Для чего лично вам нужен Израиль? Вот без идеологического тумана, лично вам.

[игорь-ицик ш]

Без идеологии тут не получится-ни как ! ИЗРАИЛЬ-ДЛЯ ЕВРЕЕВ !-это христианам-все равно-где святая земля-в палестине или в Израиле !

[Ali]

Переформулирую вопрос для нормальных людей. Что лично для Вас Израиль и зачем он вам, если Вы в нем не живете. Игорь Ш. уже ответил, может не повторяться.

[игорь-ицик ш]

-для нормальных людей Израиль-ни что !-большенство-даже-против его-существования !-а для евреев Израиль-ВСЕ !

[Ali]

Уважаемый, я тему открыл, ты нахамил, а теперь пытаешься отвечать? Есть два варианта. Первый- ты тролль. Скорее всего так оно и есть. Второй- ты патологический антисемит. Возможно и оба одновременно...

[Ali]

А смута у тебя в голове. Просто надо вовремя таблетки пить, и лазить в интернет, пока медсестра в отлучке.

[Кутысман]

Уже писала, что Израиль дорог для меня - в первую очередь место на земле, где живет большинство моих близких. Во вторую - это действительно уникальное место в историческом и философском смысле. Наконец, не может не восхищать характер современных израильтян, которые умеют и воевать - и так радоваться жизни!
Но это однозначно - не моя земля. Не чувствую себя там дома, а только как любимая гостья... Почему - не знаю, может совершенно не мой климат, не мои деревья и не мое небо... а может потому, что не выбрала бы для жизни государство, где такое большое влияние религии...

[Ali]

А вот интересно, как это влияние измерить? Вот в России с бесконечными службами на ТВ, крестиками на всех поголовно, освящением подводных лодок и самолетов- оно меньше?

[Кутысман]

К счастью, мы уехали с Украины, когда этот дурдом только начинался... Но в любом случае, это наверное не влияло бы... меня не раздражают и не расстраивают ни крестики на христианах, ни пейсы и определенная одежда на религиозных евреях... если они конечно не мои друзья.
И передачи из России, где попы освящают чуть ли не открытие нового туалета тоже можно не смотреть.
А вот невозможность поехать в пятницу после обеда и в субботу на общ. транспорте, с чем столкнулась в прошлую поездку - таки раздражала бы... или пришлось бы учиться на права:-D

[Кутысман]

Влияние - это когда ты вынужден делать то, что считаешь нелогичным или неправильным.

[Iren Finkilst]

Эта тема уже была-под несколько другим названием.Без идеологического тумана не получится наверно.Полагаю, что БОЛЬШИНСТВО, выбравших Израиль из небольшого количества опций и ОСТАВШИХСЯ здесь, просто полюбили эту страну.Я ее приняла почти сразу,хотя были и есть вещи, которые мне категорически не нравятся.Как ни крути,без пафоса не обойтись-это моя родина.Почувствовала и осознала я это не сразу, через 7 лет,но как только осознала, стерла все прошлое.Впечатление, что я здесь всю жизнь прожила, на самом деле 21 год. Куда бы ни поехала и как бы ни восхищалась другими странами, через неделю начинаю скучать.Жить в другом месте не хотела бы.Есть вещи иррациональные, труднообъяснимые.Любовь к Израилю входит в эту категорию.

[Кутысман]

Многие мои близкие говорят примерно так, как Ирен, а люди они - искренние, да и передо мной притворяться смысла нет...
А насчет скучать... не знаю, что такое родина, но и когда самолет летит над Гамбургом и я вижу его мосты, каналы, реки - чувствую, что дома. И тоже, недели через 2 начинаю скучать даже за его гнусной погодой... *Может просто человек привыкает к месту, если он там себя чувстует на месте...;-)

[Кутысман]

Когда над другим городом, или над территорией Германии - никакой реакции:-D
Вот состояние восторга было, когда мы ночью подлетали к Тель Авиву, город сиял, это был город-праздник... я сразу забыла о бессонной ночи!!!

[Ali]

Я был разок в Мюнхене, приехал в субботу, так магазины и забегаловки без всякой религии были закрыты, так и остался голодный... :-D

[Кутысман]

Вы, наверное, не по тем местам ходили:-D :-D :-D Кафе и рестораны как раз в это время выручку делают!
А вот в воскресенье закрыты все почти магазины, в том числе продовольственные в большинстве городов Германии8oI

[Iren Finkilst]

И вообще в европах магазины открываются поздно и закрываются рано.(hu) Эйн кмо баарэц!

[Liudmila]

ух ты...какая тема....:-D вопрос не в бровь,а в глаз,как говориться....ну и ответ тогда-на чистой ассоциации-А ЧТОБЫ БЫЛ!(v)

[Ali]

Вот потому я и спросил. Препод по психологии общения когда-то говорил, что если пять раз задать один и тот же вопрос, то докопаешься до истины. Правда, по ходу тебя могут и побить, но это детали )))

[Ali]

Вообще отвечу и за себя. Когда я уезжал, мне было все равно куда ехать. Об Израиле не знали ничего, но интуитивно полагали, что плохую вещь комуняки ругать не станут. А теперь это моя страна, другой у меня нет, тут родились четверо моих детей, все "инвалиды пятого пункта", но и у них другой страны нет. В силу своего чисто израильского светского воспитания они разницы и деления людей по совковым "национальностям" уже не понимают. Да и мне противно желание некоторых элементов приватизировать право на мою страну и превратить ее в запасной аэродром еврейских беженцев, а чтоб было...

[Liudmila]

Али...позвольте спросить...так что,по вашему,Сохнут зря уже свой хлебушок жует????;-)

[Ali]

Не в курсах, как-то прошли мы с ним не соприкоснувшись... Даже ссуды они начали выдавать уже следующим поколениям репатриантов...

[Ali]

Разве что пасли они группу в Европе, чтоб по дороге из гостиницы в аэропорт не сбежали )))

[Семен Кудин]

Израиль либо нужно принять всей душой со всеми минусами и плюсами,либо не принять и уехать туда,где вам будет лучше.Живу в Израиле больше 20-лет и жалею только о том,что не приехала раньше.

[Rais]

Вот уж и не знаю в какую тему. Нашла эту. В одной группе вычитала Те кто родился в Израиле или приехал туда в "нежном возрасте" уже не сионисты и даже не евреи, а израильтяне. *что, таки скоро евреев в Израиле не останется?

[Семен Кудинс]

Еврей в Израиле-это не национальность,а принадлежность к иудейской вере(на иврите еврей-йеhуди).Но все мы считаем себя израильтянами(кроме тех,кто себя таковыми не считает).

[Ali]

Израиль- это государство, а евреи- религия. Какая разница, в какого бога верит тот или иной гражданин, если он лоялен своей стране?

[Maya Pivs]

Что такое Израиль для меня ? *Я даже не могу однозначно ответить на этот вопрос ..Это земля в которой похоронена моя мама , это страна в которой родился мой сын , это *-мой дом .Плохой или хороший -мой дом ..а каким он будет -это уже результат моих трудов и усилий .Я очень люблю путешествовать *, могу часами любоваться архитектурой в Европе , восторгаться переливами красок золотой осени или снежной метелью , но когда *подходишь к своему рейсу и слышишь знакомый иврит -невольно наворачиваются слезы ..Я даже сама не ожидала этого в первый раз , а когда прилетаешь в Тель-Авив . Лера правильно сказала , он всегда очень ярко освещен , понимаешь-ты уже прилетела , ты дома , все осталось только в воспоминаниях на фото ...Да и религиозного засилья я особо не ощущаю , все это существует параллельно со мной , я считаю *что просто надо уважать этих людей *и принимать такими какие они есть -исключение для отморозков *от религии .Да , напрягает то , что не работает транспорт в пятницу вечером и в субботу , но есть машина , ну не все магазины открыты в эти дни , но есть работающие торговые центры , так что всегда есть альтернатива ...А вообще . Али прав- если гражланин лоялен к своей стране , его вероисповедание -не важно .Мы все -израилитяне .

[Vera-30]

Что для меня Израиль?.Эта страна где я ,страдая *в Киеве от антисемитиза,чувствую себя свободной.Это страна в которой мне захотелось выучить гимн а Тиква.Тут родились мои внуки сабры. Это мой дом.

[Ali]

Логично... *Вот на месте аэропорта Сде Дов хотят построить жилой район. Где бы оказался летчик, что захотел бы посадить свой самолет в центре района, только потому, что раньше тут был аэропорт и у самолетов больше прав на эту землю, чем у людей? :-D. По-моему, все определяет настоящий момент. Где живешь- там и дом...

[Израиль]

Почему, почему... Нужен и все! Друзья у меня там, родственники... Отдыхаю я уже много лет в Израиле... Бизнес веду... хорошо мне в Израиле...

[Rais]

а я бизнес не веду, но *все мои родственники, кроме детей, в Израиле.и не отдыхаю я там.но когда я бываю в вашей стране, мне всегда радостно, что она есть, что в ней живут евреи и их там много.а еще * я горжусь израильской молодежью- красивые, сильные, свободные. Хотя какое я имею право гордиться чужими детьми? но вот таки горжусь. убейте меня..

[Ян Коган]

Вот на месте аэропорта Сде Дов хотят построить жилой район. Где бы оказался летчик, что захотел бы посадить свой самолет в центре района, только потому, что раньше тут был аэропорт и у самолетов больше прав на эту землю, чем у людей? :-D. По-моему, все определяет настоящий момент. Где живешь- там и дом...Сегодня 16:05 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Живет Nекто в своем доме. Приходит сильный, нахальный, дает пинка под зад, сам поселяется или кто другой. Где окажется тот, что захотел бы жить в этом доме только потому, что он раньше тут жил, это его собственность и у него больше прав на этот дом, чем у сегодняшнего жителя? Теперь скажите:"Всё определяет настоящий момент."

[Ali]

Да, все определяет настоящий момент. Сможешь доказать, силой, документами- да как угодно- останешься жить, не сможкшь- бомжуй в парке. А где жили чьи предки никому не интересно. В Эрмитаже тоже чьи-то предки жили, даже доказательства есть.

[Liudmila]

по ассоциации вспомнились рассказы,как в 1945 в Черновцы приезжало новое население из центральных районов....им давали квартиры....во многих была мебель,даже постельное белье в шкафах....и надо сказать,что брали такие квартиры и радовались....но некоторые не могли...ясно,прежние жильцы куда делись...*-)

[Ali]

Вот, вот. Тут многие наши пытаются какие-то "еврейские права" на Израиль доказывать. Что само по себе смешно- доказывать права с помощью собой же и написанного документа))) А во-вторых, не было бы сил эту землю удержать, так выкинули бы с нее вместе со всеми правами, никто б даже не почесался...

[Давид]

Например, из сытой Москвы сейчас едут только по идеологическим причинам. Ну или на короткое время, чтобы получить гражданство на всякий пожарный. Без идеологии едут из неблагополучных регионов.

[Ali]

Ну и много их наехало из сытой Москвы? Видел я эти сохнутовские группы, не знаю, чем они их заманивают, но представления о том, куда они приехали, у них нет никакого...

[Кутысман]

Москва - не такое сытое место, как некоторым кажется. И чтоб хорошо жить - надо уметь очень быстро крутиться, а главное - не позволить себе заболеть, постареть или расслабиться. У меня много там друзей и бывших сокурсников... по-разному люди живут... *Русские. Многие из них говорят - была бы возможность - уехали бы...

[Шнайдерман]

Израиль - страна СПЕЦИФИЧЕСКАЯ!!!! Принимает не ВСЕХ...только тех ,кто ей близок по ДУХУ..И не важно ,практически откуда ты приехал,ВАЖНО то что ЧУВСТВУЕШЬ ..( это без пафоса ,надеюсь)...нравилось мне здесь с монуты ,когда спустилась с трапа самолёта и до сих пор так чувствую-ЗДЕСЬ Я ДОМА *и этим всё сказано...

[Давид]

Я говорил в основном про коренных и в основном про евреев, как правило, если есть личная жилплощадь - особых проблем нет. То, что вы, Неся, пишите как раз подтверждает мою теорию: преуспевающему неизраильтянину Израиль без идеологии не нужен.
Али, не всех репатриантов можно увидеть в группах, разве что только в аэропорту.
А я вот только с третьего "спуска с трапа" что-то здесь распробовал. А в чем он заключается этот "дух"?

[Ali]

Почему же, группы в кибуцах, например, не только в аэропорту. Как они эти группы собирают, то особая песня. Моей знакомой, например, просто отказывались билет оформлять, пока в колхоз не запишется...

[Igor Shti]

Али, без "идеологического тумана" Израиль не нужен. Евреи везде есть, а жить богаче и безопасней можно в любой другой стране.

[Igor Shti]

идеологический туман-это сионизм.Те кто носит Тору на груди как раз против такого Израиля.

[Ali]

Сионизм- это полная лажа. Утверждать, что еврки должны жить в Израиле, не определив понятий? Кто такие евреи? И кто определяет? Если закон- то по закону едут в основном те, кого даже антисемиты не всегда евреем считали. Тогда при чем тут сионизм? Если досы- то большая часть считающих себя евркями в Израиль не попадет. Снова сионизм в пролете. Можно считать, что сионизм- набор благих пожеланий. И пусть таким и остаетя. Вот исраилизм- это да, вполне реальная база...

[Ali]

Игорь, Вы застряли в эпоху халуцим. Жить в Израиле совсем неплохо, да и не сказать, что очень опасно :-)

[Дмитрий Купчин]

Кто такие евреи?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Еврей - тот у кого мама еврейка или перешедший в иудаизм.
Что же касается закона о возвращении - правом этим обладает всякий, имеющий дедушку - еврея (определение - выше).

[Igor Shti]

Дмитрий- для тех, у кого завет с Б-гом, для тех кто верит в Тору не выборочно(касаемо земли Израиля) а вообще.А мы с вами в шабат по клаве стучим.

[Дмитрий Купчин]

Игорь, это все Ваши личные заморочки. А для меня Израиль - мое, вне всякой зависимости от того, чем я занимаюсь или не занимаюсь по субботам или в любой другой день. Такой вот парадокс.

[Ali]

Дмитрий, наводящий вопрос, а если бы представить себе, что все осталось как есть, но с флага и герба исчез маген давид с менорой, Ваш ответ бы не изменился?

[Igor Shti]

Это не мои личные заморочки-это по тексту Торы, а по вашим заморочкам я могу объявить, что мой Египет.

[Дмитрий Купчин]

Игорь, считайте, что Вам удобнее. Я лично не запрещаю. А мое то, что я чувствую частью себя и себя частью его. Только и всего.

[Кутысман]

А мы с сестрой владели!!! У нас была с ней своя страна, где жили "наши люди". Причем "Кондуит.." прочли гораздо позже.
Каких только историй мы о этой стране не придумывали!!!

[Igor Shti]

Дмитрий, я тоже так чувствую, но так многие могут сказать в отношении любого места где они себя чувствуют дома.

[Igor Shti]

Али, я приехал гораздо позже эпохи халуцим, наверно в одно время с вами, по сравнени. с эпохой халуцим жить стало веселей, конечно, но по сравнению со штатами(если без идеологии)-то там спокойнее, кассамы не падают, и точно беднее.Так что идеология все-таки.

[Igor Shti]

Ну, а если серьезно, то для светских-по какому праву Израиль "наша страна"? Потому что ООН так решил?

[Дмитрий Купчин]

А ООН решил так, как ему положено было. Так что в этом полная что ни на есть диалектика.

[Liudmila]

Сохнут формирует не группы...Сохнут работает индивидуально...и каждый уезжающий четко знает где и за что он будет жить.Сказки про то,что Сохнут тянет всех,кого даже антисемиты не считают евреем-чистой воды лажа...проверки идут через москву и народ кроме документов тащит фото бабущек-дедушек...и пра...это так...к слову....совсем недавно в Ростов приезжал мэр Цфата....проводил предметную беседу...так что никаких ошибок у народа нет,едут с удовольствием и наверняка с идеологическим туманом в голове...а как без него?:-D

[Iren Finkilst]

А право оно одно - с изначалу и по сей день. И источник не засекречен.(E) Источник не засекречен, но для некоторых-этот источник что-то вроде мифов Древней Греции,поэтому Игорь задал правомерный вопрос.

[Iren Finkilst]

Кроме того,если уж по источнику, то право мы имеем на гораздо бОльшую территорию.

[Дмитрий Купчин]

Ирен, насчет мифов греческих - это хорошо. Так многие думали, да только где они?

[Ali]

Ирен, если по источнику, то территория вообще не совсем там. В нее входит Хеврон и Бейт Эль и не входят Ашдод, Ашкелон и Эйлат, например...

[Давид]

Ирен, диалог обычно выглядит так:
- А вот Тора...
- Выдумки!
- А то, что Авраам авину и царь Давид покупали Землю Израиля - тоже выдумки? Т.е. мы оккупанты?
- Да мы строили... да наши солдаты... да как вы можете...
В общем, обычно после упоминания Источника в этом аспекте, у оппонента по дискуссии выключается логика, и он с треском рвет на груди рубаху, обнажая патриотическую тельняшку :)

[Ali]

Да и насчет Акко и Нагарии большие сомнения. Как и всего побережья. О еврейских мореплавателях не известно ничего...

[Ali]

А не покупали они ее по простой причине- евреи на этой земле жили с самого начала. Это археологически доказанный факт.

[Юра Рымалис]

Выступает в ООH посол Израиля: - Я хочу начать свою речь с экскурса в историю. Давным-давно Моисей водил евреев по пустыне. Было жарко, хотелось пить. Тогда Моисей ударил рукой по дюне, и превратилась она в озеро. Евреи напились, а Моисей скинул одежды пошел купаться. Когда он вышел из воды, одежды не было. Скорее всего, ее украли арабы!

Ясир Арафат вскакивает: - Ложь! В то время не было там никаких арабов!!!!

Посол Израиля: - Вот именно с этого я и хотел начать свою речь…. ;-)

[ANN DJAR]

Зачем нужен Израиль *мне,живущей в Украине?Скажу без тумана,как говориться,:у каждого человека должна быть историческая Родина, вот и евреи должны ее иметь! На мой взгляд, по причине отсутствия Государства, народ и был гоним веками.(Y)

[Юрий Касэн]

никому ничего доказывать не следует.... У русских , например, не больше прав на Сибирь или Кавказ, ни *в каких исторических источниках не прописанных.... не пойму . почему евреи должны что то доказывать, что не должны делать другие.....

[ANN DJAR]

А то!!! И на Сибирь тоже:поет же Розенбаум " И нету края-где нас не знают".;-) ;-) ;-)

[Liudmila]

так и я про то....борюсь за присоединение ростова вторым штатом к израилю...хазары мы,хазары!!!!...и помним хаганат!:-D (v) (v) (v)

[Ali]

Как зачем доказывать? Громче всего доказывает тот, кто сам в своем выборе неуверен. Или подсознательно разочарован. Вот и вспоминает еще более старый анекдот- "да потому что это родина, сынок..."

[Давид]

Али, мало ли, кто где жил с самого начала. Можно подумать, сейчас все народы живут на территориях, на которых они жили с самого начала. А на Сибирь пока никто не претендует, вот и доказывать никому не приходится. А когда оно было по-вашему, это "начало"? До того никого не было, или евреи тут с самого Большого взрыва появились?

[Ali]

Дмитрий, просто поинтересуйтесь современными представлениями об истории. Могу даже имена археологов предъявить. Все сплошь профессора израильчких и американских университетов. Так вот по этим представлениям, евреи как народ сформировались в Кна

[Ali]

Дмитрий, просто поинтересуйтесь современными представлениями об истории. Могу даже имена археологов предъявить. Все сплошь профессора израильчких и американских университетов. Так вот по этим представлениям, евреи как народ сформировались в Кнаане, на территории современной Самарии и Иудеи, но оставались по сути язычниками до вавилонского плена. Есть много доказательств.

[Ali]

А насчет начала, так я то и говорю, то, что кто где жил с начала в принципе ничего ему не добавит и не убавит. Финнов надо на Урал, Турок- в среднюю азию, арабов- в Аравию... :-D

[Ali]

Мне двухчасовую лекцию в десяти строчках пересказать? Вывод на основе раскопок на месте такой, что евреи- это ханаанейцы и финикийцы, что во время кризиса переселились из больших городов в поселения в горах. Или сбежали. Может и рабы беглые. В тот период не обнаружено никаких следов войны или переселения извне, никаких признаков чужой культуры и т.п.

[Ali]

планировка домов, посуда, инструменты- все идентично найденным в городах, но нет предметов роскоши. Вот и решили, что переселялись в основном люди бедные, или бедность и простота стали культом. Как у хиппи )))

[Ali]

А насчет еврейского бога большие сомнения, т.к.у него была жена, и ей тоже приносились жертвы. Вот вам и единобожие...

[Ali]

А происхождение культа действительно из Египта. Имеется каменная стела с надписью о покорении народа YHV, что можно прочесть как Яхве, по имени бога-покровителя, земля их находилась где-то на побережье Красного моря,предполагают, что остатки этого народа сбежали на север в Ханаан и занесли туда этот культ, но это был не целый народ, а небольшая группа...

[ANN DJAR]

Дмитрий! На Сибирь, естественно, Израиль не претендует,но кое-что , кое-какие его соседи, ему бы должны были вернуть.....глядишь, и там бы зацвели сады.;-) (Y) (Y) (Y) (v) (L)

[Ali]

Ну, Дмитрий же уже согласился, что не важно, кто где жил, тем более 2000 лет назад. Европейцы вообще в лесах жили, а американцев даже в проекте не было...

[Harry Potti]

А до евреев кто жил в Кнаане?(E) Как кто? Хананеи-7 народов по Торе, на самом деле больше чем семь.

[Ali]

Только археологи считают, что все было ровно наоборот, сначала евреи сбежали, а потом придумали объяснение. Типа, бог вывел для чего-то.

[Harry Potti]

Глупости, археологи не отрицают, что евреи там были не первыми.По Торе-евреям Всевышний отдал Ханаан в пользование, с условием истребления аборигенов.Они истребили, но не всех.Остальные влились.Согласно археологам и историкам-евреи постепенно внедрились на эту территорию.

[Израиль]

Кстати, судя по археологическим данным, переселение евреев в Ханаан было мирным... пластах тех веков, в поселениях и городах нет следов, пожаров или массовой гибели людей...

[Ali]

Откуда постепенно? Из-под земли? Доказано, что никто никого не истреблял. Так что евреи постепенно сформировались как народ тут. *Т.к.даже постепенно они должны были принести с собой какие-то новые элементы культуры, а их как раз и не нашли.

[Ali]

"Переселение" совпало с упадком городов и ростом числа мелких поселений. Наложите одно на другое и поймете, что переселялись просто из городов в горы.

[Израиль]

Возможно, что упадок городов не связан с ростом количества поселений в Иудеи... Просто, у пришедшего в эти места народа не было того, что называется культурой... Хотя письменность уже была...

[Ali]

Без культуры? Они не готовили еду? Не хоронили покойников? Не молились богам? Не ткали, не лепили горшки, не точили ножи? Всему научились у Филистимлян???

[Израиль]

Еду готовили, покойников хоронили, для молитв не обязательно строить храмы... все это быт... и все это присутствует в культурном слое... но нет ничего, чтобы выделяло этих людей, среди других народов, которые жили в Иудее...

[Ali]

...планировка домов, расположение домашних алтарей, захоронения, способы изготовления инструментов, оружия и т.п.

[Iren Finkilst]

А я вот статью нашла-интересную, но слегка заумную-Наследие древнего Ханаана в ДНК современных евреев
***********.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t1240.html

[Ali]

И главное- статуэтки богов. Так вот нет никакой разницы между еврейскими и прочими домами. Те же статуэтки Ваала и

[Израиль]

Насколько мне известно, Али, статуэтки Ваала и Астраты на этой територии относятся к более раннему периоду... По тем данным, которые есть у меня, для периода массового заселения Иудеи характерно отсутствие божеств и даже жертвенников... В этом культурном слое найдено совсем мало статуэток...

[Ali]

Отсутствие и мало- разные вещи :-) *А малое их количество легко объяснить ухудшением качества. Например, глиняные вместо оловянных, или последующим уничтожением, с распространением культа Яхве...

[Ali]

Кроме того, "массовое заселение" вещь проблематичная, т.к.никаких новых техноологий в с/х не появилось, никакого подъкма торговли не произошло, а наоборот, упадок, но количество поселений за короткий период увеличилось в разы. Скорее всего это было просто перераспределение уже жившего там населения. Даже название народа иври уже значит "перешедший"...

[Израиль]

Али, то, что Вы пишите справедливо, но может быть объяснено появлением именно скотоводов... кем и были наши предки.

[Израиль]

Кудв то делось мое сообщение... повторяю.
То что вы пишите, Али, справедливо, но все это может быть объяснено появлением скотоводов, кем и были наши предки...

[Ali]

Но ведь даже кочевники-скотоводы, осев на земле, становятся земледельцами? Ведь речь-то идет о земледельческих поселениях. А это значит, с приходом извне большого количества людей, сравнимого с уже жившим там, т.е.рост населения в разы. Их ведь кормить надо, одевать, обувать, они ведь и налоги платят, и продают излишки- это ж рост экономики какой, а наблюдался спад, судя по раскопкам городов. Хотя по любому, интервю у них уже не взять. Мне лично эта версия кажется правдоподобней.

[Израиль]

Не всегда животноводы становятся землепашцами. До сих пор горные народы Кавказа на 80% именно животноводы. Животноводство - более самодостаточно, чем земледелее... Этим можно объяснить упадок ремесел и торговли... Вспомните кочевые народы...

[Ali]

Вы, наверное, никогда не видели Иудею и Самарию. Там скот даже несколько дней на одном месте пасти проблематично... Вон бедуины до сих пор все никак не одомашнятся...

[Израиль]

Али, я тыл там... Но нельзя судить о условиях тех дней по тому что существует сейчас... Насколько я помню, климат тогда был не столь жарким... Вспомните, почему рода Иуды и Винеамина не захотели жить за Иорданом... А ведь род Иуды был самым многочисленным и сильным...

[Ali]

Ну, особенно если учесть, что в те времена, до всяких прав человека, свобода вероисповеданья была просто немыслимая даже по сравнению с нашим временем, вполне возможно, что обе теории верные... Кстати, вот ведь все экстремистские нетерпимые религии произошли от иудаизма- и христианство, и ислам...

[Израиль]

Ну что вы, Али... Нельзя придумать более терпимую и человеколюбимую религию, чем христианство... А вот применение этой религии... Сами знаете... *Правда, когда текстов много, в них можно найти все, что угодно...

[Ali]

Как же, есть канон, а остальное- ересь. Ну, можно еретиков не убивать, а гуманно отлупить и отлучить от церкви :-D

[Юрий Касэн]

Думаю, что чисто скотоводческих народов, среди осевших где бы то ни было не бывает.....Ну, или должен быть налажен достаточно развитый товарообмен с соседями....

[Ali]

Ну так есть факты, что торговля пришла в упадок, население городов уменьшилось, а количество небольших поселений с очень простым бытом выросло в несколько раз. При том никакой чуждой культуры и роста населения не обнаружено, и никаких войн и массовых миграций извне тоже. Дальше начинаются интерпретации. Или они пробирались по ночам по одному, ничего не продавали и не покупали, покойников съедали, сено таскали к домам в горы, а не гоняли стада на пастбища в долины, или же просто беднейшая разорившаяся часть горожан переселилась на землю и стали жить от земли. А после придумали легенду, что это бог их вывел и дал им землю, а еще позже этот бог отождествился с Яхве, с появлением беженцев из Египта. Но количество этих беженцев было такое, что никаких следов переселения обнаружить не удалось, а указывает на него единственный египетский документ о захвате земли YHV, что египтологи прочли как Яхб или Яхве. И просто от балды предположили, что кто-то же должен был сбежать, а бежать можно было только в Ханаан.

[Дмитрий Купчин]

Али, у меня к Вам пара вопросов. На каких источниках базируется изложенная Вами теория? Если можно, приведите археологические находки, ее подтверждающие, а также имеются ли какие либо еще версии возникновения наших предков.

[Ali]

Ну, про находки я уже говорил, не нашли следов войн, пожаров, военных разрушений, переселения большого числа народа, кроме того, соседние народы были вполне цивилизованны, они вели документацию, так никаких упоминаний о пришельцах нет. Зато есть города просто брошенные, значит торговые пути,на которых они стояли, оказались ненужными, кроме того по предметам быта видно, что предметов роскоши стало меньше. Далее, если людей не истребили и они не вымерли от эпидемии, логично предположить, что они просто переселились в другое место... Ну и эта каменная плита с перечислением подвигов фараона о захвате земли с подозрительным названием... Вот так пазл и сложился... Насчет источников, попытаюсь их найти пофамильно,но это раскопки сравнительно недавние, с 80-х годов, возможно в популярных книжках их еще нет...

[Ali]

по ходу еще одна недавняя находка ***********.needforvid.com/documentary/ng_evangelie_ot_iudi.php

[Давид]

Вопрос еще вот в чем: как определить связь между теми, кто сегодня себя называет евреями и этим народом из раскопок?

[Ali]

А как определить связь между русскими Киевской Руси, которые сейчас поляки и украинцы и русскими, предки которых тогда принадлежали к татарам, скандинавам и уральским народам??? Культура ведь генетически не передается...

[Ali]

Как ты связь определишь? Вот берут археологи карту в одну руку, Библию в другую и копают. А уж откуда автор в Вавилоне знал историю Ханаана, а фиг его знает. Может вообще весь еврейский народ- мистификация, просто вавилонская секта, что сбежала от преследрваний в Ханаан и присвоила историю вымершего народа? Как палестинцы... Но это чисто моя фантазия, но ведь и опровержению не поддается. :-D

[Вася Супэк]

Мне нравится израильская демократия. Вот у нас в Свазиленде с демократией была напряженка. А тута -сколько хошь.Но с пленными арабами тут неправильно поступают.Надо отправлять их нашим ребятам,в Свазиленд. А то наши пацаны там недоедают....

[Дмитрий Купчин]

Али, когда Вы рассказываете о том, что нашли или не нашли археологи, на какие источники Вы опираетесь?

[Вася Супэк]

Сипуры Али вполне достоверны.Вполне стыкуются с нашими,свазилендскими сипурами.
Мы-то с Али знаем,что евреи пришли сюда из Свазиленда и Ботсваны,из моих родных джунглей.
Кстати,в те далекие времена была очень резкая граница между нами,евреями из джунглей и предками Али.
Относительно предков Али была очевидна правота Дарвина -окончательное превращение еще не состоялось.Собственно,оно и по сей день не состоялось,что явствует из перлов оного сообщества.
А вот мы,свазилендцы - прямиком от Адама.Я и глазками-то - в прапапу.

[Ali]

Дмитрий, я опираюсь на рассказы самих археологов, естественно, которые копали ))

[Дмитрий Купчин]

Конкретно, где Вы прочитали то, что излагаете здесь. Или это Ваши друзья - приятели раскопками занимаются, просвещая Вас в теплой компании?

[Ali]

У Вас есть возражения/замечания по сути, или только по моей фамилии, как у Васи?

[Дмитрий Купчин]

Али, ну почему все надо клещами вытаскивать? Чьи лекции, какой курс, кто лектор?

[Ali]

Да не клещами, это все вышло в National geografic, был цикл Библейская археология, и об анализе библейских текстов на предмет установления источников. Будет время, я их еще раз посмотрю и фамилии перепишу.

[Дмитрий Купчин]

Я постараюсь пояснить мои вопросы. В 50-60-х годах профессор мичиганского университета Джорж Менденхол опубликовал несколько работ, где он высказывал теорию, очень похожую на рассказаную Вами. Но это лишь одна из версий и уж, конечно, не истина в последней инстанции. Согласия между различными школами историков и археологов в этом вопросе не было, нет и не будет.

[Ali]

Так я сразу сказал, что эта теория в общем базируется на косвенных доказательствах. Но прямых вроде документов и летописей нет. Современные евреям народы вообще замалчивают их существование до царя Давида практически. Даже его считали легендой, пока не нашли в каких-то сирийских архивах. Хотя все возможно, т.к.бОльшая часть еще даже не раскопана.

[Ali]

Недавно начали ремонт на автостанции в Беер Шеве, и раскопали древнее поселение, дали археологам пару месяцев и закатали все в асфальт. А сколько там всего осталось, наверное... Но сейчас там будет стоянка автобусов.

[Дмитрий Купчин]

Современные евреям народы вообще замалчивают их существование до царя Давида практически.

[Дмитрий Купчин]

Современные евреям народы вообще замалчивают их существование до царя Давида практически.

[Дмитрий Купчин]

Современные евреям народы вообще замалчивают их существование до царя Давида практически.
Не понял. А стелла Мернептаха - не в счет?

[Ali]

Ну, на ней же рассказывается о войне против ливийцев вроде. В еврейской энциклопедии дают цитату типа "Израиль опустошен". Там написано "isriar", вот и все...

[Ali]

На Руси тоже Китаем называли часто современное Поволжье, а Московия в Европпе именовалась Татарией, это еще не показатель.

[Дмитрий Купчин]

Им еще никто не правил. Обозначен Израиль там не как государство, а как народ. Да и по всему выходит, что было это еще до создания царства.

[Ali]

Да, но там же и сказано, что употребление слова народ вместо земля может быть ошибкой писца. А если таки да, народ- то где он жил, с кем воевал и чем помешал Египту в войне с ливийцами? И опять все держится на предположениях. Вот если бы в соседних государствах нашлись документы о разгроме египтянами народа Х, в то же время, *то могли бы его как-то привязать к местности.

[Ali]

Непольшую неувязку я там обнаружил. Стеллу датируют 1213-1203 г.до н.э., как раз на предполагаемое время "завоевания Ханаана" Иисусом Навином. Но в истории про Навина ни слова о его разгроме египтянами нет. Наоборот, считается, что он успешно завоевал всю страну... Вот снова поле для предположений...

[Дмитрий Купчин]

По поводу этой самой стеллы и этих несчастных пяти - шести слов такие баталии были и еще будут - куда там! Однако же подавляющее большинство все же согласно, что упоминаемый народ все же являлся израильтянами - нашими предками, впервые упомянутыми вне библейского текста.

[Ali]

Только что это согласие дает, когда о местности ничего не сказано? А может он этих израильтян действительно всех уничтожил, а после их историю и богов занесли в Ханаан беженцы.

[Ali]

Это "гилгал" в виде ступни и развалины на горе Эйвал? Но там ведь, как я понял, нет никаких свидетельств, что это действительно принадлежало евреям? Ведь даже о предназначении этих построек еще нет согласия.

[Ali]

Вообще странно, археолог место для подготовки к битве раскопал, а следов самой битвы не нашел? Как-то это притянуто выглядит.

[Дмитрий Купчин]

Да нет, там то как раз и находится самое что ни на есть доказательство, что жертвенник именно сынов Израилевых, по всем канонам.

[Ali]

Так там
Так некоторые вообще его сторожевой башней считают. Каждый видит то, что хочет найти.

[Ali]

И даже если это жертвенник евреев, что он доказывает? Что в 13 веке до н.э.культ Яхве существовал в Ханаане...

[Дмитрий Купчин]

Каждый видит то, что хочет увидеть. Но животные, которых в жертву приносили, соответствовали канонам кашрута.

[Ali]

Ну, говорю же, если это еврейский жертвенник, вернее, иудейский, то это доказательство того, что евреи там уже жили. Ведь следов завоевания и разрушенных алтарей чужих богов он не нашел? Вот и думай, какую из теорий это доказывает?

[Ali]

И потом, каноны кашрута ведь могли существовать и ДО написания Торы, и даже до культа Яхве.

[Дмитрий Купчин]

Да в том то и дело, что хананеи то были совсем других верований, и кашрута, естесно, не придерживались.

[Ali]

Значит, евреи там уже жили. Чем не доказательство того, что как народ они там и сформировались? Возможно как раз вокруг иноземного культа, как христиане в Риме, например.

[Дмитрий Купчин]

Но ведь их не было там до определенного периода, их керамика гораздо проще и существенно отличается от хананейской. И продвижение по времени - с востока на запад. Кочевниками они были, постепенно становясь оседлыми. Да и поселения были найдены и по ту сторону Иордана, много малых стоянок, да еще и там, где и слыхом не слыхивали о ханахеях.

[Ali]

А почему кочевниками, а не торговцами, например? Тогда точно также этот культ и мог распространиться с востока на запад, но без самого народа. Потому и следов массового переселения нет ни в документах, ни в раскопках. А упрощение быта просто следствие экономического упадка.

[Дмитрий Купчин]

Упав экономически нельзя придумать чего то нового, что ты не видел. А у них было именно это новое, что горожанам было совершенно незачем. Да и то, что не торговцы, тоже понятно. Торговать надо чем-то, а этого чего то и нет.

[Ali]

Тут вопрос скорее такой, с какого момента можно считать еврейский народ народом? Когда они осознали себя народом? Ведь Ветхий Завет написан ретроактивно, когда они уже были народом и само собой, будет приукрашивать прошлое, чтобы объяснить настоящее (на момент написания, естессно)...

[Дмитрий Купчин]

Ну, то, что Тора написана позже - это уже Вельгаузен постарался со товарищи, анализируя текст чисто формально: где кого и как называли. Ну а потом то, когда все уже было построено именно на его библейской критике - поздно уже оглобли поворачивать.

[Ali]

Ну, это ведь и есть главный вопрос? Считать евреями гипотетических кочевников, настолько диких, что не имели своего письма, но тем не менее принесли довольно сложный культ, что привлек оседлый народ к ним присоединиться (они же никого не захватывали и не убивали), и даже настолько незаметных, что окружающие народы о них не упоминают?

[Ali]

Или считать евреями тот народ, что сформировался позже в Ханаане из этих возможных кочевников и ханаанейцев?

[Дмитрий Купчин]

Это смотря что считать упоминаниями и о ком. Вон о хапиру сколько упоминаний - и тех они донимают и этих. А то, что хапиру - абиру сильно смахивает на ибру, заметили многие. До определенного периода вообще считали, что таким образом называли именно вновь прибывших.

[Ali]

Ведь даже если допустить наличие кочевников, то история учит, что это кочевники абсорбируются среди оседлых народов и перенимают их культуру, а не наоборот. Если мирным путем.

[Ali]

Да, упоминания 15-12 веков до н.э.об "абиру", что живут в Финикии и Ханаане. И многие исследователи вообще их считают разноплеменным сбродом типа казачества. По-моему мы об одном и том же говорим.

[Дмитрий Купчин]

Мирный или не мирный был захват или проникновение - это баушка надвое сказала. Были и находки со следами насилия, типа разрушенных городов. Да тот же Иерихо был захвачен в точном соответствии с библейским рассказом, правда, вроде как раньше прихода "гостей". В общем, с находками у нас тут проблем нет - на любой вкус есть. Проблема совсем в другом - как это все объяснить, когда одна часть противоречит другой, а обе вместе - библейскому рассказу. Без пол-литры тут никак не разобраться.

[Ali]

Ну, само собой, в то время периодически кто-то что-то захватывал... Вон историю Древней Греции гляньте, вообще чуть не каждая деревня на соседей в поход ходила :-D

[Дмитрий Купчин]

Кстати, даже по ТАНАХу сыны израилевы были скорее племенным союзом, и не всегда у них гладко взаимные отношения складывались, вплоть до применения третьей степени убеждения. Да и далее в единый народ толком не утрамбовались, образовав два царства - северное с теми самыми десятью коленами пропавшими и юго восточное, выходцы из которого и были нашими пра-пра-пра и так далее.

[Ali]

***********.needforvid.com/documentary/ng_v_poiskah_finikiytsev.php Об интересном генетическом исследовании, обнаружившем, что все ливанцы- христиане и мусульмане, ханаанеи и финикийцы это один и тот же народ. Для справки, галилейские арабы вполне возможно что тоже. Вот они, где настоящие палестинцы...

[Давид]

Да, только вот если все эти археологические теории верны, то наше присутствие здесь не убедительнее арабского.

[Израиль]

Друзья, я считаю, что этот спор не может выявить истину... Здесь все зависит от того, во что человек верит... Любой факт прошлого, летопись, наскальный рисунок, жертвенник, другии руины можно трактовать по разному... Что точно можно сказать, что к моменты появления ислама, евреи уже жили на этой земле...

[Ali]

Да, против генетики не попрешь... Но тогда выходит, что теперешние палестинцы к настоящим отношения не имеют... И это на все 100.

[Stoul]

Мне в Израиле просто хорошо...мне там нравится. Без всякой идеологической тягомотины. (ch) (CC)

[попова]

ну почему же без идеологии .есть люди которые без идеологиии не могут .я бы например не могла (или не хотела ) жить в стране идеологически с которой я не согласна (например в *путинской россии ).да когда я приехала в израиль то кроме сионистской идеологии меня интересовал и вопрос создания семьи .но одним из требований к потенциальному кандидату было чтобы он не заводил разговоров о переезде в другую страну....а уж если бы он сказал что то типа *того -мол хотел бы уехать в германию и жалеет что это го не сделал ...я бы в нем тут же разочаровалась ...не могла бы любить человека с такой идеологией

[Ali]

Странно. Разве люди не могут жить в разных странах? По-моему это только обогащает опыт и расширяет кругозор...

[Вася Супэк]

Я вот только не пойму,для чего лично автору темы нужен бедный Израиль?Вместо обогащения опыта и расширения кругозора где-нибудь ,скажем,в Ботсване.

[Ali]

Да и вообче, кло(у)н вася из Свазиленда, ты тему обсудить хочешь, или автора? (Смущаюсь аж таким вниманием))))

[Давид]

По-моему, Вася задал справедливый вопрос, автор темы тоже мог бы высказать свою точку зрения.

[Iren Finkilst]

а заодно пусть Вася ответит коллективу как ему в Свазиленде живется.К пятой графе его не придираются?:-)

[Ali]

Хе хе, Ирен, плохо ему там, в Свазиленде. Все красивые, толстые и зубастые девчонки мечтают замутить с королем, а потому блююююдут девственность. Вот и мучается, болезный ))

[Stoul]

Вера, олигархи Германии давно уже поняли, что вы им не по зубам, не переживайте так. Они конечно долго плакали, но потом утешились германскими топ-моделями. На что только люди не идут в горя...:-( (ic)

[Ali]

Вера, а можно уточнить, такие проблемы у Вас только с Германией, или вообще со всеми, кто промахнулся по карте и не попал в Израиль???

[Вася Супэк]

Ну,у меня же русский язык - не родной.Может,чего и не понял.
Или не так выразился. Тогда скажу по-нашему,по-зулусски: кус ин тохес!

[Ali]

Вася, незачем совершенно. Ты свое мнение высказал. Благодарность и аплодисменты.

[Rais]

Вася, как с урюком дело? продвигается? по глазам не очень... Налегайте, пожалуйста

[Ali]

Его для внутреннего употребления употребляют. Когда нарушается мировой баланс дерьма. Чтоб открыть чакры. Но тут главное- соблюдать принцип место- время...(v)

[Ali]

(H) (H) (H) (H) Ну так, между внешней и внутренней дерьмоконцентрацией должно существовать равновесие, иначе оно может слишком сильно попереть из организма наружу, никакие чакры не выдержат...

[Ali]

Эт надо у Васи поинтересоваться. Бетон тоже вариант, хотя урюк надежнее. Неспелый. И сырой водичкой запить...

[Израиль]

Как я понял, неспелый урюк надо засовывать в тот самый анус, вопрос о котором обсуждался на соседней ветке? А куда заливать водку?

[Ali]

А где он обсуждался-то, в какой теме? А то позвали с антисемитами подискутировать, типа буду еврея изображать :-D

[Израиль]

Али стирает? Ну это не чесно! А колоть орехи задницей - это наказание... (так говорили в старину о женщинах с приличными размерами задницы)...

[Ali]

А с антисемитами действительно нечего обсуждать, зомбированные люди. И бОльшая часть это русские жены палестинцев...

[Ali]

Да я и на израильских давно не был. Что там, что тут полазишь, ощущение как у зека, что по канализации из тюрьмы сбежал (H)

[Ali]

Сионизм- он разный. Бывает и такой ********Mignews.com/mobile/article.html?id=250112_113923_20952

[Ханукай Якуда]

Дарю Вам землю-БОГ сказал,Еврей ему не отказал,И сорок лет вокруг *блуждал,Блуждая понял что искал.Нашёл себя и свой приют,Подарок свой не отдадут.Израиль Нам,здоровья Вам,Хлеб с солью с миром пополам.

[Igor Shti]

А с антисемитами действительно нечего обсуждать, зомбированные люди. И бОльшая часть это русские жены палестинцев...(E) Которым на КПП делают проблемы.

[Ali]

Ну да, что-то типа того "Вчера эти звери убили моего родственника, сколько это будет продолжаться, почему весь мир за них?

[ANN DJAR]

Друзья,простите Василька: на его далекой родине недород *и мутация.....мозг, в таких случаях, превращается в битум...Василек-мамина ошибка, жертва аборта...Человек , если можно так сказать, и"фамилийку" себе под стать умственный способностей обозначил....(N)

[Alina]

вау, да у вас здесь взрослые разборки, девушка по имени анн - нифига себе, сказать человеку что он жертва аборта - это как же вас в детстве обижали! :-D :-D :-D

[Ali]

Думаю таки назвать жкртвой аборта во взрослом состоянии можно назвать только женщину... Мужику можно бы сказать, типа твоя мама жертва несделанного аборта, но это уже слишком заковыристо, не каждый без чертежа поймет :-D

[Ali]

Так я никого и не посылал, я вообще человек мирный. Максимум- могу от системы искусственного дыхания отключить...

[Alina]

добрый - звучит из ваших уст как оскорбление, товарищ израиль кагарлицкий :-D :-D :-D

[Alina]

а я хотела проверить степень вашей подозрительностью.
и действительно:
первое что вы подумали, это что я хочу вас обидеть.
вы не подумали, что возможно у меня клавиша западает или комп глючит или что в интернете вообще принято писать всё с маленькой буквы....
нет, вы подумали что я вас хочу обидеть....
грустно за вас, товарищи!

[Alina]

степень вашей подозрительности проверена: всё в порядке, уровень повышенный, тревожный, напряжённый.
от жизни не ждём ничего хорошего? )))

[Израиль]

Клавиатуру надо ремонтировать или даже заменить...Комп не может глючить только маленькими буквами... За подсказку о том, что инете принято писать маленькими буквами, спасибо... За 11 лет не просек этого... Еще раз спасибо, товарищ!

[Alina]

израиль батькович, я разве у вас спрашивала что мне надо делать с компом?:-)
странная привычка : 1)ожидать от людей самого худшего, 2) указывать что им делать когда они этого не спрашивают.
вас часто накуй посылают в реале?
и если да, то вы этому удивлены или уже привыкли?

[Израиль]

В инете бывает всякое... Извиняюсь перед всеми членами этой группы за свою нездержанность. Кроме Алины, разумеется...

[Harry Potti]

Не извиняйтесь, в инете это не принято.(fr) А разговаривать на "вы" тоже неприлично?

[Израиль]

Еще как принято... Я разве к кому-либо в этой группе обратился на ты?
А вы, Гарри, исполняете роль блюстителя нравов инета в этой группе?

[Harry Potti]

про вы и ты кто-то в этой группе, не помню кто, писал что здесь все на ты и не извиняются,типа пиши что хочешь.

[Harry Potti]

ОК,. по теме-мне лично нужен Израиль как государство евреев, как национальный дом.Меня греет, что вокруг "евреи, евреи, кругом одни евреи"(хотя это не совсем так)

[Ali]

В продолжение темы, особенно меня забавляло, когда лектор по социологии рассказывала про медина еудит демократит и про ценности нашего государства перед группой, в которой 40 человек из 50 были арабы :-D

[Iren Finkilst]

Демократическое еврейское государство-это как "Изя, вы или крестик снимите, или трусы наденьте!":-)

[Ali]

Вот, вот, про противоречие ценностей им и объясняла, пример привела, как у себя в Бар Илане, а тут всем студентам обе эти ценности до одного места, что еврейство, что демократия...

[Alina]

мусульман в израиле больше чем во всей европе (в процентах к общему числу населения).

[Ali]

Просто живут неравномерно по всей стране и разные они. На юге- бедуины, в центре- арабы иорданского происхождения, а на севере- галилейские арабы, родственные ливанским, и друзы. Так во всех местах, где я жил, арабы составляли от трети до половины населения, а где учился- так вообще больше половины и студентов, и преподов, так что грезить о государстве для евреев не запрещено, конечно, но фактически его уже нет.

[Ali]

Как курьез- одна из центральных арабских улиц Хайфы называется Шдерот Xа-Ционут. Проспект Сионизма :-D

[Groth]

Статистическое управление Израиля опубликовало данные о численности населения нашей страны в преддверии нового, 2012 года по григорианскому («гражданскому») календарю.
К настоящему времени население Израиля составляет 7 миллионов 800 тысяч человек, из них 75% - евреи и 20% - арабы, остальные - друзы, черкесы, армяне, а также представители других национальностей.

[Alina]

из них 75% - евреи и 20% - арабы
в германии 6% мусульман, в норвегии 11% (это самый высокий процент по европе, выше нет).
вывод напрашивается сам.
кто громче всех кричит об исламизации европы - тот не хочет видеть что у него под носом происходит.

[Rais]

Ну здесь нужно мух от котлет отделить. Исламизация Европы- это имиграци в Европу мусульман. а в Израиле *вроде как никто не приезжал. Жили они здесь. Тут кричи - не кричи, а придется с этим жить. Или у вас есть другои вариант,Алина?

[ANN DJAR]

Раиса, жить-одно дело, а жить в мире с ними-это другое.....Последнее зависит только от арабов:-(

[Iren Finkilst]

Но у нас нет исламизации , т.к. нет иммиграции, наоборот, есть беженцы, которых не пускают обратно.И несмотря на 20 % арабов это еврейское государство как бы ни критиковали религиозные Израиль, но национальные и религиозные традиции сохранены на госуд. уровне- * * * * * * *браки и разводы под юрисдикцией раввината, религиозные=еврейские праздники имеют государственный статус, в Шабат страна не работает и т.д.

[Alina]

80% европейских мусульман уже родились в европе и имеют гражданство европейских стран где они родились.
и только 20% - новые беженцы.

[Ali]

Единственная разница, тутошних арабов больше. Кстати интересно, в те 70% евреев входят только галахические, т.е.у кого мама еврейка, или и по отцу тоже? Потому что если так "сохранять религиозные традиции на государственном уровне", то евреями окажутся дети евреек, вышедших замуж за палестинцев, а дети смешанных пар с отцом евреем, а матерью русской окажутся вроде и не при делах...

[Ali]

...а если в те 70% вписали вообще всех неарабов, т.е.русских, украинцев, узбеков, американцев, и т.д., то неясно, как вообще проводится это разделение евреи-арабы...

[Alina]

евреями окажутся дети евреек, вышедших замуж за палестинцев
если дети сами захотят считаться евреями по матери, а не мусульманами по отцу - то да.
ну и что?
у меня знакомая пара: она - еврейка из ташкента, он - узбек-мусульманин. и дети у них ещё маленькие, но им будет дана сводоба самостоятельного выбора кем они хотят быть.

[Ali]

У меня тоже такая есть знакомая пара, это мои родители :-D. Только вопрос ведь был не о такой ерунде как вера в одного из пророков... Тут по умолчанию пишут национальность и религию матери. Вот мои дети себя считают евреями, а записаны армянами и религия христианство. *А любой сын блудной еврейки, загулявшей с палестинцем будет записан евреем, пока не попросит сменить запись сам.

[Давид]

Мне кажется, ущемление прав Василия - явный признак конкурентной борьбы за звание "Главного Петросяна всия группы".

[Ali]

Израиль, помню во времена комсомольской юности меня тоже часто спрашивали "а оно тебе важно?" :-D. Ну, что я записан евреем, а мои дети христманами, хотя ы общем все мы атеисты, а дочка даже начала соблюдать кашрут- так это вообще немного странновато. Но как курьез сойдет. А то, что евреем могут записать палеса, получившего полное шахидское воспитание, это уже не шутки.

[Ali]

Гляньте новость, я бы ее назвал "цирк уехал, клоуны рстались"... ********Mignews.com/mobile/article.html?id=020212_213416_50356

[Израиль]

Я думаю, что бывает и не такое... Для меня тоже странно, что некоторые друзья моей юности, которых я (и антисимиты тоже) всегда считал евреями, после приезда в Израиль вдруг стали христианами... Хотя все они любят эту страну являются (ИМХО) гораздо большими евреями, чем некоторые галахические...
А насчет еврея-шахида... Слава Б-гу, что это пока шутка...
Новость прочел... У беларусов есть поговорка: если бы не мой дурак, то и я бы смеялся... Потому отвечу так: (очень грустно) ха-ха...

[Ali]

Ну, шутка, не шутка... В последнее время террористов пачками вылавливают и у большинства израильское гражданство. Большинство его получили по воссоединению семьи. А уж кто с кем воссоединялся не уточняют. Знаю только, что супругам последние лет 10 гражданство не дают...

[Гельфер]

А если еврейка принимает ислам то можно ли её считать еврейкой ?
Евреем считается тот, кто рождён матерью-еврейкой и не перешел в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм.
Так что вашего палеса, получившего полное шахидское воспитание по - любому в евреи не запишут...

[Израиль]

Но стоит этому ребенку (после соответствующей подготовки) объявить, что он возвращается в иудаизм и (о! чудо!) он опять еврей...

[Ali]

Если мать приняла ислам. А если не приняла? Т.е.официально не заявила в МВД о смене религии? Или например сбежала от мужа и оформила развод в Израиле, а дети остались в семье мужа? Есть достаточно таких случаев. И потом, закон о возвращении не действует внутри Эрец Исраэль, к палестинцам применяют воссоединение семьи.

[Израиль]

Еврею по рождению всегда открыт путь назад в иудаизм... Надо просто объявить об этом - и он еврей...

[Ali]

Вопросик... Тут действует правило умолчания. Он считается евреем, пока не объявит о ином. Т.е.если это не исламский активист, то вполне за еврея сойдет.

[Ali]

Есть еще одно исключение- еврей, замеченный в антиизраильской деятельности не может получить гражданство.

[Alina]

А любой сын блудной еврейки, загулявшей с палестинцем будет записан евреем
это было всегда, ещё много тысяч лет назад - и всё в порядке.
смиритесь. в вас просто говорит чисто мужское самолюбие.
но давайте не будем возмущаться тем что проверено тысячелетиями.
я исхожу из того что галаха - это ориентир и это правильно.

[Ali]

Израиль, а как Вы представляете себе ътот религиозный закон в отрыве от закона страны? Записывать евреем-то МВД должно, а записывают в личном деле, а открывают его для законных жителей :-) . А, скажкм, просто чтоб в синагогу зайти и помолиться где-нибудь, так необязательно даже евреем быть, никто не проверяет.

[Ali]

Алина, Галаха- мож кому правильно, верующим, например, но у нас пока что не ????? ?????, хотя многим бы хотелось. Потому я и считаю, что записывать, например, еврейских детей армянами потому что у них мама армянка, в то время как в самой армянской общине зааисывать национальность по отцу, но только если мать не еврейка- это маразм. И дискриминация евреев, кстати.

[Дмитрий Купчин]

Али, хочется Вам этого или нет, но у нас государство от религии не отделено. И вопросы еврейства человека остаются в ведении религии. А она этот вопрос определяет однозначно: если человек рожден еврейкой или першел в иудаизм - он еврей. Других правил нет. Точка.

[Кутысман]

По мне - галаха - это ориентир скорее для верующих. Какая разница, от кого перешли еврейские гены ребенку - от матери или отца...
Впрочем, Израиль - государство ориентированное на религию, хорошо это или плохо - дело другое, но это - факт. Поэтому там в ходу религиозные законы и другая логика...

[Ali]

Но вот почему армяне должны жить по еврейским законам, их спросили? Но нет, по еврейским законам записывают только армян, которые евреи, остальных армян записывают как положено, по отцу :-D

[Ali]

Дмитрий, ксли бы Вы потрудились пррчесть чуть дальше, Вы бы постигли суть вопроса :-D

[Дмитрий Купчин]

И по какой такой причине? Закон - есть закон, даже если Вам лично он не нравится.

[Ali]

Кстати, насчкт отделения религии от государства. Она отделена только во Франции, России и Турции. Результаты сильно разнятся... Во всех остальных странах она официально не отделена. Не знаю насчет Африки, но в развитых странах нет "отделения",а есть свобода совести. Есть она и в Израиле, кстати.

[Ali]

Дмитрий, закон страны- не Закон Божий, если он не нравится, это можно заяыить открыто, и если он не нравится многим, то для его изменений достаточно 1 лишнего голоса в комиссии по законодательству. Не так?

[Дмитрий Купчин]

Однако же в Израиле довольно большая часть светского сектора считает отделение религии от государства совершенно необходимым.

[Дмитрий Купчин]

Для изменения закона необходимо, чтобы кнессет за это проголосовал. Я так думаю.

[Ali]

Так отменили "пятую графу", но записи в личных делах все равно остались. Я считаю, что надо и их отменить, и это логично.

[Ali]

Отделение религии полная глупость, во всех странах, кроме трех вышеназванных, нет отделения, а есть равноправие религий.

[Дмитрий Купчин]

Отменили запись в теудат зауте. Но все равно по нему совершенно однозначно можно понять, эвляется ли его владелец евреем.

[Ali]

Разница в том, что в отделенных странах церковь автономна, а в неотделенных находится на госдотациях и соответственно под госконтролем.

[Ali]

Дмитрий, эт смешно. Является ли евреем или арабом личность по имени Лиз Тавризи?

[Ali]

Вот и говорю, это маразм и с ним надо покончить. А верит пусть каждый во что хочет, хоть за госсчет, хоть на пожертвования.

[Дмитрий Купчин]

Али, я говорю не об имени, а о теудат зеуте. А имя может быть любым, хоть Вася Петров.

[Ali]

Типа номер? Это легенды и мифы про тайные знаки. Запись только в личном деле мвд.

[Ali]

То это еврей? Нееее, не верно. У меня четверо детей и у всех записана евр.дата рождения, хоть они по версии мвд христиане.

[Ali]

Ну ясно, что арабам еврейские даты ставить не будет. Но кроме араб-еврей в нашей стране есть еще варианты. :-D

[Harry Potti]

Согласен с Али, есть маразм в том, чтобы не считать евреем человека, который сам себя считает евреем(по отцу), и считать евреем того, кому это еврейство до звезды на основании еврейки-бабушки по матер. линии.То есть три четверти в нем нееврея и он себя таковым не считает.

[Ali]

Когда-то в Германии были расовые законы, в ЮАР, в южных американских штатах... И что? Вы бы грабили еврейские магазины потому что закон разрешил?

[Владимир Хаски]

Если *вернуться *к *теме , то без Израиля *моя *жизнь *потеряет *смысл. Опять *обслуживать *чужие *народы ? Утираться *Израиль *- это мой *дом . Моя *Родина ...