Просмотр полной версии : Как такое можно обьяснить? И можно ли обьяснить такое?
Вот мы говорим -иудаизм, Тора, дарованная Всевышним, обоюдный завет с Б-гом, который был заключен на горе Синай, Тора- единственная истина и смысл существования евреев заключается в том, чтобы "проводить политику партии" Всевышнего в массы, что у еврейского народа и Б-га исключительные взаимоотношения.«Итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым» (Исход 19).
Вс-вышний выбрал Израиль, как сказано: “не по многочисленности вашей из всех народов возжелал вас Г-сподь и избрал вас,… но из любви Г-спода к вам” (Дварим 7:8.)Но если проследить всю историю еврейского народа-это история ЧУДОВИЩНОГО нарушения Договора Всевышним по отношению к избранному им же народу. Избранному только для бесконечных погромов и уничтожения.
Это и разрушение двух храмов (9 Ава были разрушены врагами еврейского народа сначала Первый, а позднее и Второй Иерусалимские Храмы) и два тысячелетий галута, и холокост.
И святыни, за последние три тысячелетия поруганных всеми, кому не лень.
А создание гос-ва, окруженного одними врагами?
которые традиционно приветствуют друг друга словами “Чтоб тебе довелось убить еврея, пока ты еще не умер”. Они называют евреев детьми обезьян и свиней. Они относятся к “неверным” вообще и к евреям в особенности как к недочеловекам и не считают нужным держать свои убеждения в секрете.
И когда Б-г обещал Аврааму, что из его чресел выйдет народ, многочисленный, как песчинки в пустыне, Он имел в виду не евреев, а арабов.
В результате, арабы создали свою цивилизацию и загнали в нее одну пятую населения планеты, а евреи - не создали.
Из всех завоеванных римлянами народов евреи одни отказались признать, даже формально, официальных римских богов, предпочитая, вопреки здравому смыслу, молиться невидимому б-гу в своем храме. В конце концов это привело к тому, что они потеряли и храм и свою страну.
За 2 тысячи лет Изгнания евреи вложили все, что у них было, в цивилизацию хозяев земли, на которой им позволили приютиться.
Евреи две тысячи лет скитались по миру, неся другим народам всяческий хозяйственный и социальный прогресс.В ответ- ненависть и изгнание, в лучшем случае евреев терпели.
Народ еврейский заплатил непомерно страшную цену как за еврейский пыл и рвение в революциях и восстаниях чужих народов, так и за попытки просвещения и улучшения их жизни.
Самый большой корабль мог бы плавать по реке, куда могла быть слита вся еврейская кровь, пролитая до сих пор.
Зато римский капитан Педан, спаливший Храм, имел долгую жизнь и дни свои закончил в довольстве в собственном имении.
А вот Наполеон, предоставившей евреям в 1791 году полноценное гражданство, и освободивший евреев от притеснений во всех завоёванных им странах, закончил свои дни весьма печально. Он потерпел поражение в одной из самых антисемитских стран в мире - России.
И приходится признать, что Тв-рец не только присутствовал при Катастрофе, не только спасал немногих уцелевших.И главный вопрос должен быть не обычный "а где был Всевышний когда истребляли 6 миллионов его детей, а почему Тв-рец этот ужас устроил?
«Любимы евреи, названные детьми Б-га. Особенная любовь была им дана…» (Авот 3).
Вот и получается, что немцы творили, что хотели, а Тв-рец спасал уцелевшие еще остатки?
Но атомную бомбу, почему-то, сбросили на Японию, а не на Германию.
На Японию, которая даже пыталась спасти евреев и селила их в Манжурии.
Да и заключал ли Всевышний Договор или Моисей выдумал сказочку душной ночью в пустыне?
А идея о приходе Мошиаха?
Почему религиозные люди его так ждут? Ведь
с приходом Машиаха должно погибнуть 2/3 еврейского народа. Праздник то какой! (md)_____________
Вот и вопрос меня мучает-как и для чего избрал Г-дь полудикий кочевой народ? Почему вообще надо было кого-то избирать для проведения своего плана? При своей всемогущести для чего нужен был такой "помощник", который взвалил на себя непосильную ношу и теперь расплачивается за это? Понимали ли эти примитивные кочевники тогда во что они ввязываются? И почему все-таки, остальные религии, вышедшие из иудаизма имеют столько носителей, а иудаизм даже не мировая религия?Этого ли хотел Всевышний?
Прошу адекватно воспринять мои вопросы, и заранее прошу прощения если они оскорбляют чьи-то чувства, хотя считаю, что вопросы не должны оскорблять.
Михаил Кум
13.02.2010, 19:48
Нана. Вы пытаетесь понять и логически объяснить замысел Всевышнего. То же самое,пытаются сделать ещё многие люди.С моей точки зрения,сделать это(понять) практически невозможно. Для того,чтобы понять и оценить чьи-либо действия,нужно,как минимум обладать тем же объёмом информации.Согласитесь,чтони одинчеловек не в состоянии обладать даже минимальной долей информации по сравнению со Всевышним. А без достаточного объёма информации,все наши попытки понять,будут всего лишь догадками,ну ооооооочень далёкими от истины.:-D
Михаил Кум
13.02.2010, 20:00
Давайте представим ситуацию,гораздо более простую. Обычный человек,учится играть в шахматы. Он смотрит партии гроссмейстеров и не может понять замысла их ходов.Почему? Потому,что начинающий шахматист,может просчитатьтечение партии на ОДИН ход вперёд,а гроссместер на 15-20 ходов вперёд. Согласитесь,что шахматная партия,даже на уровне гроссмейстеров,не идёт ни в какое сравнение с созданием мира Всевышним.:-D
Михаил Кум
13.02.2010, 20:11
Что же остаётся делать человеку,в такой ситуации?На мой взгляд,только ВЕРИТЬ!ВЕРА-это единственное,что может помочь человеку жить счастливо.ВЕРА в любовь, в то что сам человек,знает лучше всех остальных,как ему жить и что делать.Нужно только научиться спрашивать у себя и отвечать себе,а чтоже мне нужно и для чего я живу. Я говорю о ВЕРЕ,а не о религии. Для меня эти понятия совершенно разные.:-D
Нет, я не пытаюсь понять замысел Всевышнего, не думаю, что это возможно, но люди (многие) считают, что знают в чем истина и это к ним у меня вопросы,к людям, у которых есть на все готовые ответы, которые считают, что ЗНАЮТ эту истину.Так вот и вопросы на засыпку.А приведенные факты они просто факты, отрицать их невозможно, но на основании этих фактов, по-моему, трудно(если не невозможно) ответить на эти вопросы.
Лойтерштейн
14.02.2010, 21:14
опробуйте почитать тут-***********.machanaim.org/philosof/vera/gl3.htm
Может быть найдете там какие-то ответы.
почему? я постараюсь ответить. если успею - сегодня, если нет, позже, ответы есть
"Если вы по уставам Моим будете поступать и заповеди Мои соблюдать будете, то Я дам вам дожди вовремя, и земля даст урожай..." (издесь идёт перечисление всех благословений) - Ваикра - 26 - 3.
"Если же не послушаете Меня и не будете исполнять все заповеди эти, и презрите уставы Мои, и если Моими законами возгнушается душа ваша, так, что вы не будете исполнять всех Моих заповедей, нарушая завет Мой, то Я поступлю с вами так:...(и здесь перечисляется список всяких бед).
Но следует продолжение: "Но и при всём этом, когда они будут в земле врагов своих, не призрю Я их и не возгнушаюсь ими до того, чтобы истребить их, чтобы нарушить союз Мой с ними, ибо Я Г-сподь, Б-г их. И Я вспомню для них союз с предками, которых Я вывел из земли Египетской пред глазами народов, чтобы быть им Б-гом". - Ваикра - 26 - 44.Б-г обещает, что если еврейский народ нарушит союз с Б-гом и оставит Тору, Б-г не нарушит союз, а наведёт на них болезни, голод, войны, антисемитизм, интифаду, чтобы вернуть еврейский народ к Себе.
союз - он обоюдный. Когда одна сторона (еврейский народ) расторгает условия союза - это влечёт за собой реакцию второй стороны. но Всевышний не расторгает союз, а создаёт условия, в которых еврейский народ останется народом и не смешается с другими народами и всегда будут евреи, верные Торе , это то, что обещал Всевышний Аврааму.
"И сказал Г-сподь Моше: вот ты почиёшь с отцами твоими, и станет народ сей блудно ходить за богами чужого народа той земли, с которым он сблизится там, и оставит он Меня, и нарушит союз Мой, который Я заключил с ним. И возгорится гнев Мой на него в тот день, и оставлю Я их, и сокрою лицо Моё от них, и будет он истреблён, и постигнут его многие бедствия и невзгоды, и скажет он в тот день: "на потому ли, что нет Б-га моего среди меня, постигли меня бедствия эти?" А Я совершенно сокрою лицо моё в тот день за всё то зло, которое он сделал, когда обратился к богам иным". Книга Дварим 31 – 16.
если ребёнок ведёт себя нагло и неблагодарно по отношению к отцу и не хочет знать его, а только приходит к нему раз в год просить денег - отец продолжает его любить, но должен принять меры по воспитанию. Отец, который не наказывает своего ребёнка никогда - ненавидит его. А тот. кто наказывает - любит. Ему важно, чтобы сын стал человеком. если ребёнок ведёт себя нагло и неблагодарно по отношению к отцу и не хочет знать его, а только приходит к нему раз в год просить денег - отец продолжает его любить, но должен принять меры по воспитанию. Отец, который не наказывает своего ребёнка никогда - ненавидит его. А тот. кто наказывает - любит. Ему важно, чтобы сын стал человеком. В Торе меры по воспитанию становятся тяжёлыми не сразу, а постепенно, если слабые меры не помогают- приходится увеличивать меры наказания. См. главу "бэхукотай".
Людям Создатель представляется чудовищем, которое наказывает. Но Б-г никого не наказывает, от Него исходит только добро, Он только отдаляется от человека на то расстояние, на какое человек отдаляется от Б-га и это приводит ко всем бедам в мире. "Если ты оставишь меня на один день, я оставлю тебя надва дня". Наказание исходит от самого человека.
"Г-сподь – твоя тень по твою правую руку..." – Псалмы(??????) 121 – 5.
Любовь между еврейским народом и Б-гом сравнивается иногда с любовью между отцом и сыном, а иногда с любовью между мужем и женой.
"Сыновья вы Г-споду Б-гу вашему". книга Дварим 14 – 1.
"Возвращайтей шаловливые сыновья". – пророк Йеремьяу 4 – 14, 22.
Рассказывают такую притчу:
Царскому сыну надоела жизнь во дворце, он одел простую одежду и ушёл. Шёл долго, из страны в страну, пока наконец, у него закончилась еда, закончились деньги,он познакомился с бездомным бродягой, окутанным повязками, и стал вместе с ним бродить и копаться в мусорках.
Были люди, которые пытались устыдить принца, чтобы он вернулся во дворец, но это его не толкало на возвращение, а только пугало. И вот пришёл гонец из дворца и стал уговаривать принца вернуться во дворец: "Знай, что твой отец забросил все царские дела, почти ничего не ест и не перестаёт говорить о тебе"... "Но как я вернусь, ведь я ушёл так далеко?" и даже это не сдвинуло принца с места. И тогда сказал ему гонец: "Я открою тебе секрет: этот несчастный бродяга с повязками на теле – это твой отец".
Б-жественное присутствие ????? ушло с нами в изгнание. Б-г страдает вместе с нами в изгнании и ждёт, когда мы вернёмся.
нам тяжело сравнить воспитание сына отцом и те беды, которые обрушивались на еврейский народ. потому что мы видим только тело человека и не видим 5 этажей его души. мы не видим пороки в душе и отсечение души от тела, когда мы нарушаем союз с Б-гом. это духовная смерть. и все эти беды и проблемы исправляют изьяны в душе и помогают соединить снова душу с телом, человека с Б-гом. Всё, что Б-г делаЕТ - ЭТО ДЛЯ НАШЕГО БЛАГА. ВЕДь МИР БЫЛ СОЗДАН ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА.
Iren Finkilst
15.02.2010, 07:07
Зато римский капитан Педан, спаливший Храм, имел долгую жизнь и дни свои закончил в довольстве в собственном имении.(пост Наны ниже).Тали, что же этого капитана не настигла кара божья?или Б-г наказывает только евреев, т.к. с ними у него договор, а остальные могут совершать проступки и преступления и с них взятки гладки, так?Тогда это не вписывается в такие наказания как стихийные бедствия когда погибает огромное количество народа, в основном невинные жертвы.
Лойтерштейн
15.02.2010, 22:18
Была я недавно в гостях в Германии, и виделав доме , построенном до войны, двойную мойку. Для чего бы это , казалось бы?
Да, наверное многие отошли от соблюдения всех многочисленных заповедей, но тем не менее продолжали жить по еврейски .
То что ,Вам , Тали, вкладывают в голову на лекциях по иудаизмуотносительно преступления Евреев Европы, заключавшегося в том , что современность отодвинула на задний планб-га в душах- это не более , чем попытка объяснить необъяснимое.
Сейчас много говорят о коллективной ответственности , я плохо помню , но сколько раз Он проверял Сдом , прежде чем разрушить его? При каком минимальном количестве праведников Он согласен был оставить его невредимым?Среди тех , кто шел в газовые камеры было достаточно много таких , кто шел на смерть с молитвой-ШМА, Исраэль...
Татьяна Ситанав
15.02.2010, 22:26
В этих камерах горели и младенцы-в чем их грех? А может это грех и страдание их матерей, которые не смогли их защитить? Почему за них платили дети? Пишу-и по коже мурашки
Iren Finkilst
16.02.2010, 01:15
Тали, если честно, то пример с отцом и нерадивыми детьми слегка затасканный(это единственное обьяснение катастрофы европейского еврейства, которое пережевывется на форумах) и некорректный,т.к в случае с отцом наказание, как правило, не носит физической расправы вплоть до физического истребления любимого чада.Странно утверждать, что наказывающий отец любит своего ребенка, а не наказывающий ненавидит.(md)Есть разные методы воспитания у разных отцов и матерей.Вы же, надеюсь, не оправдываете мать, морившую своего ребенка голодом или отца, который придушил свою дочь в порыве душевного кризиса.А то можно подогнать так, что дети, мол, довели.Плохо себя вели-вот любящий отец доченьку и задушил, но делал это с любовью, просто в назидание.А тот, который за плохое поведение не наказал-плохой отец, да и ребенка не любит.(Это все по вашей логике).
Iren Finkilst
16.02.2010, 01:23
Считаю, что подводить базу под истребление европейского еврейства на основании того, что они отошли от б-га и получили коллективное наказание(и это правильно, т.к. Б-г делает все для нашего блага) просто кощунственно.Не менее кощунственно, чем отрицание катастрофы нашими врагами.Не надо браться обьяснять эти вещи.Они необьяснимы разумом.Нельзя такую огромную трагедию, которая коснулась всех или почти всех наших семей, так бездушно препарировать.Не дай б-г, пережить кому-то такое еще когда-нибудь.А те, кто промывает мозги, чтобы подвести под это базу, пусть им будет стыдно.Это не та тема, на которой можно спекулировать.
obisniaetsa eto tak(s tohki zrenii religii)....
Bog daiot stolko ispitanie heloveku (nacie) skolko on mojet vinesti! i eti ispitanie daiotsa nam vo blago!
v liuboi religie eto tak!
(eto ne moio mnemie)!
Даниэль Яцэнк
16.02.2010, 07:30
Извините, но я не согласен с теми,кто желает рассматривать Холокост как необъяснимое явление- эдак никаких выводов не сделаем. Кроме того, коллективная ответственность была всегда и везде, во все времена, иначе невозможно объяснить с монотеистической позиции крушение обществ, войны и глобальные катастрофы крупнее, чем падение горшка на голову отдельному негодяю.Я уже молчу о том, что в парадигме Писания чересчур часто Бог обращается к народу, как к единичной сущности, а не как к разрозненному коллективу индивидуалистов, где у каждого хата с краю. Помимо сказанного, термин "все на наше благо\всё, что не делается-все к лучшему" не стоит понимать буквально, в обычном человеческом понимании это отличается от субъективного "хорошо" и должно рассматриваться соответственно-трактат "Брахот" заостряет свое внимание именно на этом аспекте понимания.
Harry Potti
16.02.2010, 08:36
Согласно Вашей логике, весь человеческий род должен быть стерт с лица земли, т.к. у каждого народа в каждую эпоху есть свои злодеи, да и просто люди не святые,грешат все время-убивают, прелюбодействуют, воруют, желают жену ближнего(и дальнего). Так что легче одним разом всех прихлопнуть, если мы все друг за друга ответственны.Далее, не вижу также логики в коллективной ответственности всего народа.Этот мушкетерский лозунг "один за всех и все за одного" более уместен для небольшой группы людей в условиях общей беды\войны\опасности\экстремальной ситуации.А как, спрашивается, я могу быть ответственнен за насильника-педофила, проживающего в Нью Йорке?
С удовольствием прочитал тему. Нана, спасибо за корректно поставленные вопросы(Y)
Михаил, респект за Ваши посты! Только вот я не согласен со одним - доконца понять замысел Творца действительно нам не дано, но частично таки да. Именно для этого Он и дал нам Тору, в которой поведал свои помыслы и желания. Надо ее только учить...
Собралсы было заточить перо, но Тали практически уже все сказала, причем в потрясающей форме. Коль акавод(F)
Позволю себе добавить лишь одно замечание - Творец заключая с нами союз не имел ввиду вознаграждение в этом мире, что предпологается в вопросе Наны. Он нам уготовил будующий мир, место в котором мы получим как награду за выполнение нашей миссии в этом мире. Поэтому смерть в этом мире не рассматривается как самое страшное наказание, лишиться вечной жизни это значительно хуже(ch) . Более того, смерть это вовсе на наказание ради наказания, а ради искупления, прощения грехов.
Действительно, во все времена страдали праведники, это еще царю Давиду было трудно понять. Перевод не самый удачный, но воспользуемся тем что есть.
73
1. Псалом Асафа. Бесспорно, Бог - благо Израиля, благо для чистых сердцем!
2. А я едва не оступился, едва не поскользнулся,(и.в. упал от тяжести этих вопросов)
3. Позавидовав преступникам, увидев благоденствие злодеев:
4. Умирают они без страданий, грузны животы их.
5. Непричастны они к страданиям людей, несчастья людские их не касаются.
6. Поэтому, как ожерельем, гордыней украшаются, задницу награбленным прикрывают;
7. Заплыли глаза их, сердца жиром набиты.
8. Глумятся, о грабеже и злодействе говорят; свысока вещают;
9. Обратили против небес уста, а язык их разгуливает по земле.
10. Вновь и вновь наводят ужас на народ, выжимают из него соки.
11. И говорят они: "Разве знает Бог? Разве есть знание Свыше?"
12. "Вот, эти преступники живут в вечном благе, достигают успеха!
13. Напрасно я берег сердце в чистоте, чистоту рук своих,
14. Все дни жил в несчастье, каждое утро приносило страдание!.."
15. Если бы я сказал: "Таково поколение детей Твоих", - стал бы предателем.
16. Попытки понять это казались мне напрасным трудом…
17. Только когда пришел я святилищу Божьему, узнал будущее их.
18. На скользкое место поставил Ты их, чтобы низвергнуть в пропасть!
19. В какие развалины превратятся они в один миг! Пропадут, исчезнут, как кошмар,
20. Как сон по пробуждении! Владыка, наяву Ты сделаешь явным презренный облик их.
21. Исполнилось горечью сердце мое, почки пронзает боль!
22. А я, как теленок несмышленый, скотиной был перед Тобой.
23. А я?! -Всегда я был возле Тебя, Ты держал меня за руку!
24. Своим советом Ты указываешь мне путь, ведешь меня к славе!
25. Кто нужен мне на небесах и на земле, когда Ты рядом со мною?!
26. Обмирает тело и сердце мое [от любви к] твердыне сердца моего! Навеки Бог - участь моя!
27. Вот, гибнут отдалившиеся от Тебя. Ты губишь всех изменяющих Тебе.
28. Мне же близость к Богу - благо! Своим убежищем полагаю Владыку своего, Господа, и буду рассказывать о деяниях Твоих!..
Царю Давиду вдруг все прояснилось когда он пришел в Храм. Почему? Храм в Торе называется "шея", т.к. он соединяет тело мира с его головой, это перешеек между физическим миром и материальным. Храм находясь в физическом мире на самом деле возвышался над ним и все что происходило в этом мире с точки зрения Храма совершенно другое понимание. Это подобно нерешаемой задаче в одно n-мерном пространстве, которая имеет решение в n+1 мерном пространстве. Так вот царь Давид находясь в этом мире не мого понять смысл происходящего, но когда он вознесся над ним, т.е. приобрел качество Храма, то неразрешимое перестало быть таковым.
По поводу остального продолжим позже.
1.я не писала именно про катастрофу европейского еврейства, а писала про все беды еврейского народа во все времена - это не тема про катастрофу европейского еврейства.
2. почему Вы считаете, что я бездушно препарирую этой темой? мне жалко всех погибших не меньше Вас, а понять причины всех катастроф нам стоит, чтобы предотвратить следуюшую катастрофу.
3. Виленский гаон (живший около 300 лет назад) предвидел катастрофу. По мнению Виленского Гаона катастрофа должна была произойти совсем по другой причине, и Виленский гаон пытался всеми силами её предотвратить. (время изгнания подошло к концу, и еврейский народ должен был подняться в Израиль. но почти никто не хотел возвращаться на святую землю. Гаон ми Вильно очень побуждал своих учеников подниматься в Израиль и заниматься усиленно привозом евреев в больших количествах в Израиль. Но народ предпочитал обустроиться в Изгнании. Получается, что весь народ не функционирует, как народ. До катастрофы 6 миллионов были маленькие катастрофы - погромы петлюровцев, Богдана хмельницкого и т.д. и т.п. - это не сдвинуло никого с места. как это не больно заметить, но сразу после катастрофы было построено государство Израиль. и многие , как мы видим сейчас, поднялись сюда. со слезами на глазах он говорил: "Чтобы заселение евреев в Израиле было по собсвенному желанию, а не по необходимости спасения".
мы можем понять причины катастрофы из истории Пурима. такая же катастрофа должна была произойти во время царя Ахашвэроша и министра Аммана, когда евреи были в Вавилонском изгнании. Изгнание должно было продлиться 70 лет, пророк Эзра стал звать евреев подниматься в Израиль строить второй Храм, но только небольшая кучка евреев пошли с ним. (большая часть народа были регигиозными и соблюдали все заповеди) Это был приговор свыше. Наши мудрецы приводят две причины приговора, которые показывают, что евреи хотели обустроиться в изгнании. Одна из них, что получили удовольствие от пира Ахашвэроша. (хотя Мордэхай предупреждал их не идти на пир) а что такого? всё там было по желанию каждого и каждого (была кашерная еда - (БаДаЦ), 7 дней пира, на седьмой день евреи не пришли, т.к. это был Йом Кипур. Так в чём же проблема?
Ахашверош знал, что изгнание евреев должно было быть 70 лет, он ошибся в подсчёте) и когда по его подсчётам изгнание должно было закончиться , а евреи так и не поднялись в Израиль и не построили второй Храм - он устроил пир. он одел одежду прервосвященника и вынул сосуды Храма, которые украл Нэвухаднэцар , как бы говоря евреям:"вы никогда не взойдёте в Израиль и не построите Храм. И евреи получили удовольствие от пира. Им было там хорошо, как сегодня евреям в Америке. Мордэхай собрал евреев и объявил пост 3 дня и 3 ночи. (исправление удовольствия 6-и дневного пира), мешковина с пеплом, расскаяние, молитва. Приговор переворачивается, Аммана вешают (царь подумал, что Амман готовит переворот и хочет сбросить его, а не из-за любви к евреям), а евреи побеждают в войне с амалеком. и после этого возвращаются в Израиль и строят Второй Храм. Но если бы евреи не исправились - катастрофа была бы тогда - "истребить женщин, детей стариков в один день и имущество их разграбить"
теперь небольшое объяснение того, что вернулись мы в страну, окружённую врагами, что в этом хорошего? так было и в то время, когда евреи получили Тору на горе Синай и зашли в землю Израиля. в Азе (Газе ) и тогда жили плиштим (палестинцы) - чтобы если евреи будут грешить, чтобы они вернули нас к Торе.
Iren Finkilst
16.02.2010, 22:01
теперь небольшое объяснение того, что вернулись мы в страну, окружённую врагами, что в этом хорошего? так было и в то время, когда евреи получили Тору на горе Синай и зашли в землю Израиля. в Азе (Газе ) и тогда жили плиштим (палестинцы) - чтобы если евреи будут грешить, чтобы они вернули нас к Торе.(E)Тали, евреи НИКОГДА не прекращали грешить, как и все остальные люди на этой земле.Разве наше окружение, палестинцы, могут вернуть нас к Торе? Если да, то как вы это видите? И вопрос, поднимаемый здесь неоднократно, но, на мой взгляд, не имеющий ответа(последним его задал Гарри), возможно ли жить не греша?*-)На самом деле не грешат ангелы, а люди грешат с самого начала своего существования(первородный грех).Люди НЕ МОГУТ быть безгрешны, по природе своей не могут.Есть отдельные праведники, да и они наверно, не без греха, просто у них сильный характер и они обуздывают себя. Мир не может быть безгрешным.Это утопия.
Iren Finkilst
16.02.2010, 22:11
То что вы называете "маленькими" катастрофами-это на самом деле кровавые страницы нашей истории-погромы, изгнания и т.д.Понять причины катастрофы или катастроф, чтобы не повторять ошибки...-это все субъективно.Каждый ведь понимает по-своему.Для одних Катастрофа-это наказание Всевышнего за бесчисленные наши грехи, для других-это доказательство, что Б-га нет, для третьих-что если он есть, его не интересует людские судьбы и вся наша жизнь-просто цепочка случайностей.Кто прав, сказать трудно, но меня всегда настораживают готовые ответы на все вопросы.Конечно, так легче жить, имея под рукой готовые объяснения и свято в них веруя.Но у меня все это не укладывается в пазл.Все эти ответы рождают еще больше вопросов.
Татьяна Ситанав
16.02.2010, 22:27
Небольшая ремарка-вот живет человек, он порядочный, не обманывает по мере сил, не ворует, уважает и любит близких и не очень близкийлюдей, не убивает и не прелюбодействует, хорошо и честно работает, при этом здоров он и его семья, у него есть деньги и благополучие. Таким образом все у него хорошо, нет у него в его маленьком обывательском мирке никаких бед, да и душевно ему хорошо и покойно, потому что см. начало. Ну не страдает он и не платит ни за что, значит махнул на не всевышний, так не посылает ему никаких испытаний!
Ирена, Тали приводит тебе возможно и готовые ответы, но очень продуманные и хорошо понятые. Т.е. это не просто бездумная цитата, а хорошо понятый урок. Мы учимся у мудрецов, и только так человек может стать умнее и образованнее. Но все слова мудрецов надо понять и продумать. Экзамен - вопросы. Если они порождают другие вопросы это лишь их преимущество, значит их надо задавать, а мы будем стараться на них отвечать.
"Нет праведника в мире, который сделает только хорошее и никогда не согрешит" сказал мудрейший из всех людей царь Шломо. Однако, надо понять что есть грех.На святом языке
то понятие имеет два значения - недостаток и внешний налет. Первое означает, что совершая грех человек вредит самому себе, он отдаляет себя от желаемой гармонии. Второе - что пригрешения зачастую внешние, не затрагивающие сути нашей вечной души, т.е. исправление возможно, надо только постараться вернуться к Творцу.
Как жить не греша? А как водить машину не нарушая правила? Очень просто, если, конечно, дорога жизнь. Однако, как и в примере с вождением нет такого водителя, который никогда не нарушает, так и в жизни такое случается. И это то, что и сказал царь Шломо - от нас не требуется быть ангелами, но тот, кто знает правила и понимает их важность, тот в целом будет соблюдать все правила. И потом, со стороны они выглядят как искуственные и непонятные.Но если в них войти и жить ими, то все выглядит совершенно по другому. Однако следует отметить, что начинать следует плавно, не спеша, а то можно и надорваться. Но это уже другая тема.
Борис Гамути
17.02.2010, 03:44
Спасибо ,Нана ,за великолепную тему. Долгое время старался понять - как же так ,ведь сам задавал себе подобный вопрос миллион раз? А есть ли вообще ответ на него? Вряд ли..И скорее всего любые обьяснения абсолютно беспочвенны..Нет ,естественно ,на любой факт можно накидать сто цитат из "первоисточников" и так далее.Но это ничего не обьясняет... Несправедливость жизни и ее жестокость - вот ответ. Я много лет тому назад в стройотряде студенческом общался в Сибири с одним местным "аборигеном",который отсидел 12 лет за то что во время войны заталкивал евреев в газовые камеры.Вот он рассказывал что следователь его был еврей и вместо расстрельной статьи ,мучаясь комплексом вечной вины еврейской , подвел его под максимальный срок - а потом и по амнистии вышел.К чему это я? Никакие высшие силы ни при чем ,когда мы сами подталкиваем свои беды... Мы вечные изгои везде .Нас всегда старались уничтожить.Но когда впервые в истории мы даем отпор - исчезает этот комплекс!
Борис Гамути
17.02.2010, 03:50
Только наше еврейское Государство способно дать чувство освобождения от вечного комплекса изгоя и страдальца и только оно способно остановить вечный круговорот страданий евреев.Никакие высшие силы тут ни при чем .Миллионы погибали и сгорали с плачем "Шма,Исраель!" и вопрошали ,где же он? А вот теперь в Израиле* тоже далеко не без проблем стране..) мы впервые имеем настоящий щит нашей нации.... Кошунственные дурацкие обьяснения катастрофы миллионов ( божественное провидение ,кара за грехи и прочий бред) пусть остануться на совести тех кто пишет это..Эта тема горит в каждом кто потерял близких и родных и негоже ее трепать на форуме...
Борис , так и не трепитесь, если не гоже(ch) В одном Вы правы - все можно объяснить... Только вот каким боком... А насчет "щита" - поживем увидим. Циплят по осени считают, уж простите за очередную цитату:-)
Борис Гамути
17.02.2010, 06:48
Как указал я в своем первом посте ,обращался я к Нане.С предложением " не трепитесь" обращайтесь к своему раву ,жене или кому то еще . И можете одновременно цыплят считать или что - то другое.Я высказал свое мнение и меньше всего меня интересует ,Шалом ,что Вы думаете по этому поводу. В русском языке слово трепаться относиться к болтунам ( часто профессиональным ) ,а" трепать на форуме" - это значит обсуждать .
Harry Potti
17.02.2010, 07:26
Таким образом все у него хорошо, нет у него в его маленьком обывательском мирке никаких бед, да и душевно ему хорошо и покойно, потому что см. начало. Ну не страдает он и не платит ни за что, значит махнул на не всевышний, так не посылает ему никаких испытаний!(E)Татьяна! Отличный пример!(Y)А что, уважаемая Тали, вы понимаете под "посылать испытания"? Если на человека, не дай Б-г, обрушивается трагедия такого масштаба как убийство детей на глазах у матери,или потеря всей семьи, то это испытания для исправления грехов?! Чьих?За что? По-моему испытания это лишения, трудности и если человек их преодолевает достойно, то значит он прошел испытания, а мученическую смерть праведника или безоблачное существование грешника обьяснять туманными обещаниями загробного блаженства, это, знаете ли, смешно.Тем более мы НЕ МОЖЕМ знать наверняка,что этот мир существует.Оттуда ведь никто не возвращался и рассказать не может.Но верить в сказки, конечно же не возбраняется.
Iren Finkilst
17.02.2010, 07:43
Как жить не греша? А как водить машину не нарушая правила? Очень просто, если, конечно, дорога жизнь.(E)
Шалом, если ты водитель, то должен знать, что правила, те или другие, нарушают АБСОЛЮТНО все.Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей.Все хоть чуть-чуть, но превышают скорость.В общем потоке только учебные машины ездят по правилам и задерживают движение, вызывая раздражение.И вообще, есть люди постоянно нарушающие правила, но при этом у них есть везение или они виртуозы и могут контролировать ситуацию и вовремя и правильно среагировать и с ними никогда ничего не происходит.А есть те, которые не нарушают правил, но могут оказаться жертвой какого-нибудь пьяного тинейджера.Так что все эти метафоры и сравнения дороги с жизнью только подчеркивают как человек может оказаться жертвой роковых обстоятельств.
Ирена, согласен, так и есть, все немного нарушают, но даже на трассе хороший водитель знает где и как можно нарушить, а где уж ни как. Это только пример, может и не самый удачный, исключительно ради наглядности. Так и у нас. Есть запреты более серьезные, а есть менее. Есть большие праведники, которые соблюдают абсолютно все с очень большой педантичностью, а есть простые евреи на вроде нас. Для этого и существует Йом Кипур - дабы мы смогли очиститься от неминуемых прегрешений. Я бы это сравнил с начинающим летчиком и с асом-виртуозом. На больших скоростях каждая мелочь может стать фатальной. Большие праведники находятся ближе к Творцу, с них и спрос больше.
Но не надо отчаиваться глядя не невозможность полного соблюдения. Надо лишь понять ценность каждой исполненной заповеди. Вознаграждение за заповедь будет в будующем мире. Каждый человек в повседневной жизни исполняет массу заповедей даже не задумываясь над этим. Что бы любое доброе деяние превратилось в заповедь, за которую будет вечное вознаграждение, необходимо лишь иметь ввиду, что это деяние делается во имя заповеди, что Б-г нас создал во имя того, что бы мы делали добро евреям. В Израиле практически у всех есть мезузы дома. А зачем они нужны? У большинства это дань традиции. И у многих кошерность мезуз оставляет большие сомнения. Но ведь если мы уже делаем это, так почему бы не сделать это как надо и получить за это вознаграждение! Ведь это так просто. Надо найти кошерного софера(могу помочь), проверить мезузы и вешая их иметь ввиду исполнение заповеди Творца. И все! Мы садимся в Шаббат за стол, делаем трапезу. И это тоже мицва! И т.д. и т.п.
Гарри, я бы не стал на Вашем месте называть сказками то, что Вы сами досконально не проверили. Да, я ничего не могу Вам доказать, но и Вы то же находитесь на той же позиции. Однако, я сам пришел от туда, где Вы сейчас находитесь в полном здравии и ясном уме, и могу защитить любую позицию из круга моих убеждений. Если, конечно, это кого то интересует(ch)
Harry Potti
17.02.2010, 08:55
Уважаемый Шалом! Не спорю, чтовозможно, есть жизнь после смерти и тех,кто были праведниками при жизни и погибли в муках и страданиях, ожидает вечное блаженство.Дай-то Б-г! Но так как мы НЕ ЗНАЕМ об этом наверняка, говорить об этом с уверенностью, что знаешь ИСТИНУ, неправильно, не так ли? Для меня это сказки, хотя, возможно, я ошибаюсь.Для меня сказки все, что не связано с реальностью, подкрепленной доказательствами или собственным опытом.Ведь если я Вам расскажу, что я вчера слышал глас Б-жий, вы покрутите пальцем у виска и скажете что меня надо сдать в Абарбанель, хотя у вас нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ обратного.
Harry Potti
17.02.2010, 09:04
Верить это не означает знать.При этом я сам верующий, правда, отношу себя к категории "неправильно" верующих, но я не нигилист и не атеист.Просто меня не удовлетворяют подобные мистические или туманные ответы на серьезные вопросы.Н-р, формула Б-г-евреи= любящий отец-дети.По-моему некорректно сравнивать Б-га с людьми и подгонять его под наши человеческие рамки, а также эталоны справедливости, добра и зла.
Harry Potti
17.02.2010, 09:18
По поводу жить не греша...Да знаем мы все, знаем, что грешить плохо.:-|Но это ведь нудно все время жить правильно и ходить по линейке.(md)Крыша может поехать.Не потому ли так часто люди( и религиозных среди них очень много, больше чем хотелось бы), срываются, поддаются соблазнам, пускаются во все тяжкие? Не думают не о каре небесной ни о блаженстве в светлом загробном будущем, а просто живут- сейчас, сегодня.
Дорогой, Гарри!
Вот сейчас я читаю позицию, с которой готов спорить. (Y) Я совершенно согласен с Вашим неприятием нашего религиозного пафоса, напоминающего Вам "Тысячу и одну ночь"... Это действительно язык посвященных, вернее, проникнувшихся. Давайте начнем определяться. Вера в загробную жизнь это всего лишь вера, а не знание. И никто про это не говорить, как про знание. Да и сама вера в Б-га это опять же вера. Но, следует отметить, не поленюсь и напишу еще раз, что иудаизм держиться все таки на знании, которое тщательно передавалось из поколения в поколение и дошло до нас в первозданном виде. А именно, весь народ получил Тору на горе Синай, а не Моше рассказал всем о своем Б-жественном откровении. Дарование Торы так и называется - свидетельство, причем коллективное.
Весь народ в составе 3 млн. чел. одновременно явились свидетелями и одновременно участниками Б-жественного откровения, которое и было Дарованием Торы, т.е. актом заключения союза с народом.Отметьте, ни одна религия мира не начиналасть так! Уистоков всех религий стоит откровение едининце, которое со временем обрастает последователями. Т.е. не исключена возможность фальсификации, я даже сказал бы именно на ней все и держиться. Это первая причина коллективного участия в союзе с Б-гом. Вторая, избранность Моше в сан генерального пророка. Весь народ после услышанных десяти речений от самого Творца, услышал, как тот же голос позвал "Моше, Моше, поднимисть ко мне на гору."где была получена вся Тора в подробностях. По другому бы авторитет Моше как эксклюзивного передатчика Торы не был бы неприрекаем.
И последнее(а может и первое) это то, что союз был заключен абсолютно со всем евреями.
Гарри, Вы совершенно правы, что случается у нашего брата крышу рвет:-D Но во первых, это не такое уж и тотальное явление, они просто бросаются в глаза. Во вторых, я с Вами полностью согласен, не следует себя загонять в угол, а жить нормальной, полноценной жизнью. С друзьями бутылочку распить, на хороший джаз сходить. (ch) (lo) Надо быть живым человеком, от нас и не требуется быть ангелами, это уже христианство какое то.
Minna Din
17.02.2010, 10:03
Вот обьясните,пожалуйста, мне,темной,каким образом Всевышний создал союз со всем еврейским народом,если не все евреи ушли из Египта,и не все евреи жили в Египте? Кроме того союз предполагает договор двух,или больше сторон,а то получается,как при создании СССР или других империй: кто-то более агрессивный захотел присоединить к себе земли и он назвал это союзом.В случае с евреями я вижу что-то подобное.Б-г захотел--и Он подарил им Тору,и Он избрал их,и Он создал союз со всем народом...И Он от них требует соблюдения...Короче,я не вижу здесь СОЮЗА. А не кажется ли Вам,что после т.наз. "наказания" евреев Холокостом,Кто-то не досчитался своих сторонников из числа оставшихся в живых,не говоря уже о погибших...???
1.все евреи жили в Египте в то время - ешё не было рассеяния по всему миру.
2. вышло из Египта 20% евреев, а все те , кто не хотели выходить - умерли во время казни темноты
(80% евреев) - получается, что Б-г заключил союз со всем еврейским народом.
люди не могут быть бесгрешны по природе своей...
----------------=========================
=====================================
правильно, написано, что нет на земле праведника, который бы не согрешил - после того, как первый Адам выбрал перемешать добро со злом в человеке, съев от плода соединения добра и зла. Но есть разные грехи (по уровню строгости) и в разных количествах, а есть и полное расторжение союза. есть также полное нефункционирование народа в целом - не смотря на религиозность, как это было во время Вавилонского изгнания, что не смотря на то, что пришло время возвращаться в Израиль и строить Второй Храм - большая часть народа не хотели и хотели обустроиться в изгнании.
что Вы называете маленькими катастрофами? ведь они были кровавыми и жестокими...
==============================
имею в виду их размеры по сравнению с 6 миллионами. все эти катастрофы тяжёлые и Всевышний отомстит за кровь каждого убитого еврея. но чтобы так встряхнуть еврейский народ, чтобы построили государство - этих маленьких катастроф не хватило, как мы видим, а катастрофа 6 миллионов (Отомстит Б-г за их кровь) - повлияла на построение государства Израиль.
Гарри Потер, я ничего не писала про загробное блаженство, это Вы меня с кем-то перепутали.
по-моему некорректно сравнивать Б-га с людьми и подгонять Его под наши человеческие рамки
================================================
правильно. Я говорю то же самое - Б-г более милосердный, чем мы - люди, Он заботится не только о совершенстве тела (из временного тела оно может стать вечным) но и о совершенстве души, чтобы душа не осталась с пороками и изьянами навечно.
и Тора тоже ничего не говорит о будущем мире, рае и аде. в тОРЕ ГОВОРИТСЯ ВСЁ ОБ ЭТОМ МИРЕ - см. главу бэхукотай - если будете идти по моим законам ... - тут перечисляются все благословения в этом мире, если не будете идти по моим законам .... - перечисляуиытся беды, которые будут расти всемеро и т.д. а дальше обещание, что Б-г не расторгнет с нами союз.
Лойтерштейн
17.02.2010, 22:14
Возможно не место в этой теме для цитат из Торы, но тем не менее:"И увидел Моше народ , что он развращен,что развратил его Аарон на посрамление пред врагами их. И стал Моше в воротах стана и сказал " Кто за Господа,-ко мне! И собрались к нему все сыны Лейви. И он сказал им: так говорит г8осподь, Бог Исраэйлев: возложитк каждый свой меч на бедро свое, пройдите туда и обратно, отворот до ворот , в стане, и убивайте каждый брата своего , и каждый ближнего своего , и каждый родственника своего. И сделали сыны Лейви послову Моше, и пвло из народа в тот день около трех тысяч человек."
Шемот32-33 (112) напечатано в типографии Хемед Йерушалаим 1975
Лойтерштейн
17.02.2010, 22:29
Вот Вам и избранность Моше в сан генерального пророка, и коллективное свидетельство,инеприрекаемость авторитета Моше как эксклюзивного передатчика Торы .
А к чему это я вдруг , да к тому , что - вольно вам верить , что катастрофа - коллективное наказание от Б-га, верьте на здоровье, соблюдайте пра-пра -пра -пр а........ дедушкины запреты, в надежде на будущую безоблачную жизнь в другие счастливые времена,но не навязывайте Ваше понимание и мировоззрение, потому как кроме неприятия и отторжения , вы ничего в ответ не получите от тех , кто думает иначе.
Борис Гамути
18.02.2010, 02:41
Всегда знал ,что Нонна умная и рассудительная женщина и рад лишний раз получить тому подтверждение. Все правильно от начала до конца. Бог да простит недоумков ,обьясняющих Катастрофу всякими цитатами и Божественными причинами.Хотят верить в сказки - на здоровье- главное чтобы не задевали этим людей ,для которых это непроходящая боль.
Если Бог есть, он накажет недоумков, отрицающих Божественные причины. Если Бога нет, то рассчитывать, что он кого-то накажет, будут только недоумки.
И сделали сыны Лейви послову Моше, и пвло из народа в тот день около трех тысяч человек."=====================
есть в Торе некоторые нарушенияб которые являются очень тяжёлыми смертными грехами, за которые полагалась смертная казнь. Одно из них идолопоклонство. Не весь еврейский народ поклонялся золотому тельцу, а только эрэв рав и небольшая часть евреевю Но засчиталось всему народу, кроме женщин(потому что женщины не должны воевать) и кроме колена Леви (которое вышло на войну против идолопоклонников). Если бы Моше не призвал бы на войну против сделавших золотого тельца - был бы мор всего народа.
Верить это не означает знать====================
это в других религиях так, а в иудаизме вера основана на знании.В отличие от других религий Тора утверждает:"И будешь знать отныне и примешь сердцем своим, что Г-сподь – Б-гнеба и земли и нет другого".
о не навязывайте Ваше понимание и мировоззрение, потому как кроме неприятия и отторжения , вы ничего в ответ не получите от тех , кто думает иначе.====================
навязать свою точку зрения невозможно, или же человек с ней согласен или не согласен. У каждого человека есть свобода выбора. А то, что у Вас есть неприятие и отторжение - не означает, что так чувствуют все. Я знаю многих далёких от религии евреев, которые уважают Тору, не смотря на то, что почти ничего не соблюдают и уважают религиозных, т.к. знакомы с ними лично, а не из средств массовой информации.
Лойтерштейн
18.02.2010, 05:49
"Навязать свою точку зрения невозможно" Но это именно то , что Вы делаете- пытаетесь навязать свою точку зрения.
И если Вам неважно , что большинство тут с вами не согласно ,так зачем тогда продолжать стараться?
И , кстати , речь вовсе не про неуважение к Торе, если Вы не поняли - речь про неуважение к тем , которым вместе с их идеалогией указывают на дверь , а они рвутся в окно.
И увидел Моше народ , что он развращен,что развратил его Аарон на посрамление пред врагами их.
Хочу обратить внимание на эту фразу. В ней Аарон, первосвященник и брат Моисея, назван главным виновником развращения евреев. Ну и что? Он наказан Б-гом или Моисеем? Да нет. Наказаны (убиты) 3000 человек, возможно невиновные в этом грехе... Моисею стало жаль брата? Б-г приказал не убивать Аарона? Я ничего по этому поводу не нашел... Аарон даже не был мало-мальски наказан...
Лойтерштейн
18.02.2010, 05:54
Что до знакомства с соблюдающими , так Вас еще на свете не было , а я уже была с ними знакома, а уважения достойны те, кто заслуживает его , вне зависимости от того- религиозны они или нет.
Igor Shti
18.02.2010, 06:04
Нонна, это форум-люди ВЫСКАЗЫВАЮТ свою точку зрения, почему Вы это называете навязыванием?Люди имеют право на отстаивание своей точки зрения даже если она не совпадает с вашей.Ведь когда совпадает, то вы(не Вы лично) одобряете смайликом (Y), но когда точка зрения неприятна, не совпадает или раздражает это называется навязыванием.На самом деле Тали права-невозможно что-то навязать если вы уверены в своей правоте.Пусть люди высказываю различные мнения, форум только интересней от этого.Когда у всех все совпадает разговаривать не о чем.
Лойтерштейн
18.02.2010, 06:18
Игорь , я написала то , что чувствую , я далее не буду забрасывать тему пост за постом со своей идеалогией неприятия, у меня есть большой опыт общения со столь убежденными учениками семинаров иудаизма, у них , как правило на каждый аргумент заготовлены не менее трех контраргументов, после того , как они кончаются неминуем переход на личности.
Те , кто благодаря возрасту лично знакомы с пострадавшими в катастрофе никогда не преемлют отстаиваемую их контраргументами точку зрения.
Татьяна Ситанав
18.02.2010, 20:56
Человек может совершить такое, что от него могут отвернуться и отец и мать и лишь единственным , кто верит, что этот человек может измениться к лучшему является Бог.
Нона, я то же не понял Вашего выпада... Неужели здесь кто либо что либо кому либо навязывает? Более того, мы скорее не навязываем, а защищаем свою точку зрения. Лично я не заметил никакой отрицательной реакции со стороны большинства. Так, некоторые, известные своей реакционностью в подобных темах... А вот по поводу перехода на личности я на собственной шкуре пережил совершенно обратное - когда закнчиваются аргументы против религии, а их как правило не много, т.к. нападающие обычно не отличаются высокой степенью образованности, происходить переход на обвинения религиозных во всех тяжких, ну и как прямое следствие уже и на личном уровне. Этот форум сильно отличается толлерантностью и терпимостью его участников! Так что, Вы не правы, уж извините за критику.
И увидел Моше народ , что он развращен,что развратил его Аарон на посрамление пред врагами их.
Хочу обратить внимание на эту фразу. В ней Аарон, первосвященник и брат Моисея, назван главным виновником развращения евреев. Ну и что? Он наказан Б-гом или Моисеем?
============
вначале толпа потребовала у Хура сделать золотого тельца, он отказался и толпа его убила. Когда они пришли к Аарону, он понял, что если он откажет им - они его тоже убьют. оН ПОНЯЛ, ЧТО тогда им это не будет прощено. И он решил оттянуть время из-за любви к еврейскому народу. А пока он тянул время, а тут , гляди, и Моше вернётся с горы Синай.
Но пока он тянул время, Миха бросил кусок золота в огонь и с помошью каббалы, сказав имя Б-га из 72 букв, вышел золотой телец. Аарону засчиталось, как будто он сделал золотого тельца, но когда он и его потомки делают всё для еврейского народа, ему не засчитывается грех золотого тельца. а если начинают делать всё для себя, становясь эгоистами - этот грех засчитывается им и приносит им вред, сокращая им жизнь.
Человек может совершить такое, что от него могут отвернуться и отец и мать и лишь единственным , кто верит, что этот человек может измениться к лучшему является Бог.
=====================================
согласна. каждое утро, когда мы просыпаемся , мы говорим:"признаю я перед тобой, царь живой и существующий, что вернул в меня душу мою, большая вера твоя. " (т/е/ даже если мы не заслуживаем, Б-г возвращает нам душу утром и верит, что мы исправимся)
Harry Potti
22.02.2010, 10:26
Возвращаюсь к вопросу, который меня интересует и который в изложении некоторых участников меня не удовлетворил.Тали, вы здесь пишите, что Б-г милосерден и добр, что плохо сочетается с коллективными наказаниями.Далее следует сравнение с отцом и детьми.Хочу высказать свои соображения, подкрепленные тем , что я прочитал у Рамбама.РАМБАМ говорит о том, что любое наше определение действия или качества Творца неадекватно. Но, насколько я понимаю, это не значит, что действие или качество не является проявлением Творца. Просто этим ни в какой степени подобия не исчерпываются. Следовательно, используя любое позитивное определение - величие, милосердие, могущество, - мы устанавливаем рамки на основании собственного понимания.
Гарри,Возвращаюсь к вопросу, который меня интересует и который в изложении некоторых участников меня не удовлетворил.Тали, вы здесь пишите, что Б-г милосерден и добр, что плохо сочетается с коллективными наказаниями.
Почему? Тора полна обещаниями Творца наказывать нас целым народом во имя того, что бы мы вернулись к выполнению своей части союза. Это ли не доброта? Ведь это не наказание ради наказания, а во имя исправления.
Далее следует сравнение с отцом и детьми.Хочу высказать свои соображения, подкрепленные тем , что я прочитал у Рамбама.
РАМБАМ говорит о том, что любое наше определение действия или качества Творца неадекватно. Но, насколько я понимаю, это не значит, что действие или качество не является проявлением Творца. Просто этим ни в какой степени подобия не исчерпываются. Следовательно, используя любое позитивное определение - величие, милосердие, могущество, - мы устанавливаем рамки на основании собственного понимания.
Или да или нет, это зависит от что мы имеем ввиду используя сравнительные категории. Рамбам там же объясняет почему Тора использует по отношению к Б-гу такие выражения, как "рука Б-га", "Б-г спустился" и т.п. которые на первый взгляд не применимы по отношению к Б-гу, не имеющему ни тела, ни какого либо подобия его.
Пишет Рамбмам, что эти выражения используются по отношению к Б-гу исключительно ради нашего понимания, т.е. это не надо воспринимать буквально, а есть алегория цель которой приблизить к нашему пониманию описание действия Творца в этом мире. Но ни в коем случае речь не идет о самом Творце. Так и здесь. Приводя пример с отцом и сыном никто не имеет ввиду описание сущности Творца, а лишь алегория, помогающую нам понять действия Творца.
teila-tatyana fish
25.02.2010, 20:52
Нонна, согласна с Игорем, у всех есть свое мнение. Вы не обязаны соглашатся или принимать ее точку зрения, но она сушетвует... и имеет право на сучествование, нравится Вам ето или нет. Тали кстати обясняет свою точку зрения вполне аргументированно
Тора полна обещаниями Творца наказывать нас целым народом во имя того, что бы мы вернулись к выполнению своей части союза. (E)
Шалом, можно цитату?
Harry Potti
26.02.2010, 07:36
Почему? Тора полна обещаниями Творца наказывать нас целым народом во имя того, что бы мы вернулись к выполнению своей части союза. Это ли не доброта? Ведь это не наказание ради наказания, а во имя исправления.(E)Если проследить всю историю еврейского народа, то складывается следующая картина -суровый, но добрый отец постоянно наказывает своих непослушных и непокорных чад, а чада эти ну никак не желают исправляться.Правда наказания суровыми можно назвать с большой натяжкой, я бы определил их как жестокие(изгнания, гонения, Холокост).И не меняют ли мудрые родители тактику когда видят что их наказания не приносят желаемого результата?
Гарри, это зависит от угла зрения. Наказания всегда приносят нужные плоды, надо только открыть глаза и посмотреть правде в глаза. До второй мировой войны ассимиляция в Европе приняла катострофические размеры. Сейчас она то же бушует, но вместе с тем в Израиле был создан мировой центр изучения Торы, религиозная община растет и крепчает. Да и в мире этот процесс виден не вооруженным взглядом. Когда в начале века в Америку приехали первые еврейские эмигранты там была настоящая пустыня в смысле еврейской жизни, а сейчас в каждом крупном городе море синагог, ешив, женских семинаров и т.п. Если Вы настолько сведущи, что можете цитировать "Морэ невухим", то думаю для Вас совсем не секрет, что устами пророка нам обещено, что Творец никогда нас не оставит ни в одном из изгнаний.
Кроме того, я бы хотел несколько изменить взгляд на наказания.Талмуд приводит алегорию, в которой еврейский народ сравнивается с овечкой среди стаи волков и если бы не было верного пастуха они бы уже давно ее разорвали на части. Чему эта алегория нас учит? Тому, что во время Дарования Торы еврейский народ вышел из естественного порядка этого мира, в котором у каждого народа есть свой покровитель. Наш покровитель - сам Б-г! И если мы выполняем его завет, то у нас есть высшая защита, но если мы это не делаем то и лишаемся ее. Поэтому, все наши беды не есть наказание с выше, а следствие наших поступков.
Виктор, посмотрите это
********machanaim.org/tanach/c-vaikra/indc10_1.htm
********machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde03_1.htm
********machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde07_3.htm
********machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde08_1.htm
Обратите внимание, всегда идет сначала положительная часть союза, т.е. если мы будем соблюдать нашу сторону, тогда нам будет возздаваться тем же, а уж затем отрицательная.
Harry Potti
26.02.2010, 08:21
И если мы выполняем его завет, то у нас есть высшая защита, но если мы это не делаем то и лишаемся ее. Поэтому, все наши беды не есть наказание с выше, а следствие наших поступков.(E)В том-то и дело, что здесь нет "мы".Есть те, кто выполняет и те которые нарушают.А наказание-то коллективное.Вы выполняя, можете попасть под раздачу с теми кто нарушает.*-)Иными словами "крыша" не гарантирована.
Так и есть, крыша гарантирована всему народу, т.к. завет был именно с ним. Мы не можем отделиться от народа и жить своей жизнью. Мы все единый организм, как бы нам этого не хотелось бы.
Harry Potti
26.02.2010, 08:53
Не знаю, не знаю... Я себя не чувствую единым организмом с некоторыми представителями своего народа.*-)
Ирена, так и есть , мы единый организм. Гарри, я разделяю Ваши чувства, но не позицию. Мне это то же порой трудно, даже очень. Но это мой народ...
Правда наказания суровыми можно назвать с большой натяжкой, я бы определил их как жестокие(изгнания, гонения, Холокост).И не меняют ли мудрые родители тактику когда видят что их наказания не приносят желаемого результата?=================================
почему не имеют результата? Результаты на лицо:
сразу после катастрофы было построено государство Израиль и восхождение миллионов евреев, гонения во Франции - большая алия в Израиль, гонения в России - тоже большая алия в Израиль, приговор Аммана привёл тоже к восхождению еврейского народа в Израиль и построение 2-го Храма...
В одной еврейской группе нашел следующий текст:
Приговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули. Этому виду человечества не подобало бы существовать, если бы не грех Первого человека; он-то своим грехом и повлек его существование. Но, поскольку есть в них человеческий аспект, хотя и низменный, пожелал Святой, благословен Он, чтобы было у них нечто похожее на то, что подобает истинному человечеству, а именно: чтобы была у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля
(Раби Моше Хаим Луцатто).
Вам не кажется, что отношение к другим народам, как к недочеловекам, выраженное в этом тексте, является одной из причин преследования евреев?
А может все наоборот? Может тысячелетия преследований привели к тому, что некоторые из сынов Израиля стараются выглядеть лучше других?.. в этот раз хотя бы на бумаге...
Документ есть тут:
***********.chassidus.ru/library/luzatto/derech_hashem/2.htm#__toc10446_20524
***********.kulichki.com/~yoga/Luzatto/DerechHashem24.htm
В той группе эта цитата воспринимается как совершенно правильная.
Наоборот? Возможно. Но похоже, что такие рассужденияидут со времен развития кабалы в начале эры.
Поставлю проблему по-другому. Я считаю эту цитату и положительное отношение к ней в настоящее время проявлением еврейского нацизма.
Iren Finkilst
04.03.2010, 06:01
Вам не кажется, что отношение к другим народам, как к недочеловекам, выраженное в этом тексте, является одной из причин преследования евреев?(E)По крайней мере, это воспринимается так другими народами и они это без конца цитируют.
teila-tatyana fishi
04.03.2010, 07:03
Виктор, откуда такие выводы? каждую ВЫрванную из контекста цитату можно трактовать по разному... и всегда наити там что хочешь....
Тейла, я привел ссылки, Вы можете привести оттуда другую цитату и сделать другие выводы. Будет интересно почитать.
teila-tatyana fishi
04.03.2010, 07:54
Виктор, вы привели цитату, вырванную из контекста без начала и конца.... спасибо за ссылки, но ваш подход впринципе не верный..... я честно, не поняла о ком или о чем там говорится... если ыз даете цитату. то даваите ее ПОЛНОСТьЮ.
с ссылками ознакомлюсь
Тейла,я не знаю, что такое "цитата полностью". Вы можете процитировать здеесь, что хотите, хоть всю книгу полностью.
я не знаю, есть ли такая цитата - не проверяла, но если есть, то речь идёт не про все народы, а про Амалека. не было бы Амалека - не было бы ни Аммана, ни Гитлера, ни нацистов. плохо что ли?
Нана! За Вс-вышнего никто ничего не решает. А Его Воля выражена в тех Законах, которые Он дал всему человечеству, через евреев, на Горе Синай в Торе! И отход от этих законов приводит к определенным последствиям. Это результат нашего же выбора! И желания жить, как удобно, а не так, как нужно!(E)Эстер, я верующий человек, но абсолютно не религиозный, т.к. считаю. что религии это зло(хотя в них есть рац. зерно и положительные моменты, но зло перевешивает).Поэтому задам вам вопрос(я уже задавала похожие в своей теме).
А вы уверены или просто верите, что Тора дошла до нас в неискаженном виде?не преувеличивают ли иудеи, приписывая себенепогрешимость при передачеЗавета непосредственно от Бога на протяжении более 100 поколений?
Ведь это вопрос о людях. Обычных людях, таких же, как мы с вами, которые на протяжении более 3 тысячелетий передавали Тору из поколения в поколение. Эти люди, в большинстве своем, не были великими пророками или мудрецами.Насколько и почему мы должны доверяем этим людям? Непосредственный контакт с Всевышним был только у Моисея, а дальше могло быть сочинением на свободную тему.Трудно представить себе Моисея, который сидит в своем шатре и прилежно, день за днем под диктовку Всевышнего записывает слова на иврите. *На каком материале он записывал? На каком языке, каким алфавитом? Это ведь не иврит современных книг. Сколько времени прошло от Откровений до появления письменного текста?
если эти сведения передавались устно полторы тысячи лет, то как можно быть уверенным в точности Устной Торы? Как вы берете на себя ответственность утверждать, что именно так и было?
в Торе во многих местах описываются откровенно жестокие действия, как со стороны Всевышнего, так и со стороны евреев, с полного его одобренияили по его приказу. Евреи вырезают целые города, б-г насылает на евреев мор и всякие болезни, когда они ведут себя не очень хорошо.За что? За то что роптали, что им хотелось есть мяса?Где же милосердие и доброта о котором вы говорите?Простейший пример - казни египетские. Чем первенцы виноваты, что фараон не хочет освобождать своих рабов? И не один, не два, а все первенцы большого народа.Или, например, такая жестокость, как забрасывание камнями женщины. Или братоубийственная резня при Синае - лишь за неразумие и возврат к старой привычке.Разве это не противоречит заповедям, данным Моисею, которые явились этическим кодексом для всего человечества?
Lika Dovi
20.03.2010, 04:17
Да, и я тоже всегда поражалась жестокостям как со стороны евреев, так и со стороны Б-га, потакающего этому, или же самому творящему...о чём подробно описано в Торе... Но слышала такое мнение, что именно это- честное и иногда нелицеприятное описание "деяний" евреев. как раз и говорит о том , что они НИЧЕГО не переделывали и не искажали- ведь могли бы приукрасить собственную историю, а не передавать из уст в уста НЕ украшающую самих себя историю...
Мы же все- люди, а не ангелы.. И такими были всегда....
Непосредственный контакт с Всевышним был только у Моисея, а дальше могло быть сочинением на свободную тему.
---
Нана, Вы задаете очень интересные и правомерные вопросы. Но тогда у меня тоже вопрос - откуда Вам известно, что у Моисея был контакт с Богом? Его встречи с Богом тоже могут его сочинением.
Кстати, египетские казни Бог совершал после того, как сам "ожесточил сердце фараона". А ведь мог бы и смягчить...
===
именно это- честное и иногда нелицеприятное описание "деяний" евреев. как раз и говорит о том , что они НИЧЕГО не переделывали и не искажали
---
Я тоже так думаю. Можно предположить, что исторические описания отражают действительность. Но отсюда не следует, что сообщения о встречах с Богом и его указанияхтоже соответствуют действительности.
Нана, Вы задаете очень интересные и правомерные вопросы. Но тогда у меня тоже вопрос - откуда Вам известно, что у Моисея был контакт с Богом? Его встречи с Богом тоже могут его сочинением.(E)Виктор, я взяла исходную точку.Но вы правы. и это тоже может быть сочинением.Дело в том, что на сайте подобные вопросы в других группах задавать бесполезно.Сразу будут обвинения б-г знает в чем.Я не хочу никого обидеть, я просто рассуждаю.В конце концов каждый человек имеет право на сомнения.
Борис Гамути
22.03.2010, 02:42
Ну не знаю каким он был поэтом , но долгожителем был ,дотянул до 120 лет ( чего мы и желаем друг другу и теперь )... Женат был на эфиопке ( не репатриантке ,а царице ) ..В Израиль стремился ,но не попал ( ну прям как нынешние эмигранты ,предпочитающие Америку да Германию) ..Ну а если шутки в сторону ,то он впервые сплотил все колена Израилевы и сделал их единым народом ,что не удавалось никому ни до ,ни после него...
Нана! Мне кажется, что я вам ответила еще одним постом. Почему-то его не нахожу. Вы его стерли?
Нана! Извини! Нашла в другой теме.
Эстер, я верующий человек, но абсолютно не религиозный, т.к. считаю. что религии это зло(хотя в них есть рац. зерно и положительные моменты, но зло перевешивает).Поэтому задам вам вопрос(я уже задавала похожие в своей теме).
А вы уверены или просто верите, что Тора дошла до нас в неискаженном виде....(E)
Нана! Верующий человек и отличается от неверующего тем, что ВЕРИТ в то, что Тора дошла до нас в неизменном виде! И всегда будет стараться выполнять ее Законы! И никогда не нарушит Шаббат или другие ее предписания! Вера выражается в действии, а не только в мыслях. Тора неизменна! И дошла до нас в первозданном виде, несмотря на все перипетии времени и рассеяние! Это и есть доказательство, ее подлинности! И я в это верю! На счет комментариев, согласна, что они различны .
Лойтерштейн
22.03.2010, 18:45
"Нана! Верующий человек и отличается от неверующего тем, что ВЕРИТ в то, что Тора дошла до нас в неизменном виде!"
Эстер, но если так, то верующий иудей лишен права сомневаться?Даже в том случае, когда археологи находят разные варианты торы?
Я тоже верующий человек, но я оставляю за собой право сомневаться.
Igor Shti
22.03.2010, 23:03
Нана! Верующий человек и отличается от неверующего тем, что ВЕРИТ в то, что Тора дошла до нас в неизменном виде! И всегда будет стараться выполнять ее Законы!(E)Эстер, есть слепо верующие, есть просто верующие, есть сомневающиеся, есть атеисты, все отрицающие.Слепо верить тоже плохо, ведь тогда невозможно отличить ложь от правды.Нужно самому разбираться, задавать вопросы, читать и изучать,а не ходить строем.Нет ничего плохого в сомнениях-лучше сомневаться чем жить ошибочными догмами.Это ни о ком лично, это просто мой комент на Ваш пост.
teila-tatyana fish
23.03.2010, 00:49
Даже в том случае, когда археологи находят разные варианты торы?
Нонна, а можно подробнее? никогда не слышала об етом.. расскажите какие варианты нашли и какие в них противоречия
Лойтерштейн
23.03.2010, 02:04
Тейла, я искала и находила информацию в гугле, разумеется , я не могу пересказывать все, что там написано, , извините.
Борис Гамути
23.03.2010, 02:55
( 1 )
Жили два близнеца в материнской утробе
И другому один как-то высказал мысль:
А ты знаешь, мне кажется, есть после родов
Удивительная и прекрасная жизнь.
И другой, потянувшись под маленьким сводом,
Тут улыбки беззубой своей не сдержал:
-Это просто смешно - верить в жизнь после родов,-
Брату верующему в ответ он сказал.
- Как, по-твоему, жизнь может выглядеть эта?
-Я не знаю, как точно, - близнец отвечал,-
Но, мне кажется, там, на Земле, больше света,
Я однажды во сне этот свет увидал.
Я, конечно, не знаю, как всё это будет,
Но мы, может, своими ногами пойдём,
И ещё, правда, это похоже на чудо,
Но возможно, что мы даже есть будем ртом
Борис Гамути
23.03.2010, 02:56
( 2 )
-Ерунда! Вот уж это никак невозможно!
Наша жизнь - пуповина - и так коротка.
А ногами ходить - и представить-то сложно,
Нет, не сможем ходить мы ногами никак!
И оттуда никто ещё не возвращался,
Что за бред у тебя, братец мой, на уме?
Всё закончится родами, не обольщайся,
Наша жизнь - это только страданье во тьме.
Борис Гамути
23.03.2010, 02:57
( 3 )
-А мне кажется, брат,- первый не унимался,
Что когда-нибудь сможем увидеть мы мать…
И мы временно здесь, чтобы мало-помалу
К жизни той, после родов, готовыми стать.
Брат неверующий лишь качал головою:
-Верить в мать - это просто за гранью идей,
Я не вижу её, значит, нет её вовсе,
Ну, скажи, если умный, скажи, она где?
Как ответить тебе, братец, даже не знаю,
Но я чувствую сердцем заботу её,
И ночами, когда всё вокруг затихает,
Она гладит наш мир и тихонько поёт…
Всё наполнено ею, и радость такая,
Словно в ней пребываю, и ею живу,
И хоть точно про жизнь после родов не знаю,
Но я верю, что будет она наяву
Борис Гамути
23.03.2010, 02:59
Извините за плохое качество копирования ,но мне показалось ,что эти немудреные стихи вобщем то точно отражают именно суть нашего спора о сути веры...
(F)
teila-tatyana fishi
23.03.2010, 03:35
Нонна, даите хоть ссылку, очень интересно почитать....... я например знаю несколько другую информацию
Игорь! Я не могу с Вами не согласиться! Все верно! (Y) Думать, искать, ошибаться, делать промахи или попадаться в сети, расставленные нам ,на пути познания добра и зла,падать и вновь подниматься, .... Это все нормально и неизбежно! Иначе ,наверное ,и не прийти к истине! Но насчет сомневаться ?! В чем именно?! В существовании Высшей силы? Вс-вышнего? Б-га? Творца?....
Нона! Я тоже верующий человек, но я оставляю за собой право сомневаться.(E)
Сомневаться в чем??? Если можно конкретнее! Я не понимаю, как верующий человек, может сомневаться?
Можно сомневаться в правильности принятия решения или в конкретных людях, имеющих право на ошибки,...но веря в то что все находится под Высшим контролем ( бе ашгаха пратит) возникающие сомнения можно и нужно развеять! Сомнение - следствие недостаточной веры!
Harry Potti
24.03.2010, 07:18
Я не понимаю, какверующийчеловек, может сомневаться?(E)Эстер, человек может верить в Б-га, но не верить или сомневаться в достоверности книг, написанных людьми.Так как читая книги, находишь много противоречий, а обьяснения комментаторов не удовлетворяют.
Борис Гамути
25.03.2010, 02:32
Так это и называеться "первоисточник"! Вот именно! Тут никакие комментарии и не нужны! Или понять это - или нет...Или принять это - или нет..Или начать разбираться ,если сомненья какие возникли..Вот он - путь постижения истины! И помощники тут да комментарии вряд ли к месту...
Iren Finkilst
25.03.2010, 05:47
Боря, не все могут сами разобраться, некоторым нужны объяснения и пояснения.Хотя я тоже часто не удовлетворена толкованиями.Предпочитаю первоисточник.Пропускаю через себя информацию.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot