главы реформистского течения где он говорит брать пример с Хабада, они все больше изучают традиции, знакомяться со смыслом...

[Аlexander]

Марк, вы заметили как иногда пострадавшего и преступника ставят на один уровень? *Или вы считаете что я должен приписывать титул Равина тем кого таковыми не считаю изза их не достойного по моему поведению? *В ответ на это меня оскорблили и оклевеветили в очередной раз Хабад. *Если вам кажеться что это какой то спор двух соперников то мне жаль что это так выглядит со стороны.

[Аlexander]

Наверно прав был Алтер Реббе сказав не связываться с противниками Хабада. Толка от этого нет, да еще и люди со стороны видят только то что якобы религиозные между собой ругаються. *И опять я нахожу себя перед вопросом. *С одной стороны не спорить, с другой люди в своем большинстве верят клевете и создаеться репутаиця Хабада которую уже вряд ли удасться очистить. *Реббе кстати говорил о том что радикалы среди Хабадников - Машихисты нанаосят необратимый вред Хабаду... *Страшно смотреть на то как прозрачный божественный свет извращаеться в мерзкие стереотипы и предрассудки... *Вернее свет остаеться чистым и прозрачным а вот сосуды покрываються всякой мерзостью и люди снаружи уже не видят свет а только паразитов снаружи... *И свет остаеться скрытым от мира...

[Mark Liv]

АЛЕКСАНДР, Я НЕ ВИЖУ ЗДЕСь НЕ ПРЕСТУПНИКА, НЕ ПОСТРАДАВШЕГО! Я ВИЖУ, КАК ДВА ДОСТОПОЧТЕННЫХ ЕВРЕЯ, ХАРЕДИМ, ЗАШЕДШИХ В ФОРУМ "ДАБЫ ИЗЛИТь СВЕТ БОЖИЙ ДЛЯ СТАЖДУЮЩИХ" ВМЕСТО ЭТОГО СОБАЧАТСЯ, КАК ШПАНА НА ПРИВОЗЕ! АЛЕКСАНДР, ДА КАКАЯ РАЗНИЦА КАК КОГО НАЗЫВАЕТ - КАЖДОЕ ТЕЧЕНИЕ ДОЛЖНО ОТКРЫТь ДВЕРИ ДЛЯ ТЕХ, КТО БЛИЖЕ ХОЧЕТ ПОДОЙТИ К ИУДАИЗМУ - СВЕТСКИМ ИЛИ РЕФОРМИСТАМ. НЕ СОПЕРНИЧАТь! ВОЗМОЖНО КОНКУРИРОВАТь, НЕ ПОЛИВАЯ ДРУГ-ДРУГА ГРЯЗьЮ, КОГДА ЕСТь ЗДОРОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ - ПОЯВЛЯЕТСЯ КАЧЕСТВО! АЛЕКСАНДР, И НЕЛьЗЯ БЫТь ТАКИМ ОБИДЧИВЫМ - ВЫ ЖЕ НЕ МАЛьЧИК. С НАИЛУЧШИМИ ПОЖЕЛАНИЯМИ - ШАВУА ТОВ!!!

[Аlexander]

Марк, вы все пишите правильно, только не пойму как это ко мне относиться. *Если кто либо скажит ложь о вас или о Израиле вы скажите что это ложь и это не будет собаченьем, правда? *Я вовсе не обижаюсь а лишь предотвращаю клевету Хабада, якобы они что то не изучают или отменяют посты еврейского народа как написал Шалом. Когда о ком либо говорят клевету то он называеться пострадавшим а тот кто говорит клевету называеться преступником. *Надеюсь теперь вам понятней что к чему. *Более того, я прошу не ставить включать меня в какие либо категории типа "харедим". *Я не знаю что это значит но уверен что у меня больше общего с честным Неевреем чем с лживым Евреем. *Каждый человек индивидуал и принаделжность к какой либо группе обычно ничего не говорит в моем опыте. *Я сомневаюсь что вы поняли мою позицию т.к. наверно оскорбления и клевета Хабада вам не понятна, но тем не менее здесь этому не место. *Вернемся к обсуждению реформизма.

[Юрий Мэвита]

Хватит уже! Надоело читать весь этот флуд.8oI *Все что не по теме буду тереть нафиг.

[Борис Гамути]

А расстрелять этих реформистов! Всех! Ишь чего надумали ,бесстыжие.. Детей от смешанных браков всех признавать евреями и тем не отвергать людей ,тянущихся к иудаизму ,а привлекать их..С женщинами в одном помещении находяться и по одной стороне улицы ходят..Телевизор смотрят...Женщина может быть раввином !!! Какая пакость..Это же сколько греховных мыслей может возникнуть у правоверных при общении с таким "равом"...А то ,что их больше миллиона и 750 реформистских общин ,так это здорово- врагов искать легче,все как на виду..А еще есть Каббалисты..Эти вообще с ума спятили - мистикой какой то занимаються и Тору любят.. Никакого порядка..Подозреваю ,что они и Овадья Йосефа и подобных не почитают .... Враги,типичные...

[Илья]

Но возникает другой вопрос, может ли реформизм служить той хрупкой связью, которая не даст светским и космополитичным евреям, которых сейчас большая половина, хоть как то оставаться евреями? Может ли реформизм служить временной ступенью для светских космополитов в возвращении к настоящей еврейской традиции?


Заранее извиняюсь....при всей толерантности и любви ко всем евреям и отдельно каждому...не стоит вводить никого(и прежде самого себя) в заблуждение...есть "Шулхан арух"...тот кто не согласен с тем, что там написано...имеет полное право так думать...но тогда он просто идет по другой дороге..назовите как хотите..но не по пути с Моше-Рабейну...не стану утверждать что это тупик....и из него есть выход...но ведь очень трудно захотеть что-то менять,когда есть ощущение " я уже в порядке"....

[Iren Finkilst]

Ну а все религиозные евреи живут по законам Шульхан Арух,в независимости от течения, так почему нападки друг на друга?(sc)

[Ирина Дакам]

А я не религиозная,но вот стараюсь хоть что-то соблюдать т будет у меня вот такой кощунственный вопрос - надо жить по заповедям Божиим- но кто мне ответит - ачто Б-г заповедовал евреям не ездить в шабат на транспорте?(ch) (ch)

[Ирина Дакам]

Так заповеди это Божьи или все-таки указания религиозных?Это ведь две большие разницы...Да,в шабат надо отдыхать,но чем ходьба пешком отличается от поездки на машине?Сегодня другие реалии,и поэтому не мешало бы какие-то указания ортодоксов изменить,не посягая на главное в иудаизме...Из-за этого в чем-то реформисты мне симпатичны - они стараются приблизить иудаизм к евреям нерелигиозным - может,и перебарщивая при этом...

[Илья]

Так ведь многие евреи живут вообще без религии и убеждены, что все в порядке.

Уважаемый Юрий..конечно вы правы...я сам жил с таким ощущением много лет..(были конечно звоночки..но удавалось отмахнуться)...я несколько о другом...вопрос стоял о представлениях и убеждениях построеных на сознательном удалении от Источника Мудрости(замена,суррогат-назовите как хотите)...знаете, одним из самых важных и трудных действий(процессов) для еврея является "тшува"(здесь не место для пространных отклонений от темы,речь об осознании неверности поступка(пути),отказа от него и принятие решения не возвращатся к нему).В ситуации ,когда человек ДУМАЕТ,что он соблюдает заповеди Всевышнего,нет возможности исправить ошибку т.к.она не считается ею....

[Аlexander]

Зинале, вы пишите что Реформисты признают Тору и у них лишь интерпретация другая. *Должен вас расстроить они не верят в божественный источник Торы и следовательно религиозные Законы Иудаизма вовсе не Закон для них. *Реформизм возможно и полезен Евреям на последних стадиях ассимиляции удержаться в частично отдельной общине но это как человек который живет на исскуственном дыхании в плане еврейства. *Я общался с представителями реформистов и консерваторов в Америке, один наш знакомый (очень богатый Еврей) принимал их часто в гости... *После этого общения я понял что в Б-га они особо не верят.

[Аlexander]

Ирина, вы пишите что в Шаббат нужно лишь отдыхать а как это делать не важно. *Очевидно вы пропустили часть Торы где молодого человека казнили за нарушение Шаббата... *Он вышел собрать веточки.... *Все таки возможно чтобы познакомиться с точкой зрения Иудаизма нужно кое что серьезно изучать? *Ну или всегда есть реформисты где главное чтоб вы себя чувствовали Евреем, не важно что это значит. *(Не забудьте заплатить годовой взнос. *Если это окажеться вам не по бюджету вам могут посоветовать куда нибудь пойти.)

[Аlexander]

У нас на юге Италии кстати есть одна женщина которая ищет людей чьи предки были Евреями. *Она им говорит например что черное носить на похороны еврейский обычай, сидеть возлем мертвого еврейский обычай и т.д. и таким образом уйма людей начинают "осозновать" что они потомки Евреев и всего за 300 Евро она сделает всем желающим Гиур. *Круто правда?

[Аlexander]

Вообще идея что Евреев должно быть побольше, не важно что они в Иудаизме на самом деле ни каким боком очень популярна среди некоторых секторов еврейского населения. *Предполагаю что это подсознательная война с надеждой что если не соблюдающих станет больше то они найдут себе место в конце концов... *На практике же когда их дети играют свадьбы в церквях и т.п. то остаеться только плакать...

[Аlexander]

Ну или делать вид что в этом нет ничего ужасного. *Церковь, Синагога, какая разница в принципе? *Там крестик, тут звездочка. *Делов то! *И на самом деле для людей на уровне Реформистов большой разницы нет. *Просто место для общественных праздеств. *А что празднуют мало кого колышет.

[Аlexander]

Ирина, ваша шутка про транспорт конечно очень смешная, но я хотел бы вам напомнить что транспорт работает используя все все тоже горючее и механизмы которые были 300 лет назад. *Конечно механизмы посложнее и горючее не только для того чтобы воду кипятить но принцип тот же. *Улавливаете? *Иудаизм запрещает 39 видов действий которые определяються в Торе как работа. *В Шаббат человек поднимаеться над материей и не опускаеться в действия которые отвлекают душу от более духовного уровня бытия. *Человек соблюдающий Шаббат ощущает в этот день особую свободу и имеет время оценить свою жизнь и отблагодарить Б-га за все что у него есть, день особого единства с Б-гом. *И все это становиться вполне достижимым каждому если он на время Шаббата отключаеться, образно говоря, от материальных занятий. *Не только проблема что транспорт жгет гарючее каждый раз что вы жмете на педаль но и то что в Шаббат нельзя покидать территорию своего города...

[Аlexander]

Да в Иудаизме полно устаревших постановлений и параноических постановлений запуганных ортодоксов, но чтобы отделить зерно от плевел нужно кое что знать, иначе останетесь с большим ефесом.

[Аlexander]

Зинале, вы обобщаете. *Хабад известен именно тем что ни на кого не давят и двери открыты всем. *Это не значит что всем сделают быстрый Гиур или поставят Хуппу двум мужыкам но всех примут с уважением и дадут все возможности познакомиться с Иудаизмом не спеша и без напряга. *Мне лично самому неприятно когда некоторые религоизные свысоты говорят светским что они грешат и должны жить иначе. *Мне так же не приятно то что светские думают что все религиозные одного сорта. *Это тоже самое что кто то думает что все светские геи или как минимум изменяют своим супругам. *На самом же деле среди религиозных есть очень разные направления и не нужно всех одной гребенкой...

[Аlexander]

Первое время на Хабад гнали за то что они начинали работать со светскими и открыли первые Ешивы для Баалей Тшува но потом в какой то мере этим начали заниматься и другие. *Прогресс идет, но очень медленно и возможно наступает серьезная регрессия.... *Хотя есть принцип что ночь самая темная именно перед рассветом.

[Harry Potti]

Мне так же не приятно то что светские думают что все религиозные одного сорта. *Это тоже самое что кто то думает что все светские геи или как минимум изменяют своим супругам. (E) Так думают единицы и это мракобесы с обеих сторон.Мне лично неприятны и непонятны больше трения между самими религиозными, чем неприятие светских религиозными и наоборот.Это еще можно объяснить, а войны в религиозном секторе это подрыв иудаизма изнутри.(N)

[Илья]

Ну а все религиозные евреи живут по законам Шульхан Арух,в независимости от течения, так почему нападки друг на друга?

Уважаемая Ирэна..нападки...конечно от них больно всем...вы же прекрасно понимаете ,что 99% их причин лежит (и это к счастью) совсем не в плоскости трактования Еврейского Закона(Галаха)..люди-не ангелы..всем в той или иной мере нужно работать над собой(зачем то послан человек в этот мир)..иногда,к сожалению, дурное начало(ецер а-ра) преобладает над человеком..и..последствия видны со стороны(а если их иногда еще и раздует пресса..) политика,финансовые интересы и.т.п подчас низводят к спорам...спорам которые приводят "хилул а-Шем".И не всегда легко определить спор("махлокет") ""ле шем Шаммаим" или нет..поэтому не стоит торопится с выводами и вершить суд..часто нам не известны подробности..и мы можем ошибаться...очень по-еврейски судит "ле каф схут"(в хорошую сторону) пока нет неопровержимых доказательств злономеренности поступка(иногда нет изначально дурного умысла)

[Аlexander]

Гарри, из ваших слов можно подумать что трение создаеться обоими сторонами. *Я же насколько мог максимально ясно указал что моя реакция не более чем защита от выпадов, нападений и клеветы от таких как Шалом и Шаха которые позволяют себе писать гадости и ложь типа Хабад мессианское движение а не Иудаизм и типа того что они не изучают какие либо важные еврейские книги или то что Хабад отемнил пост и порчая клевета. *Я еще раз прошу вас понять что агрессор и защитник это не одно и тоже и мне промолчать значит что в его словах есть правда и к сожалению большинство людей знакомы не с правдой о Хабаде а о байках Шаломов и Шахов. *Возможно бороться с этим уже поздно. *Так же как возможно поздно бороться за очищение стереоптипа религиозных и предрассудков о Иудаизме, так же как возможно поздно пытаться убедить мир что Израиль не агрессор...

[Harry Potti]

Александр, причем тут вы и Шалом?! Я говорю вообще.Трения между течениями, трения между общинами, трения между сефардами и ашкеназами.Все политизировано и приватизировано.Люди в своих амбициях забывают Б-га.

[Аlexander]

Гарри, вы обобщаете. *Группировки и амбиции натуральны людям и только бы одни не очерняли других. *А духовное развитие это очень индивидуальная вещь которая зависит только от индивидуала самого и не важно родился он в религизоной семье или в светской. *На самом деле, я считаю что рожденному светским намного проще найти путь к Б-гу потому что в его мозгах нету догм и предрассудков... *Светскому легче это сделать от чистого сердца... *Об этом сказано что там где стоит Баал Тшува Цадиким не могут стоять. *Но парадокс заключаеться в том что после того как он стал религиозным его дети уже рождаються религиозными и теперь ему предстоит вырастить своих детей без догм что уже сложнее, и даже если удасться ему, удасться ли сделать это его детям которые все таки родились в вере. *Вообщем это все очен сложно и думать что религиозным следует быть ближе к Б-гу это по моему один из ложных популярных предрассудков.

[Аlexander]

Сказано в Талмуде, "Многое я постиг от своих учителей но намного больше от своих учеников." *И эта идея очень подходит обсуждению тут. *Я заметил что Хабадские дети хотя и рождаються в религиозных общинах в большинстве своем не становяться догматически верующими и это именно благодаря тому что идеология Хабада в том что люди здоровы когда живут в симбиозе друг с другом. *Светский держит религиозного здоровым своими вопросами, а религизный в идеальной системе знакомит светского с духовным воспринятием мира. *Вот тогда все движеться хорошо для всех...

[Harry Potti]

Группировки и амбиции натуральны людям и только бы одни не очерняли других.(E) Но именно это и происходит

[Аlexander]

Вреда от этого не было бы если бы люди не любили верить в сплетни. *Но к сожалению люди очень даже любят верить в сплетни а потом еще и требуют доказательств что нечто что им сказали не так. *Некоторые сами видели как религиозные камни кидаються, другие видели как Хабадники пост не соблюдают и начинаеться маразм. *А народ развeсит уши и все слуxает да возмущаеться, "да что вы говорите, ой, да как же так, а я то думал/а..."

[Svetla]

Зинале, разница между иудаизмом и реформизмом в том, что реформизм рассмотривает Тору не как руководство Всевышнего данное нам на вечные времена для обязательного исполнения, а как собрание сочинений Пушкина - т.е. это наше великое литературное наследие, которые мы любим, изучаем, гордимся им, но оно не является для нас руководством, мы не исполняем написаного там, не пользуемся моральными и пр. принципами упомянутыми там и т.д.Реформизм ведь плюет не только на устную Тору, но и на Письменную, принебрегают не только законами мудрецов, но и законами Торы. Например, в Торе прямым текстом сказано о запрете на мужеложество, про тфилин, про кашрут и т.д. - но ведь реформисты все это нарушают, для них удобство важнее заповедей. Они вынули из иудаизма его сердце (Тору и заповеди) и оставили лишь одну красочную обертку, стилизованую под что-то ультросовременное, но в еврейском стиле.

[Давид]

Я это называю "иудаизм как хобби" или "евреи выходного дня". Это как строчка из анкеты "хожу в кино, театр, спортивный зал, на шабаты и еврейские праздники" :)

[Svetla]

И я тоже считаю, что от реформизма гораздо больше вреда чем пользы. Конечно, может когото он и подтолкнет к иудаизму, но думаю, что гораздо большее кол-во из-за него не дойдут туда, остановившись на гораздо более удобном "иудаизме".

[Аlexander]

Я думаю в реформизм не идут, в нем оказываються. *Это попытка удержать связь с еврейством когда от этой связи уже практически ничего не осталось. *Не могу считать что эти люди выбирают это, более они в этом оказываються и из того что они знают из Иудаизма более ортодоксального они чувствуют себя на высоте. *Можно подумать что виноваты религиозные которые дают Иудаизму плохую репутацию или не делают достаточн чтобы создать позитивное мнение о Иудаизме, но это тоже не так. *Религиозные тоже смотрят на светских и думают что они на высоте. *Вот так все якобы на высоте а корабль тонет.

[Svetla]

Да, я согласна, что у ортодоксов есть много проблем и во многом они сами виноваты. Мне кажется, что религиозным нужно быть более дружелюбными к нерелигиозным, больше с ними общаться, проводить время и своим примером показывать, что религиозные - это не монстры кровососущие, не обделеные умом и т.д., а нормальные, дружелюбные евреи с которыми приятно общаться. Кроме того, думаю, что если бы современный ортодоксальный иудаизм прошел чистку и избавился от многих уже давно устаревших устражений, постановлений и традиций, то он не казался бы таким страшным, тяжелым для соблюдения и удастно устаревшим. Хотя все-равно, на всех не угодишь и не все зависит от религиозных.

[Аlexander]

Светлана, вот и я о том же... Побольше совместных проектов которые не задевают религиозные темы вообще. *Прежде чем люди могут друг другу помогать они должны друг другу доверять.

[Давид]

Я склонен называть религиозным того человека, который старается соблюдать заповеди во всех аспектах. Как можно назвать человека религиозным, если он смотрит на других евреев сверху вниз? Это не правильно даже не с точки зрения мифической "общечеловеческой морали", это неверно с точки зрения Торы. Кроме прямых галахот, существует огромное учение о еврейской этике, у литваков это Мусар, у хасидов - это Хасидут, наверняка что-то есть у сфарадим. Так что я бы не стал оценивать религиозных по людям, которые не следуют этим учениям, которые тоже являются частью Торы. Но оценивать поведение религиозного человека с точки зрения привычных для светского человека норм - тоже в корне не верно.

[Harry Potti]

Мне кажется, что религиозным нужно быть более дружелюбными к нерелигиозным, больше с ними общаться, проводить время и своим примером показывать, что религиозные - это не монстры кровососущие, не обделеные умом и т.д., а нормальные, дружелюбные евреи с которыми приятно общаться. (E) Это происходит в основном у кипот сругот и религиозных сионистов, а также хабадников.Вот они дружелюбные, приглашают к себе и не отпрыгивают в страхе от человека, одетого по-другому.Да и сами они нормально одеты.Разница в более скромном одеянии и покрытой голове.

[Алла Кага]

Света Зябко
Я плохо знакома с реформизмом,поэтому ничего не утверждаю,но я всегда думала,что реформизм как раз и отличается только тем,что(вашими словами)"провел чистку и избавился от устаревших устрашений".
Вы же пишите совсем другое,принципиально другое.
И поскольку я всегда с огромным удовольствием читаю ваши посты,не сочтите за труд,раскажите немного подробнее что такое реформизм.
Думаю что никто этого толком не знает,поэтому трудно рассуждать(во всяком случае мне) "полезен" он или вреден.
А по поводу того что неплохо бы религиозным быть более "общительными" и не "шарахаться" в сторону,согласна полностью.Не думаю что кому-то приходит в голову обвинить ортодоксов в "обделении умом",но то что это отталкивает вместо того чтобы "привлечь",безусловно.
Хотя на моей личной практике "шараханий" было мало,как раз наоборот,мне везло.

[Евгений Овэкду]

Рассматривать Тору только лишь как литературное наследие - это признак полного невежества.Тора является духовным, историческим и моральным наследием человечества. Многие философы, политики, историки, поэты (я уже не говорю о духовных лидерах) черпали и продолжают черпать идеи из Торы.

[Аlexander]

Чисто с научной точки зрения Тора не вписываеться ни в какие рамки, книга безусловно имеет абнормальную силу и воздействие на людей. *Легко говорить о том что в Торе какие то там несостыковки когда вы ее как видно ни кога не изучали. *Иначе, я прошу несостыковку в студию!

[Аlexander]

Факт же заключаеться в том что за историю самых популярных книг ни одна даже близко не сравняеться с Торой. *Это самая популярная книга из года в год. *Пусть соберуться самые умные ребята и напишут кое что подобное, а там поговорим.

[Аlexander]

Я же убежден что сила Торы в том что она гармонирует с самыми глубокими сущностями человеческой души и ничего подобного в мире нет как написанно в самой Торе, "не было Пророка как Моисей, говорящего с Б-гом лицом к лицу..."

[Евгений Овэкду]

Зинале, "Евгений, говорите общие слова- ничего нового от вас я так и не узнала. А о чем я говорю, вы и сами прекрасно понимаете. А если нет, то увольте.."
Отсутствие ответа - тоже ответ. От меня ничего нового узнавать не надо, я лишь доношу до Вас всем известные истины. Удивительно, что Вы вопринимает Тору только лишь как литературное произведение.
А вот кто такие "мракобесы ортодоксальные" я от Вас так и не узнал...

[Евгений Овэкду]

За свои слова надо отвечать. Не прячьтесь за маской невежества - кого Вы называете "мракобесы ортодоксальные"? Что такого крамольного я спрашиваю?

[Аlexander]

Только не подумайтеь что я пютаюсь доказать феноменальностью Торы ее божественный источник. *Лишь то что это не обычная литературная работа которая заслуживает исследования похлеще любого другого литературного достижения людей. * А вот понимание того что Тора таки из божественных источников приходит когда человек находит Тору внутри себя. *Зинале, вы слишком спешите в своих поверхностных выводях. *Поспокойней, я понимаю что религиозный мир чато далеко не привлекательный и это многим не нравиться, в том числе многим соблюдающим, но реформисты лечат головную боль отрезая голову, это тоже не выход, правда? *Просто не спешите. *Все будет хорошо!

[Аlexander]

Зинале, кто тут копи-пастит? *Да есть такие религиозные, но в этой теме например я что то не заметил.

[Аlexander]

Зинале, вы же психолог, как вы оцените свое поведение с попытками писать о том что вам не известно делая при том грубые обобщения и оскорбления и при том прятаться за своим невежеством. *Вам то как психологу должно быть понятно что вы занимаетесь самообманом.

[Аlexander]

Зинале, в Буддизме нету постулатов о Б-ге т.к. в Буддизме Б-га нет, хотя я соглашусь с вами что в принципе философия Буддизма очень интересная и полезная и должен вам сообщить что во многом соответсвует с эзотерикой Иудаизма. *Только в Иудаизме есть еще и целостность всего, абсолютное единое живое существо по названию Б-г с которым Евреям удалось настроить связь не сравнимую с духовными достижениями других народов. *У меня несколько знакомых которые потратили не мало лет на Гималаях, потом осознали что эзотерика Иудаизма намного глубже. *К сожалению с ней мало кто знаком. *Понимаете ли, еврейская история немножко сложней истории Буддизма и это тоже кстати необычный феноменон, а именно, история еврейского народа. *Знания приходят днями а мудрость годами и тогда возможно увидеть предназначение нашего народа в этом мире, предназначение посредника между Б-гом и миром.

[Аlexander]

Зинале, кто вам сказал что какие либо Заповеди не выполняються? *Можно конкретные примеры? *Да и если в каком то секторе народа нарушают Заповеди это разве причинам отменить Законы? *Не очень умно, правда?

[Аlexander]

Зина, нашет реформистов. *Я был знаком с некоторыми из важных реформистов лично и еще раз повторяю вам что к Иудаизму отношение теряеться уже на том пункте что понятие Б-га у реформистов если и существует то без какой либо конкретики когда познание Б-га являеться основой Иудаизма и вообще понятие религии это связь с Б-гом буквально а у реформистов это общественный клуб и это не плохо само по себе и как я уже писал для Евреев на последних стадиях ассимиляции это последние шансы идентификации как Еврея но к Иудаизму отношения нет. *Это не то что они знакомы с Торой, Талмудом и еврейской философией. *Они с ней не знакомы, понимаете? *Клуб.

[Евгений Овэкду]

Зинале,

получается, что мракобесов ортодоксальных не существует в природе. Всё это - порождение невежества и предрассудков. Так мне Вас понимать?

[Аlexander]

Зинале, я не пишу ницего плохого о Лайтмане. *Вы пишите что реформисты изучают Тору, соблюдают Заповеди. *Это не правда. *Даже среди консервативных соблюдают кое что только их равины и то не всегда. *А насчет Лайтамана, то это конечно тоже учения вырванные из контекста но по сравнению с Исламом и Христианством это оптимальный прогресс. *Даже Ислам и Христианство Рамбам считает шагами к приготовлению мира к приходу Машиаха, а Спиноза и Лайтман ИМХО подавну. *Ну или вы можете концентрировать внимание на ревнителях которые в своей духовной слабости проявляют агрессию к тем кого бояться. *Тем самым вы ведете себя так же как они вместо того чтобы рационально разобраться а не оправдывать себе своим невежеством.

[Аlexander]

Извините конечно что я с вами общаюсь так как общаюсь но как говориться в Америке, "if you can't take the heat get out of the kitchen."

[Евгений Овэкду]

Ну не понимаете и не надо.
И зачем городить столько воды вокруг реформизма. Это ещё одна религия, паразитирующаяся на иудаизме.
Иудаизму надо принимать шаги в противостоянии с ней.

[Аlexander]

Евгений, я с вами не согласен. *Бороться не возможно и не следует с Евреями которые вовсе не по своей вине потеряли связь с *Иудаизмом. *Первым делом нужно у себя "дома порядок навести". *Определить основы Иудаизма и соблюдать еврейские Законы а потом чисто по человечески дружить с другими и делиться с ними позитивом и светом Иудаизма без напряга приглашая их на Шаббат и на Праздники и т.д. *Вот это будет борьбой с невежеством а не с какими либо направлениями.

[Аlexander]

Зинале, в теме Лайтама я писал то что пишу и сейчас. *С людьми которые учаться у Лайтмана у меня нормальные отношения как и с любыми другими думающими людьми которые просто ищут свой путь, как сказано в Талмуде, "Человек может учиться только там где желает его сердце." *У каждого свой путь. *А то что вы видите агрессию многих религиозных то я вам уже сказал что это изза того что они сами не достаточно духовно развиты и следовательно страх и агрессия. *Можете пытаться строить на них свое оправдание реформизма но как я уже написал это борьба мракобесия с невежеством.

[Аlexander]

Зина, 100% согласен. *Вообще навязывание это не в еврейском духе. *Если есть чот сказать позитивного пусть говорят иначе лучше помолчать или еще лучше самому поискать ответы на свои же вопросы.

[Евгений Овэкду]

Александр, я написал "противостоять", а не бороться. А противостоять напору чуждых иудаизму идеологиям просто необходимо. Под противостоянием я предполагаю как духовную работу, так и чисто практические шаги. Например, непризнание гиюра.

[Аlexander]

Евгений, реформист все равно не грозит жениться на ортодоксе. *Да, Гиура там нет, но концентрировать на этом внимание не стоит. *Побольше бы внимание уделялось личному духовному развитию и дружескими отношениями с теми кто далек от Иудаизма... *А перед свадьбой все равно проверяют еврейство и если возникает вопрос с происxождением соблюдаюшего человека то окунеться в Микве и пойдет под Хуппу, делов то.

[Аlexander]

Ну а если не соблюдающие то это их не очень то волнует в любом случае. *Интерсно то что я однажды вычитал что когда прийдет Машиах все кот присоеденились к нашему народу станут Еврями и это понятно т.к. тот кто выходит или жениться на Еврее/ке объеденяеться таки с нашим народом и лишь то чот они не знакомы с мудростью и светом Иудаизма мешает им стать Гер Цедек, но это конечно изправиться с приходом Машиаха, дай Б-г скоро, в наши дни!

[Давид]

По поводу "религиозных": чтобы вести себя подобающим образом с со светскими, с реформистами, с христианами, с неевреями, с новыми каббалистами и пр. им не нужно слушать наших/ваших/моих советов, т.е. советов людей, имеющих большой светский опыт и якобы широко смотрящих на жизнь и знающих, как себя вести. ВСЕ ЭТО написано "у них" в Книгах. Поэтому, если вы видите "религиозного", который кидается камнями, грязью, слюной, нехорошими словами в гея, реформиста, христианина, нееврея, шабатнего водителя - все, что ему следует сказать - это "иди и учи Тору", т.к. именно там написано, почему все это не следует делать. А под изучением Торы "они" понимают далеко не только чтение пятикнижия.

[Давид]

Зинале, вы писали, что вы психолог. Неужели вам как психологу не ясно, что то, как вы оцениваете Тору, религиозных, реформистов, атеистов и пр. - это лишь оценка, основанная на базе привычных для вас представлений? Все, что мы светские или светские в недавнем прошлом называем свободным мышлением современного человека - всего лишь программа, впитанная из различных источников информации, в потоках которой мы плаваем с самого детства. Навязанное нам мы принимаем за личное. Поэтому как минимум у вас нет обоснований того, что ваша жизненая концепция верна, а концепция жителя Меа шеарим нет.

[Давид]

Про реформистов.Даже самому по самое здрасте ассимилированному еврею не требуются услуги реформистов. Существует достаточное количество ортодоксов, способных очень плавно вовлечь светского человека в познание мира иудаизма. Не смотря на популярный стереотип, возвращающемуся к традиции не нужно соблюдать все или ничего. Нет такого принципа в иудаизме. Есть принцип, что нет важных или не важных заповедей. Поэтому лучше соблюдать шабат, но не соблюдать кашрут, чем не сблюдать ни то, ни другое.

[Аlexander]

Кстати говоря о единстве еврейского народа. *Вам возможно известно что идет разроботка интернациональной еврейской социальной сети. *Сегодня добавили встроенный транслит на русский и сейчас делаем встроенный транслит на Иврит с русского и с английского так что можно будет писать фонетически, по звуку, ну или можно конечно просто написать на своем языке и перевести на любой другой. *Переводчики будут установленны или сегодня или завтра. *Смайлики тоже те что покруче и коллекция уже не плохая но я добавлю еще. *Можете поиграться здесь. Нажмите на букву Г и пишите английскими буквами получаться русские..._
********staging.entechsolutions.com/ENTech_Judeah/Citizen/forum/validationtest

[Аlexander]

Всегда рад пионерам-испытателям. *Кредиты можно набирать заранее... *Кредиты можно будет использовать для всяких бонусов и скидок в будущем... *Количество кредитов так же будет влиять на полномочия... *Для получения визы на Планету Иудея пишите в личку. *Спасибо!

[Iren Finkilst]

Зинале, реформисты могут быть милыми и приятными людьми, но к иудаизму все это не имеет отношения.Лучше быть честным ассимилянтом или атеистом, который просто не заморачивается иудаизмом, чем реформистом, который нарушает все законы и строит при этом школы и синагоги, претендуя на течение иудаизма, не имея к этому отношения.ИМХО, конечно.Лучше и честнее не соблюдать Шабат, при этом четко осознавая, что *чтo этo прoтивoречит Гaлaхе и еврейскoму oбрaзу жизни, чем не соблюдая Шабат,объявлять это "еврейством сегодняшнего дня".

[Iren Finkilst]

Реформисты разрешают браки между евреями и неевреями(и ставят при этом хупу, что однозначно противоречит иудаизму), ездят в шабат в синагогу(очень удобно, но также противоречит иудаизму), у них в синагогах в миньяне участвуют неевреи(тоже противоречие),женщины и мужчины молятся вместе, ребецен носит талит и кипу, трубя при этом в шофар(вообще фарс), едят трефное,мясо с молоком(противоречие) и т.д.Короче, они ведуи себя как хилоним в Израиле, только хилоним не заявляют, что они живут по Галахе и являются носителями ультрасовременного иудаизма.

[Iren Finkilst]

Нельзя быть евреем и oтрицaть еврейские устoи, а реформисты именно этим и занимаются и вводят в заблуждение тех,кoгo oни привлекaют в свoи ряды. Бoлее тoгo, дaже здесь, в Изрaиле, oни кричaт нa всех перекрёсткaх o тoм, чтo "рефoрмизм - этo иудaизм" и, пoльзуясь пoддержкoй тaкoй левaцкoй пaртии, кaк Мерец и пoддержкoй Верхoвнoгo Судa, пытaются прoлезть в религиoзные сoветы всех еврейских нaселённых пунктax. Пусть бы назвали свое сообщество "Еврейский клуб" и не лезли бы куда не следует.Было бы больше пользы.

[Евгений Овэкду]

Поэтому им надо противостоять. И противостоять жёстко. Один раз мы уже обожглись и больше совсем не хочется.

[Iren Finkilst]

Кстати, евреи на протяжении многих лет использовали и используют шабес-гоя.Не противоречит ли это прямой заповеди? «А день седьмый — Суббота Господу, Богу твоему. Не делай в оный никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой и раба твоя, как и ты» (Втор. 5:14).*-)

[Давид]

Это только через намек можно, я так понимаю, что в таком случае он не выполняет указания как такового, а делает это по своей воле. Например: "Что-то темно в комнате стало..." :)

[Iren Finkilst]

Все эти намеки все равно нарушение-он не должен работать.Никто в доме еврея не должен работать.

[Аlexander]

Ирина, во первых Шаббат Гой это не раб и не домочадец. Во вторых запрещенно говорить Нееврею делать что либо нарушающее Шаббат. *Шаббат Гой в местечках выполнял такие функции как растопление печи т.к. это таки может быть опасностью для здоровья. *А сказать Нееврею сделать что либо когда это не так важно нельзя. *Есть еще ситуация когда вопрос стоит о благе общества, например, если без действий Нееврея Евреи остануться без еды или без света. *Тогда можно дать Нееврею понять что ьбыло бы хорошо". *Ни каких обходов Закона я не знаю а то что я описал выше это именно по Закону и разрешаеться только когда это вопрос опасности или когда Нееврей сам решает кое что сделать. *Законодательство Иудаизма вообще очень гибкое и многое зависит от разных условий, но как пишеться в Талмуде, гибкую паку сложно сломать. *Это не обходы Законов а исполнение их. Законы должны быть гибкими чтобы людям они были по силу, как написанно, "Б-г не нагружет человека тем что он не может вынести."

[Аlexander]

Часто люди так же думают что продажа Хамеца на Песах по контракту в соответсвии с которым Хамец после Песаха вернеться во владение Еврея это тоже обход Закона, но опять же контракт действительный и имеет действительную и реальную силу и делаеться это потому что требовать от людей выбрасывать весь свой Хамец или продовать свою пекарню или магазин это просто не актуально и может серьезно повредить финансам людей, или заставить их делать то что обычным людям окажеться непосильным и тогда находяться методы полностью соблюдать Праздник Песах и так чтоб это не было не разумным или в ущерб. *Конечно со стороны это может показаться как обход Законов. *Но это только пока человек не знаком с реалиями религиозной жизни когда он начинает понимать что во многих ситуациях без этого метода процесс оказался бы непосильным для многих.

[Аlexander]

Еще раз поясню что Заповеди в этих случаях полностью соблюдаються но таким образом чтобы не быть в тягу или в ущерб или в опасность Евреям. *Нету в этом ни какого лукавства.

[Svetla]

Ирина:"Кстати, евреи на протяжении многих лет использовали и используют шабес-гоя.Не противоречит ли это прямой заповеди? «А день седьмый — Суббота Господу, Богу твоему. Не делай в оный никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой и раба твоя, как и ты»"

Ирина, Вы же видите, что в этой фразе акцент стоит не на место прибывания (не сказано: в доме твоем или во владениях твоих), а на живых существах, принадлежащих хозяину (он, жена, дети, рабы, скот). Поэтому, не верно Ваше утверждение, что запрещено что либо делать в доме, можно делать, но только не домачатцам и не для домочатцев. Например, можно разрешить знакомому гою в Вашем доме делать, что ему нравится, вне зависимости от законов шабата, потому что этот гой (если он не Ваш раб) не обязан соблюдать шабат.

[Svetla]

Другое дело, что далеко не все знают как правильно пользоваться шабес гоями. Гои должен все делать в шабат только для себя. Например, девочек в доме погасла свеча и они сидели на пороге дома в ожидании гоя. Когда мимо проходил гой они сказали ему, что у них в доме под столом никому не нужная бутылка водки и что если он хочет, то может найти ее там и забрать. Гой вошел, зажег свечу и поискав нашел водку. Этот пример хорошо показывает, что гой должен делать что-то только для своей выгоды, а мы можем пользоваться плодами того, что он желал для себя.

[Svetla]

Исключение только в случаях пикуах нефеш (опасность здоровью или безопасности). Тогда гою можно сказать даже прямо, но все-равно это не должно быть с его стороны альтруистическим поступком - он должен делать это для себя, например, для своего заработка.

[Аlexander]

Светлана когда стоит вопрос опасности жизни то не следует искать ни какого Нееврят а нужно все делать самому т.к. если кто то не сделает сам то люди могут подумать что Шаббат нельзя нарушать даже когда есть опасность жизни, это тоже из Законов.... *У меня есть знакомые Неевреи которые знают что я не пойду в Синагогу если не кому толкать коляску детей, они ходят в Синагогу со мной и при том толкают естесвенно моих детей. *Иначе я просто не пойду в Синагогу и они естественно тоже без меня не пойдут, да они и не против. *Вовсе не обязательно чтобы Нееврей получал от этого какую то материальную выгоду типа водки или платы.

[Аlexander]

Нужно учесть что есть Законы из Торы а есть Законы которые являються постановлениями Мудрецов и обычаями и хотя изначально Еврей должен стремиться все соблюдать по полной, в некоторых ситуациях которые не являються особо экстремальными с постановлениями Мудрецов Закон более гибок чем с Законами Торы. *Конечно если не учиться то в этом сложно разобраться. *Не зря же Евреи всегда ставили учебу на высший приоритет, иначе просто не возможно нормально жить по еврейски.

[Iren Finkilst]

Ирина, Вы же видите, что в этой фразе акцент стоит не на место прибывания (не сказано: в доме твоем или во владениях твоих),(E)
Написано "который у тебя"-у тебя это в твоем доме.

[Аlexander]

Ирина, пернос предмета из одного владения в другое являеться одной из 39 форм работ запрещенных в Шаббат. *Конечно если Евреи живут в еврейском поселении то внутри этого поселения можно носить но вот когда подобного посленения нет то ношение запрещенно. *Ходить за определенное растояние от населения тоже Запрет. *В Шаббат следует оставаться на территории своего места проживания.

[Аlexander]

Вообщем, это все так поверхностно адекватно не пояснить т.к. полно всяких деталей и нюансов. *Это все обсуждаеться и в Талмуде и в Шулхан Арухе и занимает много глав.

[Аlexander]

Ирина, который у тебя, это твои рабы и домочадцы, а не просто Неевреи которые по какой либо причине оказались у тебя дома. *Конечно не в духе Шаббата чтобы Неевреи работали на Еврея в Шаббат и нанимая Нееврея он должен иметь выбор сам выбирать когда ему выполнить это задание так чтобы не платить за работу в Шаббат, но Нееврей может смело выполнять заказ в Шаббат, ни какого нарушения в этом нет.

[Аlexander]

А что это за термин "созидательная работа"? Это из Торы или из Талмуда или откуда вообще? Все запрещенные работы в Шаббат кореняться в работах которые упоминаються в Торе, не знаю какие из них созидательные, какие нет и имеет ли это значение.

[Борис Гамути]

За всю историю развития человечества иудаизм и сохранился именно потому что мог приспосабливаться к изменяющимся условиям.И лишь современный консервативный иудаизм превратился в какой то застывший слепок старинных ритуалов. Жизнь не стоит на месте ,и неактуальные в современном мире заповеди есть,и их много ,это мы уже обсуждали в одной теме. Реформизм в отличии от ортодоксального течения показывает что можно быть и нормальным современным человеком и евреем одновременно,и это совершенно не мешает друг другу.А уж то ,что реформаторы в отличии от ультраортодоксов считают что есть национальное начало в иудаизме и неразрывная связь с Израилем и что Израиль должен быть центром духовным и культурным еврейства - ставит для меня их на много ступеней выше "праведников мудрых" консервативных..Молодцы ребята!

[Svetla]

Борис, в иудаизме Тора и мицвот - это основа, в реформизме - это памятник. Я уже говорила, что чистка ортодоксальному иудаизму действительно нужно, но не такая, как ее сделал реформизм, выбросив вместе с наносным саму основу.

А на счет национальной составляющей, якобы отсутствующей у ортодоксов, Вы глубоко заблуждаетесь. Национальная составляющая есть и играет громадную роль. Особенно ярко ее подчеркивает рав Кук. Почитайте его работы - там национальная составляющая проходит красной линией и на ней делается акцент.

[Аlexander]

Борис вы описывает не реформистов а идеалы своих представлений.
Нормальному соблюдающему Еврею ничего не мешает жить полностью, продуктивно и счастливо в современном мире.

[Борис Гамути]

Светлана! Меня не надо агитировать про Рава Кука! Это мой идеал! Я очень много писал ,кстати ,и на этом форуме и о нем ,и о Раве Калишаре и других.Это светлые люди! Давайте тогда и вспомним с какой неприязью относились к нему ультраортодоксы , и как критиковали его. Так что он никак не подходит под это..Как ,кстати и наши нынешние митнахалим.Их шибко любят харедим? Вот Вам и ответ... А по поводу того , что реформизм отверг , а что нет..Вопрос спорный..Но поймите,это действительно граздо ближе современному еврею , чем ортодоксы с их озлобленностью и неприятием всех,непохожих на них.Разве суть важно что еврей придет к более глубокому знакомству со своей религией через доброжелательный реформизм ,чем совсем никак? А по поводу моих идеалов,Александр..Харедим к ним не относяться ,это точно..Только религиозные сионисты ..Может с толикой реформизма..

[Iren Finkilst]

Алекс,термин "созидательная работа" означает, что нельзя что-то создавать, творить.Некоторые ошибочно считают, что в Шабат вообще запрещена всякая работа. Действительно, Танах запрещает в Шабат 39 видов деятельности, но речь идет о деятельности, носящей определенно созидательный характер. В качестве критерия выдвигается сохранение основного принципа Шабата - отказ человека в этот день от созидательного творчества. При этом можно выполнять даже очень утомительное физическое действие, например, плавать в домашнем бассейне. Нарушение Шабата связано не с физическим усилием, а с созданием новой ситуации. Даже такое простое действие, как зажигание света, способствует изменению уже существующей ситуации и поэтому запрещено в Шабат.
********machanaim.org/philosof/vved_fil/4_shabat.htm

[Аlexander]

Ирина, сам факт что ношение являеться одной из 39и работ протеворечит тому что вы приводите ниже. *Или давайте возьмем пример борер, выбирать одно из другого. *Ничего созидательного но запрещенно. *Можете обратиться с этим с к авторы статьи и напомните что если кто либо идет купаться в бассейне в Шаббат то с этим связанно не мало проблем. *Во всяком случае следует окунаться голым или найти себе пластмасовые трусы, не говоря уже о том что мыть все тело в Шаббат запрещенно Мудрецами изза того что человек может по привычьке нагреть воду/включить отопление и т.д. *Вообщем, попытайтесь разобраться в Законах Шаббата немножко получше и из более серьезных источников чем эта статья.

[Iren Finkilst]

Это говорится во всех источниках-что запрещен созидательный труд.Не вижу никакого противоречия.

[Аlexander]

Я вовсе не писал что проблема в каком либо усилии, ведь даже ключи нельзя носить в Шаббат там где нету Ерува. *Проблема именно с ношением ключей или коляски а не с тем что это тяжело или не тяжело, хотя в Шаббат напрягаться разве что придавая ходу спеша в Синагогу тоже не в духе Шаббата когда принято не идти а прогуливаться.

[Аlexander]

Борис, я не помню ни какого негатива в направлении Рав Кука и я думаю что он бы вам не очень понравился т.к. он считал светский Израиль временным условием которое исчезнет в пользу халахического Израиля. Мне кажеться вы идеализируете то что вам попутно даже когда реальность не соответсвует вашим мечтам.

[Аlexander]

Ирина, пластмасовые трусы чтобы не было проблемы с Запретом стирки, в данном случае замачивание и выжымание которые непременно произойдут, но и голым это можно разве что списать на окунание в Микву чтобы это было в духе Шаббата, и это только если этот человек окунаеться в Микве каждый день. *Дазxхе если найти методы обходить Законы и это обсуждаеться в Талмуде это запрещаеться делать в том случае что будет ущерб духу Шаббата который должен быть днем отдыха и в буквальном смысле и днем духовного созерцания а не спортивных развлечений... *Вообщем проблема.

[Аlexander]

Хотя пару недель назад я разрешил детям голышем побрызгаться в нашем детском бассейне потому что они сxодили с ума от жары. *Но то что можно в крайнем случае детям далеко не всегда уместно для взрослых. *Тем более если я с Сарой начну голышем брызгаться на нашей площадке соседи вокруг нас вряд ли поймут...

[Аlexander]

Ирина, можно источник про сей труд созидательный? *Что то типа Торы, Талмуда или Шулхан Аруха, ну или чего либо того рода (не статья на сайте).

[Iren Finkilst]

Можно высохнуть на солнышке и не надо ничего выжимать.Можно просто переодеться в сухие трусы без выжимания мокрых-просто положить их в сторонку-сами высохнут.

[Аlexander]

Ирина, во первых Законы формируються с учетом обычного среднего человека который забывшись таки выжмет свои шорты да и замочить их все таки прийдеться. *Но даже если купить таки пластмасовые трусы я уже пояснил что разве что это для Миквы или жара начинает становиться опасной для жизни это будет не в духе Шаббата, и это тоже Законы Иудаизма. *А именно, не только разные работы запрещенны но и все что не в духе Шаббата как я пояснил ниже. *В Талмуде приводяться примеры таких действий которые не задивают ни каких Запретов на работу в Шаббат но тем не менее запрещенны именно изза этого принципа Духа Шаббата.

[Iren Finkilst]

Алекс, а чем этот источник плох?В Торе же не написаны обьяснения, там даны заповеди.Это статья Йосефа бен Шломо,профессора факультета еврейской философии Тель-Авивского университета, из его книги "введение в философию иудаизма".

[Аlexander]

Я не знаю чем плоха статья но если созидательные работы это не перенос вещи из владения во владение то возможно одно из двух, или вы Ирина не правильно понимаете что такое созидательная работа или профессор что то не так поясняет. *Судя по примеру с бассейном могу сказать что он маленько заблуждает людей. *Я просто недавно рассматривал Законы про купание т.к. хотел глянуть есть ли место разрешить детям и считаю что написать о купании в бассейне как будто бы это разрешенно если не полная ошибка то безответсвенно со стороны этого профессора. *Купание обсуждаеться и в Талмуде и в других источниках и так чтоб в какой либо ситуации это разрешалось я не видал. *Я думаю он просто подобрал неудачный пример в лучшем случае, а в худшем пишает о предмете с которым слишком поверхностно знаком. *Надо пудет поговорить с Пинхасом Полонским насчет этого...

[Iren Finkilst]

Еще раз,созидать-это творить , т.е создавать что-то новое или делать что-то, вследствии чего создается что-то новое.Купание в бассейне, может быть, просто не соответствует идеи духовности и возвышенности Шабата, но это не запрещено.

[Аlexander]

В Торе объяснений таки не много, но зато Талмуд содержит суть всех Заповедей посредством логических структур в виде споров. *Это кстати очень интересно т.к. если сказать Закон сам по себе то он будет очень не ясным кка только измениться какой то фактор или термин со временем или ситуация или политика... *А когда Закон раскрыт посредством разных точек зрения в разных ситуациях то тем самым определяеться суть Закона и ее можно затем применить в другой ситуации в любое время и в другом месте. *Но опять же, как говориться в Пиркей Авот, "Айн Ам Аарец Хоссид." - "Невежда не может быть праведным."

[Аlexander]

Ирина, что запрещено а что нет могут решать люди знакомые с сутью Законов Иудаизма. *Я вам уже дал примеры которые опровергают ваши идеи о "созидательных работах." *Я дуамю вам не сложно будет найти список 39и работ и вы заметите что далеко не все из них создают что либо новое. *Да и в статей пишиться лишь о создании новой ситуации. *Хотя опять же вместо того чтобы гадать что это значит следует изухцать нашу традицию которая все оптимальным образом расставляет по полочкам. *Ну или можно думать что цитата из какой то статьи являеться достаотчным источникомзнаний чтобы смело прыгать в бассеин в Шаббат и т.д.
:-)

[Илья]

Не знаю уместно ли в этой теме ....но ..39 мелахот(авот мелаха)-это работы ,которые были и имели отношение к Мишкану(переносному Храму) на них запрет из Торы,Талмуд выводит из них толадот(работы которые вытекают из 39)....а затем уже более поздно были установлены устрожения(как загрождения в опасном месте)....надо различать *м/у выше сказанным...

[Iren Finkilst]

Алекс, у меня нет моих идей, я не придумываю от себя, я читаю материал.Кстати, насчет шабес-гоя.В кицур Шульхан Арух 73 глава:1. Запрещено еврею позволить нееврею работать на себя в Шаббат, и мудрецы вывели этот запрет из стиха «Никакая работа не должна делаться», то есть делаться даже неевреем. Но если еврей поручил нееврею эту работу накануне Шаббата, даже если тот будет выполнять ее в Шаббат, — это разрешено, но лишь при выполнении следующих условий.
1) Чтобы нееврей забрал из дома еврея ту вещь, с которой будет работать, до наступления Шаббата, но не в сам Шаббат.
2. 2) Чтобы еврей назначил нееврею плату за его работу, поскольку тогда нееврей работает на себя, так как желает получить эту плату1. Поэтому тот, у кого есть слуга-нееврей, нанятый на определенное время, не имеет права позволять ему работать в Шаббат, поскольку он работает только для еврея.

[Iren Finkilst]

8. В доме еврея запрещено позволять нееврею работать в Шаббат каким бы то ни было образом3*. И даже слуге-нееврею, который хочет выполнить какую-либо работу для самого себя, необходимо запретить ЭТО'1.

[Аlexander]

Ирина, это краткие (Кицур) Законы о поручении работы Нееврею о чем я так же писал ниже. *Вы не согласны с чем либо что я написал? *Вам кажеться что Нееврей не может растопить печь для Еврея в Шаббат или толкать коляску если он сам хочет идти в Синагогу? *Я уверяю вас в Шулхан Арухе все это обсуждаетсья и хотя обычно Нееврею нельзя говорить что либо делать есть ситуации где можно им говорить напрямую, как например Алтер Реббе пишет что если нужно принести алкоголь для праздничной Шаббатной трапезы то можно сказать Нееврею об этом напрямую. *Елси у вас овзникают вопросы то это замечательно. *как я сказал, на эти темы очень много глав написанно. *Законы Шаббата в Ешиве изучают годами.

[Svetla]

Ирина, мне кажется в приведеном Вами отрывке Шулхан Аруха написано не очень четко и есть издержки перевода. Основное правило, что еврей не имеет право нанимать нееврея для работы в шабат или затавлять работать в шабат раба-гоя, если конечно это не связано с пикуах нефеш. Нарушать же шабат в доме еврея постороннему нееврею, не являющемуся родственником или рабом можно, если он это делает исключительно для себя. Однако, нееврейскому рабу нарушать шабат запрещено - он обязван соблюдать шабат. Если же нееврейский работник получил большой заказ от еврея, и времени у него достаточно, чтоб выполнить его без работы в шабат, то нас не должно волновать, работал ли нееврей в шабат или нет - он не обязан соблюдать шабат.

[Аlexander]

18. В холодный день разрешается попросить нееврея протопить дом, поскольку,если в доме слишком холодно, все находящиеся в нем считаются больными. Но безбольшой необходимости делать этого не следует. И также не следует разрешатьнееврею топить печь в Шаббат после полудня, чтобы тепло было и следующей ночью15.

[Аlexander]

16. Если человек видит, что его имущество может понести ущерб, например, чтоего бочка с вином прохудилась и т. д., разрешается позвать нееврея,хотя хозяин и знает, что тот наверняка починит эту бочку; и это разрешено, дажеесли для починки требуется совершить настоящую работу. Только еврею необходимопроследить за тем, чтобы никак не просить и не намекать нееврею, чтобы тотпочинил ее. Но можно сказать в его присутствии: «Всякий, кто избавит меня отэтого ущерба, может рассчитывать на награду»''. Но так поступают только в томслучае, если имуществу грозит значительный ущерб.

[Аlexander]

17. Если некоторое действие не является настоящей работой, а запрещенотолько по словам мудрецов, то, если его нужно совершить для выполнения заповедиили для нужд неопасно больного, разрешается попросить нееврея совершить его. Ипоэтому распространился обычай посылать нееврея за пивом или еще за чем-нибудь,нужным для Шаббата, даже в тех местах, где не сделан эрув12. И этоможно разрешить только в тяжелой ситуации, когда нечего пить'3; ноесли это делается просто для получения дополнительного удовольствия, не следуетэто разрешать. Если же нееврея попросили принести что-то из-за пределов тхума,то даже то, что он уже принес, запрещено использовать в Шаббат.
Некоторые говорят, что также в случае, когда имуществу грозит ущерб,например, если нужно перенести в другое место товар,который портится из-задождя, — разрешается сделать это с помощью нееврея. И в том случае, еслипредполагаемый ущерб значителен, можно воспользоваться этим разрешением11.

[Аlexander]

Конечно из этого примера видно что читать избранные цитаты из Кицур Шулхан Аруха это вовсе не изучение Законов Иудаизма и так можно серьезно заблюдиться в далеко не соответсвующих нашим Законоам идеям и думать что разрешенное запрещенно, а запрещеное разрешено. *Ксати, Ирина, в этой же главе в начале есть о духе Шаббата о котором я писал вам раньше. *Мне не нравиться этот перевод и стиль и вообще Кицур в моем опыте хорош как шпаргалка а не как источник для серьезного изучения Законов, но если уже читаете то читайте все а не отдельные отрывки.

[Iren Finkilst]

прочитала, глава 72, а также глава 90:14. Все, что еврею запрещается делать, запрещается и попросить нееврея, чтобы онсделал, — поскольку просьба, обращенная к нееврею, есть работа, запрещенная мудрецами. И даже намекнуть ему, чтобы он сделал эту работу, запрещено. И даже попросить его перед Шаббатом9, чтобы он сделал эту работу в Шаббат, также запрещено. И также запрещено попросить нееврея в Шаббат, чтобы он выполнил какую-либо работу после Шаббата9; это запрещено не постановлением мудрецов, поскольку сама работа будет выполняться, когда это разрешено, а из-за слов«.. .не будешь искать выгоды». Поэтому, если это нужно для выполнения заповеди, это разрешено.
15. Даже если нееврей по собственной инициативе решил выполнить какую-либо работу для еврея, этот еврей должен остановить его. И поэтому если нееврей хочет снять нагар со свечей еврея, чтобы они лучше горели, следует запретить это ему10

[Аlexander]

Глава 90О ТОМ, ЧТО МОЖНО ДЕЛАТЬ В ШАББАТ,
НЕ ВЫПОЛНЯЯ РАБОТЫ, И О ТОМ,
ЧТО МОЖНО СДЕЛАТЬ С ПОМОЩЬЮ НЕЕВРЕЯ1. Некоторые вещи запрещены в Шаббат, хотя и не похожи на запрещенную работуи не приводят к ее совершению. Почему же они запрещены? Поскольку сказано:«Если дашь ты покой своим ногам в Субботу, не занимаясь делами своими в МойСвятой День (...) и не станешь вести себя, как в будни, не будешь искать выгодыи от разговоров об этом воздержишься (...)». Из этих слов: «...и нестанешь вести себя (буквально — «ходить». — Перев.), как в будни»,сделали вывод мудрецы наши благословенной памяти, что не должен человек ходитьв Шаббат так, как ходит в будни. Поэтому в Шаббат запрещено бегать. Но,торопясь выполнить заповедь, бежать разрешено (поскольку сказано: «вести себя»,то есть для самого себя, однако ради Небес это разрешено); и в этом случаезаповедь требует именно бежать (см. выше, глава 12,параграф 11).

[Аlexander]

Ирина, вы специально игнорируете то что я привел вам пример из вашего же источника о том что таки да можно делать с помощью Неевря? *Возможно вы просто не заметили моих сообщений...

[Iren Finkilst]

Разрешено нееврею помогать только если грозит ущерб имущества,например, если нужно перенести в другое место товар,который портится из-за дождя, или в холодный день разрешается попросить нееврея протопить дом, поскольку, если в доме слишком холодно, все находящиеся в нем считаются больными. Но без большой необходимости делать этого не следует. И также не следует разрешать нееврею топить печь в Шаббат после полудня, чтобы тепло было и следующей ночью15.

[Аlexander]

Ну вот видите, иногда значит можно , и еще когда помощь Нееврея связана с выполнением разных Мицвот, и когда вопрос блага общины. *Вообщем все как видите не так просто как изначально кажеться.

[Iren Finkilst]

Алекс, я не собираюсь здесь копипастить весь Шульхан Арух-меня интересует Шабес-гой и то, что я привела достаточно, чтобы понять, что помощь нееврея разрешается использовать только в крайних случаях, а не так как его использовали и используют в действительности-с намеками зажечь свет, что-то принести и т.д.

[Iren Finkilst]

Что именно я игнорирую? Что в Шабат нельзя бегать?И каким местом это касается шабес-гоя?(ch)

[Аlexander]

Насчет что то принести я привел ниже. *В некоторых ситуациях это тоже можно. *Возможно вы просто думали что Неевреев простят делать то что нельзя а теперь видите чо во многих ситуациях таки можно. *Возможно некоторые не очень сведующие таки ошибаються и просят и намекают когда это не разрешаеться, но это больше по незнанию а не из лукавства.

[Аlexander]

Ирина, про бегать это я в пример о купании, а про то что МОЖНО Нееврею делать я привел ниже из той же 90ой главы. *Гляньте ниже. *Я там повыделял.

[Iren Finkilst]

Мне не нравиться этот перевод и стиль и вообще Кицур в моем опыте хорош как шпаргалка а не как источник для серьезного изучения Законов, но если уже читаете то читайте все а не отдельные отрывки.(E) Ах, уже и Тольдот.Ру не подходит!До этого ты говорил, что профессор Тель авивского ун-та не авторитет и просил Шульхан-Арух.Вот тебе Шульхан Арух.Опять не угодила?(lo) Для всех евреев Шульхан Арух настольная книжка и авторитетный источник, шпаргалка или нет.Я надеюсь ты от меня не ждешь талмудических знаний? Сомневаюсь, что присутствующие здесь ими могут похвастаться.

[Аlexander]

Юрий, такой работы не может быть по определению т.к. это не работа а помощь в некоторых определенных случаях, в кратце можете глянуть на выделенные некоторые ситуации ниже.

[Юрий Мэвита]

Юрий, такой работы не может быть по определению т.к. это не работа а помощь в некоторых определенных случаях, в кратце можете глянуть на выделенные некоторые ситуации ниже.
-------------------------------------------------------------------------
я понял. Денег не будет.

[Iren Finkilst]

Гляньте ниже. *Я там повыделял.(E) Видела-я писала то же самое, кроме пива.Короче, шабес гоя с намеками или без нельзя использовать кроме случаев когда есть опасность имуществу или здоровью.Точка.И это нарушается, и сейчас и в прошлом.

[Аlexander]

Ирина, во первых это не Шулхан Арух а Кицур. *Разница огромная, во вторых я сказал что следует лишь узучать все а не отдельные пункты. *Хотя и в Кицуре и в Шулхан Арухе есть вещи которые больше обычаи и личные устражения чем Законы. *Но для этоог нужно уже смотреть в более ранние источники... *Вообщем для первого знакомства Кицур Шулхан Арух это не плохо.

[Iren Finkilst]

Юра, в зажиточных семьях есть такие, не знаю выгодно или нет, понятия не имею об условиях оплаты.Обычно это женщина, которая убирает квартиру.

[Аlexander]

Ирина, нарушаеться кем? *Какими то индивидуалами? *Это точно, но как я уже ответил, это по незнанию. *Или вы дуамете что все религоизные знатоки Законов? *Нет, большинство как и ученики в школе, в одно ухо входит в другое выходит. *Но опять же строить стереотип из таких людей тоже самое что говорить что русские воруют и занимаються проституцией и развратом и вообще они Неевреи. *Такие вещи можно услышать на американских и израильских форумах например. Конечно есть и воры и проститутки и те кто обманул о своем еврействе, но приписывать это ко всем русским Евреям не очень умно.

[Юрий Мэвита]

Юра, в зажиточных семьях есть такие, не знаю выгодно или нет, понятия не имею об условиях оплаты.Обычно это женщина, которая убирает квартиру.
------------------------------------------
Опять я в пролете. А может мальчик сойдет, который может разжечь мангал, организовать танцы?

[Iren Finkilst]

Алекс, оставь этот снисходительный тон, я знаю и изучаю гораздо больше чем ты думаешь.Это не первое знакомство.Знаю также многих религиозных, которые не знают всех законов досконально и спрашивают равов что можно, а что нельзя делать в Шабат.

[Аlexander]

Ирина, в Шаббат ни кто зарплату не платит и если кто то и работает уборщицей то платят ей по часам или по неделям а не за Шаббат. *Это тоже в тех же Законах с которыми вы знакомитесь в Кицуре.

[Iren Finkilst]

Понятно, что платят не в Шабат, а до Шабата или после.Не надо мне объяснять элементарные вещи.Я живу в Израиле и знаю, что говорю.С религиозными тоже общаюсь.

[Аlexander]

Вот и я говорю что многие религоизные не знают Законов и это наверно те с которыми вы встретились хотя с самого начала вы говорили однозначно нельзя а потом появились иногда можно... *Было такое ощущение чот вы со мной спорите когда я по памяти привел вам кицур этих Законов с самого начала... *Я вынужден писать так как пишу потому что вы делали вид что поймали религиозных "за яйца" типа они нарушают когда оказываеться что во многих ситуациях это вовсе не нарушение и Шаббос Гой может выполнять многие работы как традиционально и делалось, а вы писали что нельзя и все тут. *Нужно ли искать ваши первые сообщения?

[Svetla]

Ирина:" Для всех евреев Шульхан Арух настольная книжка и авторитетный источник, шпаргалка или нет."
Ирина, Кицур Шулхан Арух -это конечно прекрасная книга и замечательно, что ее перевели на русский язык и теперь евреи малограммотные в иудаизме имеют возможность найти там ответы на свои вопросы по алахе. Но вообще-то, Александр прав, кицур Шулхан Арух - это больше шпаргалка - хорошая, умная, но шпаргалка. На самом деле, когда мы употребляем словосочетание "шулхан арух", обычно мы имеем ввиду не конкретную книгу "кицур шулхан арух", а вообще книги по алахе, которых великое множество ("Мишна Брура", "Шулхан Арух агадоль", "Шулхан Арух Ашалем", "Шомрей шабат кеилхата" и т.д.) и "кицур шулхан арух" среди таких книг далеко не на первом месте и религиозные люди по сложным вопросам предпочитают более серьезные книги, хотя по простым вопросам (если что-то забыл) можно и эту, она вобщем-то не плохая

[Аlexander]

Нет, не до и не после. *За сам Шаббат ни кто не платит. *Платят за часы или за дни, а только на Шаббат нанимать работников нельзя. *Это опять же в том же Кицуре есть. *Ну а то что вы видите в Израиле со стороны ни о чем не говорит. *Я думаю вам не сообщают что кому и за что кто платит, правда? *Ну а если кто то и ошибаеться то что в этом необычного, люди постоянно ошибаються. *Чем больше изучаешь тем больше понимаеш что то чот думал грех не грех а то что думал можно нельзя...

[Аlexander]

Юра, не иди в Шаббос Гои, иди ко мне в рабство. *Через 7 лет я тебя отпушуу и ты автоматом станешь Евреем.
(Y)

[Аlexander]

Пришли мне свой електр. адресс и я пришлю тебе визу на Иудею. *Там все автоматом виртуальные Иудеи.
;)

[Юрий Мэвита]

мне много не надо. Главное полноценное, четырехразовое плотоядное питание. Без мяса я не выживу. Могу толкать коляску к синагоге. Могу стукнуть любого, кто близко подойдет к хозяину или будет пристально рассматривать его пейсы и бороду а-ля Хаттабыч в молодости.

[Аlexander]

Виза выслана, регистрация по ссылке в письме. *На днях обновлю это версию. *В новой много обновлений которых сейчас нет, например, улучшенный альбом, встроенный транслит на русский и иврит, крутые смайлики и т.д. *С вопросами прошу обращаться ко мне. *Рад что ты из первых граждан Планеты Иудеи! *Добро Пожаловать!
(*) (D) (*) (D) (*) (D) (*)

[Iren Finkilst]

Света, а я и не говорю, что кицур Шульхан Арух-это главная книга, я сказала, что она настольная книга у религиозных евреев.Для такого количества предписаний и законов нужна шпаргалка и рядовые люди именно ею и пользуются в бытовых ситуациях, а если посложнее, то советуются с более компетентными книгами и людьми.Рядовые соблюдающие не великие знатоки Талмуда.На серьезное изучение Талмуда всей жизни не хватит.

[Iren Finkilst]

Нет, не до и не после. *За сам Шаббат ни кто не платит. *Платят за часы или за дни, а только на Шаббат нанимать работников нельзя. *Это опять же в том же Кицуре есть. *Ну а то что вы видите в Израиле со стороны ни о чем не говорит. *Я думаю вам не сообщают что кому и за что кто платит, правда? (E) Кто же будет бесплатно работать?Конечно платят.И ты сам себе противоречишь-если нельзя нанимать работников на Шабат, то как же Шабес-гои?(ch)

[Аlexander]

Ирина во первых большинство еврейских парней изучаут Шулхан Арух и достоточно Талмуда чтобы понять немножко что к чему, во вторых те кто пользуються Кицуром обычно знакомы так же хоть немножго с более серьезной литературой и понимают чот судить на основе Кицура не целесообразно. *А как бысторое знакомство или как шпаргалка то замечательно но только не думайте что теперь вы знакомы с законодательством Иудаизма или со всеми нюансами Законов. *В Кицуре есть вещи которые противоречат и Рамбаму и Талмуду, и потому нужно помнить что Кицур это вовсе не указатель еврейского Закона на все случаи жизни.

[Аlexander]

Ирина, изучите ту главу там поясняеться как нанимать людей так чтобы они и в Шаббат тоже работали но не нанимая их именно на Шаббат. *Опять же ребята эти законы разбирают неделями а вы хотите все сразу и без противоречий. *Освойте на самом деле Кицур, там в кратце немножко обо всем.

[Iren Finkilst]

но только не думайте что теперь вы знакомы с законодательством Иудаизма или со всеми нюансами Законов. (E) И где я такое утверждала, что я знакома с законодательством иудаизма или со всеми нюансами законов?!(ch) Ты мне все время приписывешь то одно то другое,чего я не говорила.

[Harry Potti]

Ирена, только не кидай в меня сковородку, но Шульхан Арух когда-то считался пригодным только для женщин и невежд.:-$ (F)

[Аlexander]

Кстати, о инопланетянах... *В Торе они называються буквально божественными сынами, интересно то что в Египте династия Фараонов (которая кстати была светлокожими и рыжими) носило имя Рэмзис, что значит сын бога Ра откуда как видно и пошло имя Мозес известное среди Евреев как Моше... *Но интересно то что фараоны считали себя потомками некого бога Сета, возможно это третий сын Адама Сет, а возможно они были тоже потомки инопланетян... *Инересно еще то что учитывая то что с Евреями вышли множество Египтян в том числе и Батья, дочь фараона (явно не сама по себе) то можно предположить чот рыжие волосы это черта которую мы унаслодовали от фараонских каст Египтян...

[Iren Finkilst]

Шумеры утверждают, что все разносторонние знания и технологии ("мудрость") были переданы им "сошедшими с небес" анунаками. Как явствует из шумерских текстов, анунаки-анаким-нефилим прибыли на Землю за 120 "лет" (по их исчислению) до Всемирного потопа, то есть около 445 тысяч лет назад по нашему времени. Перед этим их планета проделала "виток" (это буквальный перевод древнего термина) вокруг Солнца, и они смогли достаточно подробно исследовать все планеты Солнечной системы со своей "летающей обсерватории". Свой выбор они остановили на нашей планете. Климат тогда существенно отличался от нынешнего- еще продолжался очередной ледниковый период. Анунаки облюбовали берег Персидского залива в дельте рек Тигр и Евфрат и высадились там.
__________
Как объяснить множественные совпадения шумерской мифологии и Торы? Шумеровская письменность древнее египетской, еврейской, индийской и китайской. Современная *наука докопалась до неё лишь в последние 100 лет.

[Аlexander]

Ирина, ну какие "445 тысяч" лет когда самые древние находки символов (даже не письма) возрастом с 5,000 лет. *А Шумерская цивилизация родилась ни где иначе как ровно на территории где был помещен первый человек по словам Торы оочти 5771 год назад. *Да в Торе упоминаються пришельцы и возможно они дали какой то толчок индустриальному развитию вместе с тем что по словам Торы они начали "брать себе дочерей людей" от чего рожались всякие великаны и богатыри что как видно не было угодно Б-гу вместе с другими изврасшениями, как видно сексуальная енергия так разогрела планету что извергнулиль "потоки сверху и снизу" и все затопило... *Столицей Шумера был город Ур который многие считают тем же Уром что Ур Касдим или Ур Калдеев и судя по тому как среди них была развита магия я предполагаю что Калдеи стали известны как древние калдуны... *Ну а Авраам как известно родился в Ур Касдим.

[Аlexander]

Насчет позиции женщин в Иудаизме то с самого начала были женщины которые были Пророками и вождями нашего народа. *Принимали важные решения которые подтверждал Б-г (Сара), судили народ и воевали войны (Двора), но социальные устои и ассимиляция далеко не всегда хорошо отражались на статус женщин в еврейском народе и часто отношение к женщинам явно оставляет желать лучшего. *Любавический Реббе получил много критики за то что он начал обращаться и организовывать встречи именно для женщин и поддерживать развитие женской активности в разных сферах еврейской жизни которые раньше были в основном мужской территорией. *Соответсвенно Каббале и Хассидута время Машиаха соответсвует женскому аспкету транциндентальности. *Tо что в мире женщины боряться за свои права и все больше учавствуют в разных сферах на равне с мужчинами являеться явным указателем близости времен Машиаха.

[Аlexander]

Результат экспертизы корней волос мумии Рамзес 2ого. *Волосы рыжиe, *светлокожий, череп длинный....

[Аlexander]

О том что это был признак специфический именно касте фараонов я читал в тех же исследованиях. *Думаю что на интернете можно об этом найти. *Экспертиза проводилась во Франции.

[Harry Potti]

Инересно еще то что учитывая то что с Евреями вышли множество Египтян в том числе и Батья, дочь фараона (явно не сама по себе) то можно предположить чот рыжие волосы это черта которую мы унаслодовали от фараонских каст Египтян...(E) Рыжие и голубоглазые также были филистимняне, а про рыжих фараонов не слышал.Можно ссылку?

[Илья]

изучите ту главу там поясняеться как нанимать людей так чтобы они и в Шаббат тоже работали но не нанимая их именно на Шаббат. *Опять же ребята эти законы разбирают неделями ..

на минутку только вернусь к поднятому вопросу ..просто случай...сегдня в бейт-кнессете взял в руки свежий ну ..скажем ежемесячник"" Алиба де-илхата"(выпускается сетью вечерних колелей)..а там тема:дварим ха-наасим альядей гой бешабат....работа составлена раби Рафаэль Биньямин Хаим Морино заль из...Ливорно..формат А3 *84 листа...даже просто прочитать-это не просто...я просто для сопоставления масштабов..

[Аlexander]

Гарри, погуглите мумию Рамзеса в сочетании с рыжими волосами. *Должны быть статьи о результатах экспертизы которую провели во Франции. *Если ничего не найдете я поищу. *А насчет Филистимлян откуда известно?

[Igor Shti]

Египтяне и блондинами были.И что это доказывает?Только что все смешивались со всеми.

[Давид]

Т.е. египетская верхушка не была из потомков Хама? По идее, египтяне должны были быть темнокожими. Другое дело, что Египет населяли и другие народы.

[Аlexander]

По результатам исследования волосы были красно-рыжие (не черно :) ) и волнистые, череп был длинный как у народов севера. *Идея что потомки Хама были темнокожимы я думаю основанна на историческом рассизме а не на каких либо фактах. *Надо бы посмотреть родословные тех народов, есть такая книга, Седер ха Дорот, типа древнейшая история но там куча мистики и не понятно где факты а где не совсем....

[Юрий Мэвита]

это как понять? рыжий- это рыжий. черный- это черный
-----------------------------------------------------------------------------
Рыжий и черный цвет волос образуется одинаковым пигментом, только его количество разное.

[Юрий Мэвита]

А как быть с тем, что в Египте правили разные династии из разных этнических групп?
Есть гипотеза о том, что во времена Иосифа и в дальнейшем, когда евреям в Египте жилось хорошо, там правила династия из народа Гикс, которые были этнически очень близки с евреями. Потом эту династию свергли представители другого этноса и гиксы стали в опале, а заодно и с ними досталось и евреям, которых обратили в рабство.

[Harry Potti]

Недавно ученые выяснили, что рыжий цвет волос, по всей вероятности, достался современному человеку в наследство от неандертальцев. Однако не стоит воспринимать всех рыжеволосых людей их прямыми потомками в буквальном смысле. По мнению исследователей, возраст гена, который несет ответственность за появление шевелюры медного оттенка, составляет 50 000-100 000 лет, и появился он еще у неандертальцев, живших в Европе 200 000 лет назад. Человек же современного типа появился в Африке каких-нибудь 40 000 лет назад, а это означает, что «рыжий» ген гораздо старше других генов вида гомо сапиенс. Примерно 28 000 лет назад все неандертальцы вымерли, но все же успели передать этот ген современному человеку.

[Harry Potti]

Однако в будущем, по мнению некоторых ученых, люди с огненной шевелюрой станут настоящей экзотической редкостью. Резко возросшее за последнее время количество межрасовых и межнациональных браков приведет, в конечном итоге, к тому, что люди с рыжими волосами постепенно перестанут рождаться. Основная причина этого процесса чисто генетическая. Ген, определяющий цвет волос, имеет до 40 разновидностей, но лишь шесть из них способны придать шевелюре рыжий цвет. А для появления на свет рыжеволосого ребенка надо, чтобы он унаследовал как минимум по одному «рыжему» гену от обоих родителей. То есть чаще всего рыжие дети рождаются у рыжих родителей. Однако такое совпадение в настоящее время становится все большей и большей редкостью. Уже сейчас постоянная миграция населения внесла путаницу почти во все генетические линии, в результате чего, например, в Британии среди новорожденных девочек лишь 1 процент имеет рыжие волосы.

[Igor Shti]

Tо что в мире женщины боряться за свои права и все больше учавствуют в разных сферах на равне с мужчинами являеться явным указателем близости времен Машиаха.(E) Я, конечно, не знаток, но по поводу Машиаха много читал.Но что-то мне про женскую эмансипацию нигде не попадалось.И женщины начали бороться за это сто лет назад.

[Аlexander]

Игорь, будущее избавление соответсвует избавлению из Египта о котором сказано что оно было благодаря женщинам. *Женщины олицетворяют аспект Малхут, аспект Царства который будет доминировать с приходом Машиаха. *Женщины в духовном корне выше мужчин. *Эмоции выше разума и только то что есть тоху и тикун, хаос и порядок и нужно сначало исправить разум и тогда эмоции тоже исправяться, но цель конечно в эмоциях... *любовь...

[Борис Гамути]

В теме про возможность исчезновения много крутиться разговоров о реформизме ,пора вытягивать эту тему наверх !;-)

[Аlexander]

Начните с отца Реформизма Моисея Менделсона... *Интересно то что все его потомки крестились...

[Борис Гамути]

Движение Союз реформистского иудаизма в США *издало расширенное руководство по приему в общину гомосексуалистов и транссексуалов, а также список из трех благословений, которые необходимо произносить при прохождении операции по изменению пола.
Лидер организации раввин Эрик Йоффе полагает, что геям, лесбиянкам, бисексуалам и транссексуалам евреям, их семьям необходима духовная поддержка.
Первое издание руководства увидело свет 10 лет назад, и тогда считалось смелым шагом движения, признавшего гомосексуалистов законными и равными членами еврейского сообщества.
Движение работало над новым руководством в течение трех лет, привлекая к работе представителей гомосексуалистов и духовных лидеров.
Впервые в издание вошла глава, посвященная транссексуалам, и инструкции по их интеграции в еврейскую общину.
Союз реформистского иудаизма - представительная религиозная организация, объединяющая около 900 синагог в США, общее количество прихожан которых составляет полтора миллиона человек. Это – единственное течение в американском иудаизме, которое поддерживает геев и настаивает на праве гражданского брака между людьми одного пола.

[Борис Гамути]

Не моего сочинения ,естественно ,некоего Мордехая ,мне переслали на почту...О реформистах:Город Киев. Суббота и свечи горят,
У раввина миньян за накрытым столом,
И кидуш совершен, и шалом вам шабат,
И душевно поем "Ко рибойн Ьаойлом..."
Но по первой программе сегодня футбол:
Украина - Россия, решающий матч.
Не включить телевизор, и громкое: "Го-о-ол!"
Из квартиры соседней несется - хоть плачь.
И когда это ("Го-о-ол!") повторилось опять,
И не лезла кошерная курица в рот,
Чтобы ребе не слышал, пришлось прошептать:
Реформисты - вперед! Реформисты - вперед!
Синагога. Нью-Йорк. Йом-Кипур. Кол нидрей.
Вдруг послышался звук тормозящих колес.
В синагогу вошел новый русский еврей:
"Работай, я вам баксы на праздник привез.
Десять штук, чтоб хрустальный купить абажур,
Сорок штук - кто габаем меня изберет..."
И вполголоса молвил шелиах цибур:
Реформисты - вперед, реформисты - вперед!
Город Хайфа. У Шмулика чукча-жена.
Молодой эскимос появился на свет.
Брит-милу надо делать, осталось два дня.
Рабанут говорит непреклонное "нет".
И когда сионистка полярных морей
Прокляла и Сохнут, и еврейский народ,
В полный голос вскричал ультралевый еврей:
Реформисты - вперед! Реформисты - вперед!
В Амстердаме познал Авраама Ицхак.
Между ними возникла интимная связь.
Но они пожелали оформить свой брак,
Чтоб в открытую жить, никого не таясь.
Отсчитали, как надо, нечистые дни,
Оба в микве сходили, чтоб быть в чистоте...
Вот с цветами на бампере едут они:
В черном смокинге Ицик, Абраша в фате.
В ресторане друзья собрались у крыльца...
Кто же сладкую пару к хупе поведет?
И опять как всегда, на века, до конца:
Реформисты - вперед! Реформисты - вперед!

[Groth]

Это стихотворение написал Виктор Шапиро.
<f z+2>Реформисты - вперед!
(Подражание А.Межирову)
********shaulreznik.tripod.com/shapiro.htm

[Вася Супэк]

Браки между гомиками - это,конечно,весьма передовое явление. Но почему бы не пойти в этом направлении дальше?
Если,к примеру,вполне законопослушный гражданин хочет жениться не на какой-нибудь там пошлой козе, а на антилопе-гну? Вы не представляете,насколько это симпатичное и сексапильное создание!
Ау,реформисты!

[Юрий Мэвита]

Это отговорки, ничего страшного, хупу можно поднять выше. *Нечего уклоняться, слова красивые гну говорил, а теперь не хочешь жениться.

[Вася Супэк]

Ты заставил меня глубоко задуматься....Если уж я должен,как порядочный человек,тогда не буду уклоняться.....

[Юрий Касэн]

Не представляю себе , как гены неандертальцев могли передаться кроманьонцам, *ведь в результате скрещивания не могло быть потомства, тем более плодовитого .... Возможно , гены тем и другим достались от какого - общего предка ..... Может быть гельдерберского человека?

[Юрий Касэн]

Я думаю, что именно , благодаря гибким реформам , иудаизм насчитывает три тысячелетия.... С тех пор , взгляды людей на многие вещи не раз радикально изменялись.... Ну. было бы по меньшей мере странно . если бы сегодня кого ни будь забили камнями за супружескую измену, например.... Другое дело , в каком русле , кем *и какими темпами *осуществлялся реформизм.... Думаю, если это течение,( или лже течение) в иудаизме , насчитывает полтора миллиона человек , то оно как минимум заслуживает внимания и поиска компромиссов с ним...

[Вася Супэк]

Удивителное по красоте умозаключение насчет "гельдерберского" человека.Не обошлось без личного знакомства автора со всей этой компанией.

[Вася Супэк]

Ну,если наличие полутора миллионов реформистов говорит о "правильности" реформизма,то давайте вспомним,сколько миллионов *коммунистов было в Восточной Европе...
А сколько миллионов нацистов было в 3-ем рейхе?

[Вася Супэк]

Похоже,что иудаизм насчитывает гораздо более 3-х тысячелетий именно благодаря своему консерватизму.Попыток реформировать было много.Одна из них вылилась в христианство.
Что же касается болтовни реформистов об отсутствии необходимости блюсти шабат и т.п.,то это -пустой треп.
Ну,не соблюдаешь -твое дело ,так хотя бы не пытайся убедить людей,что это легитимно.Нарушая заповеди Торы,согласись,что ты их таки да -нарушаешь.

[Iren Finkilst]

Опрос: израильтяне верят в Бога, соблюдают традиции и требуют свободы
80% евреев в Израиле сообщают, что верят в Бога. Такие данные были получены в результате всестороннего опроса, проведенного израильским Институтом демократии и опубликованном сегодня, 26 января.
Только 3% опрошенных определили себя в этом опросе, как светские атеисты. Отмечается, что в прошлом опросе, проведенном 10 лет назад, число таких людей было вдвое больше. 43% назвали себя просто светскими (46% 10 лет назад), 32% традиционными (33% в прошлом опросе), 15% религиозными (11%), а 7% ультраортодксами (5%).

77% опрошенных израильтян убеждены, что высшая силы управляет происходящим в мире, 72% убеждены, что молитва способна улучшить положение человека, 67% считают, что евреи "избранный народ", а 65% верят в то, что Тора и заповеди иудаизма даны Богом. Более того, 34% считают, что еврей, не исполняющий заповеди иудаизма, подвергает опасности жизни других евреев.

80% опрошенных полагают, что есть вознаграждение за хорошие поступки, а 74% верят в наказание за плохие. 56% верят в загробную жизнь, а 51% в приход Мессии.

Согласно данным опроса 94% израильтян считают важной церемонию обрезания, 92% - обряд траурной "шивы", 91% - бар-мицвы, 90% чтение поминального кадиша, 86 % похороны по еврейскому обычаю, а 83% церемонию бат-мицвы.

Также 81% опрошенных считают важным бракосочетание в соответствии с еврейской традицией, но в тоже время 51% выступают за введение в Израиле института гражданских браков.

76% опрошенных заявили, что едят только кошерную еду дома, а 70% вне дома. 63% не смешивают мясное с молочным, а 72% никогда не пробовали свинину по религиозным соображениям.

В том, что касается взаимоотношений религии и государства, израильтяне высказывают тягу к еврейской традиции, однако требуют сохранить для себя свободу выбора. Так, 68% выступают за открытие кафе по субботам, 64% за проведение спортивных мероприятий, 59% за работу общественного транспорта, а 58% за работу торговых центров.

Половина израильтян считают, что взаимоотношения религии и государства в стране должны оставаться такими как сегодня, 25% считают, что страна должна быть более религиозной, а 25% - более светской.

Добавим, что абсолютное большинство израильтян придерживаются традиционного взгляда на вопрос о том, кто такой еврей. 73% считают, что это человек, который прошел ортодоксальный гиюр, но готовы "простить" ему несоблюдение заповедей после этого. 48% утверждают, что еврей это даже тот, кто прошел неортодоксальный гиюр, 40% готовы считать евреем того у кого только отец еврей, а 33% считают евреем любого, кто таковым себя считает.

Отмечается, что в опросе приняли участие более двух тысяч человек, и исследование проводилось на протяжении почти двух лет.

[Юрий Касэн]

Вася, *китайцев куда больше . чем нацистов с коммунистами вместе взятых, из этого ровным счётом ничего не следует..... Миф о "неизменности доктрины " *даже обсуждать смешно. *Ибо, грек , как ни крути, прав " всё течёт, всё изменяется....", разве . в Свазиленде, не так..... Меня невозможно обвинить в каких - либо измах , даже в таких, как реформизм, *иудаизм .... и о ужас , атеизм ( не к ночи будь помянут!) ..... ( не отбывал. ни привлекался и т д ) ..... *А, вот научиться слушать, мнение отличное от собственного не мешало бы.... Тут, *увы, у нас *всех проблемы..... Ибо. как сказала маленькая Вера - "все мы из одной деревни.... ". я бы добавил- бескомпромиссной.... *ну, право, нужно же такое выдумать, оказывается это реформизм "источник и три составные части " - христианства..... *Ну. если продолжать этот ряд , то и мусульманства тоже..... Впрочем, так же за уши, *можно притянуть и буддизм *с индуизмом.....

[Юрий Мэвита]

Вася,теперь *я вижу, что ты настоящий еврей, а не какой то там реформист. Держишь слово, данное даме. *Не забудь у Гну взять заявление, что она согласна, а то потом опять скажут, что евреи ее держат в своих лапах.

[Вася Супэк]

Юра Розенштейн,хороший ты парень!Живешь в хорошем городе,Владикавказе. Я там был ,когда он еще Орджоникидзе назывался. Мы,зулусы,как-то в Цей поехали.Если честно,Цей - отстой....
Так вот,будучи в Осетии,я тоже ни хрена в иудаизме не мурыкал.
Видимо,климат влияет!

[Вася Супэк]

Юра Левитан,в твоих словах явно проскальзывает ревность к антилопе-гну. Относясь к тебе с большой симпатией,гну я тебе уступаю.
Совет вам да любовь. Впридачу *могу тебе дать бегемотиху и зебру.Почти бесплатно,20 шекелей на 3 платежа.

[Юрий Касэн]

Ну, почему же.... Климат. не слишком влияет на идеи *овладевающие массами....У нас тут , слава Богу , абсолютный религиозный плюрализм, синагога тоже есть, естественно...... Прихожан, правда не много..... Впрочем, Ваши единомышленники тоже считают, что неандертальца скрестить с кроманьонцем принципиально возможно, если, конечно. не по Дарвину......

[Юрий Мэвита]

Вася Суперштейн. Я не могу принять от тебя такую жертву.К тому же *мне нравятся женщины. Это ж ты высказал столько красивых и теплых слов в адрес красавицы Гну. Меня задело за живое невозможность твоей и ее хупы в ортодоксальном формате. *Со стороны реформистов возражений не было, женись на ней по реформистски, раз ты считаешь, что *у них такое прокатит. Ваши дети будут считаться евреями, потому как Гну пройдет гиюр и не будет сильно выделяться из вашей общины. Я думаю, что для тебя это будет важно.

[Вася Супэк]

Юра,мы,зулусы - весьма цивилизованные ребята. Не из Минска какого-то. Уж дюже вы там покладистые.
У нас бы Лукашенко не прокатил бы.Даже кушать бы его не стали. Отдали бы гиенам.
Впрочем,похоже,белорусы -более всеядные. Едят то,чем побрезговали бы зулусы.
Бон аппетит!

[Юрий Мэвита]

так ведь Европа же, у нас людей не едят. Не кашерно. Ну и на Гну жениться не принято. Это считается зоофилией. *Правда должен тебе сказать, что к тем, кто все таки хочет жениться на Гну, восхваляет ее красоту, типа тебя Вася, принято относятся по европейски, толерантно. Только тебе надо предоставить ее согласие, а то это будет считаться насилием крупного, рогатого скота.

[Юрий Касэн]

Согласно данным переписи населения - 84% россиян считают себя православными..... На вопрос , кто из них был в церкви 1 и более раз в течение календарного года , только 10 % *ответили утвердительно. На вопрос , кто в состоянии прочитать до конца хотя бы одну молитву *" да" ответили - 0,04 % ..... Сдаётся мне, что слухи о *тотальной религионизации *населения несколько преувеличены.....

[Вася Супэк]

Юра Розенштейн,привет от Суперштейна!
У нас тут бОльшая часть считает себя иудеями,а насчет заходов в синагогу - та же история,что и с православными в Раше.Правда,в Йом Кипур - идем. Дружно.Ну и "Шма Исраэль многие знают".