PDA

Просмотр полной версии : Давайте поговорим о Песахе. (Интересные вопросы, комментарии, мнения и пр.)


Страницы : [1] 2

Svetla
16.03.2010, 03:49
Вот, например, интересный факт:
Первая фраза пасхальной агады написана на арамейском языке, а все остальное на иврите.Странно, обычно, произведения пишутся на каком-нибудь одном языке. У кого-нибудь есть этому обьяснение?

Svetla
16.03.2010, 04:24
Уточняю. Агада, конечно же начинается с кидуша, потом идет омовение рук и поедание карпаса - все эти благословения написаны на иврите. Но вот после них начинается раздел "Яхац", в котором собственно и начинается рассказ об исходе из Египта. И вот именно в нем первая фраза написана на арамейском.

Svetla
16.03.2010, 04:40
А вот еще один вопрос:
"<FONT color=black size=2 face="Times New Roman Cyr">Рабами были мы фараону в Египте, и вывел нас оттуда Бог, Господин наш, рукою сильною и мышцею простертою". (Мудрецы разъясняют этот стих:) если бы Пресвятой, да будет Он благословен, не вывел бы отцов наших из Египта, то и мы, и дети наши, и дети наших детей остались бы рабами фараону в Египте.
"
Вопрос, можно ли понимать этот стих по простому смысл, что если бы Всевышний тогда не вывел нас, мы бы до сих пор (даже спустя неск. тысячелетий) продолжали бы оставаться рабами фараона? Или же этот стих нужно понимать алегорически? У кого-нибудь есть интересные мысли или комментарии мудрецов по этому поводу?

Maxima
16.03.2010, 04:58
Cветлана
может бить в этой фразе зашифрована... какая нибудь информация (а ключ, имена то, что, оно на арамейском)

Maxima
16.03.2010, 05:05
Вопрос, можно ли понимать этот стих по простому смысл, что если бы Всевышний тогда не вывел нас, мы бы до сих пор (даже спустя неск. тысячелетий) продолжали бы оставаться рабами фараона?(E)
конечно же нет! вот уже неск.тысячелетий фараона вообще не существует!

Svetla
16.03.2010, 05:26
Максима, а может имеется ввиду, что развитие истории бы затормозило и фараоны бы существовали до сих пор?

Svetla
16.03.2010, 05:31
Максима:"может бить в этой фразе зашифрована... какая нибудь информация (а ключ, имена то, что, оно на арамейском)"
Максима, возможно, что и так. Однако остается вопрос: о какой информации речь и почему ее нужно было зашифровывать именно на арамейском,ведь и на иврите это получаетсясовсем не плохо?

Svetla
16.03.2010, 05:33
Максима, как расценивать Ваш знак (Y)-?
Вам нравится версия? Вы с ней согласны? Или наоборот?

Svetla
16.03.2010, 05:41
Ведьмочка, у Вас красивая версия, но почему написано, что мы бы остались не просто рабами, а рабами фараона в Египте? Это тоже какая-то аллегория?

Maxima
16.03.2010, 05:59
I lost my mind прошу! не говори мне правду –
неинтересно! не хочу я знать! что тени.....
Воспоминания... скрываются за дверью.....
.................................................. ............................
что бы вы прочитали информацию, которую я вам дала, указываю! ключ! оно в английском языке!

Maxima
16.03.2010, 06:18
Библию целые институты изучают годами! изучали и изучают:старцы, мудрецы, люди которые при жизни стали святыми(своими делами и жизненным образом) и вы хотите, чтоб мы с вами это сделали в теме? уж великодушно извините, леди, я на это не потяну!

Maxima
16.03.2010, 06:24
p.s.Шалом это красиво объяснил бы (ответил бы, на ваши вопросы)
Oн изучает Тору и гораздо больше знает! чем мы с вами.

Iren Finkilst
16.03.2010, 07:20
В поисках интересного материала о Песахе, набрела на интересную статью в интернете под названием Тора до горы Синай.Вот ссылка
***********.betemunah.org/russian/b4sinair.html
После прочтения статьи возникает много вопросов, главный из которых-если евреи жили по Торе до Синайского откровения то в чем же тогда Синайское откровение?

Ирина Штэк
16.03.2010, 11:27
Ирена.Да,правильно,праотцы,уже.тогда..выполняли..
Тору.Вопрос--Как..они..знали..об..этом.?
Первое--у..наших..праотцов..был..руах..акодеш--
пророческие..видения.
И..второе..--..ещё..со..времён..Шема..и..Эвера,
существовал..Дом..
учения,в.которых..и..учились..наши.праотцы.

Svetla
16.03.2010, 16:13
Да, действительно наши праотцы много чего соблюдали, хотя не совсем все и несовсем так как стали соблюдать после дарования Торы. Например, у них не было Храма и соответственно все законы связаные с ним (а это около 200 заповедей)они соблюдать не могли. И еще пример, я не помню в каком именно мидраше это написано, но там говориться, что Яаков соблюдал заповедь о тфелине, но делал это своеобразно: он, если не ошибаюсь, строгал какие-то палочки и это защитывалось ему как заповедь тфилин (ксожалению, я не помню обьяснения о смысле этого строгания). Но при всем этом, нам известно из Торы и мидрашей, что действительно наши праотцы очень многое соблюдали. Думаю это действительно можно обьяснить немножко и руах а кодеш и знаниями из Йешивы Шема и Эвера. Кстати, в основе их учения были знания Адама Ришона, который как известно побывав сначала в раю, а потом спустившись сюда многое знал о нашем мире и передал эти значия через свою книгу.

Svetla
16.03.2010, 16:24
Недавно я слышала лекцию о том как могли наши праотцы отмечать еврейские празники, когда те события еще не случились. Например, как мог Авраам правлять Песах, если его потомки к тому времени не только не вышли из Ешипта, но даже спускаться тут не собирались?
Обяснение заключалось в том, что наши праотцы хорошо чувствовали время (у нас, к сожалению, этого чувства нет).Очень грубым примером являются сегодняшние экстрасенсы (не шерлотаны), которые нам сообщают, что такой-то день будет благоприятным для многих начинаний, а такой-то совсем наоборот. Дело в том, что время действитеьно обладает качествами и в нем есть очень плохие дни, которые притягивают плохие события и наоборот, есть хорошие дни притягивающие хорошие события.

Svetla
16.03.2010, 16:28
И 9 ава это день нашей скорби не потому, что в этот день произошло много трагичного, а наоборот, именно потому, что этот день сам посебе является трагическим, он притягивает к себе трагедии, которые если и должны случиться, то вероятнее всего случатся именно в этот день.То же самое и с Песахом - эти дни в основе своей имеют качество освобождения и поэтому, когда пришло время евреям освободиться это случилось именно в эти дни.
Поэтому Авраам (и другие праотцы) и отмечал дни освобождения и прочие празники, так как он чувствовал качества дней.

Svetla
16.03.2010, 16:40
А насчет того, для чего было дано синайское откровение, ну во-первых, это был наш официальный союз с Б-гом, при котором мы пообещали служить ему верно, и Он нам тоже много чего пообещал и заповедал.
До дарования Торы эти знания (при чем даже далеко не все) были достоянием единиц, достигших высокого духовного уровня и соблюдали их добравольно кто хотел. После дарования Тора стала доступла всем внезависимости от их уровня, но и соблюдать ее стало обязательным всем, кто поклялся это делать. Плюс мы много чего получили: стали избранным народом, получили дополнительную душу и пр., хотя и обязаностей у на тоже прибавилось.

Harry Potti
17.03.2010, 01:18
Рабами были мы фараону в Египте, и вывел нас оттуда Бог, Господин наш, рукою сильною и мышцею простертою". (Мудрецы разъясняют этот стих:-)если бы Пресвятой, да будет Он благословен, не вывел бы отцов наших из Египта, то и мы, и дети наши, и дети наших детей остались бы рабами фараону в Египте.(E)Я понимаю это так-раб это подневольный человек, он не хозяин самому себе.Если бы евреи остались в Египте, то они потеряли бы со временем еврейскую самоиндификацию, не стали бы народом, скорее всего постепенно смешались бы,т.к. рабы не могут жить независимо, не могут жить для себя.По-моему, все предельно ясно в данном случае.Без подводных течений и скрытого смысла,и конечно, последние слова "остаались бы рабами фараону" не подразумевают фараона, а подразумевают состояние души и ментальности(рабской) как при фараоне.

Esther
17.03.2010, 06:38
В Египте евреи окончательно сформировались, как народ.Именно в таких тяжелых рабских условиях.И выйдя из рабства физического,получив опыт на все поколения, мы можем больше понять, как не быть рабами в духовном! Как не быть заложниками обстоятельств.
Сегодня нет уже рабства, но задумываемся ли мы о том, как мы относимся к окружающей нас реальности? Ведь мы в первую очередь рабы своих желаний и прихотей, рабы веяний моды и политики, рабы начальников и работодателей, рабы стигм и общественных мнений, рабы экономики и карьеры...можно список еще долго продолжать.

Esther
17.03.2010, 06:39
Но самое парадоксальное, что вывев нас из египетского рабства, Вс-вышний делает нас своими рабами, вручив нам Тору и ее законы! Сказав, "Наасе ве нишма" мы добровольно согласились на рабство перед Вс-вышним.Где же обещанная свобода? А свобода в том, что подчиняясь Его воле, мы становимся выше любых земных подчинений! Мы подчиняем нашу жизнь не изменяющимся ценностям, а вечным, наполненным смысла Б-жественным Светом! Это Свобода!

Harry Potti
17.03.2010, 07:20
Светлана, вообще-то в Агаде не одна фраза на арамейском.На арамейском языке читаются слова:hа лахма анья ди ахалю авahатана бе-ар’а дэ-Мицраим
?? ???? ???? ?? ???? ?????? ????? ??????
"Это тот скудный хлеб, который ели наши отцы в стране Египетской".
И заключительная песенка-сказка про козлёнка "Хад гадья", тоже написана на арамейском языке, и так по-арамейски её и поют.

Harry Potti
17.03.2010, 07:25
арамейский стал в VI-VII вв. до н.э. фактически международным языком всего Ближнего Востока, и многочисленные народы, говорившие каждый на своём языке, вели переписку или оставляли свои памятные надписи на арамейском языке, короче, как английский сейчас.:-)Когда в пятом - шестом веке до нашей эры евреи оказались в Вавилонском плену и жили среди арамейских племён, они познакомились с арамейским языком и с арамейским письмом, несколько отличавшимся от древнееврейского. Многие евреи в тот период утратили иврит и перешли на арамейский язык.Когда они вернулись из плена в Страну Израиля и стали отстраивать новый Храм, они говорили между собой не на иврите, а по-арамейски.

Svetla
17.03.2010, 07:35
Гарри:"По-моему, все предельно ясно в данном случае.Без подводныхтечений и скрытого смысла,и конечно, последние слова "остаались бырабами фараону" не подразумевают фараона, а подразумевают состояниедуши и ментальности(рабской) как при фараоне."
Гарри, конечно, этот смысл самый очевидный, но у нас обычно в любом отрывке много слоев смысла на разной "смысловой глубине". Конечно, самый очевидный это тот, который привели Вы, но есть и другие, хотелось бы и их послушать.

Harry Potti
17.03.2010, 07:39
В храмовый период агада завершалась благодарением за дарование Земли Израиля, а в период после разрушения Храма — обещанием грядущего избавления. Агада -это произведение, сложившееся благодаря усилиям различных авторов, живших в различные эпохи и в разных местах.Агада, которая с небольшими вариациями принята в большинстве общин в наши дниоснована на последней редакции, сделанной в талмудических академиях гаонов Вавилонии в 7–8 вв. Эта редакция вытеснила из еврейской литургии более древнюю версию Агады, созданную мудрецами Эрец-Исраэль и после этого окончательно забытую. Древняя версия была гораздо короче; еще в 9 в. она была распространена в общинах выходцев из Эрец-Исраэль на Ближнем Востоке и, возможно, в Северной Африке.

Svetla
17.03.2010, 07:44
Лично мне понравилось обьяснение, недавно мной услышаное, с сылкой нарав Кука, что действительно имеется ввиду рабство в буквальном егопонимании. Рав Кук говорит, что до исхода из Египта история непереживала серьезного прогресса, а находилась в относительностатическом состоянии, как например еще до неданего времени (досерьезного влияния Европы) в относительно статическом состоянииполической системы, культуры, образа жизни пр. находились Китай, Японияи т.п. В жизни этих госсударств происходило мало изменений и ихжизненый уклад был похож на тот, что был в течении последнихтысячелетий. Серьезные изменения стали проявлятся только с влияниемЕвропы. Также и Египет находился в статическом состоянии в течении столетий (или тысячелетий) и ничего в нем координально не менялось.

Svetla
17.03.2010, 07:55
Тут можно вспомнить историю со снами фараона. Казалось бы что тутобьяснять? Вроде простые сны: сначала толснтые колосья, а потом хилыеили сначала тучные коровы, а потом худые. Вроде бы смысл очевидный. Нонесмотря на это египетские мудрецы, калдуны и провидцы разводили рукамии не могли ничего обьяснить. И только Йосеф сказал казалось быочевидное обьяснение и за это сразу вторым человеком в госсударствестал. Странно, тяжело предположить, что все министры фараона, колдуны ипр. были дураками, просто они все настолько привыкли, что в Египте ничего координально не меняется, что у них даже мысль в ту сторону не работала. Не могли они предположить, что в статичном Египте могут быть такие координальные потрясения (ну в самом деле, что может случиться с Нилом такого, чтоб 7 лет практически не было никакого урожая?). Рав Кук говорит, что сильные потрясения, изменения и прогресс начался в Египте именно с событий Песаха.

Svetla
17.03.2010, 07:58
А дальше прогресс шел вместе с евреями, т.е. там где они появлялисьначиналось буроное развитие и чем больше евреев появлялось, тем большебыл прогресс. В мусульманские страные евреи попали - был расцветмусульманских стран, потом евреев там стало значительно меньше изначение этих стран на мировой арене понизилось. Евреи прибыли в Европуи Европа стала мировым центром. Значение России на мировой арене сталозначительным с появлением там евреев (после завоевания Польши). Сейчасочень много евреев покинуло Россию и вес ее в глазах мировогосообщества сильно понизился. И т.д.
Вобщем, не было бы исхода, так и оставался бы Египет (да и весь мир) статичным и до сих пор было бы рабство фараоны и пр., а мы бы оставались рабами.
Ну как вам такое обьяснение? Помоему довольно интересная мысль. Хотя и, конечно, это не единствсенный смысл данной фразы и с этой версией можно спорить.

Svetla
17.03.2010, 08:07
Гарри:"Светлана, вообще-то в Агаде не одна фраза на арамейском.На арамейском языке читаются слова:
hа лахма анья ди ахалю авahатана бе-ар’а дэ-Мицраим"
Ну так я о ней и говорю.

Гарри:"И заключительная песенка-сказка про козлёнка "Хад гадья", тоже написана на арамейском языке, и так по-арамейски её и поют."
Ну эта песенка уже не считается канонической честью агады. Это просто пасхальная песенка, которую можно спеть если есть желание, но совершенно не является обязательной.
Гарри, Вы правы на счет истории современного варианта агады, но это никак не обьясняет почему в агаде оставили первую фразу на арамейском. Если уж редактировали агаду, то зачем оставлять одну фразу на другом языке? почему ее не перевели на иврит, чтоб не выделялась? И случайно ли, что именно первая фраза рассказа об исходе на арамейском?

Harry Potti
17.03.2010, 08:08
Ну как вам такое обьяснение? Помоему довольно интересная мысль. Хотя и, конечно, это не единствсенный смысл данной фразы и с этой версией можно спорить.(E)Ну, во-первых история не терпит сослагательного наклонения. поэтому никто не знает как было БЫ и что было БЫ, если БЫ...
Кроме того в этой теории все перемешано.Статическое состоянии чего? Про Нил-это касается природы, а не истории,какой именно прогресс начался в Египте после исхода Евреев и причем тогда европейцы.Когда Египет был величайшей цивилизацией, Европа была варварской.

Svetla
17.03.2010, 08:14
Опять же, я слышала такое обьяснение. Что когда евреи свободны и находятся на своей земле в своем суверенном госсударстве, то они говорят на иврите. А когда они теряют суверенитет и попадают под власть гоев, даже будучи на святой земле, а тем более в диаспоре, то они говорят на других языках. Иначе говоря, иврит - это язык свободных евреев. Поэтому символично начать агаду в которой говорится об освобождении евреев именно таким образом, показав, этот переход от галутных евреев к свободным.
У кого еще какие версии?

Harry Potti
17.03.2010, 08:14
Светлана, расцвет или падение гос-в не связано с евреями.Это уже мания величия.Приведите хоть один конкретный пример, а то все это общие слова.

Harry Potti
17.03.2010, 08:17
Насчет арамейского-красивое обьяснение и есть логика!(Y)Понравилось.Завтра спрошу компетентных товарищей какое еще обьяснение этому дают.

Svetla
17.03.2010, 08:25
Гарри:"Кроме того в этой теории все перемешано.Статическое состояниичего?"
Развития.
Гарри:" Про Нил-это касается природы, а не истории"
Причем тут Нил? Я не знаю, за счет чего в Египте начался голод и был ли причиной Нил. Я говорила, что жизнь в Египте была статична, без координальных изменений, при чем настолько, что они даже не могли представить себе подобное бедствие, они даже в ту сторону и не думали, а когда им Йосеф сказал об этом, то ему же пришлось придумывать, как спасать страну от голода, так как у Египта не было такого опыта.
Гарри:"какой именно прогрессначался в Египте после исхода Евреев и причем тогда европейцы."
Прогресс в Европе начался не тогда, а значительно позже, после изгнания еврее из Израиля, а до появления евреев там Европа тоже прибывала в статичном состоянии. Там где появлялись евреи начинался прогресс.

Svetla
17.03.2010, 08:37
Гарри:"Светлана, расцвет или падение гос-в не связано с евреями.Это уже маниявеличия.Приведите хоть один конкретный пример, а то все это общие слова."
Гарри, я не сильна в истории. Если Вы хорошо знаете историю,то проверьте по датам. Но на сколько я помню иллюстраций этого было много. Если не ошибаюсь, это хорошо видно по истории изгнания евреев из европейских стран. Обычно было так: европейская страна с плохой экономикой приглашала евреев, которые которые со врерменем улучшали ей экономической положение, приводили ее к расцвету (за одно сами занимали важные посты и ассимилировались), после чего разбогатевшее госсударство вруг решало, что слишком многоу них евреев расплодилось и изгоняло их, после чего расцвет этих госсударст быстро угасал. Так же примером может быть Россия, значение которой сильно выросло с попаданием туда евреев и когда в последнии десятилетия сотни тысяч евреев ее покинули, то и авторитет ее сильно пострадал.

Harry Potti
17.03.2010, 08:38
Так можно привести примеры конкретного прогресса, связанного именно с евреями?Иначе эти утверждения голословны.

Harry Potti
17.03.2010, 08:44
Обычно было так: европейская страна с плохой экономикой приглашала евреев, которые которые со врерменем улучшали ей экономической положение, приводили ее к расцвету (за одно сами занимали важные посты и ассимилировались), после чего разбогатевшее госсударство вруг решало, что слишком многоу них евреев расплодилось и изгоняло их, после чего расцвет этих госсударст быстро угасал.(E)Извините, Светлана, но это бред.Откуда их приглашали?! Они там жили.Или селились в этих странах сами,оказывая положительное влияние на экономику,т.к. у них был ограниченный список деятельностей, которыми им можно было заниматься, а торговля входила в список разрешенных.

Harry Potti
17.03.2010, 08:49
Под конкретным я имею в виду конкретный пример.Например,вот появились евреи в Англии\Германии\Испании и сделали конкретное что-то, вследствии чего экономика стала бурно развиваться,допустим ввели какие-то новшества в системе экономики(какие, где, когда?)А то, что вы привели, это просто заявления.на чем они основаны?

Svetla
17.03.2010, 09:08
Гарри, даже с моими сверхскромными знаниями истории, я отлично знаю (и не из религиозных источников), что евреев иногда приглашали в различные госсударства для поднятия экономики. А приглашать специально нужно было именно потому, что они не жили там из-за того, что до этого в этих странах был закон о полном запрете или очень ограниченом разрешении на проживание там евреев. Ну, конечно, евреев не отрытым текстом приглашали, не писали в газетах "срочно требуются евреи на должность главных экономистов страны" и хлебом-солью из не встречали. Но вдруг почему-то начинали появляться законы дающие право евреям селиться в этой стране, уменьшались ущемления и т.п. (даже в России в свое время для этой цели было выдано многим зажиточным евреям разрешание селиться в больших городах вне черты оседлости)

Svetla
17.03.2010, 10:08
Кстати, поправте меня если я ошибаюсь, но именно в период появления евреев в Европе именно там начинает исчезать рабство (хотя во многих других странах оно продолжает существовать еще многие и многие столетия). Как вам такое совпадение или пример того, что с появлением евреев история госсударств вдруг начинает бурное развитие.
Вот в этой статье Вы среди прочего можете прочесть о том как евреи благотворно влияли на экономику.
********alvishnev8391.narod.ru/2october.htm

Svetla
17.03.2010, 10:20
Ладно, оставим вопрос связи евреев и исторического прогресса... Кто любит историю пусть сам изучает историю различных госсударств на фоне прибывания там евреяв.

Svetla
17.03.2010, 10:43
Продолжаю ждать комментарии на предыдущие вопросы и задаю новый. В агаде написано:
"<font style="font-weight: bold;" color="black" face="Times New Roman Cyr" size="2">И * даже если бы мы все были мудры, разумны и сведущи в Законе, все равно мы были * бы обязаны рассказывать об Исходе из Египта. И всякий, умножающий рассказ об * Исходе, достоин похвалы.
"
И после этого как иллюстрация того как даже мудрецы сидят и "умножают рассказ" об исходе всю ночь до утра:
"<font style="font-weight: bold;" color="black" face="Times New Roman Cyr" size="2">Рассказывают * историю о рабби Элиэзере, рабби ИеЬошуа, рабби Элазаре бен Азарии, рабби Акиве * и рабби Тарфоне, которые проводили Пасхальный Седер в Бней-Браке и рассказывали * об Исходе из Египта всю ночь, пока не пришли ученики их и не сказали им: "Учителя * наши! Пришло время утренней молитвы!"

Svetla
17.03.2010, 10:44
Интересно, что в ивритском тексте написано только, что они собрались вБней Браке, но не написано, что это был седер песах. Почему же врусском переводе всегда подчеркивается, что это был именно седер Песах?Откуда видно, что это был именно он, а не другой день? А может это былосовсем в другой день? Если это был седер Песах, то почему мудрецыпровели его между собой (мудрецами, которые и без того лучше всех знаютвсе это), а не с семьями и не с учениками (ученики, как мы видимнаходили снаружи и пришли только, чтоб сообщить мудрецам, что наступиловремя чтения шма)? Почему ученики должны указывать своим учителям,когда молиться (кто из них должен лучше знать когда это делать)? А еслиэто был не седер, то что это за странное собрание? и т.д.

Harry Potti
17.03.2010, 23:55
Вот в этой статье Вы среди прочего можете прочесть о том как евреи благотворно влияли на экономику.
********alvishnev8391.narod.ru/2october.htm(E)Светлана, никто и не спорит, что евреи благотворно влияли(и влияют) на экономику.Это общеизвестный факт.В этой статье нет ничего нового-мы все знаем о жизни и положении евреев в Европе в средние века.Но там нет ни одного примера. показывающего или доказывающего, что евреи совершали революцию в области экономики и после того как их изгоняли из какой-либо страны, там наступал экономический упадок.Наоборот, в статье пишется, что ключевые позиции, кот. занимали евреи в торговле и экономике, перешли к христианам,т.е. в стране упадка не наблюдалось,а положение евреев таки да ухудшалось.Но это относится к теме усиления позиций церкви и разжигания ею антисемитизма, что совсем не относится к данной теме.

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:10
Mалоизвестные обычаи праздника Песах
В Талмуде несколько раз упоминается принцип, в соответствии с которым вещь, послужившую исполнению заповеди, подобает использовать при исполнении другой (Вавилонский Талмуд, Брахот, 39б, Шабат, 117б). Исходя из этого, рав Йеуда бен Калонимус (Германия, ХII век) сохранял ветки растений, которые использовались в праздник Суккот для выполнения заповеди о лулаве, чтобы перед Песахом сжечь на них хамец. Подобная практика упоминается во многих трудах, посвященных ашкеназским обычаям.
В Йемене, напротив, было принято использовать лулавы, чтобы растапливать ими печи, в которых пекли мацу. А в наше время иракские евреи с той же целью используют ветки ивы, аравот, сохранившиеся после Ошана раба. А евреи Сирии, Марокко и Багдада совмещали оба обычая, используя эти растения и для сжигания квасного, и для приготовления мацы.

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:16
Среди ашкеназских общин распространен обычай облачать ведущего седер в специальную белую одежду – китл, среди сефардов он принят только у евреев Марокко. Есть много объяснений этого обычая, противоречащих друг другу. Самое простое из них состоит в том, что белый цвет символизирует чистоту и святость, напоминая о пророчестве: «Если будут грехи ваши красны, как пурпур,– станут белыми, как снег; если будут красны, как багрянец,– станут белыми, как шерсть» (Йешаяу, 1:18). Поэтому белое принято надевать на Рош а-Шана, в Йом Кипур, Песах и другие праздники паломничества, а также во время свадьбы. Интересно, что во многих общинах этот обычай связывают с напоминанием о смерти, о саване, о бренности всего земного. Память об этом помогает человеку правильно оценивать приоритеты и формировать шкалу ценностей. По той же причине мы едим в эту ночь крутые яйца – пищу людей, соблюдающих траур.

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:16
Эти традиционные признаки траура должны напомнить нам о разрушении Храма 9?го ава. Эта дата всегда совпадает с днем недели, когда отмечают первый день Песаха.Вот что написано в книге рабби Ишаи Гурвица «Шло а-Кадош»: «Вернувшись домой в пасхальный вечер из синагоги, все мы, равно как и наши жены, обязаны чувствовать и вести себя как великие и сильные мира сего. Следует поставить на стол золотую и серебряную посуду, надеть самую дорогую одежду – все, чем одарил нас Всевышний. Все это, – чтобы каждому видны были наши благополучие и радость, вызванные благосклонностью Всевышнего». Такой же обычай был принят в доме Любавичских Ребе, где в пасхальный седер на стол выставляли всю дорогую посуду, даже если ее не использовали во время еды.

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:18
О великом раввине Йеуде-Ливе бен Бецалеле из Праги, более известном как Маараль, рассказывают, что в его доме постоянно хранились оставленные в качестве залога золотые и серебряные приборы. В течение всего года он не пользовался ими, но в пасхальную ночь расставлял на отдельном столе, чтобы седер был более праздничным. Это должно было напоминать о драгоценных сосудах, взятых евреями у египтян во время Исхода: «И дам Я народу этому милость в глазах египтян, и будет, когда пойдете, не пойдете пустыми. А выпросит [каждая] женщина у соседки своей и у жилицы дома ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы возложите их на сыновей ваших и на дочерей ваших…» (Шмот, 3: 21-22).

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:18
В трактате Таанит (20б) Вавилонского Талмуда мы читаем об обычае рава Хуны, который, когда бы ни ел, открывал двери дома и говорил: «У кого есть нужда, пусть приходит и ест». Таким образом, открытые двери дома, где проводится пасхальный седер, символизируют приглашение. Об этом обычае нам напоминают слова Пасхальной агады: «Вот скудный хлеб, который ели наши предки в стране Египетской. Всякий, кто голоден, пусть войдет и ест, всякий, кто нуждается, пусть войдет и празднует Песах».Рав Матитьяу Гаон (Вавилония, Х век ) писал, что обычай его предков – оставлять двери открытыми в течение всего седера, чтобы бедные евреи могли зайти и присоединиться к праздничной трапезе. Однако в его дни от этой практики отказались, поскольку бедным стали раздавать еду перед праздником, чтобы в праздничную ночь им не пришлось побираться.

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:19
В Йемене многие евреи также не запирали двери во время седера, но по другой причине – они верили, что Избавление наступит в Песах, и хотели в случае необходимости быстро выйти навстречу царю-Машиаху.
Евреи Ливии и острова Джерба вели себя совершенно иначе: первые два дня Песаха, а также в Новолетие «чужак не мог войти к ним в дом или пользоваться чем-то из их имущества». По мнению исследователей, этот обычай возник со времен альмохадов– мусульманских фанатиков, насильственно обращавших евреев в ислам – когда евреи могли праздновать седер лишь подпольно. Однако другие ученые полагают, что этот обычай служил напоминанием о пасхальном агнце, есть которого разрешалось только членам семьи. Как бы то ни было, в изданном в Ливии арабском переводе Агады соответствующий отрывок переведен так: « Всякий, кто голоден, пусть войдет и HE ест».

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:20
Согласно обычаю хасидов Хабада, входные двери открывают при прочтении отрывка из Агады «Излей гнев Свой…». Это символизирует уверенность в особой защите Всевышним евреев в эту ночь – «лейль шимурим» – «хранимую ночь». Во многих общинах отпирают входную дверь пе*ред наполнением «Бокала про***рока Элияу», чтобы впустить его в свой дом.
Во многих восточных общинах был распространен обычай: в определенный момент седера кто-то из его участников одевался так, будто только что покинул Египет. Другие члены семьи задавали ему стандартные вопросы, на которые он отвечал, что идет из Египта в Иерусалим.
У йеменских евреев отец семейства заворачивает в тряпицу несколько кусков мацы и закидывает их на плечо, как мешок. Присутствующие спрашивают его, зачем он это делает, и он отвечает: «Так поступали наши отцы, когда поспешно выходили из Египта».

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:22
У евреев Марокко в подобном «представлении» участвовали все члены семьи. Закончив читать Агаду, они клали на плечо палку со связкой обуви отца семейства и стремительно покидали дом, выкрикивая на ходу: «Так поступали наши предки в Египте».
Похожие обычаи были у евреев Кавказа, Ирака, Курдистана, Джербы и Сирии. Однако впервые этот обычай упоминается в Европе: в Польше – в ХVI веке, а в Венгрии и Германии – еще в ХII! В частности, в Пражской агаде 1526 года изображен человек с посохом и узлом, а рядом с ним – соответствующая цитата из книги Шмот. Не исключено, что это – изображение упомянутого обычая.
Во многих общинах Венгрии было принято, чтобы отец, преломив среднюю мацу, заворачивал афикоман в платок, клал его на плечо, вставал и произносил: «Идем, идем!»

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:24
Когда персидские евреи доходили до слов: «Вот скудный хлеб...», было принято, чтобы ведущий седер брал три мацы, завернутые в белую тряпицу, и под столом передавал их другому члену семьи. Тот проделывал то же самое – и так до тех пор, пока маца не побывает в руках каждого участника седера. Скорее всего, данный обычай преследовал цель не позволить детям уснуть во время длинной пасхальной церемонии.
В Марокко было принято трижды произносить перед началом седера фразу: «В спешке вышли мы из Египта». Глава семьи трижды обходил стол, слегка касаясь головы каждого участника пасхальным блюдом. При этом многие дети подпрыгивали, чтобы поддеть блюдо головой. Этот обычай возник в Испании в ХIV веке. Первое упоминание о нем содержится в иллюстрированной Барселонской агаде (около 1350 года), где изображен отец, водрузивший пасхальное блюдо на голову одного из сыновей.

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:25
А в Агаде, изданной в Испании в 1488 году, перед словами «Вот хлеб бедности» есть примечание: «Поднимают пасхальное блюдо и проносят над головами детей». Упоминает об этом обряде и рав Хаим-Йосеф-Давид Азулай (Хида), посетивший Тунис в 1774 году. По его словам, во время седера слуга взял пасхальное блюдо и трижды пронес его над головами всех участников. Подобные обычаи, существовавшие у евреев Марокко и Измира, соблюдаются по сей день некоторыми выходцами из Марокко, Туниса, Ливии и Джербы.
Каково происхождение этого обычая? В 1932 году исследователь рав Шем-Тов Гагуин спросил об этом у марокканских раввинов. Они ответили, что если пронести пасхальное блюдо над головой человека, то это защитит его от всякого вреда и принесет множество различных благословений. Однако сам рав Гагуин считал, что изначально этот обряд должен был удивить детей и побудить их задавать вопросы о смысле происходящего.

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:26
В Талмуде сказано, что во время седера переворачивают стол, чтобы дети удивились происходящему и начали задавать вопросы (Вавилонский Талмуд, Псахим, 115б). А рав Моше Пизанти (Салоники, ХVI век) писал, что во время чтения «Ма Ништана» следует «поднять пасхальное блюдо и поставить на голову одному из участников cедера, чтобы остальные удивились и стали задавать вопросы». Видимо, «перевернутый стол» Талмуда превратился в пасхальное блюдо на голове.
Рав Цидкия бен Авраам (Италия, около 1250 года) писал в книге «Шиболет а-Лекет», что некоторые добавляют в харосет немного глины или толченого кирпича в память о египетской глине. Этот обычай существовал во многих общинах. К примеру, рав Йосеф Философ (Салоники, ХIII век) писал в книге «Бейт Давид», что, по свидетельству стариков, в харосет добавляли толченые камни.(md)

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:27
Во времена Талмуда жареные зерна и орехи считались лакомством наподобие шоколада или конфет (Мишна, Бава мециа, 4:12). Поэтому неудивительно, что рав Йеуда советовал в пасхальный вечер давать детям орехи и зерна, чтобы они задавали вопросы и не заснули (Вавилонский Талмуд, Псахим, 109а). По свидетельству Иерусалимского Талмуда, подобным образом поступали многие мудрецы, например рав Тарфон.
Рамбам упоминает об этой практике как об общепринятой. Согласно Агаде Сончино, опубликованной в 1486 году, жареные зерна и орехи следует класть на пасхальное блюдо, чтобы дети, опасаясь не получить угощение, не заснули до конца седера.
Во многих общинах афикоман – кусочек средней мацы, которую съедают в конце седера, – считался могучим талисманом, способным защитить от зла. В Польше в ХVII веке было принято делать в афикомане дырочку, пропускать через нее шнурок и вешать его на стену.

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:28
Этот обычай нашел отражение и в художественной литературе: главный герой одного из рассказов еврейского писателя Давида Фришмана (1859–1922), еврейский мальчик из Варшавы, как-то раз был так голоден, что съел висящий на стене афикоман.В Ливии и Тунисе афикоман брали в морское путешествие как средство от морской болезни. В Персии его носили в кармане как амулет, приносящий богатство. Там же полагали, что афикоман гарантирует мужское потомство, богатый урожай зерна и защиту от пуль, а кроме того, излечивает глухоту и предотвращает выход реки из берегов.
В Пражской агаде, там, где говорится о мароре, горькой зелени, сказано так: «существует обычай, что мужчина при этом указывает на женщину, так как сказано, что дурная жена горше смерти».

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:30
В древние времена, вплоть до конца Средних веков, нередко украшали узорами и рисунками... мацу. Это было очень трудным делом, так как опресноки ни в коем случае не должны были закваситься. Художник располагал считаными минутами. Позднее, чтобы не осталось никаких сомнений в кошерности мацы, раввины наложили запрет на подобные украшения.
Знание разнообразных пасхальных обычаев порой имеет важное «прикладное» значение.
Как сказано уже в Талмуде, основная задача пасхального седера – заинтересовать происходящим детей, побудить их задавать вопросы и вообще участвовать в празднике как можно активнее. Однако современным детям, привыкшим к непрерывной смене впечатлений, может быть скучно участвовать в церемонии, повторяющейся из года в год без изменений.
Вот почему для нас незаменимо знание пасхальных обычаев разных общин.

Iren Finkilst
18.03.2010, 05:30
Владея такими знаниями, каждый Песах можно проводить чуть-чуть иначе: один год – с элементами йеменского седера, другой – венгерского или тунисского, третий – иранского и т. д. Так церемония не превратится в рутину и вместе с тем будет проведена в полном соответствии с аутентичной еврейской традицией.

Svetla
18.03.2010, 06:41
Гарри:"Но там нет ни одного примера. показывающего или доказывающего, что евреи совершали революцию в области экономики"
Гарри, так я и не говорила, что евреи совершали революцию в экономики, я говорила, только что евреи очень благотворно влияли на экономику. И иногда госсударства были заинтересованы в том, чтоб поселить у себя евреев, так как знали об их благотворном влиянии.
Ладно, давайте все-таки оставим эту тему, так как не Вы не я не специалисты в данной области.

Esther
18.03.2010, 06:48
Ирена! Нам бы разобраться с нашими ашкеназкими законами и обычаями! ;-) (md) И проводя Пейсах и Седер из года в год, нам открываются все новые пласты, которые еще не были затронуты в прошлые годы! Нужно выбрать свое направление и не распыляясь, стараться делать и понимать больше чем раньше.

Harry Potti
18.03.2010, 06:57
Ладно, давайте все-таки оставим эту тему, так как не Вы не я не специалисты в данной области.(E)Конечно, скромность украшает,но я я неплохо разбираюсь в истории.:-$Впрочем, давайте о Песахе.(F)
Эстер, а какие пласты, в которых Вы еще не разобрались?

Svetla
18.03.2010, 07:03
Ирина, спасибо большое за Ваш материал. Я, как обычно, и в этом году ломаю голову, чем бы позабавить детей, чтоб они не уснули и возможно воспользуюсь чем-то из приведеных Вами обычаев.
Кстати, в ашкеназких общинах, с этой же целью принято было, чтоб дети во время седера стащили афикоман и потом отдали его за вознаграждение. (Кстати, очень действенный метод против сна). Однако в хабаде жтот обычай отвергается, чтоб даже таким невинным способом не приучать детей к воровству.
Есть ещк один обычай, как известно, когда произносят 10 казней на каждую из них отливают чуть-чуть вина в какой-нибудь испорченый сосуд. Это вино теперь считается плохим, его пить нельзя - нужно сразуже убрать со стола и вылить. А можно еще угостить им врага. В СССР был обычай угощать им дворника, который обычно был доносчиком.

Svetla
18.03.2010, 07:10
Давным-давно, в одной (уже не помню какой) общине рав перед песахом передал заключенным евреям мацу, агаду и все принадлежности для того, чтоб они смогли достойно провести седер Песах. После Песаха этот рав еще раз навестил евреев в тюрьме и заодно поинтересовался как у них прошел седер. Заключенные поблагодарили рава и сказали, что седер прошел почти весь очень хорошо, но в конце возникла непреодолимая трудность: когда нужно было открыть дверь для пророка Элияху им это сделать не удалось.

Iren Finkilst
18.03.2010, 07:13
У меня когда дети были маленькие, с этим не было никаких проблем.Они знали, что их ждет что-то интересное(подарки) когда они найдут афикоман.Потом подключали бабушек, чтоб они "направляли" и "подсказывали", ну а те ходили подальше от того места где афикоман был спрятан и "искали" его.По дороге обсуждалось где бы это могло быть и если дети шли в правильном направлении, задача бабушек была отвлечь их внимание и "сбить с пути".

Svetla
18.03.2010, 07:15
А вот еще случай, который мне рассказали и утверждали, что он был на самом деле. Произошло это в СССР в какой-то семье, где подпольно проводили седер. Очевидно кто-то на них донес и в результате, когда евреи открыли дверь для пророка Элияху вместо ожидаемого гостя в дом ворвались чекисты. Но интересно то, что главный из них сразу представился и показал документы в которых было написано, что зовут его ИЛЬЯ...

Esther
18.03.2010, 07:24
Гарри! Сейчас не скажу конкретно в чем именно...Просто, когда в очередной раз перечитываешь Агаду, или слушаешь новые, или даже уже знакомые, комментарии к ней, понимаешь, что то что знал до сих пор,приобретает новые ньюансы, которых раньше не замечал...Или в процессе подготовки к Пейсаху узнаешь новые детали, на которые раньше не обращал внимания или не предавал значения, а оказывается, что это очень важно. Было и наоборот, что поначалу взвалили на себя ,по незнанию, какие-то устрожения, а потом оказалось, что это было для нас не обязательным.
В пейсах есть еще немаловажный фактор, как минаг абаит - семейные традиции, которые в каждой семье различные, и обусловлены местом и условиями проживания семьи в нескольких поколениях. Одни едят любые овощи, другие - только те, которые можно очистить от кожуры. Одни совершенно не едят промышленные продукты,даже молочное, другие да ...и т.д. Каждый выбирает и придерживается определенных рамок...при этом все время узнаем что-то новое.

Harry Potti
18.03.2010, 07:30
Ну, для общего образования мне понравилось то что привела Ирена.(lo)Особенно харосет с молотыми камнями.(Y):-Dнадеюсь, никто не возьмет это на вооружение.

Svetla
18.03.2010, 07:43
Ребята, так за последние сутки никто и не привел новые комментарии. (Гарри, за Вами должок, Вы вчера обещали поговорить со знающими людьми и привести комментарии).
Я все же надеюсь, что новые комментарии еще появятся, а пока попытаюсь воспроизвести один из коментариев на вопрос о том, чем же занимались 5 мудрецов из агады.
Я слышала версию, что очень даже не очевидно, что это был седер Песах, так как нигде это не сказано да и то, что эти мудрецы сиделит сами без жен и учеников тоже заставляет усомниться в данной дате. Далее из текста следует, что сидели они в Бней Браке, значит скорее всего в гостя у раби Акивы, тапк как из этих мудрецов только он проживал в Бней Браке. Теперь вопрос почему ученики должны были сообщать своим учителям о том, что наступило время молитвы Шма, разве учителя сами об этом не знают? Значит они сидели где-то в подвале или чулане, где нет окон.

Svetla
18.03.2010, 07:57
Для чего же мудрецы туда спрятались и почему ученики оставались снаруже? Очень похоже, что если учителя для чего-то уединились в таком укромном уголке, то ученики снаружи стояли на шухере в прямом и переносном смысле. (Если кто не знает, слово "шухер" возникло в одесском, а потом и в общем жаргоне от слова "шахар"(утро). Господа налетчики "работали" обычно по ночам и им кто-то должен подать сигнал о возникновении проблем или появлении утренних лучей.
Вот и в нашей истории ученики как видно стояли "на шухере", причем вероятно не только чтоб сообщить о рассвете, но и об какой-то опасности.
Если вспомнить, что раби Акива был вдохновителем востания Бар Кохбы, то возможно, что и он пригласил в гости этих судрецев, чтоб попробовать и их вдохновить на участие в этом востании. Если это допустить, тогда становиться понятным для чего мудрецы уединялись в таком укромном месте.

Svetla
18.03.2010, 08:07
В агоде просят "увеличивать рассказы" о выходе из Египта. Как же можно их увеличивать? То что нам известно, что до нас дошло мы можем рассказать, как еще увеличить? Самим придумать что-ли?
Но тут же нам агада дает пример с мудрецами, показывая как они "увеличивали" рассказ об исходе. И тут дело не только во временном увеличении (не только в том, что они до утра рассказывали), а еще и в том о чем они говорили. Ели принять приведеную выше версию, то получается что раби Акива рассказывал не только старую историю о выходе из Египта, но и делал проэкцию на современный им мир. Он пытался вдохновить из на освобождение из совеременного "Египта".
Ведь нельзя забывать, что основная идея Песаха это не только вспомнить, что было неск. тысяч лет назад, но и сделать выводы для себя относительно настоящего. И каждый должен стараться выйти из "Египта" и перестать быть рабом.

Нана
18.03.2010, 15:16
Сейчас Песах-это символ исхода из египта и освобождения от рабства, а что символизировал Песах до Исхода.Ведь этот праздник евреи отмечали задолго до Египта.

Svetla
18.03.2010, 22:14
Нана, я на Ваш воспрос уже ответила раньше. Посмотрите пожалуйста мои посты: 16.03.2010 10:24 и 16.03.2010 10:28

Harry Potti
19.03.2010, 09:05
Светлана, я интересовался тем, что вы спрашивали.Ответ был такой про празднование Песаха рабби Акивы и др.мудрецов в бней Браке-не упомянуто что они были с семьями просто потому что это не имеет значения.Предполагается, что все были с семьями плюс ученики.

Svetla
19.03.2010, 09:18
Гарри, тогда откуда пришли ученики? Если мудрецы проводили седер до утра, то как ученики посреди седера оказались снаружи? (Да и помещение без окон подозрительно выглядит)

Svetla
19.03.2010, 09:43
А что они делали в другой комнате во время седера? Во время седера все сидят вместе и слушают ведущего седера. Разве что в туалет можно выйти, но, обычно, это не делают группами.

Harry Potti
19.03.2010, 10:00
Да, глагол пришли предполагает, что пришли извне.Но акцент делается на том,что они так углубились в обсуждение Исхода из Египта, что не заметили, как наступило утро, пока не пришли их ученики.Я думаю, вы не сможете получить однозначный ответ, т.к. есть только предположения.в свете того что нам известно о деятельности этих мудрецов, предположение, что их фраза "Учителя наши, настало время утренней молитвы", было паролем, логично.

Svetla
19.03.2010, 10:09
Вообще, Вы помните кто был во главе этого седера? Да одного раби Акивы хватило бы, чтоб все сидели неподвижно и дышали через раз, чтобы не дай Б-г не пропустить ни одно его слово, а тут было собрание величайшмх мудрецов Израиля среди которых раби Акива был младшим (остальные были его учителями). Вы понимаете, что даже в современной йешиве врядли бы кто покинул такой зал даже ненадолго, а в то время еще евреи гораздо больше следили за исполнением заповеди почитания мудрецов. Ну тяжело мне представить, чтоб кто-то ушел с этого седера в соседнюю комнату поболтать с товаришами. А Вы можете такое представить?
Да и слово "пришли" мне режет слух. Обычно его не очень употрребляют по отношению к человеку который выходил на пару минут. В этом случае можно сказать "вернулся" или вообще обойтись без этого слова упомянув лишь, что ученики "сообщили" о рассвете.

Harry Potti
19.03.2010, 10:28
Светлана, я нашел кое-что интересное, но сейчас уже слишком поздно.завтра скопирую.Спокойной ночи!(S)(F)

Harry Potti
21.03.2010, 23:33
В Талмуде говорится, что из Египта вышла только пятая честь еврейского народа,называется цифра шестисот тысяч человек, не считая женщин и детей(кстати, почему?), так сколько евреев было в Египте, если вышла только пятая часть?

Тали
22.03.2010, 00:58
в еврейском народе есть всего 600 000 с чем-то душ. есть люди, у которых одна душа на двоих, бывает больше людей имеют части одной души. (например, муж и жена две половинки одной души) .Дети, наверное, тоже, пока не вырастут , считаются частью души родителей, а душа полностью заходит в возрасте бар мицвы - бат мицвы). поэтому не надобности считать всех людей. *1/5 еврейского народа вышли из Египта, остальные 4/5 (80%) умерли во время казни темноты, потому что не хотели выходить. никто не остался в Египте - все 100% вышли. Из Египта вышло всего около 4 миллионов (600 000 мужчин от 20-до 60 лет, 600 000 женщин, старики, и по 6 детей в семье)- если около 4 миллионов - это 20 % - то 80 % - это 16 миллионов, всего в Египте было около 20 миллионов евреев.

Svetla
22.03.2010, 01:26
Вообще-то, Гарри, ответ напрашивается сам собой. Что если известное нам число - это одна пятая часть народа, то чтоб получить общее кол-во нужно это число умножить на 5.
Вот только я не помню (но постараюсь выяснить), 600000 - это только потомки Яакова или общее число вышедших из Египта, включая эрев рав.

Harry Potti
22.03.2010, 03:03
Почитайте, это интересно!********zhurnal.lib.ru/z/zilxberman_m_i/outcomeb4.shtml

Harry Potti
22.03.2010, 09:32
1/5 еврейского народа вышли из Египта, остальные 4/5 (80%) умерли во время казни темноты, потому что не хотели выходить. никто не остался в Египте - все 100% вышли.Не понял, так все вышли или только пятая часть?*-)

Svetla
22.03.2010, 09:50
Все кто не хотел выходить погибли еще до выхода из Египта. (Есть такой комментарий, что они погибли и были похоронены во время казни "тьма", чтобы Египтяне не видели нашего горя и не могли этому радоваться). А все кто остались (а осталась 1/5 народа) - вышли. В Егоипте после исхода не осталось ни одного еврея.

Harry Potti
22.03.2010, 09:54
Таким образом наказание египтян охватило большую часть евреев?! Так в чем смысл египетских казней?(ch)

Svetla
22.03.2010, 09:56
Статью почитаю, когда будет время. Пока я только кинула на нее первый взгляд и увидела упоминания о нескольких Исходах. Не знаю (пока) о чем в статье, но согласно религиозным источникам, действительно был один исход до общеизвестного. Это был исход, в котором приняли участия восновном евреи из колена Дана (если я не ошибаюсь). Дело в том, что евреям было известно, что рабство должно продлиться 210 лет (правда не было точно известно от какого момента считать). Так эти ребята, не знаю уж от какого момента они счиитали, но они были уверены, что 210 лет уже прошли и пора выходить. Собрались и пошли. Правда в пустыне их всех перебили.

Svetla
22.03.2010, 10:00
Гарри:"Таким образом наказание египтян охватило большую часть евреев?! Так в чем смысл египетских казней?"
Не Гарри, там было каждому свое, у каждого свой счет перед Всевышним. Евреи не поверглись казне "тьма" - у них было светло. У них было совершенно другое наказание по другому поводу. Просто время было выбрано тоже.

Harry Potti
22.03.2010, 10:26
Сплошные наказания от милосердного Б-га.Не кажется ли вам что слишком много наказаний и жестокостей? Только вывели несчастных рабов и наказания.За что?

Svetla
22.03.2010, 11:18
Я, вообще-то, не бузгалтер у Всевышнего, и знать кому что за что полагантся не могу. Единтсвенное, что могу сказать, это то что можно было бы возмущаться наказаниями, если б евреи были цадиким, а нам о них известно, что они, мягко говоря, очень плохо себя вели.

Iren Finkilst
22.03.2010, 18:25
Света, эта позиция и версия Б-жьего наказания за наши грехи вполне антисемитская.Почитайте антисемитские форумы.Они пишут тоже самое-что мы согрешили, поэтому наш Б-г нас проклял(в нашей версии-наказал).Говоря так, Вы оправдываете все трагедии и катастрофы, происшедшие с евреями.Значит мы это заслужили, так что ли?Заслужили Богдана Хмельницкого и костры инквизиции и печи Освенцима?
Когда мы начнем себя любить-такими какими есть, с правом на ошибки, с ошибками и перестанем бить себя в грудь и повторять за своими врагами что мы плохие?
В этом рабство! От этого надо освободиться!

Svetla
23.03.2010, 03:18
Ирина, а мне все равно, что думают антесемиты. Но я как религиозный человек, считаю, что ничего просто так по случайности или против желания Всевышнего не происходит. И если у евреев были бедствия, то Всевышнего была серьезная причина для того чтоб из на нас наслать.

Борис Гамути
23.03.2010, 03:40
Наверное это будет страшным открытием для Вас ,Светлана ,но отнюдь не все люди в мире ,которые не являються евреями - антисемиты! С этим трудно примириться - но это так! все таки большинство людей нормальны! Это так разрушает привычный стереотип - но что поделаешь..И слушать все время о Божественных карах за то ,за это .... Не многовато ? Там уничтожили часть народа ,тут уничтожили часть народа..И все время есть причина на это! Вот уж воистину: спаси нас и от барской любви и от барского гнева!

Iren Finkilst
23.03.2010, 06:57
Ирина, а мне все равно, что думают антесемиты. Но я как религиозный человек, считаю, что ничего просто так по случайности или против желания Всевышнего не происходит. И если у евреев были бедствия, то Всевышнего была серьезная причина для того чтоб из на нас наслать.(E)Света, мне тоже все равно что ДУМАЮТ антисемиты, не все равно что они ДЕЛАЮТ против евреев.Я не религиозная, но тоже считаю, что ничего случайного в мире нет и все наши поступки влияют на то, что с нами происходит.Не считаю при этом, что Всевышний нас наказывает.Мы сами себя наказываем или нас наказывают другие.Наказываются не только евреи и не только евреи нарушают.И степень наказания часто не соответствует проступкам.Если думать как Вы это означает оправдывать и считать правильным все кровавые трагедии, которые с нами произошли.

Iren Finkilst
23.03.2010, 07:02
Надо почистить хамец в своих головах и сердцах!(E)Игорь!(Y)(Y)(Y)
Оксана, эта действительно самая трудная уборка!Но надо стараться.

Iren Finkilst
23.03.2010, 07:51
У меня такой вопрос-почему нигде не упоминается имя фараона? Все действующие лица Исхода имеют имена, только у фараона нет имени.Это не какой-то неважный персонаж, это главное действующее лицо,причем такого калибра,почему же он без имени?

Iren Finkilst
25.03.2010, 00:11
Прочитала в одной группе, что на Песах надо покупать круглую мацу, что обычная маца-для "чайников".(dt)Кто-то знает что-нибудь по этому поводу?

Яков Муфт
25.03.2010, 06:24
Это такая хасидская байка.Как раз наоборот многие раввины считают, что именно машинная маца (квадратная) предпочтительнее круглой (ручной).
Но есть 2 вида квадратной мацы в магазинах. Обычная маца и маца шмура, то есть маца испечённая из муки которая была под наблюдением (шоб не скисла) с момента сборки урожая, то есть ещё до помолки. Такая маца предпочтительнее в песах или по крайней мере в пасхальный седер. Но это не в коем случае не значит что обычная маца ( не шмура) не достаточно хороша для песаха.

Liudmila
25.03.2010, 06:26
ну...не знаю...коробками заставлено все до потолка...народ расхватывает по нескольку штук и не сильно интересуется,КАКАЯ????

Harry Potti
25.03.2010, 06:36
Я, вообще-то, не бузгалтер у Всевышнего, и знать кому что за что полагантся не могу. Единтсвенное, что могу сказать, это то что можно было бы возмущаться наказаниями, если б евреи были цадиким, а нам о них известно, что они, мягко говоря, очень плохо себя вели.(E)Светлана, это было только начало их становления как народа.Что вы ожидали, что они сразу станут цадиким? Смешно! Это все равно как с первоклассника, еще не умеющего решать простые арифметические действия, требовать решения задач на уровне университета и наказывать его за то,что он не в состоянии это решить.

Igor Shti
25.03.2010, 09:17
Послушайте лучше песню МА НИШТАНА?
***********.youtube.com/watch?v=xsWh4YaD3HE&feature=related
и в таком исполнении
***********.youtube.com/watch?v=m8Zv0g1mkQo&feature=related

Igor Shti
25.03.2010, 09:31
***********.youtube.com/watch?v=iYY-Gg7RWMQ***********.youtube.com/watch?v=YXplE4DJFHQ&feature=related
***********.youtube.com/watch?v=tOMF1vR1cvg&feature=related
а это Офра Хаза(Y)
***********.youtube.com/watch?v=TsVej9neGmQ&feature=related

Igor Shti
25.03.2010, 10:07
И наконец это! (Y)(Y)(Y)(v)(v)(v)Это не совсем о Песахе,но идею поймете!***********.youtube.com/watch?v=31k8XwooqQM&feature=related

Яков Муфт
25.03.2010, 20:59
народ расхватывает по нескольку штук и не сильно интересуется,КАКАЯ????





смотря какой народ

Svetla
26.03.2010, 03:47
Борис:" Там уничтожили часть народа ,тут уничтожили часть народа..Ивсе время есть причина на это! "
Борис, есть 4 варианта:
1. На любое действие у Всевышнего была серьезная причина (не обязательнонаказание).
2. Всевышний делает все просто так, без причины, просто балуется или действуетсебе под настроение.
3. Многое происходит просто так, без участия Всевышнего или Всевышний надними не властен.
4. Всевышнего, вообще нет, а все происходящее является случайностью илистечением обстоятельств.

Svetla
26.03.2010, 03:50
Какой вариант Вы выбираете? Лично я выбирают, как Вы понимаете, первый вариант. 2, 3 и 4 вариант мне не подходят потому что я верю в Б-га, считаю его Всемогущим и что ни одна молекула в этом мире не может сдвинуться без его внимания и согласия (иначе Он не был Всемогущим). И на все Его действия у него есть причины, зачем иначе Ему давать нам (и всем другим народам) заповеди и обещать, что будет в случает повиновения или непослушания(и эти общания, как ни странно сбываются)

Svetla
26.03.2010, 04:34
(Техническая справка для тех кто не знает:
Чтобы прочесть мелкий шрифт можно нажать на клавиатуре кнопку Ctrl и удерживая ее покрутить колесико мышки)

Борис Гамути
26.03.2010, 04:43
Я выбираю другой вариант... Всевышний есть , для меня совершенно неважно где..Для меня - в сердце... Он внимательно следит за нами , но не вмешиваеться в дурацкие поступки людей ...Может он иногда смееться ,глядя на то ,как дети его стараються обьяснить все происходящее его волей ...

Svetla
26.03.2010, 04:48
Ирина:"Не считаю при этом, что Всевышний нас наказывает.Мы самисебя наказываем или нас наказывают другие.Наказываются не только евреии не только евреи нарушают.И степень наказания часто не соответствуетпроступкам.Если думать как Вы это означает оправдывать и считатьправильным все кровавые трагедии, которые с нами произошли."
Ирина, во-первых, я не утверждаю, что любое безствие обязтельно является наказанием. Возможно, это испытание или еще что-нибудь. Для меня ясно одно, что раз это происходит, то с точки зрения Всевышнего это оправдано (хотя мы, к сожалению, не *можем увидить полную картину, как ее видит Всевышний и поэтому многое кажется нам несправедливым).

Нана
26.03.2010, 05:01
Есть еще пятый вариант-все не происходит просто так, у всего есть причины и следствия или последствия.Всевышний создал этот мир и нас с вами и дал всем людям право выбора, вот их выбор и влияет на все события.А он не вмешивается или вмешивается иногда,когда сочтет нужным.Есть еще шестой вариант-что мы один огромный эксперимент каких-то высших разумов(инопланетян).
Да что мы знаем вообще?

Svetla
26.03.2010, 05:03
Теперь о том, что мы сами себя наказываем: Например если человек ткнетпальцем в розетку, то всем понятно, что его ударит током. Вроде бы онсам себя наказал. Но, на мой взгляд даже тут есть место утверждать, что это наказание Всевышнего постигшее нас через нашу глупость. Если исходить из точки зрения, что у Всевышнего полный контроль над нашим миром (а иначе это не Всевышний), то не думаю, что Он бы допустил, чтоб человек пострадал просто так (даже от собственной глупости). Если с Его точки зрения человеку сейчас не полагается никакое страдание ни как искупление, ни как испраление, ни как испытание и ни для чего еще, то Он найдет множество способов уберечь человека от этого поступка. Если же человек таки ткнул пальцем в разетку, значит с точки зрения Всевышнего эта боль ему за что-то полагалась. И еслиб даже человек не тыкал сам пальцем в розетку, то получил бы аналогичную неприятность каким-нибудь другим путем.

Svetla
26.03.2010, 05:05
Борис, Ваш вариант отражает изначальную позицию атеистов. Не буду Вас переубеждать. (Хотя мне почему-то казалось, что Вы верите в то, что было дарование Торы. Странно, значит я ошибалась)

Нана
26.03.2010, 05:07
Я затрудняюсь выбрать какой-то определенный вариант, т.к.считаю, что мы мало знаем.Но логичнее-пятый.Светлана,а в чем для Вас заключается всемогущество Всевышнего? Если он Всемогущий, почему на земле такой бардак?Если Вы имеете в виду все чудеса,которые были в прошлом, то для меня это легенды.У всех народов мира есть свои чудеса и свои легенды, в которые они верят.Мы не исключение.

Svetla
26.03.2010, 05:08
Нана и Бирис, ваши варианты вписываются в мои варианты номер 2 и 3. Помоему, Вы ничего нового не добавили. А я свой выбор варианта уже обьясняла.

Нана
26.03.2010, 05:10
У меня позиция сходная с позицией Бориса.Что в ней атеистического? Атеисты отрицают Б-га.Они не верят, что есть Б-г.Дарование Торы однозначно было.Но я думаю, что даровал ее Моше,который был величайшим человеком.

Борис Гамути
26.03.2010, 05:12
Я так далек от атеимза... Он чем то подобен нигилизму...Я очень верующий и часто разговариваю с Ним , размышляя и прося о чем-то..Что я не совершаю при этом каких-то ритуальных действий и не используя посредников - всего лишь мой личный выбор,ничего более..

Svetla
26.03.2010, 05:17
Нана, для меня могущество Всевышнего заключается в полной власти и контролее Всевышнего над нашим миром и ни одна молекула не может сдвинуться без Его ведома. Вопрос о бардаке лежит скорее в области определения целей создания этого мира.

Борис Гамути
26.03.2010, 05:18
Я даже обьясню свое понимание праздника Песах..Для меня он Праздник Свободы ,освобождения от рабства и очень схож с Йом Ацмаут... Хотя они настолько разные..Но не в этом дело.. Мы освободились от оков моральных ,поняли что можно быть человеком - не рабом - вот суть..Пусть я ошибаюсь ,мне мало интересует внешняя сторона Седера... Да ,читаю Агаду- но если честно - просто дань традиции,не более...

Svetla
26.03.2010, 05:23
Изначально атеизм не отрицал Творца вселенной, а лишь отрицал его постоянное активное участние в делах этого мира. Это потом атеизм стал полностью отрицать наличие Всевышнего.

Нана
26.03.2010, 05:44
То есть всемогущество распространяется на природу, погоду, физику и химию, но не на контроль над людьми?

Svetla
26.03.2010, 06:21
Его контроль расспространяется на все и на всех, и на людей, конечно же, тоже. Другое дело, что людям он дал определенную долю свободы, но это не значит, что при желании Он не можег бы эту свободу забрать. Он все может. Другое дело чего он хочет.

Svetla
26.03.2010, 06:26
Борис:"Я очень верующий и часто разговариваю с Ним , размышляя и прося о чем-то.."
Я что-то не поняла, а зачем Вы с Ним разговориваете, Вы же считаете, что Он просто наблюдает, но не вмешивается. Вы думаете ему интересно, что Вы ему говорите? Вы думаете, что Он Вас слышит?

Iren Finkilst
26.03.2010, 07:40
А я так и не получила ответа на свой вопрос....(tr)почему нигде не упоминается имя фараона? Все действующие лица Исхода имеют имена, только у фараона нет имени.Это не какой-то неважный персонаж, это главное действующее лицо,причем такого калибра,почему же он без имени?

Vanilled
26.03.2010, 08:46
Бог дал человеку свободу но он и животным ее дал , неужели он так жесток ?
Дал их нам на поедания и дал им при этом душу и чувства

Svetla
26.03.2010, 09:39
Ирина, у Вас хороший интересный вопрос, но я не знаю на него ответ.
Могу только сказать, что вариант Игоря о том, что смысл в том, чтоб нельзя было точно выяснить когда это было и посмотреть в исторических источниках - не выдерживает критики, так как мы точно знаем дату исхода и на ее основании можем все проверить.
От себя лично могу лишь предположить, что возможно это связано с тем, что хотели подчеркнуть, что действия фараона были таковыми не потому, что конкретно этот фараон был редким злодеем, а потому, что все фараоны таковы и любой поступил бы также в подобных условиях. Поэтому, наверное нет смысла уточнять кто именно оказался фараоном тогда, ведь Тора - не учебник истории, если она что-то сообщает, то для того, чтоб мы сделали какой-то вывод. Кстати, в Торе в разных местах упоминаются несколько фараонов, но, помоему, ни разу не упомянаются их имена, хотя имена всех других царей фигурируют.
А может я ошибаюсь.

Нана
26.03.2010, 10:00
Могу только сказать, что вариант Игоря о том, что смысл в том, чтоб нельзя было точно выяснить когда это было и посмотреть в исторических источниках - не выдерживает критики, так как мы точно знаем дату исхода и на ее основании можем все проверить.(E)И какая же это дата?

Борис Гамути
26.03.2010, 14:09
Я рад ,Светлана ,что мой пост о моем понимании праздника Песах не вызвал у Вас никаких вопросов ..Что же касаеться того почему я разговариваю со Всевышним ,хотя он вроде бы не вмешиваеться в происходящее - так это потому что я лично выбрал такой вариант ( хотя уверен в Его воздействии на действительность) Вообще как всегда все темы сдились воедино ,и начинаються разборки о сути религии да внешних атрибутах её...Но это настолько несущественно!Для верующего человека важно иметь Его в сердце и уметь силу и утешение в вере..А все наносное вроде формы молитвы , апологетов и т.д . - вторично

Борис Гамути
26.03.2010, 17:46
Кстати ..По теме ..Слова Моисея: "Отпусти народ мой! " стали просто легендарными! Каждый знает их ,слагаються песни и притчи... Даже любой нееврей знает их..Но вот оказываеться это же только часть фразы! Полностью то звучит так : "Отпусти народ мой ,чтобы служил мне!" и сказана она Богом ( И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "ИДИ К ФАРАОНУ И СКАЖИ ЕМУ: ТАК СКАЗАЛ БОГ: ОТПУСТИ НАРОД МОЙ, ЧТОБЫ ОНИ СЛУЖИЛИ МНЕ!) А просто отпустить? Ну вот просто освободить? Чтобы были свободными! Разве надо обязательно кому то служить? Это нисколько не умаляет величие праздника ,просто рассуждаю...

Harry Potti
26.03.2010, 18:11
Это известная фраза, Борис!И интересная....Выглядит так, будто свободу дали на условиях...

Ирина Штэк
26.03.2010, 18:38
Хаг Песах Самеах !!!
(L)(F)(L)(F)(L)
:-):-):-):-):-)
(fr)(fr)(fr)

********toldot.ru/audio/lessons/lessons_6967.html?template=83
О Песахе И об Избранности Евреев(Y)
********toldot.ru/audio/lessons/lessons_6998.html?template=83
Человек и Робот. Песах 2(Y)

Борис Гамути
26.03.2010, 18:46
Так до Песаха еще вроде аж три дня... Еще успеем поговорить о традициях и разных интересных моментах..Все же мне очень интересно мнение народа по поводу моего поста:
ОТПУСТИ НАРОД МОЙ, ЧТОБЫ ОНИ СЛУЖИЛИ МНЕ!
Ничем не напомнинает "условно - досрочное освобождение" ? А если кто неверующий так и выйти ему из рабства нельзя? Не потому ли такая значительная часть всего народа и осталось в Египте? А если просто взять девиз: "Рожденный свободным!"

Harry Potti
26.03.2010, 20:04
Не потому ли такая значительная часть всего народа и осталось в Египте?(E)Ну да, всех уговорить на эту авантюру не получилось!;-)

Борис Гамути
27.03.2010, 00:32
Кстати ,по поводу имени фараона..Вот что я нашел ..Ответа не дает на вопрос ,но хоть что-то...
(*Некоторые историки полагают, что во время исхода Израильтян из Египта правил фараон Тутмос III. Другие утверждают, что это был Аменхотеп II, Рамсес II или кто-то еще. Поскольку в египетской хронологии нет должного порядка, невозможно с определенностью сказать, кто именно был в то время фараоном.)
Однако Джеймс Хоффмайер, (в книге«Израильтяне в Египте» «Israel in Egypt») отмечает, что египетские переписчики намеренно опускали имена врагов фараона. Он говорит: «Историки ведь не опровергают историчность проводимой Тутмосом III в Мегиддо кампании из-за того, что имена царей Кадеса и Мегиддо нигде не упомянуты». Хоффмайер предполагает, что имя фараона не названо «по веским теологическим причинам». Прежде всего, поскольку имя фараона не упоминается, главное внимание обращается не на него, а на Бога.

Борис Гамути
27.03.2010, 00:47
Согласно первой версии, этим фараоном был Рамсес II (1300-1234 гг. д.н.э.). В первых главах книги Шмот неоднократно упоминается участие евреев в царских стройках. Вариантом этой версии является мнение, согласно которому Рамсес II поработил евреев, а собственно Исход произошел при его наследнике Мернептахе.
Вторая версия связывает Исход с правлением Эхнатона (1383-1365 гг. д.н.э.) – фараона, который пытался отменить египетский культ множества богов и заменить его культом одного лишь бога солнца Амона-Ра. По мнению этих историков, Эхнатон был тем фараоном, который приблизил Йосефа Согласно третьей версии, Исход произошел при фараоне Тутмосе III (1503-1449 гг. д.н.э). Сторонники этой версии основывают свои выводы на том, что на одной из стел фараона Мернептаха, где рассказывается о его многочисленных победах (иногда вымышленных), упоминается война в земле Кнаан с неким народом «Исирааль».

Igor Shti
27.03.2010, 00:55
Боря, посмотри ссылку, которую дала Ирина Ш. Там есть изображение Эхнатон, один к одному Обама! Прикольно!:-)

Igor Shti
27.03.2010, 00:56
Обама и фараон - воплощение одной души?
********shofar.net/site/ARDetile.asp?id=11437

Vanilled
27.03.2010, 01:46
Вы прикалываетсеь ???:-D :-D :-D
Кто изучал исскуство ( я) знает что игипитские скульптуры и рисунки не были точным портретом кого либо. Были они все похожи на друг друга.

Нана
27.03.2010, 04:14
Алина,Вы неправы,они по-разному выглядят, посмотрите для сравнения Тутмоса IV-********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81_IV

Маша Дэкма
29.03.2010, 02:01
По разумению Творца,
Давно заведено:
На Пейсах - белая маца
И красное вино!
Спроси любого сорванца -
Он скажет всё равно:
На Пейсах - белая маца
И красное вино!
Пусть праздник длится без конца,
Пусть всяких яств полно,
Но главные средь них - маца
И сладкое вино!
Кто во дворце, кто без дворца,
Но это всем дано:
На Пейсах - белая маца
И красное вино!
Пейсах Самеах!

Маша Дэкма
29.03.2010, 02:03
Пусть Песах встречаем мы кто где попало,кто дома с женой ,кто на вахте с
ружьем,но выпьем по четыре бокала.И песню
о козликехором споем.
А если в тарелке окажется пусто ,
мацой захрустим как велели отцы ,
маца никогда не бывает без хруста ,
но это приято,чем хруст без мацы!
С прздником весны и свободы!!!!!

Борис Гамути
29.03.2010, 03:29
Вряд ли кто то поверит теперь что в старые советские времена праздновать его было совсем непросто..Пробираясь к синагоге на Архипова через кордоны комсомольцев - активистов и переодетых в "штатское" гебистов ,чтобы получить заветную упаковку мацы с надписью: "Кошерно.Под наблюдением раввина Шаевича" . Вино было самое обычное , но праздновали весело ,читали Агаду и обсуждали праздник.И всегда заканчивали словами: "В следующем году в Иерусалиме!" Я уже давно живу в Израиле ,но фразу эту произношу всегда..Просто стало традицией...

Аронова
29.03.2010, 04:21
Праздновать было не просто.Но было чувство принадлежности к ВЕЛИКОМУ. Теперь приходить туда не хочется. Чувствуешь себя бедной родственницей

Дмитрий Купчин
29.03.2010, 04:29
Борис Галутин, я чего то не просек, наверное, но стелла Мернепраха - она конца 13-го века до нашей эры, и хоть об Израиле в ней написано, но совершенно не понятно в каком они виде тогда присутствовали в Ханаане. Во всяком случае, про их города - ни ги-гу. Так что в таком виде это для любой из версий подходит. Вы, кстати, еще версию Великовского не упомянули. Но там совсем из области фантастики.

Дмитрий Купчин
29.03.2010, 04:34
Изначально атеизм не отрицал Творца вселенной, а лишь отрицал его постоянное активное участние в делах этого мира.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сам то Он не учавствует, зато все свершается только по Его воле. Вот такой парадокс неольшой.

Дмитрий Купчин
29.03.2010, 04:35
Вся атрибутика придумана людьми.
--------------------------------------------------------
Ой ли?

Sasha
29.03.2010, 07:03
Ирена, Паро по мнению коментаторов это либо имя собвственное либо нарицательное. Т.е. так назывался любой фараон, либо это был лишь титул. Почему у него не было своего частного имени? Оно возможно и было, но Тора называет его Паро, а значит частное имя не имело никакого значения. В главе Шемот сказано: "Встал новый царь в Египте..." . Коментаторы пишут, что царь был тот же,что и при Йосефе, только изменилось его отношение к евреям. Как известно из Торы, при Йосефе евреи были самым желанным народом, благодаря им Египет был спасен от голода, а когда пришел Яаков голод вообще закончился преждевременно, за что народ снизыскал еще большее расположение в глазах фараона. Однако, со смертью Йосефа и всех братьев отношение последнего кардинально изменилось. Он стал порабощать некогда любимых евреев. Паро это символ не помнящего добра, поэтому и безличен.

Svetla
31.03.2010, 12:36
Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"???? ?????"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0in 5.4pt 0in 5.4pt; mso-para-margin:0in; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}Борис: "СКАЗАЛБОГ: ОТПУСТИ НАРОД МОЙ, ЧТОБЫ ОНИ СЛУЖИЛИ МНЕ!)А просто отпустить? Ну вот просто освободить? Чтобы были свободными!Разве надо обязательно кому то служить?"
Борис, Вы задализамечательный вопрос. Я много о нем думала в этот шабат и вот к какому выводу япришла. Вот, например, представьте, что царь проезжая заметил, как кто-то бьетсвоего раба, ему стало жалко этого раба и он освободил его.

Svetla
31.03.2010, 12:49
Вопрос, что послеэтого будет с этим рабом, у которого кроме свободы ничего больше нет (ни денег,ни ночлега, ни друзей…). (Если царь даст этому рабу кроме свободы еще немногоденег, это немного увеличит его шансы на благополучие, но не сильно, потому чтораб не имеет опыта свободной жизни и не знает как к ней приспосабливаться.) Авот если царь возьмет его к себе в прислужники, то мне кажется, что это будетсамым лучшим или по крайней мере, самым надежным вариантом для раба. (Как Вампример арапа царя Петра?)

Проведем аналогию с народом: что будет с малочисленным народом, много покалений жившем в рабстве и неумеющим почти ничего, кроме изготовления кирпичей и скотоводства? Скорее всего его очень быстро разгромят окружающие народы, а оставшихся в живых снова поработят. Есть конечно маленькая вероятность, что они выживут и остануться самостоятельными, но, во-первых, такая вероятность очень мала.

Svetla
31.03.2010, 13:00
Во-вторых, получается что Всевышний выбирает ничем уже (кроме праотцов) не примечательный анрод, который может духовно еще чем-то отличачется от египтян, но стремительно к ним приближается Берет, значит, Всевышний этот народ и делает его свободным (на долго ли?) после чего народ продолжает жить как жил в Египте, поклоняясь идолам, и делая прочии мерзости. Вопрос: зачем Он это делает? Почему выбрал именно этот народ, а не другой (египтян, например)? И т.д. (еще много вопросов) Но даже если бы Всевышний просто так бы нас освободил потому, что Ему хахотелось и не делал бы нас своим народом, это безусловно был бы замечательный подарок. Но мне кожется, что Всевышний, приблизив нас к себе, обучив и сделав нас избранным народом сделал для нас гораздо больше.

Svetla
31.03.2010, 13:03
Вот давайте для примера возьмем одинокого бродягу – казалось бы,совсем свободный человек, куда уже свободнее (хотя и его свободаограничена) и в противовес ему возьмем для примера какого-нибудьприближенного к царю. Казалось бы, у бродяги намного больше свободы, чему царского приближенного. А как на счет их возможностей? У кого ихбольше? Бродяга хоть и свободен, но свобода его ограничена его мизернымивозможностями: он может выбирать куда идти, что купить на имеющиеся2 гроша и т.п. Возможности же царского приближенного несравнимо больше.Поэтому мне кажется, что Всевышний, превратив нас в свой приближенныйнарод сделал для нас гораздо большее благо, чем если бы оставил нассвободным бродягой.

Svetla
31.03.2010, 13:06
Кстати, на этом седер Песахе я услышала еще одинкомментарий на первый вопрос этой темы («почему агада начинается фразойна арамейском языке, а вся остальная часть написана на иврите?»).Простой и красивый комментарий заключается в том, что эта фраза являетсяприглашением всем желающим присоединиться к седеру и поэтомунаписана она на языке, который в те времена был общедоступным.

Svetla
31.03.2010, 13:16
Борис:"Я даже обьясню свое понимание праздника Песах.. Для меня он ПраздникСвободы ,освобождения от рабства и очень схож с Йом Ацмаут... Хотя онинастолько разные.. Но не в этом дело.. Мы освободились от оков моральных, поняли что можно быть человеком - не рабом - вот суть.. Пусть яошибаюсь ,мне мало интересует внешняя сторона Седера... Да ,читаюАгаду- но если честно - просто дань традиции, не более..."
На самом деле, Борис прав. В этом празднике моральный аспект безусловно важнее. Нам необходимо духовно освободиться от наших внутренних оков (правда бывает, что есть необходимость освобождаться и от внешних поработителей). Так почему же евреи такое большое внимание уделяют внешним символам, почему столько усилий тратитьтся на уничтожение физического хамца, а духовный хамец часто отходит на второй план?

Svetla
31.03.2010, 13:29
Мне кажется это потому, что невозможно приказать евреям сесть, подумать и достигнуть какого-то морального уровня. Предпосхальная уборка это внешний символ того, что мы должны сделать в своей душе (хотя и у физического уничтожения хамца безусловно тоже есть смысл). Так как в нашем материальном мире главным является физическое действие, то и заповедь у нас связана с физическим выполнением. Все знают, что нужно избавиться и от духовного хамца и выйти из духовного Египта, но далеко не у всех это получается. Поэтому евреям дается физическая заповедь, которую способны выполнить все и которая, лишний раз напомнит им и, возможно, станет стимулом к духовной уборке.

Борис Гамути
01.04.2010, 01:46
Спасибо ,Светлана..Я принимаю Ваш ответ.В принципе абсолютная свобода недостижима и скорее всего это просто абстракция.Это что-то похожее на анархию. Мы всегда связаны ограничениями в виде законов ,моральных устоев и прочего..А уж если выбирать кому служить ,то служить Всевышнему - не самый плохой вариант ! Так что еще раз с праздником Свободы - Песахом! Я не знаю Вашей профессии ,Светлана ,но если бы в религиозном сообществе была такая должность как "пресс- секретарь" или "по связям с общественностью" - то Вам бы полностью подошла эта должность! Тот самый случай когда нужно терпение и спокойствие и знания... Не сомневаюсь что много раз мы еще сойдемся в спорах ,но в спорах рождаеться истина ,как известно ,и это здорово!

Svetla
01.04.2010, 06:33
Спасибо, Борис. Рада, что мои ответы Вам подошли. Надеюсь, что нам удасться провести еще много плодотворных дискуссий.
(Кстати, я вообще-то по специальности программист, но терпения у меня действительно много, по крайней мере для дискуссий. (Вот со знаниями дела обстсоят, к сожалению, по хуже.))

Svetla
01.04.2010, 06:54
Давайте теперь поговорим немного о маце. В пасхальной агаде ее описывают неоднозначно. С одной строны там сказано, что это хлеб бедности, который мы ели будучи рабами в Египте (дешевый хлеб, который тяжело переваривается и поэтому надолго насыщает), т.е. это символ рабства. С другой стороны, там же написано, что маца это результат нашего сверхскоростного исхода из Египта, когда тесто просто не успело закваситься, т.е тут уже маца выступает символом свободы. Вот таких два противоположных понятия обьединяет в себе маца.
Кстати, марор (горькая зелень) тоже символизирует 2 противоположных понятия. Во-первых, как всем известно, это символ горечи рабства. Во-вторых, это также символ горечи свободы. Ведь не нужно забывать, что свобода тоже не со всех сторон сладка. Вместе со свододой человек получает кучу новых проблем и забот (например забота о пропитании, содержании семьи и пр.), которые раньше за раба решал хозяин. Поэтому далеко не каждый раб рвался на свободу.

Svetla
01.04.2010, 07:03
Теперь вопрос:
Все понимают, что маца очень важный атрибут Песаха, она несет в себе важные символы этого праздника и вобщем-то всем совершенно очевидно зачем мы ее кушаем в Песах. Непонятно другое, зачем при этом полностью отказываться от хлеба? Почему недостаточно просто поставить мацу на праздничный стол?
(Конечно же, у этого вопроса мноэество ответов на разном уровне глубины)

Igor Shti
01.04.2010, 07:31
Непонятно другое, зачем при этом полностью отказываться от хлеба? Почему недостаточно просто поставить мацу на праздничный стол?(E)Вот-вот! Почему?

Ирина Штэк
01.04.2010, 14:04
Разрешите.ответить.по.поводу.-.почему.
нельзя.есть.хлеб.:-)
В.праздник.Песах.мы.вспоминаем.о.том,что.
когда.то.были.рабами,и.что.сам.Всевышний.
вывел.нас.из.рабства,из.Египта.
Первое,что.нам.надо.не.забывать---не.в.коем.случае.не.возгордиться.
Мы.должны.помнить,что.только
по.вле.самого.Творца,и.по.Его.великой.
милости.мы.свободные.люди.и.живём.
в.нашей.стране,которую.Всевышний.
пообещал.отдать.детям.Авраама.(пр.)

Ирина Штэк
01.04.2010, 14:09
Хлеб.символизирует.возвышенность,чтобы.
он.поднялся,и.стал.настоящим.хлебом,
мы.даём.тесту.постоять.,после.чего,оно.поднимается ,
увеличивается,повышается,расширяется.-
Символ.гордости,величия.Это.именно.то,что.мы.хотим
предотвратить.в.наших.душах.хотя.бы
на.недельку.
Поэтому.втечение.Песаха.запрещено.кушать
квасное.А.только.мацу-хлеб.бедности.

Борис Гамути
01.04.2010, 17:48
Символом праздника являеться то ,что мы свободные отмечаем его в своем государстве... Ну для меня это так. Присутствие мацы на столе ,также как чтение Агады и прочее - дань традиции и скорее просто установившийся факт бытия ,своего рода привычка( вряд ли кто-то сможет назвать эту привычку вредной;-))

Ирина Штэк
01.04.2010, 18:47
Почему на Песах едят мацу, анакануне Песах сжигают хомец? В чем идея этой главной заповеди праздника? Рабби Шнеур-Залман – первый Ребе Любавнчского Движения – дает следующее объяснение. Хомец – квашеное тесто, которое подымается и всходит, – как бы символизирует эгоистические начала в человеке. Его чванство, спесь, непомерные претензии, самомнение и пренебрежительное отношение к окружающим. В противоположность этому тесто мацы, приготовленное из муки и воды, без дрожжей, не всходят – напоминая нам о скромности и непритязательности, чуткости и заботе о ближнем.
Пресный хлеб, упомянутый в «Сказании», – это и есть маца, которую по обычаю делают из пшеничной муки. Когда во время Сейдера начинают рассказ об Исходе из Египта, поднимают кеару, на которой находится маца, и произносят: «Вот скудный хлеб, который ели наши предки на земле Египетской...».

Iren Finkilst
01.04.2010, 18:56
Но из мацы можно сделать столько вкусных блюд, тогда идея бедности и скромности искажается?

Sasha
01.04.2010, 20:06
Позвольте и мне внести свою скромную лепту в обсуждение столь важной темы хамец умаца. Весь физический мир нам дан для того, что бы мы смогли понять духовный. Он является отажением процессов, происходящих в высших мирах, алегорией для понимания этих процессов. Маца это мука и вода, которой не дали времени закваситься. Она имеет вкус хлеба в чистом виде, без вкуса "времени". Хамец это мука, прошедшая процесс брожения, в результате чего изменившая свои размеры и вкус. Маца это символ внутренней сущности безо всяких примесей и чужеродных налетов, глубокого внутреннего "я". Хамец это то, чем мы обрастаем в течении времени, социум, положение в обществе, благосостояние и т.п. Маца нас возвращает к нашему глубинному состоянию, оставляет нас один на один с собой и Творцом вселенной, что и произойдет с каждым после 120 лет.

Sasha
01.04.2010, 20:11
Хамец олицетворяет дурное начало, который мудрецы назвали силой воображения. Хамец раздутая сущность, искуственно созданные реальности, в которых мы погружаемся в разной степени в течении жизни. Выход из Египта есть освобождение от рабства у самого себя, освобождение внутреннего "я", которое всегда остается чистым. Его можно лишь очень глубоко загнать, завалить исскуственными надстройками, выдаваемыми за настоящую реальность и которая испариться, как вымерли египетские первенца при откровении Творца в этом мире. Маца в Песах это возвращение к настоящей реальности. Поэтому хамец и маца в Песах не совместимы. Хаг Самэах!

Ирина Штэк
01.04.2010, 20:17
Но из мацы можно сделать столько вкусных блюд, тогда идея бедности и скромности искажается?(Y)
Ой.как.правильно.подмечено!!
У.нас,в.хабаде,например,нельзя.кушать.
мочённую.мацу,т.к.есть.страх,что.маца.может
превратиться.в.хамец.Обычно.мацу.едят.перед.тем,
как.начинают.трапезу.для.того,
чтобы.она.даже.не.прикоснулась.ни.к.какой.
мокрой.еде.А.также,мы.не.бросаем.мацу
в.бульон,не.делаем.из.неё.и.из
мацовой.муки.торты,кнейделех.и.т.п.

Sasha
01.04.2010, 22:52
Ирина, :-D обычай Хаббада не есть замоченную мацу не имеют никакого отношения Вашему объяснению. Маца действительно называется хлебом бедности и ее вечером в Песах запрещено есть замоченной в момент исполнения заповеди "есть мацу" именно для того, что бы она осталась хлебом бедности. Ну а то что в остальные дни Песаха из мацы делают множество всевозможных даже очень вкусных изделий, то это не вступает в разрез ни с чем, т.к. Тора нас обязала есть хлеб бедности только в первую ночь.

Harry Potti
02.04.2010, 00:07
Шалом, то есть хлеб бедности это просто сухая маца,которую надо есть в ночь Седера, а вкусные изделия из "хлеба бедности" можно есть в остальные дни праздника, я правильно понял? То есть в ночь седера не следует есть бульон с кнейдлэх и прочие вещи из мацы. лучше их переложить на следующие дни?

Sasha
02.04.2010, 00:25
По сухой букве закона можно кушать суп с кнейдлах и в первый день Песаха, правда многие воздерживаются и от этого. Но выполнить заповедь "кушать мацу" в первую ночь Песаха можно только чистой мацой, которая называется хлебом бедности.

Esther
02.04.2010, 03:15
Вкусности можно делать не только из маци!;-) (Y)
Когда дело доходит до шульхан арух - накрытого стола в Седер Песах, то тут и салаты, и рыбка, и бульончик с мяском, и десерты..какая ж тут бедность?! Стол должен быть праздничным и обильным (по возможности)!
Наверное все таки хлеб бедности - маца - это символ полного битуля, нивилизации собственного "Я", понимания, что нам ничего не принадлежит, что все, что мы имеем - это не наше, а Вс-вышнего! И тот , кто ничего своего не имеет, тот по настоящему беден.
И когда перед Исходом, Он нам раскрылся, то даже тесто не поднялось и не раздулось, потому что стало очевидным, Кому все принадлежит!
И не в нехватке времени дело! Для того чтоб начался процесс брожения теста, необходимо более 18 минут. А для того, чтоб вывезти с собой из Египта детей, животных, сокровища, повозки, принадлежности для будущего Мишкана, нужно было гораздо больше времени на сборы! Тесто не поднялось, потому что оно просто не могло подняться в Его присутствии!

Liudmila
02.04.2010, 03:37
Эстер! А может тот,кто ничего не имеет-по настоящему богат?И важнее иметь что-то за душой...чем за пазухой?
С мацой все понятно...как говориться...хруст мацы...объединяет...и только жаль,что нет сейчас прообраза манны небесной...всегда волновало это явление....непостижимое...

Sasha
02.04.2010, 05:00
Эстер, по Вашему получается, что евреи не вышли из Египта за короткий срок, а это всеаллегория? Вообще то это несколько противоречит написанному...

Svetla
02.04.2010, 05:20
Изначально, хлеб был лепешкой из муки и воды, похож на ту мацу, которую ели наши предки (хрустящая маца - это более позднее изобретение). Добавление в тесто дрожжей было изобретено позже и, безусловно, это новшество улучшело вкус и качество хлеба. Так почему мы, празднуя свое освобождение из рабства отказываемся от такого улучшеного хлеба и кушаем хлеб бедности? Один из ответов (кроме уже прозвучавших) заключается в том, что когда мы кушаем хлеб непонятно кушаем ли мы его как рабы или как свободные люди. Дело в том, что есть люди (и их очень много), которые очень привязаны к хлебу, они практически всегда кушают с хлебом, многие с трудом представляют себе как можно сесть за стол не имея в доме хлеба, а некоторые, даже мучные изделия заедают хлебом - получается, что они как бы рабы хлеба. На самом же деле, хлеб не является жизнено необходимым элементом питания, человек вполне может обойтись и мацой.

Svetla
02.04.2010, 05:27
Поэтому мы в Песах отказываемся временно от заквашеного вкусного хлебаи переходим на мацу, чтоб показать, что мы не рабы хлеба, мы можем ибез него обойтись. А уже после Песаха, мы возвращаемся к хлебу каксвободные люди, которые не зависят от хлеба, а по собственной волемогут его кушать, а могут от него отказаться.
Кстати говоря, это одна из причин полного отказа от пищи в Йом Кипур. Мы показываем, что мы не рабы еды. (Конечно, без пищи мы долго не протянем, но это и не требуется, потому что достаточно ненадолго отказаться от чего-либо, чтобы доказать, что мы не зависим от данной вещи, а пользуется ею когда считаем нужным).

Ирина Штэк
02.04.2010, 05:33
Эстер(Y)
Светочка.--привозносишь.настоящий.свет(lo)(L)(Y)ОР...(^)(*)(^ )тора(G)(nt)(K)тода.раба.аль.хидушим!!!!!

Iren Finkilst
02.04.2010, 06:24
На самом же деле, хлеб не является жизнено необходимым элементом питания, человек вполне может обойтись и мацой.(E)Светочка, это спорное заявление, очень спорное.Хлеб именно необходимый элемент питания, на маце долго не протянешь, не испортив желудка и талии тоже.(lo)Человек вообще живучее животное-посади его на хлеб и воду, он выживет.

Iren Finkilst
02.04.2010, 06:27
Эстер, по Вашему получается, что евреи не вышли из Египта за короткий срок, а это всеаллегория?(E)Как физически возможно выйти такому количеству народа, да еще со скарбом, за короткий срок? Они же шли с женами, детьми, со стадами!(md)

Svetla
02.04.2010, 06:53
Ирина:"Светочка, это спорное заявление, очень спорное.Хлеб именнонеобходимый элемент питания, на маце долго не протянешь, не испортивжелудка и талии тоже."
Ирина, ну если мы будем углубляться в медицинские споры, то насколько мне известно, многие являются ярыми противниками дрожжей и самым здоровым считают бездрожжевой хлеб. Но не думаю, что стоит продолжать спорить в этом направлении. Для кого-то маца вредна, кто-то хлеб считает отравой - не в этом же суть. Да и никто не призывает полностью отказаться от хлеба. Отказ ведь временный на небольшой период с целью показать кто из нас хозяин.

Iren Finkilst
02.04.2010, 06:56
Ну понятно, с этим никто не спорит, неделю можно воздержаться от хлеба-я за традиции.

Esther
02.04.2010, 09:32
Эстер, по Вашему получается, что евреи не вышли из Египта за короткий срок, а это всеаллегория? Вообще то это несколько противоречит написанному...(E)
Шалом! Почему же противоречит? Есть всегда несколько уровней понимания написанного. И на уровне пшат, буквально, действительно евреи выходили в спешке. Но не думаю что за 18 минут... Хлеб - по сути своей был МАЦОЙ - символом скромности, хотя и в пути у него была возможность подняться. Значит дело не только в спешке...

Sasha
02.04.2010, 09:42
Ирена,
Как физически возможно выйти такому количеству народа, да еще со скарбом, за короткий срок? Они же шли с женами, детьми, со стадами!(md)
Это твой единственный вопрос на чудеса, описанные в Торе?(H) Море то же расступилось в нашем воображении? И т.д. и т.п....

Sasha
02.04.2010, 09:47
Эстер, я не против многоуровнего понимания Торы, только вот они не должны противоречить др. другу, во всяком случае в принципиальных вопросах. Выход из Египта был чудом, по приведенному Вами объяснению оно перестает быть таковым. Кроме того, это противоречит написанному в Торе и коментариям Хазаль в самой Агаде...

Esther
02.04.2010, 09:56
Я здесь не вижу никаких противоречий! Никто не посягает на чудеса Выхода из Египта! И то что хлеб не успел, или просто не смог "разбухнуть"при Чудесном Вмешательстве и Раскрытии Вс-вышнего, лишний раз об этом говорит.

Harry Potti
02.04.2010, 09:58
Прошу прощения за вмешательство в спор знатоков, но чудеса были совершены Всевышним-расступление моря, манна небесная и т.д., а сборы евреев-это на мой взгляд просто оргмомент.

Esther
02.04.2010, 10:09
Гарри! Всегда рады! (fr) (Y)
Может сборы действительно оргмомент....Но все равно не "просто" огрмомент!
А 10 казней?! Это ведь тоже относится к разряду чудес! А ведь это была еще подготовка к выходу.

Sasha
02.04.2010, 10:12
Эстер, раскрытие Всевышнего произошло во время казни первенцев. Действительно, написано, что Творец вывел все его воинства вместе с евреями. Но, помилуйте, зачем умалять чудо вознесение над временем до победой над свойствами теста? Ведь то, что я пишу написано в ришоним...

Svetla
02.04.2010, 10:13
Ну что Вы, Гарри!!! По-моему, то, что евреи в таком кол-ве смогли оченьбыстро собраться и выйти - это большое чудо Всевышнего. Можно споритьпо поводу 18 минут, но несомненно что они вышли за очень короткое время.
(Для примера, попробуйте сами собрать все необходимое в дорогу, включая не только вещи, но и вечно разбегающихся многочисленных детей и куда-нибудь с ними выйти. Потом напишите сколько у Вас заняли сборы и с какой скоростью вы продвигались)

Svetla
02.04.2010, 10:20
Товарищи, а кто мне скажет зачем Всевышний придумал весь этот план по освобождению евреев путем уговоров и запугиваний фараона? Всевышний же мог просто сделать чудо: Раз! - и евреи уже не рабы и находятся не в Египте, а где-нибудь в другом месте. (Можно еще во время чуда каких-нибудь вспышек и др. спецэффектов добавить для того, чтоб произвести должное впечатление и на евреев и на египтян)

Harry Potti
02.04.2010, 10:26
По-моему, я тоже задавал этот вопрос.Почему нужны были все эти казни? ельзя ли было менее кровавым путем вывести евреев из Египта?

Harry Potti
02.04.2010, 10:33
почему вообще все чудеса подобного масштаба происходили в прошлом?Сейчас мы почему-то не наблюдаем таких чудес.

Борис Гамути
02.04.2010, 15:12
Есть в Египте такая легенда...Что еще несколько столетий назад в пустыне Сахара водились львы..Так там есть поговорка: "Ты еще веришь в пустынных львов.." Раньше все таки людям была необходима вера в чудеса и надежда на лучшее.. Скорее всего какая то реальная основа есть под этими сказаниями ,но вряд ли абсолютно точно теперь можно сказать насколько все точно..Но мы с большим удовольствием сохраняем традицию верить в это ,и это хорошо! Что будет в будущем? Судя по тому какими жертвами сопровождались чудеса ,так может лучше без них?

Ирина Штэк
02.04.2010, 15:46
********video.google.com/videoplay?docid=6524170079600119783#
начиная..с..1.02
казни-папирус,написанный.египтянином,жившим.
во.времена.казней.
папирус.был.написан.ещё.до.получения.Торы.(Y)

Ирина Штэк
02.04.2010, 15:50
***********.shofar.net/site/emedia.asp?id=1331&Prourl=********oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/Makot_Mizraym/10makot.wmv
10.казней(для.израильтян,к.сожалению.ссылка
в.других.странах.не.открывается)

Ирина Штэк
02.04.2010, 16:35
извиняюсь:-S,ответ.во.второй.ссылке.
кто.не.знает.иврит,не.поймёт.
все.казни.пришли,чтобы.показать.
власть.Творца.над.всем.миром.
Власть.над.морями,власть.над.насекомыми,
власть.над.животными,власть.над.болезнями,
и.т.д.

Iren Finkilst
02.04.2010, 18:56
Речение Ипувера я читала.Кому интересно вот ссылка:
********toldot.ru/tora/articles/articles_487.html?template=83

Дмитрий Купчин
02.04.2010, 19:05
Там кое что похоже. Великовский даже на этом целую теорию построил. Но... Время написания оригинала по всем статьям не совпадает с исходом...

Iren Finkilst
02.04.2010, 19:07
По поводу времени написания оригинала неясно.Вот что написано в википедии-Папирус датируется по палеографическим признакам временем XIX династии. Существуют разные взгляды на время создания и историчность Речения Ипувера. Некоторые исследователи видят в «Речении Ипувера» рассказ о гибели Древнего царства и датируют произведение правлением последнего фараона VIII династии Нефериркара II[1]. По другой точке зрения, описываемые события происходили в эпоху II Переходного периода, незадолго до гиксосского завоевания[2]. Согласно наиболее широко принятой сегодня точке зрения, установить точную дату создания произведения невозможно и оно представляет собой позднюю переработку оригинала, восходящего к I Переходному периоду [3].

Iren Finkilst
02.04.2010, 19:17
Ирена,
Как физически возможно выйти такому количеству народа, да еще со скарбом, за короткий срок? Они же шли с женами, детьми, со стадами!(md)
Это твой единственный вопрос на чудеса, описанные в Торе?(H)Море то же расступилось в нашем воображении? И т.д. и т.п....(E)Нет, Шалом, не единственный, это было к слову.Вопросов куча.

Дмитрий Купчин
02.04.2010, 19:19
Все дело в том, что согласно общепринятой точки зрения папирус есть копия, а восьмая династия - это совсем не в тему.

Iren Finkilst
02.04.2010, 19:27
/1/ И ОТВЕТИЛ МОШЕ, И СКАЗАЛ: "НО ВЕДЬ НЕ ПОВЕРЯТ ОНИ МНЕ И МЕНЯ НЕ ПОСЛУШАЮТСЯ, ИБО СКАЖУТ: НЕ ОТКРЫВАЛСЯ ТЕБЕ БОГГ. /2/ И СКАЗАЛ ЕМУ БОГ: "ЧТО ЭТО У ТЕБЯ В РУКЕ?". И ОТВЕТИЛ МОШЕ: "ПОСОХ". /3/ И СКАЗАЛ БОГ: "БРОСЬ ЕГО НА ЗЕМЛЮ!". И БРОСИЛ ЕГО МОШЕ НА ЗЕМЛЮ, И ПРЕВРАТИЛСЯ ОН В ЗМЕЯ, И ПОБЕЖАЛ МОШЕ ОТ НЕГО. /4/ НО СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "ПРОТЯНИ РУКУ СВОЮ И СХВАТИ ЕГО ЗА ХВОСТ!". И ПРОТЯНУЛ МОШЕ РУКУ СВОЮ, И СХВАТИЛ ЗМЕЯ - И СТАЛ ОН ПОСОХОМ В РУКЕ ЕГО. /5/ И СКАЗАЛ БОГ: "ЭТО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОНИ УВЕРОВАЛИ, ЧТО ЯВИЛСЯ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ БОГ ИХ ОТЦОВ, ВСЕСИЛЬНЫЙ БОГ АВРАГАМА, ВСЕСИЛЬНЫЙ БОГ ИЦХАКА И ВСЕСИЛЬНЫЙ БОГ ЯАКОВА".________
Извини, но я не могу поверить, что Всевышний показывал Моше эти фокусы со спецэффектами. И вообще я не очень верю в чудеса.Всему есть обьяснение.Но все эти фокусы со змеями и проказой-на уровне цирка.Разве Б-гу таким образом нужно доказывать что он всемогущий?

Harry Potti
03.04.2010, 00:55
Да, это нужно людям.Согласен, но почему бы сейчас не явить чудеса? По-моему, сейчас людям нужно не меньше. Или он являет, а мы не видим? Нет на нас Моше, чтоб объяснил...

Дмитрий Купчин
03.04.2010, 03:23
Кто знает, что день грядущий нам готовит... А большинство чудес мы не замечаем. Или не осознаем.

Harry Potti
04.04.2010, 04:01
Я слышал, что в первых скрижалях, которые были разбиты, Всевышний дал Моше ключ к тайнам Кабалы.Или это легенда?

Harry Potti
04.04.2010, 04:06
Извини, но я не могу поверить, что Всевышний показывал Моше эти фокусы со спецэффектами. И вообще я не очень верю в чудеса.Всему есть обьяснение.Но все эти фокусы со змеями и проказой-на уровне цирка.Разве Б-гу таким образом нужно доказывать что он всемогущий?(E)Может быть, тем людям, полудиким и примитивным, именно такие доказательства и нужны были.Хотя есть версия, о которой я уже писал, что "цирковым чудесам" Моше обучался у египетских жрецов при дворце фараона.

Sasha
04.04.2010, 17:54
Ирена, задавай свои вопросы, главное не молчи...
Вернусь и отвечу пока на этот.

Sasha
04.04.2010, 21:48
Ну что ж, приступим. Ирена, ты задаешь правильные вопросы, которые обсуждаются в той или иной форме. Начнем с начала. Что такое чудо? Это некое явление, которое выходит за рамки природных законов. Если мы допускаем существование Всевышнего и его, разумеется, его всесильность, т.е. Он создал законы природы и Он же может их нарушить, а значит чудо это лишь по отношению к нам.
Можно дать несколько другое определение чуду, как это делает Маараль из Праги,- когда духовный мир открывается на физическом уровне. Например, в Храме были постоянные чудеса, огонь спускался в с небес и сжигал жертву, западная свеча в меноре никогда не гасла, на жертвеннике всегда горел огонь и т.д. Это объясняется именно тем, что Храм является "шеей" мира, на подобии шеи человека, соединяющей голову и туловище. Т.е. это место с одной стороны находилось в нашем мире, но с другой было уже и в духовном, т.е. соединяло их вместе, отсюда и чудеса, которые в высшеми мире норма.

Sasha
04.04.2010, 21:52
А то, что ты не веришь в чудеса - это совершенно естественно. Мы живем в мире, в котором нет места открытым чудесам, их время прошло, и поэтому очень трудно поверить в то, что когда то это действительно произошло. Но вот рациональным объяснениям никакие чудеса из Торы не поддаются.
Пошли дальше. Я ползуюсь несколько др. переводом, на мой взгляд он точнее. Находится сдесь.********machanaim.org/tanach/b-shemot/indb01_3.htm

Sasha
04.04.2010, 22:18
1.И отвечал Моше и сказал: Но они не поверят мне и не послушают моего голоса, ибо скажут: Себя не дал узреть тебе Господь.
Надо учесть, что этой фразе предшедствовала целай глава уговоров Творцом Моше пойти к еврейскому народу, содержащее обещание всецелой поддержки. Судите сами:

Sasha
04.04.2010, 22:20
10.А теперь — иди, и Я пошлю тебя к Паро, и выведи Мой народ, сынов Исраэля, из Мицраима. 11.И сказал Моше Б-гу: Кто я, чтобы мне идти к Паро и чтобы мне вывести сынов Исраэля из Мицраима? 12.И сказал Он: Ведь Я буду с тобой, а это тебе знак, что Я послал тебя: когда выведешь народ из Мицраима, служить будете Б-гу на этой горе. 13.И сказал Моше Б-гу: Вот я приду к сынам Исраэля и скажу им: Б-г ваших отцов послал меня к вам. И скажут они мне: Как Имя Его? - Что скажу им? 14.И сказал Б-г Моше: Я буду..., как буду... И сказал Он: Так скажи сынам Исраэля: "Я пребуду" послал меня к вам. 15.И сказал еще Б-г Моше: Так скажи сынам Исраэля: Господь, Б-г ваших отцов, Б-г Авраама, Б-г Ицхака и Б-г Йаакова, послал меня к вам, — это Имя Мое вовеки и это памятование Мое из рода в род.

Sasha
04.04.2010, 22:23
16.Иди и собери старейшин Исраэля и скажи им: Господь, Б-г ваших отцов, дал зреть Себя мне, Б-г Авраама, Б-г Ицхака и Йаакова, говоря: Помянул Я вас и (то), что причиняют вам в Мицраиме.17.И сказал Я: Выведу вас из-под гнета Мицраима на землю кенаани, и хити, и эмори, и призи, и хиви, и йевуси, на землю, источающую молоко и мед. 18.И послушают они твоего голоса,...
Итак, мы видим, что Б-г дважды повторил обещание Моше, что народ его послушает, поэтому сопротивление Моше было воспринято как подозрение благочестивых, за что он и был наказан.

Sasha
04.04.2010, 22:24
Раши:2. *что это в твоей руке
мазя написано слитно, (давая возможность) истолковать(так:) от того, что в твоей руке, ты должен будешь принять кару, ибо ты заподозрил благочестивых. (Моше сказал: "они не поверят мне" и тем самым заслужил наказание, которое было отложено до того момента, когда сам он как бы обнаружил недоверие. Спустя сорок лет Моше ударил скалупосохом вместо того, чтобы приказать ей словом, как емубыло велено Превечным). А в прямом смысле (это вопрос), как если бы один сказал другому: "Верно ли, что пред тобой лежит камень?" Сказал ему: "Да". Сказал ему: "Я превращу его в дерево".

Vanilled
04.04.2010, 22:24
Алина,Вы неправы,они по-разному выглядят, посмотрите для сравнения Тутмоса IV-********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81_IV




В этой ссылки есть скульптура и череп мумии .... череп мумии не сходит с скульптурой, они искажали. Скульптуры может и были разные но похожи они на владельцов не были.

Sasha
04.04.2010, 22:28
Раши продолж.
3. * и стал змеем
Указал ему на то, что он злословил Исраэля, (говоря, что они не поверят), и (тем самым) прибег к (чуждому ему) змеиному умению (см. В начале 3, 5) [Шемот раба 3].
4. и схвати его
Означает: хватать, удерживать. (Это слово) часто встречается в Писании. "И взяли *мужи его за руку" [В начале 19, 16], "и схватит *" [Речи 25,11], "то я хватал его за бороду его" [I Шмуэль 17,35]. Везде, где глагол *хазек требует после себя <img src="********machanaim.org/images/q/b.gif" width="8" height="8">, он имеет значение ахаз взял . (Раши подчеркивает равнозначность этих глаголов, чтобы объяснить, что Моше в точности совершил то действие, которое ему велено было совершить: в повелении сказано *а о совершенномдействии сказано *).

я выбросил ивритские слова, не пропускает сайт.

Sasha
04.04.2010, 22:29
6. (покрыта) проказой, как снегом
(Место, пораженное) проказой, обычно белого цвета, (как сказано:) "А если пятно белое..." [И воззвал 13,4]. Также и этим знаком указал (ему на то), что он злословил, говоря: "не поверят мне" [4, 1]. Поэтому Он покарал его проказой, как была покарана Мирьям за злословие [Шабат 97 а].7. и вынул ее из своей пазухи, и вот она вновь как его тело
Из этого (делаешь вывод), что доброта (Превечного) проявляется быстрее, чем кара, ибо ранее (в предыдущем стихе) не было сказано "из пазухи" (после "вынул", что означало бы "немедленно") [Шабат 97 а; Шемот раба 3].

Sasha
04.04.2010, 22:30
Подведем итог:
Все эти знамения имели очень определенный смысл именно для Моше, что мы и видим из коментариев Раши, основанных на словах мудрецов.

Борис Гамути
07.04.2010, 02:51
Очень жаль ,Светлана ,что Вы забросили тему.Мне очень нравились Ваши посты..Понятно ,что Песах позади ,но может продолжим? Я "подтяну наверх" сейчас еще тему про Заповеди( если найду ) и тогда продолжим дискуссии...

Iren Finkilst
07.04.2010, 04:36
ШмотГлава 6/2/ И ГОВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ С МОШЕ, И СКАЗАЛ ЕМУ: "Я - БОГ". /3/ Я ОТКРЫВАЛСЯ АВРАГАМУ, ИЦХАКУ И ЯАКОВА В ОБРАЗЕ ВСЕМОГУЩЕГО, НО СВОЕЙ БОЖЕСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ Я ИМ НЕ ОТКРЫВАЛ.
-----------
Вопрос: почему не открывал? И почему решил открыть Моше? И что это означает-божественная сущность?

Iren Finkilst
07.04.2010, 04:41
Шмот, глава 13/11/ И БУДЕТ, КОГДА ПРИВЕДЕТ ТЕБЯ БОГ В СТРАНУ КНААНЕЯ - КАК ОН ПОКЛЯЛСЯ ТЕБЕ И ОТЦАМ ТВОИМ, - ДАСТ ЕЕ ТЕБЕ, /12/ ПОСВЯТИШЬ ВСЕХ ПЕРВЕНЦЕВ, ВЫШЕДШИХ ИЗ МАТЕРИНСКОЙ УТРОБЫ, БОГУ, И ВСЕХ ПЕРВЕНЦЕВ ОТ ПРИПЛОДА СКОТА, КОТОРЫЙ БУДЕТ У ТЕБЯ, САМЦОВ, - БОГУ. /13/ ВСЕХ ОСЛЯТ, ПЕРВЫМИ ВЫШЕДШИХ ИЗ МАТЕРИНСКОЙ УТРОБЫ, ВЫКУПИ НА ЯГНЕНКА, А ЕСЛИ НЕ ВЫКУПИШЬ, ПРОЛОМИ ЕМУ ЗАТЫЛОК, А ВСЯКОГО ПЕРВЕНЦА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, СЫНОВЕЙ ТВОИХ, ВЫКУПИ. /14/
______
Вопрос: Зачем бедному животному проламывать затылок? Зачем Б-гу вообще эти жертвоприношения?

Svetla
07.04.2010, 09:23
Ирина, у Вас как всегда хорошие вопросы, но у меня, как обычно, нет на них ответов. Единственное, что я пока приведу - это классические комментарии на приведенные Вами псуким. Надеюсь, что потом смогу найти еще что-нибудь интересное по этому поводу.

Svetla
07.04.2010, 09:26
Ирина:"ШмотГлава 6/2/ И ГОВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ С МОШЕ, И СКАЗАЛ ЕМУ: "Я - БОГ". /3/ Я ОТКРЫВАЛСЯ АВРАГАМУ, ИЦХАКУ И ЯАКОВА В ОБРАЗЕ ВСЕМОГУЩЕГО, НО СВОЕЙ БОЖЕСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ Я ИМ НЕ ОТКРЫВАЛ.
-----------
Вопрос: почему не открывал? И почему решил открыть Моше? И что это означает-божественная сущность?"
Комментарий Раши:
и сказал ему: Я Господь Я верен (обетованию) воздать добром тем, кто ходит предо Мною, и ненапрасно послал Я тебя, но для того, чтобы выполнить Мое слово, данноеМною праотцам. Мы находим, что в этом смысле (выражение) истолковано внескольких местах. "Я Господь" (означает: Я) верен в воздаянии, когдаречь идет о каре, как например: "ты оскверняешь (этим) Имя Б-га твоего, — Я Господь" [И воззвал 19, 12], и когда речь идет об исполнении заповедей, как например: "И соблюдайте заповеди Мои и исполняйте их, — Я Господь" [там же 11,31] — верен в воздаянии.

Svetla
07.04.2010, 09:29
3. и явил (проявил) Я Себя как Б-г Всемогущий (Б-гом Всемогущим)
Я дал им обетования и при каждом из них сказал им: Я Б-г Всемогущий.

Svetla
07.04.2010, 09:32
но (под) ИМЕНЕМ Моим Господь-Превечный Я не был познан ими Здесь написано не ???????? не известил, не дал познать, а ???????? ,не стал известным им, не был познан ими в проявлении Моей верности, закоторую Я назван именем Господь-Превечный (и что означает:) верен висполнении обещаний. (Я не был познан ими в этом проявлении), ведь Ядал им обетование, но не исполнил их жизни.

Svetla
07.04.2010, 10:02
а вот комментарий Сончино:
Я - '?. Эти два коротких слова содержат полный ответ на отчаянный призыв Моше. В предыдущем стихе Моше получил первый успокаивающий ответ. Далее следует уточнение этого ответа.????? - это Тот невидимый, Кто правит видимым миром (??? = "эти"). Он является невидимым Руководителем всех событий,которые произошли до этого момента. До сих пор отчаяние, оскорбления,несчастья и страдания, которые пришлось пережить Израилю, происходили всилу естественных обстоятельств, которые складывались по соизволению Б-га. Они были естественным следствием развращенности и мощи Египта с одной стороны и слабости и беспомощности Израиля с другой. Но ныне: "Я есть ??, <f z+1> Которыйтворит новое". Я - Тот, Кто проявляет Свою волю независимо от инесмотря на существующую реальность. Учитывая это, можно сказать, что вчеловеческом обществе возникнет совершенно новый мир, не зависящий оттех условий, от которых до сих пор зависели явления мировой истории.

Svetla
07.04.2010, 10:06
3.Эта абсолютно новая манифестация Б-га готовилась с самого начала истории. Все исторические пути вели к этому моменту. (Б-г говорит:) "Я уже был '?, когда явился Аврааму, Ицхаку и Яакову только как *?? ???, но не позволил Своей потенциальной суверенности ('?) начатьпроявляться в их собственной жизни. Ты задаешься вопросом, почему вашидела идут все хуже и хуже и почему даже твоя миссия пока чтоспособствовала доведению до предела ваших несчастий. Но разве ты непонимаешь, что все происходившее с тобой до последнего момента былодорогой под гору? Авраам был "князем" Б-жьим среди народов, но потомпоявился Яаков, несчастный, неустанно трудящийся слуга, которомупришлось гнуть спину, чтобы получить жену, а затем исполнятьдополнительную работу, чтобы содержать ее.

Svetla
07.04.2010, 10:07
Ты знаешь, что Я мог бы очень просто приращивать ваше богатство. Вместотого, чтобы заставлять Аврааме ждать до ста лет, прежде чем дать емусына, Я мог бы позволить ему иметь семью к семидесяти годам, а егопотомкам вырасти в народ на собственной, родной земле в счастливомблагоденствии. Но тогда эта нация не стала бы “народом Б-га”, народом, которому предстоит открыть Б-га в Его качестве '?. Тогдаэтот народ, подобно всем другим народам, пустил бы корни только в миревещей, которые можно видеть и осязать; подобно им, он имел бы лишьфизическое начало и воспринимал бы свое величие и могущество какфизическую величину и силу, а к духовным и моральным высотам стремилсябы лишь в той мере, в какой они соответствовали бы его материальнымамбициям.

Svetla
07.04.2010, 10:07
"Но этот народ не должен быть похож на остальные народы. В отличие от других наций эта нация должна основываться единственно на Б-ге и на добровольном моральном исполнении Его воли, чтобы даже свою земную суть и земные основы получать только от Б-га".
Помните, что понятие о Всемогущем Б-ге, в Которого верят по доброй воле, и понятие о человечестве, освобожденном этим Б-гом,исчезли из сознания людей; народы прикованы к материальному кактеоретически, так и практически. С появлением народа Авраама этопонятие должно было возродиться, и человечество освободилось бы от путматериализма. Вот почему этой нации предстояло начать там, где другиенации уже закончили. Ей предстояло отчаяться, лежать распростертой,готовой сгинуть в собственной крови, чтобы она смогла возродиться истать народом лишь благодаря призыву Создателя, чтобы самим фактомсвоего национального существования этот народ провозглашал другимнародам, что Я - '?!

Iren Finkilst
29.03.2011, 02:39
Света, твой ход!Ты у нас спец. Вопрос на засыпку-что мы празднуем сейчас? Как были рабами так и остались(судя по положению Израиля и диаспоры).Когда уже будем праздновать действительное освобождение от рабства?Но это так, лирика.

Svetla
29.03.2011, 07:16
Я сейчас перечитала всю эту тему и поразилась тому какая же интересная и плодотворная дискуссия у нас была в прошлом году, сколько интересных вопросов мы обсудили!!! Всем советую тоже перечитать эту тему и обновить в памяти интересные вопросы и комментарии, которые мы успели обсудить в прошлый раз..
Теперь у меня вопрос к форумчанам: в прошлый раз мы рассматривали только филосовский смысл различных аспектов Песаха, а что вы хотите в этот раз? Будем продолжать филосовствовать или имеет смысл пройтись по практическим законам подготовки к Песаху и проведения самого седера?

Svetla
29.03.2011, 07:30
Ирина:"Вопрос на засыпку-что мы празднуем сейчас? Как были рабами так и остались(судя по положению Израиля и диаспоры).Когда уже будем праздновать действительное освобождение от рабства?"
Ирина, мне кажется, что выход народа из рабства, наверное связан с выходом из него каждого еврея в отдельности (или хотя бы большинства евреев). Ведь у нас у каждого евсть свой внутринний Египет из которого мы должны выйти.Кстати, только что посмотрела прикольный ролик как раз на эту тему: ***********.youtube.com/watch?v=zzR1mfW96Ak *Это небольшая пародия на пасхальную песенку "Хад гадья" (клип на иврите с титрами на русском языке)

Rina
29.03.2011, 08:12
наверное связан с выходом из него каждого еврея в отдельности (lo) т.е. евреям лучше не жить фсем вместе? по отдельности...?

Harry Potti
29.03.2011, 08:17
Светлана, слышали ли Вы такую версию толкования слова Песах-"Пе-сах"-уста говорящие", то есть главная заповедь Праздника Песах — говорить, рассказывать об истории Исхода.Мне, честно говоря,такая версия кажется притянутой.

Vera-30
29.03.2011, 18:27
"-уста говорящие(E) *вот *теперь я понимаю-почему я такая говорящая:-S так как родилась в лайла песах. Моя мама мне каждый год рассказывает эту душещипательную историю...(^)

Svetla
30.03.2011, 20:47
Вилена:"наверное связан с выходом из него каждого еврея в отдельности (lo) т.е. евреям лучше не жить фсем вместе? по отдельности...?"
Вилена, я имела ввиду, что для того, чтоб народ стал свободным всего представители (или по крайней мере большинтсво из них) должны стать свободными духовно. Из духовных рабов свободный народ не получится.

Svetla
30.03.2011, 21:00
Гарри, прежде всего хочу напомнить, что у слова Песах много значений. Во-первых, так называлась жертва, которую Всевышний велел евреям принести в Египте за пару дней до самого выхода. Если помните, для этого нужно было взять козленка, который являлся священным животным в Египте и на глазах у египтян 3 дня держать его привязаным у себя дома, а после этого принести в жертву. Сама эта процедура уже была символом особождения, требующая от евреев уверености в том, что египтяне ничего им не сделают за мучение священных животных, потому что евреи занимаются выполнением воли Творца, который их защитит. Кроме этого слово Песах означает "прошол мимо", что напоминает нам, что в ту ночь когда в Египте погибли все первенцы ангел смерти "прошел мимо" еврейских домов, косяки которых были смазаны кровью жертвы. Некоторые толкователи считают, что слово Песах означает "переход", т.е. весь выход из Египта. И наконец-то упомянутая Вами, Гарри, версия, что "Пе-сах" означает "уста говорящие", указывающая на то, что одна из важнейших заповедей Песах велит нам рассказывать об исходе из Египта. Нужно отметить, что эта версия является на самом деле кабалистической ее сообщает нам книга Зоhар ("Раая Меhеймена", Шмот, раздел Ваэйра).

Svetla
30.03.2011, 21:07
Я хочу привести несколько выдержек из статьи, которая приводит глубокий разбор смысла "пе-сах" (уста говорящие):"Книга "Зоhар", однако, не останавливается на этом, и добавляет, что есть два уровня "говорящих уст": есть "коль", т.е. звук голоса, а есть "дибур" - слово. И это два совершенно разных "уровня говорения". Одно - это когда "голос" просто звучит, и совсем другое – когда есть "слово". Зоhар объясняет, что вначале (внутри "рабства Египетского") и голос, и слова находились в "изгнании", в Галуте. Потом пришел Моисей выводить евреев из Египта, и на этой стадии появился и раскрылся "звук голоса", но еще не "слова". И только когда на горе Синай евреи получили Тору, то они обрели уровень "слова", и это был акт "геулы" ("избавления", выхода из "галута"/"изгнания").
Галут – это ситуация "нахождения в изгнании", сокрытии, уходе. "Геула" же - это противоположное действие: вызволение, избавление, появление, проявление, раскрытие, когда нечто находится в мире явно. Итак, вначале и голос, и слова были в "изгнании", потом, когда Моисей пришел в Египет и стал выводить евреев, появился голос - это была "геула" голоса, "коль". Но "геулат-дибур", геула/раскрытие слова, пришла позже, когда евреи получили Тору на горе Синай.
Тора рассказывает, что когда Бог повелел Моисею пойти к Фараону и потребовать отпустить евреев, то Моисей, сомневаясь в успехе своей миссии, отвечает ему "Вот сыны Израиля не слушают меня; как же послушает меня Фараон? Ведь я косноязычен" (Исход 6:12). Комментируя этот стих, Зоhар удивляется: как же мог Моисей так говорить и сомневаться в успехе? Ведь Бог обещает ему успешность его миссии! Но так было потому, что Моше – это раскрытие "коль" (голос/звук), а его "дибур" (слово) в то время еще было в галуте, поэтому Моше был "арель пэ" ("косноязычен"), и поэтому он говорит: "Как же послушается меня Фараон, если у меня "слова" в галуте, и я всего лишь "голос" без "слов". И поэтому ему нужен был Аhарон, который говорил за него. Сначала (в рабстве) и голос, и слова в галуте; потом приходит голос (это Моше), а лишь потом, на Синае, приходят слова, поэтому там сказано: "И говорит Бог все эти Слова" (Исход, 20:6) - см. также р. Й. Д. Соловейчик "Диврей hагут", стр. 258.]
Эти высказывания "Зоhара" нужно, по-видимому, понять следующим образом: есть два разных уровня языка. Один уровень – когда мы хотим сообщить о себе другому что-то простое. Например, что мне холодно, или что горячо, или или грустно. Такое простое общение – это в каком-то смысле уровень языка животных. Животные тоже могут сообщить один другому какую-то информацию, сообщать что ему плохо или что появилась опасность... У животных есть какой-то набор подобных простых методов сообщения информации. Но что касается языка человека – то суть его совсем не в том, чтобы один человек мог что-то сообщить другому, подобные простые факты от окружающего мира, этот уровень – это только еще пока язык животных, это уровень "коль", звук. Уровень же "дибур" - язык человека – это совсем другое дело."

Svetla
30.03.2011, 21:16
...

"А поэтому говорится, что когда Моше появился в Египте, то появился "коль"/"голос". Что означает "появился голос"? Это означает, что евреи тогда смогли хотя бы кричать, что им плохо. До этого, говорит Зоhар, они были настолько бессловесными рабами, что не могли даже сказать о своих проблемах. Раб не способен сформулировать, что ему плохо, если только речь не идет о совсем уж чисто физических ощущениях. Но какой-то человеческий голос, когда можно уже хоть как-то высказаться, появился у евреев в Египте только после того, как пришел Моисей. Тогда евреи смогли хотя бы начать осознавать ситуацию и могли теперь говорить о себе. Но настоящий свой понятийный аппарат – "дибур" - появился у евреев только после Дарования Торы. Дарование Торы дало нам тот понятийный аппарат, с помощью которого мы можем адекватно разбираться в проблемах нашего бытия.Поэтому суть праздника Песах – это, действительно, "Пе-сах", "уста говорящие", это "геулат-hа-дибур", "высвобождение слова", проявление возможности говорить своими словами, т.е. построить свой собственный понятийный аппарат. Песах – это возможность построить свое видение мира и дать ему соответствующие слова, чтобы внутри этого видения мира можно было дальше обсуждать проблемы еврейской жизни. В этом суть Пасхальной Агады. И детям нужно рассказывать об Исходе из Египта совсем не потому, что они этого не знают, - но потому, что, празднуя Песах, рассказывая об Исходе, мы и создаем эту цепь передачи. Мы читаем Агаду каждый год, - может быть, и добавляя какие-то детали, комментарии, какие-то новые элементы в рассказе, но, по сути дела, каждый год читая ту же самую Агаду. И это повторение, для поверхностного глаза как бы и неинформативное, на самом деле есть поддержание национальной линии, главной системы национальных понятий, при помощи которых мы анализируем мир. А дальше можно уже быть, как говорит нам Агада, четырьмя разными сыновьями: можно быть мудрым, или злодейским, или простодушным, или сыном, который не спрашивает. Эти сыновья, эти разные виды евреев, различаются в занимаемой ими идеологической или интеллектуальной позиций, но все они уже находятся в рамках этой общей и объединяющей системы понятий. Они задают разные вопросы, но все эти вопросы строятся на основе общего для них понятийного аппарата, без которого даже и вопрос задать нельзя. Наличие этого живого и сугубо еврейского активного словарного запаса и есть и есть "геулат-ха-дибур".
Основываясь на этом новом понимании важного элемента традиции, – "рассказе об Исходе" – перейдем теперь к некоторым проблемам современного мира. А именно, мы хотели бы предложить здесь переосмысление понятия "свобода слова".
Западный человек понимает "свободу слова" как возможность сказать то, что ты хочешь. Но это реально понимается обществом как "сказать" - на уровне "коль", а не на уровне "дибур". Более глубокое, понимание свободы слова – это не "сказать то, что ты хочешь сказать" (="коль"), а "принять равноправное участие в выработке того понятийного аппарата..."

...

Svetla
30.03.2011, 21:17
Подностью статью можно почитать пройдя по ссылке:********originweb.info/calendar/state/israel/pesah.html

Svetla
03.04.2011, 05:54
Для того, чтоб продать хамец (что совершенно необходимо сделать каждому еврею перед Песахом), нужно пойти в синагогу к равину и там заполнить специальный бланк о прадаже. (Если совсем нет возможности пойти в синагогу или где-нибудь в другом месте встретить рава, то обычно на некоторых интеренет сайтах есть возможность заполнить сответствующий бланк).
Самостоятельно заниматься продажей хамца, не обращаясь к раву, человеку без специального образования не стоит, потому что это довольно сложная процедура как с точки зрения алахи так и юриспруденции.
Подробней о законах продажи хамца можно прочитать вот тут:***********.chassidus.ru/library/halacha/kitzur_shamir/108.htm
.
Хочу так же напомнить, что даже если человек употребляет хамец в Песах, с точки зрения алахи он нарушит гораздо меньше если перед Песахом продаст хамец, поэтому всем очень настоятельно рекомендую это сделать. (Господа, ну в самом деле, зачем вам карет?!)

Iren Finkilst
03.04.2011, 09:35
А зачем его продавать?Это же не магазинные запасы.Можно просто все сьесть или выбросить.Света, можно поподробней-почему тот кто употребляет хамец, но предварительно продал его, меньший грешник чем тот который употребляет без предварительнй продажи?

Iren Finkilst
03.04.2011, 16:59
Для того, чтоб продать хамец (что совершенно необходимо сделать каждому еврею перед Песахом), нужно пойти в синагогу к равину и там заполнить специальный бланк о прадаже.(E) Каждому еврею или каждой семье?Что имеется в виду-продать залежалые в морозилке булки или питы?Кто это покупает?

Svetla
03.04.2011, 18:40
Обычай продавать хамец был введен ашкеназкими равами, когда евреи в Европе занялись торговлей (в особенности торговлей спиртного) и оказалось, что если они уничтожат все запасы квасного, то понесут очень большие убытки. С другой же стороны, никто не хотел нарушать столь серьезную заповедь владения квасным в Песах.

Действительно, обычный человек, у которого нет магазинных запасов может просто уничтожить (сьесть, выбросить...)весь имеющийся в наличии хамец. В этом случае он не обязан его продавать. Но мне кажется, что лучше все-таки подстраховаться и продать, так как человек может о случайно забыть о чем-то хамецосодержащем и не уничтожить его, в результате этого будет нарушено два очень строгих запрета Торы которые запрещают владение квасным в Песах, а сам этот продукт, когда он будет найден все-равно нужно будет выбросить, так как использовать хамец, который в Песах принадлежал еврею, запрещено даже после Песаха.
(Я один раз по какой-то причине не успела продать хамец. Чтоб не нарушить ничего мне пришлось выбросить несколько килограмм муки и еще каких-то продуктов. Но все-равно было как-то не по себе, я все время боялась, что случайно могла не заметить какой-то хамец и оставить его в доме. Так что лучше подстраховаться.)Продавать хамец должен его владелец. Обычно, глава семьи продает весь находящийся у семьи хамец. Но если в доме живет еще какой-то родственник или приятель, у которого имеет свое имущество, то он сам должен продать свой хамец.
Продают весь хамец, какой бы не был найден в доме. При этом нужно весь этот хамец сложить в какой-то отдельный ящик или шкаф, (туда же часто кладут и посуду, которой пользовались весь год) и все это желательно убрать куда-нибудь с глаз долой, а еще лучше большими буквами написать "ПРОДАНО!!!". Обычно, сделку о продаже хамца заключают равы с каким-то неевреем и покупатель никтогда не ходит критически осматривать предлагаемый товар и выбирать, что ему подходит, а что нет. Он понимает, что обычно собой представляет продаваемый хамец, но так же понимает, что после Песаха он все это продаст обратно (хотя и не обязан, теоретически может и себе оставить (но таких случаев, на сколько я знаю, еще не было)).

Svetla
03.04.2011, 19:00
Жанна:"..двойная мораль какая то получается..своей хамец есть - грех, *а чужой - полгреха))))"
Нету тут никакой двойной морали. Есть понимание законов. Тора дает нам 6 строжайших запретов связаных с квасным. Два из них связаны с запретом употребления в пищу квасного в Песах. Еще два запрещают владение квасным. И еще два запрещают получение какой-либо выгоды от его использования.Продажа квасного не является панацеей от всех этих запретов, но от кое-чего все же помогает. В результате этой продажи весь хамец становится часной собственностью купившего его нееврея. Соотоветственно, еврей заключивший такую сделку уже не нарушает 2 заповеди связаные с владением квасным, за нарушение которых полагается карет, а пользуясь этим проданым хамцом он меняет себе "статью" и вместа нарушения заповедей о квасном ему вменяется нарушение запрета воровства (так как пользоваться чужим имуществом без разрешения хозяина является воровством). Воровство, конечно, тоже является грехом запрещенным Торой, но наказание за него, которое к тому же еще зависит от размера нанесенного ущерба, несравнимо меньше чем за нарушение запретов связаных с квасным. Из этого следует два вывода: во-первых, можно представить себе, насколько важными являются запреты о квасном, раз наказание за их нарушение гораздо хуже наказания за воровство. Во-вторых, конечно, лучше всего не нарушать никакие запреты (ни о квасном, ни о воровстве, ни какие-либо еще), но если человек все-равно будет нарушать, то лучше уж из двух зол выбрать меньшее и сделать так, чтоб он отвечал по меньшей "статье".

Iren Finkilst
11.04.2011, 09:03
Иудейский триптих
1
Семь язв, семь ангелов, семь чаш,
горят в проекции Египта.
Вне всех времён - камней коллаж,
где миф, как запах эвкалипта,
развеялся среди людей,
и путь свой начал Моисей.
Творят мистерию песка
ветра над храмами Изиды.
В века возносится тоска,
закованная в пирамиды.
И память множества могил
несёт окровавлЕнный Нил.
Останется язык камней,
где Слово стало Трисмегистом.
Средь птиц последних и зверей
самум сражается с Египтом.
Сожгут и жизнь, и ложь, и блажь -
семь язв, семь ангелов, семь чаш.

Iren Finkilst
11.04.2011, 09:03
2
Вино разбавлено тоской
синайских танцев-суховеев,
морская бездна за спиной
двенадцати колен евреев.
Две эры длящийся исход,
неисчислимы дни и судьи:
пусть богоизбранный народ -
богоотверженные судьбы.
Две эры миф непобедим,
в песках две эры длится битва –
зачем ведёте, Элохим,
стезёю плачей и молитвы?!
Пути - клубок чугунных пут,
левиты мужествуют ветер,
но не кончается маршрут
ни у Фасги, ни в Назарете...

Iren Finkilst
11.04.2011, 09:03
3
Здесь средоточие пророчеств -
мерцают в цитадели мрака,
оцепенев от одиночеств,
двенадцать низок Зодиака.
Не в силах бестии с тиары
стихий и бездн Владыки Света
покинуть звездный бестиарий
через стеклянный свод рассвета.
Но в час огня и власти Слова
двенадцать выпущенных джиннов
ворвутся вспышкою Сверхновой
в миры потомков красной глины.
И, вывернув чулок пространства,
по вечным правилам сатуры
Господь для нового мытарства
расставит на доске фигуры. (Михаил Гофайзен)

Диярова
11.04.2011, 09:13
Светлана Зябко.(F) *У меня возник вопрос ! Рис , насколько я помню - является квасным! Но иракские и иранские иудеи, считают, рис - возможным в употребление во время Пейсаха! А может они какой-то особенный рис едят?(ch)

Harry Potti
19.04.2011, 08:35
Занимательно об Агадот


В каталоге Авраама Яари из библиотеки Иерусалимского Университета более 2200 печатных изданий Агады на 23 языках и комментарии к этой книге 425 авторов. Существует 876 изданий, иллюстрированных 56 художниками, оставившими свои подписи, и множество изданий с иллюстрациями анонимных художников.
Первая дошедшая до нас печатная Агада датируется 1482 годом. Она была опубликована в Испании, и единственный уцелевший экземпляр ее хранится в Национальной библиотеке Иерусалима.

Harry Potti
19.04.2011, 08:36
Первая иллюстрированная Агады была напечатана в 1515 году в Константинополе, но от нее сохранились лишь две страницы.
По предположениям ученых, Сараевская Агада была составлена около 650 лет тому назад в Испании. Ее красочные рисунки иллюстрируют события еврейской истории, начиная от сотворения мира. Моисей (Моше Рабейну) изображен во весь рост на горе Синай со скрижалями Завета в руках и со сверкающим взором, обращенным вверх. Он окружен дымом и языками пламени. Своеобразный стиль арамейских изречений этой Агады напоминает об эпохе гаонов.

Harry Potti
19.04.2011, 08:38
Среди древнейших рукописных Агадот с иллюстрациями - "Книга спасения" писца Йоэля Бен-Шимшона, жившего в Германии в ХV в. Он изготовил ее по заказу мецената Натана Бен-Шломо. В этой Агаде, как и во многих других, говорится не только об избавлении израильтян от египетского рабства, но и о грядущем спасении всего еврейского народа. Ее ровесница, Дармштадская Агада, была составлена писцом рабби Исраэлем бен Меиром из Гейдельберга. Среди ее комментариев обращает на себя внимание рассказ о кровавом навете в городе Минцбурге в 1188 году, но чудесное вмешательство провидения спасло местных евреев от погрома.

Harry Potti
19.04.2011, 08:41
Во многих Агадот, помимо комментариев и иллюстраций к пасхальному сказанию, есть и фольклорный материал: стихи на злобу дня, забавные истории, бытовые рисунки и даже сочные ругательства и проклятия в адрес наших врагов (обычно после молитвы "Излей гнев Свой...". В Пражской Агаде обращает на себя внимание следующая шутка (в том месте, где говорится о "горькой зелени": "существует обычай, что мужчина при этом указывает на женщину, так как сказано, что дурная жена горше смерти".
В Агадот, изданных в странах Востока и Средиземноморья, приводятся стихи известных средневековых поэтов, живших в Испании - Шломо Ибн-Габироля, Иегуды Галеви, Ицхака бен Гиата и др.
Среди комментаторов Агады - десятки видных ученых, философов, богословов, каббалистов, раввинов. Назовем рабби Моше Аль-Шейха из Цфата (XVI век), рабби Магарала из Праги (XVI век), Виленского гаона рабби Элиягу бен Шломо-Залмана (XVIII век), прославленного Дубновского проповедника Якова Кранца (XVIII век).