Человек и Б-г

[Harry Potti]

Ну хорошо, зло "оттеняет" добро, но не слишком ли много зла в этом мире?! Гораздо больше чем добра, вам не кажется?

[Svetla]

Али, я тоже читала подобный рассказ С.Лема. Там на полочках стояли коробочки с протянутыми межну ними ниточками и каждая из коробочек считала себя человеком с какой-то судьбой и конечно же они и не предполагали, что на самом деле являются коробочками с эллектроникой. Таких рассказов и фильмов много вопрос в том на сколько они реальны. Я очень сомневаюсь, что неживая материя может что-то ощущать. Я думаю, что это невозможно. "Запрограммировать" что-то чувстововать или не чувствовать можно только живых существ. А из неживого живое неполучится.
Али:"Али:"вот и подумайте,ведь если бесконечно усложнять модель,она станет копией оригинала? По образу и подобию..."
Не обязательно, Али. Мне кажется есть в этом какой-то предел. Модель может быть очень похожей, но никогда не станет идентичной.

[Ali]

Ирина,тогда гипотеза. Всевышний- это группа студентов программистов. Потому во множ.числе сделаем:-P

[Ирина Гавм]

Здравствуйте, Harry, какие-нибудь комментарии по поводу моих вчерашних постов начиная с 09.11?

[Ali]

Светлана, она просто перестанет быть моделью. Как пионерская модель ракеты,усложняясь превращается в Кассам...

[Ирина Гавм]

Али, так незадачливые "комментаторы" вроде Таксиля и иже с ним и объясняют.
Но ежели так, то кто тогда их профессор?

[Svetla]

Гарри:"Ну хорошо, зло "оттеняет" добро, но не слишком ли много зла в этом мире?! Гораздо больше чем добра, вам не кажется?"
Гарри, нет мне так не кажется. Просто зло мы острее воспринемаем, а добро можем и не заметить. Кроме того, зло в чистом виже встречается очень редко. Часто то, что для одного зло, для другого добро. И наоборот. Например, в том же случае с волком и зайцем, поедание зайца не является однозначным злом если посмотреть на это учитывая голодных волчат, которые питаются только живностью и без нее умрут с голоду, также и спасение зайца с этой точки зрения абсолютным добром не является.

[Ali]

Да и насчет коробочек с электроникой. Мозг- аналоговая система, любая сравнимая по сложности система будет функционировать похоже.

[Ali]

Света,спасение зайца тоже зло,т.к.зайцы воспроизводятся с рассчетом на поедание. Иначе и они умрут с голоду,и люди у которых они сожрут посевы.

[Harry Potti]

Здравствуйте, Ирина!(F) Прочитал ваши посты.С чем-то согласен,но не со всем. Ну, во-первых мы знаем чего хочет зайка.Он хочет морковки,(lo) *а от волка убегает потому что у него инстинкт самосохранения, живым хочет быть.А мышка убегает от кошки, а кошка от собачки и т.д. Кстати, замечу в скобках, собачка кошку шпыняет не потому что хочет кушать, а неизвестно почему без всяких функций.

[Ali]

Таким образом имеем пародокс. Убийство зайца- абсолютное добро, а спасение зайца- абсолютное зло? Как это понимать? Заяц- воплощение зла?:-D

[Svetla]

Али:"Светлана, она просто перестанет быть моделью. Как пионерская модель ракеты,усложняясь превращается в Кассам..."
Али, безусловно модель будет развиваться и усовершенствоваться и очень возможно, что в результате этого процесса мы достигнем многих новых высот, сделаем множество открытий. Только есть вещи, которые за пределами человеческих возможностей и модели таких вещей никогда не станут идентичными оригиналу. Хотя само стремление к этому похватьно и очень полезно.

[Harry Potti]

Они биороботы, хотя и очень сложные. И АБСЛОЛЮТНО функциональны, в отличие, кстати, от нас.(E) Ну, как сказать.Мы весьма функциональны для людоедов,акул, крокодилов.... и список можно продолжить.(H)

[Svetla]

Али:"Да и насчет коробочек с электроникой. Мозг- аналоговая система, любаясравнимая по сложности система будет функционировать похоже."
Али, еще раз, проблема в том, что в исскуственную систему можно вставить определенную программу, можно научить ее воспринемать и обрабатывать информацию, но нельзя научить ее чувствовать и переживать. Этим и отличается человек от робота. Вы не согласны?

[Svetla]

Али:"Таким образом имеем пародокс. Убийство зайца- абсолютное добро, аспасение зайца- абсолютное зло? Как это понимать? Заяц- воплощение зла?"
Нет, Али, убийство зайца - это зло для самого зайца, его зайчат и других волков, которые из-за останутся голодными.
Так что нет тут ни абсолютного добра, ни абсолютного зла.

[Ирина Гавм]

Да бросьте, Света, Али тут в софистике упражняется а, проще говоря, прикалывается.:-D
Кстати, Али, это не парадокс, а наоборот, софизм.:-P
А ежели помимо шуток. Давайте договоримся что животный мир находится за пределами добра и зла.
Животные функциональны.
Они делают то, для чего созданы, нравится нам это или нет. Они не могут быть ни плохими ни хорошими, их программа однозначна и нет у них свободы выбора.
И барашек ничем не лучше скорпиона. Вкуснее только.(pl)

[Ирина Гавм]

Harry, ежели серьезно, то говоря "функциональны" я имела ввиду абсолютное соответствие замыслу Творца, выполнение предназначенной функции.
А вот у нас зато выбор есть. Можем например травить себя никотином (действовать во вред себе), рисковать своей жизнью без нужды, развязывать войны (убивать себе подобных).
Ну есть у нас такая возможность. Используя ее МЫ ТВОРИМ ЗЛО.
Но зато у нас есть возможность и понимать свои ошибки, учиться на них. Жертвовать собой ради ближнего.
В общем, дуальны мы, как верно писал Али несколько страниц назад. А раз есть дуализм - есть таки из чего выбрать. Далеко не всегда, но есть.

[Ирина Гавм]

И еще Али, Вы там писали, что эмоции - сбой программы. Не согласна. Большинство эмоций - часть программы. Если дать ребенку конфету, его эмоции предсказуемы. Если мимо Вас пройдет длинноногая блондинка, Ваши эмоции тоже с большой степенью вероятности предсказуемы.
Ну а какие нет?

[Ali]

Ирина,покажите ребенку конфетку,он потянется к ней,уже представит себе,что будет дальше. А вы конфетку заберёте. Ну,какая будет эмоция? А если вы будете показывать и забирать постоянно? Он просто перестанет на нее реагировать. А если вы все время забирали,а разок не заберете? Снова эмоция. Но другая. Т.е.видно,что от самой конфеты мало что зависит,все решает контекст. В случае предсказуемости ситуации вы никаких эмоций не получите.

[Ali]

Светлана,если бы еще было определение,что такое эмоции... Если это защитные реакции системы на перегрузку, сброс энергии до уровня,не угрожающего повредить носитель,то и у машин такое возможно...

[Ali]

И еще,Ирина,о свободе выбора. Возможность выбора заложена и в животных,просто среда им реализовать эту возможность не позволяет. Как и многим людям. Я уже писал здесь об опыте с крысами,что жали на педаль для получения удовольствия,и умирали от голода,потому что предпочитали кайф всем инстинктам... Вполне свободно. Могли бы кушать и размножаться.

[Ali]

Насчет блондинки,кстати,если бы ждал,что пройдет-никаких особых эмоций, а вдруг появилась- опс, вау, какие ножки...:-D хотя,честно говоря,мне больше нравятся брюнетки:-P

[Ludmilla Gonch]

предпочитали кайф всем инстинктам... Вполне свободно. Могли бы кушать и размножаться.
Вот так всегда - лишь бы у станка не стоять! (H) нажимай да нажимай на кнопочку, и стараться не надо для такого кайфа.

[Лойтерштейн]

"собачка кошку шпыняет не потому что хочет кушать, а неизвестно почему без всяких функций."
Собачка кошку шпыняет тоже для получения удовольствия = играется она с ней так- кошка , конечно ,такими играми не особо довольна - когти выпускает- ну а дальше - кто сильнее.
Как знать , может наша свобода выбора нам *тоже предоставлена для игр *Создателя, а ну ка , мол , кто сильнее?

[Ali]

Нонна, говорю ж, наш мир- компьютерная игра, а бог- неряшливый бородатый программер в рваной майке,что с утра до вечера сидит над своей игрой и жует бутерброды с кофе... :-P:-P:-P

[Ludmilla Gonch]

Так вдобавок ко всему, что первый уровень демо-версии - и глючит еще не по-детски...(H)

[Ludmilla Gonch]

Да ответ-то известен: а кто обещал, что будет легко?;-)
Или нет, вот еще: а вы что думали, в сказку попали??

[Ali]

Но мы не ищем коротких путей. Короткий путь- быстрая дорога к выходу из игры. :-D

[Harry Potti]

Кстати о множестве религий и прочий бяках. Давайте вспомним что мир находится в состоянии галута, сокрытия. А это значит не только то, что евреи не владеют своей землей и не живут в ней, а и то, что истина скрыта, неочевидна, мы бредем в потемках. Отсюда и все вокруг неочевидно.(E) Ирина, а когда Б-г общался напрямую с Авраамом, с Моисеем-это было открытие, куда уж больше, если оба они вели прямые переговоры, спорили и упрашивали Б-га помиловать согрешивших.(ch) *И евреям тогда была дана земля, Кнаан.И несмотря на прямое общение с Б-гом и *невообразимые чудеса,евреи упрямо вновь и вновь НЕ шли путями Б-га!!!Сомневались, ныли, требовали *подтверждений истинности, вообщем вели себя как последние кляузники.Что было от них сокрыто?

[Harry Potti]

Далее, имея одну Тору в самом иудаизме и около него образовалось множество сект-христианство, ислам,караимы, мессианство, хасидизм, литваки, Хабад,Нетурей Карта, евреи за Христа....ВСЕ из них претендуют на истину в последней инстанции.Многие искажают, устрожают и видоизменяют законы, а * паства, неграмотная и зомбированная,формально исполняет ритуалы.Вот и возникает вопрос-каким образом Всевышний дает им понять что правильно, а что нет и угодно ли Ему или неугодно? Вы скажете, по его проявлениям в этом мире! Каким проявлениям? Любое явление можно интерпретировать как хочешь или как вздумается.

[Ali]

Когда ты говоришь с богом- это молитва, а когда бог начинает говорить с тобой... Вот подойдет к вам на улице человек и скажет,что бог повелел евреям куда-то там идти, вы пойдете чемодан собирать, или скорую вызовете?

[Harry Potti]

Евреи ждут Машиаха, христиане Антихриста, мусульмане того же самого с другим названием.Все верят в определенный сценарий, цитируя при этом ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ПРОРОКОВ.Но конечный результат у всех разный, у евреев, как всегда, их несколько.(ch)

[Harry Potti]

Вот подойдет к вам на улице человек и скажет,что бог повелел евреям куда-то там идти, вы пойдете чемодан собирать, или скорую вызовете?(E) Мы-то вызовем, но тогда не было такой услуги, поэтому люди слушали их выступления и проповеди на свежем воздухе и проникались.(lo)

[Лойтерштейн]

Кто-то проникался , Гарри , а кто-то сомневался . тем более , что напрямую Б-г общался с Моисеем и только , остальные , в силу своего невежества испугались не только возможности " увидеть " Б-га , но даже услышать * Его. Все испугались? - наверное не все , иначе, зачем смельчакам была обещана смерть от рук сотоварищей?
А причем тут , казалось бы ,сотоварищи? Разве не проще Ему было Самому покарать ослушников прямо на месте преступления?
Отсюда , от этого сомнения и секты, а в каждой секте свой проводник от Него к проникающимся...

[Ali]

И казалось с чего бы вдруг совершенно нормальные люди вдруг начинают совершать идиотские поступки? А ответ выше, в дискуссии о программировании...

[Лойтерштейн]

Али , я вот об ессеях в гугле почитала, так затрудняюсь определить - где норма , а где безумие...

[Ali]

Т.е.не зная первоначального замысла,невозможно судить об отклонениях от него? Я мысль правильно понял?

[Svetla]

Али:"Ирина,покажите ребенку конфетку,он потянется к ней,уже представитсебе,что будет дальше. А вы конфетку заберёте. Ну,какая будет эмоция? Аесли вы будете показывать и забирать постоянно? Он просто перестанет нанее реагировать. А если вы все время забирали,а разок не заберете?Снова эмоция. Но другая. Т.е.видно,что от самой конфеты мало чтозависит,все решает контекст. В случае предсказуемости ситуации выникаких эмоций не получите."
Али, видите, как Вы замечательно описали эмоции в той или иной ситуации. (Если один раз показать ребенку конфетку - обрадуется, если потом ее не дать - обидиться, если постоянно дразнить - перестанет реагировать и т.д.) Все вполне предсказуемо и ничего неожиданого нет - значит эмоции поддаются определенному алгоритму и сбоем программы не являются, потому что как раз сбой всегда непредсказуем.

[Ирина Гавм]

А вот свобода выбора и появляется там и тогда когда программа сбоит и зависает.

[Ali]

Светлана!Т.е.если вы падаете на улице,разбиваете себе коленку и у вас идет кровь, то ваше падение было предопределено заранее потому что всем заранее известно,что из раны польется кровь,а не бензин или антифриз? Абсурд.

[Ali]

Само собой,если порезаться- пойдет кровь,удариться- будет синяк или шишка, увидеть яркую вспышку- ослепнете на какое-то время, но эта предсказуемость результата никак не влияет на обстоятельства самого происшествия.

[Ali]

Простейший пример с конфеткой. Вы даете ребенку конфетку. Если раньше он конфеток не видел,он будет к ней равнодушен,но если ел- запустится программа поедания конфетки,но вы ее заберете- что будет с программой? Она зависает. И это выражается в эмоции гнева,обиды и т.д. Если же ребенку уже известен результат- неполучение конфетки его не огорчит.

[Ali]

Далее,если ребенок привык получать конфетки, очередное получение пройдет незамеченным, а вот если не получит...

[Ирина Гавм]

1. Harry, у Авраама и Моше (у куста) все-таки были индивидуальные, а не коллективные пророчества, так?
А вот у Синая действительно было ПОЛНОЕ раскрытие и ВСЕМУ народу. Вот тогда было все и всем ясно. Ну и что? Ну мы с Вами там рядом стояли, ну и сильно Вы сейчас об этом помните?
Уже через 40 дней евреи, *не дождавшись спуска Моше, сделали золотого тельца. Только не надо это упрощать. Выше поколения у нас все-таки не было. И почему они сделали - тема для отдельного серьезного разговора. Но они ощутили себя в галуте, посчитали что им нужен посредник и сделали... прообраз храма. И что получили? Таки галут, сокрытие.
Потом еще был ряд событий который этот галут усиливали. Были разрушены оба храма, были изгнания и проч.

[Svetla]

Али:"Светлана,если бы еще было определение,что такое эмоции... Если этозащитные реакции системы на перегрузку, сброс энергии до уровня,неугрожающего повредить носитель,то и у машин такое возможно..."
Али, я не думаю, что эмоции возможны у машин. Помоему, эмоции основаны на чувствах, которых у машин быть не может. Эмоции невозможно привязать напрямую к внешним воздействиям, потому что эмоции защищают человека не от внешних факторов, а от чувственного перенапряжения. \мошине можно создать только псевдо эмоции, которые снаружи будут выглядеть как настоящие, но по сути не будут являтся настоящими.

[Ирина Гавм]

2. И что у нас сейчас? Моя любимая притча, я ее наверное приводила уже.
Один мудрец послал 10 слепых учеников выяснить и рассказать ему, что такое слон.
Дальнейшее понятно? Никто не мог слона целиком видеть, каждый ощупывал какую-то часть. И что? Один рассказал что слон - это длинное и тонкое, другой - что большое и гладкое, ну и так далее. Ну и кто из них прав? Да ВСЕ! У каждого есть часть истины. А слон между тем один и тот же, и у него с собой никаких противоречий нет.
Потом ученики начнут рассказывать разным людям и часть их ощущений будет наверное утеряна, не передана.
Что-то похожее у нас сейчас. Надеюсь это обьясняет множество течений и рас хождений внутри иудаизма? Кто иа них прав? Да все! Просто нам, слона не видевшим, это КАЖЕТСЯ противоречивым. На уровне, где видно, что это все части целого мы просто не находимся.:-(

[Ирина Гавм]

Али, а если ребенок привык получать конфетки, а теперь рядом другой ребенок, а конфетка одна и не делится? И второй ребенок плачет и тоже хочет?

[Svetla]

Али:"наш мир- компьютерная игра, а бог- неряшливый бородатый программер"
Хорошая модель, Али. Я тоже когда-то ею пользовалась. Сейчас я думаю, что все не совсем так и намного сложнее, но и в этой модели есть рациональное зерно и многое можно описать с помощью нее.

[Svetla]

Али:"Светлана!Т.е.если вы падаете на улице,разбиваете себе коленку и у васидет кровь, то ваше падение было предопределено заранее потому что всемзаранее известно,что из раны польется кровь,а не бензин или антифриз?Абсурд."
Конечно, абсурд. Я вообще о другом говорила. Речь ведь шла об эмоциях, которые в большинстве случаев и Вы и я можете предсказать. Эмоции предсказуемы, а не события (хотя события иногда тоже, но в отличии от эмоции гораздо реже). С этим Вы спорить не будете?

[Ирина Гавм]

Кстати Али, либо Вы атеист, либо "программер" все-таки существует и у Вас к нему претензии. Вы определитесь.;-)

[Ирина Гавм]

Ребята а чего это вы не спите? У вас же в Израиле небось 2.30 ночи? Ужас! Или это вы ночами работаете?

[Harry Potti]

Ну и что? Ну мы с Вами там рядом стояли, ну и сильно Вы сейчас об этом помните? (E) Там и миллион человек ЭРЕВ РАВ стояли тоже.А можем ли мы быть уверены, что мы там стояли? Может быть мы от каких-нибудь геров происходим.Мы не можем проследить свою родословную настолько далеко.

[Ali]

Светлана,эмоции у машин по сути невозможны,потому что у нас с ними разная суть. Эмоции человека завязаны на физиологии человека,но если примерно описать их функцию- это сброс лишней энергии и удаление лишних программ для защиты системы от повреждений. Аналогичные функции есть и у компьютеров, просто они не кричат,не плачут,не бьют тарелки...:-D

[Ali]

Ирина,я исправлюсь и уже иду спать:-) а насчет программера- так это необязательно высшее существо.

[Harry Potti]

Ирина, по поводу притчи-10 разных описаний могло бы быть у зрячих тоже.Почитайте соседнюю тему СОЦОПРОС-тему культуры.Посмотрите какой разброс мнений.(md) И классика жанра-как одно и то же событие описывается разными людьми.НИКОГДА нет абсолютно идентичных описаний, кто-то что-то не заметил, кто-то что-то преувеличил, приукрасил и т.д.

[Svetla]

Али:"Простейший пример с конфеткой. Вы даете ребенку конфетку. Если раньшеон конфеток не видел,он будет к ней равнодушен"
Скорее удивлен, появится любопытство.
Али:"но если ел- запуститсяпрограмма поедания конфетки,но вы ее заберете- что будет с программой?Она зависает. И это выражается в эмоции гнева,обиды и т.д."
Да почему же зависает? Просто запускается другой алгоритм под названием "Хочу!!!" (при чем не важно что), результат которого Вам известен еще лучше, чем самому ребенку. Еще раз, сбой программы, это совершенно непредсказуемый результат.

[Ирина Гавм]

Гарри (не возражаете я буду Ваш ник кириллицей писать, а то переключать забываю?) , я же не об этом.
Это были ученики мудрости. Они описали все точно. И слон, в общем однозначен. Хотя и не одномерен. И уже куча противоречий (кажущихся ведь)

[Ирина Гавм]

Гарри, есть мидраш, что там каким-то образом присутствовали ВСЕ души. Да и потом, многие геры - это же гилгулим каких-то еврейских душ (хотя и не обязательно). Вот зачем-то нужно было им принять Тору еще раз и сознательно.

[Harry Potti]

Ирина, помните начало "Маленого Принца"? Может быть все-таки эта модель? Шляпа=удав********malenkiyprinc.narod.ru/1.html

[Svetla]

Али:"Светлана,эмоции у машин по сути невозможны,потому что у нас с нимиразная суть. Эмоции человека завязаны на физиологии человека,но еслипримерно описать их функцию- это сброс лишней энергии и удаление лишнихпрограмм для защиты системы от повреждений. Аналогичные функции есть иу компьютеров, просто они не кричат,не плачут,не бьют тарелки..."
Али, то что Вы описали у робота я бы скорее сравнила не с эмоциями а с физическими процедурами (гигиена, профилактика здоровья и т.д.) - ведь все эти процессы являются следствием вполне конкреных физических явлений.

[Harry Potti]

Это были ученики мудрости. Они описали все точно. И слон, в общем однозначен. Хотя и не одномерен. И уже куча противоречий (кажущихся ведь)(E) Ученики мудрости? Странное название... Допустим( с огромной натяжкой), они были учениками мудрости и 2 миллиона человек описали все абсолютно идентично(по мне такое утверждение абсурдно), а потом эти "мудрецы" совершали всякие непростительные промахи? Какие же они мудрые если после всех чудес потребовали отлить им золотого тельца?

[Harry Potti]

Про 10 слепцов, описывающих слона, хороший пример, показывающий насколько МЫ однобоки.Но дело в том, что слепцы мирно разошлись, а секты и религии и течения к друг другу вовсе не так дружелюбны.Согласно вашей теории, все религии верны...по-своему.

[Svetla]

Гарри, на счет разных интерпритаций Вы правы. Вобщем, такова наша природа. Однако, интересный факт: никто никогда не опровергал Дарование Торы. Ну представте себе, приносит Моше евреям Тору и говорит, что все они стояли у горы Синай и получали ее. Если это евреи действительно стояли у горы Синай, то никаких проблем нет, а вот если такого факта не была, то врядли все они покорно скажут "да, ты прав, Моше, мы там были и получили". Моше мог своим авторитетом подавить большинство народа, но в любом народе всегда есть дессиденты (даже в Торе о них говорится).

[Svetla]

Не может быть, чтоб при таком явном вранье не откололась группанесогласных, а даже если бы их перебили, то всегда остаются тихиенесогласные, которые на открытый бунт не идут. Но никаких свидетельство расколе на этой почве нет. Также как нет свидетельств того периодаили чуть более позднего, где упоминалось бы о таком вранье от первоголица или от имени сына, внука *или правнука. При таком грандиозномвранье просто не может быть, чтоб никто об этом нигде не упомянул илине оставил свидетельств. Значит вранья не было...

[Ирина Гавм]

1. Гарри, "Маленького принца" пока помню, спасибо.
Модель "шляпа вместо слона" присутствует ВСЕГДА. Мы видим только то, что готовы увидеть. Помните что-то было о племени индейцев, кажется, они сохранились где-то там в первозданности и НЕ ВИДЕЛИ ни самолетов в небе ни кораблей в море?
Не потому ли и наука не торопится подтверждать "религию" оперируя при этом совершенно научными данными?
Я же привела немного другой и совершенно абстрактный пример. Ученик мудрости (талмид хахам) в идеале открыт информации и готов видеть именно то что ему показывают. И даже при этом, противоречия неизбежны, так как возможности восприятия ограничены. Ну возьмите Вы хоть разные сечения одного и того же куба. Они же разные, зависит от того где сечение.
Это была попытка объяснить противоречия между разными раввинами и разными направлениями иудаизма, как части целого, хотя и субьективность восприятия тоже имеет место.

[Ирина Гавм]

2. Согласно вашей теории, все религии верны...по-своему.
Ну давайте так. В каждой религии кто-то что-то от кого-то о слоне слышал. И кое-что из этого - правда. А иначе неинтересно. Нет возможности ошибки - нет свободы выбора.
Повторюсь - все описанное выше не имеет отношения к Синаю. Там было полное раскрытие. Видели ВСЕ и ВСЕ.
Какие же они мудрые если после всех чудес потребовали отлить им золотого тельца?
Я попыталась в двух словах и на пальцах объяснить в посте сегодня 3.18. Это, если честно, предмет для более серьезного разговора.
Гарри, а Вам не кажется, что уровень Ваших вопросов уже слегка за пределами интернетного форума? А не пора ли задавать их более серьезным людям (Света не обижайтесь, я себя имею ввиду) и получать более серьезные ответы? Ссылочки приведу при желании.

[Лойтерштейн]

"Моше мог своим авторитетом подавить большинство народа, но в любом народе всегда есть дессиденты (даже в Торе о них говорится)." Светлана, у диссидентов времен начала представительства Моше было 2 варианта свободы выбора- свобода жить *и свобода умереть от рук сторонников Моше.

[Igor Shti]

Cвета, а нельзя предположить(так написано во многих источниках-исторических), что Моше, воспитываясь во дворце фараона и будучи знаком со жрецами, которые были способны на всякие фокусы и чудеса, владели еще и гипнозом, научился всему этому и с группой единомышленников устроил им всем чудеса и речения(б-га же никто не видел, только слышал), поэтому никто ничего не врет, это видели и слышали все.

[SASHA GilfО]

а можно предположить, что угодно, потому как события тех лет, равно как и люди их "видевшие" давно ушли в лету:-D

[Igor Shti]

Предположения должны быть логичными и обоснованными, а не взятыми с потолка, типа все курили травку.Мне вот непонятно почему Моше вывел еще и Эрев Рав в таком огромном количестве.Которые постоянно делали проблемы.Читал где-то, что именно из-за них б-г не повел евреев сразу в Эрец Исраэль.

[Аlexander]

И вообще мы из Египта не выходили а вся наша реальность это последствия гипноза Моисея, нам кажеться что мы живем в этом мире а на самом деле мы всего лишь баттарейки внутри пирамид Фараона...

[Аlexander]

Игорь, это потому что Моисей не особо отбирал Евреев от Неевреев. *Принять Неевреев которые хотели присоедениться к еврейскому народу было затеей Моисея.

[Igor Shti]

Ирония неуместна, Александр!Утверждать, что что-то имело место на основании свидетелей несколько тысячелетней давности, тоже может показаться кому-то смешным.Своя история, конечно же считается аксиомой не требующей доказательств, а у других народов-это сказки и мифы древней Греции.

[Igor Shti]

Игорь, это потому что Моисей не особо отбирал Евреев от Неевреев. *Принять Неевреев которые хотели присоедениться к еврейскому народу было затеей Моисея.(E) Интересно зачем? Ему своих 2 миллионов не хватало для головной боли?

[Igor Shti]

А может быть они бежали от египетских казней? Или еще от чего-нибудь?Аризаль считает эрев рав типичной моделью нечестных людей, которые приняли иудаизм ради материальных или социальных выгод, а не по вере. Он, а вместе с ним и другие еврейские мудрецы считают, что эрев рав был инициатором всех восстаний, которые евреи подняли против Моше и против Б–га во время выхода из Египта, включая грех Золотого тельца, а в дальнейшем причиной всех несчастий, постигших еврейский народ, включая разрушение обоих Храмов и всех галутов (изгнаний). Это достаточно сильное обвинение, и хотя оно не снимает с евреев ответственности за эти трагедии, тем не менее роль инициаторов, зачинщиков, согласно мудрецам, всегда оставалась за эрев рав.
_________
Заметьте, считают, считать что-то это не доказательство.

[Igor Shti]

ирония-не аргумент, но тоже имеет право на существование.Почему бы нет?(v) (ch)

[Svetla]

Игорь:"Cвета, а нельзя предположить(так написано во многихисточниках-исторических), что Моше, воспитываясь во дворце фараона ибудучи знаком со жрецами, которые были способны на всякие фокусы ичудеса, владели еще и гипнозом, научился всему этому и с группойединомышленников устроил им всем чудеса и речения(б-га же никто невидел, только слышал), поэтому никто ничего не врет, это видели ислышали все."
Игорь, помому Вы преувеличиваете возможности Моше. Во-первых, если у него были такие уж совсем сверхестественные способности, то зачем ему только евреи? почему он не захватил весь Египет?
Во-вторых, ну не верю, я в гипноз на несколько миллионную аудиторию. Для гипноза нужна небольшая аудитория и полный контакт с ней, а когда столько народу, то ту уж не только прямого контакта нет, а вообще почти никакого. Большая часть даже не услышит ничего. Да и люди поразному реагируют на гипноз, далеко не все легко загипнотизировать.

[Svetla]

Кроме того, не забывай, что все эти люди много времени провели в Египте и с гипнозом, магией и пр. спец эффектами хорошо были знакомы, а многие, наверно, тоже умели их воспроизводить или противодействовать им. Если бы они увидели, что на них воздействуют знакомыми фокусами, то сразу же все бы поняли и не поддались. Нет, Игорь, это очень мало вероятно, чтобы несколько миллионная публика, тем более искушенная в подобных делах, была загипнотизирована и безоговорочно все приняла.
Есл бы речь шла о сотне человек - можно было бы поверить, о тысяче - тоже, это уже тяжелее. Но когда говориться о миллионах я не верю, слишком уж тяжело добиться полного контроля нам таким количеством людей...

[Igor Shti]

не гипноз, а фокусы, чудеса.Эффект обеспечен без гипноза.Это же были рабы, а не аристократы из дворца, а жрецов умеющих творить чудеса, у него было много.Один бы он такое действо не провернул, а с группой-да.Вот и обьяснение что все видели и слышали.Никто не врет.Не это ведь главное.Главное, что эта религия сформировала народ, что этот народ до сих пор жив и пронес свою веру через века.Детали неважны, важен результат.

[Igor Shti]

простой люд, а тем более еврейские рабы не были вхожи во дворец.Чудеса творили жрецы.И не только чудесами занимались, а еще и наукой.И если бы все были привычны к чудесам, то это уже не чудеса.

[Аlexander]

Люди вновь превратяться в религиозных догматиков и займет еще несколько тысяч лет пока люди смогут вновь трезво мыслить. *Конечно это и сегодня мало кому удаеться но сейчас шансов больше.

[Svetla]

Игорь:"Это же были рабы, а не аристократы из дворца, а жрецов умеющих творить чудеса, у него было много."
Игорь, ну во-первых, там далеко не все были рабами. Не забывайте, что левиты как раз были аристократическим коленом. Да и среди эрев рава наверное много аристокатии было. Да и рабы и простолюдины тоже много знали о умении егопетсяких жрецов. Нет, Игорь, это была очень искушенная публика в подобных *делах. Кроме того, ну не возможно задурить голову при таком количестве абсолютно всем, такое количество просто невозможно контролировать. Всегда найдуться скептики, трезвомыслящие, и пр. дисиденты. А при таком кол-ве дисседентов должно было быть много не мение неск. тысяч - но никаких следов их деятельности нет (ни документов, ни свидетельств, ни отколовшихся групп и т.д.).

[Svetla]

Чудеса есть и сейчас, просто мы их несклонны видеть. Нам всегда легче поверить в любое самое невероятное обьяснение, даже если его вероятность очень мала и даже если научные исследователи даже не очень уверены в этой теории.

[Ирина Штэк]

Н-р, возьмем атрибут Всеблагий.Как можно быть благим или милосердным ко всем? Волки не питались бы овцами, или зайцами.Зайцы ведь тоже хотят жить.Люди бы не убивали бы животных для того чтобы есть или просто для охоты.Так что с БЛАГОМ не все так БЛАГОполучно.(E)
Наше Творение не так однозначно, как мы можем себе представить. Например, зачем люди едят ? *Т.к. у нас есть материальное тело, которому требуется материальная пища. А каким образом в этом мире появилась растительность, именно то, что требуется нашему организму ? *Почему идут дожди, обеспечивая урожай и необходимый уровень пресной воды для питья ? *(продолжаю *мысль).

[Ирина Штэк]

Каждое материальное тело - будь то неорганическое или органического характера, имеет в себе Б-жественные искры, т.е. как душа у человека, примерно что то такое, что связывает это тело со Творцом. По великой милости Творец сотворил все объекты на пользу Человека. В момент употребления пищи еврей МЕВАРЕХ (БЛАГО;-) словляет) и Б-жественные искры возвращаются в свой источник. (продолжаю мысль).

[Ирина Штэк]

Зайцы ведь тоже хотят жить...(E) :-) (Y)
На этот счёт в иудаизме есть известное пророчество - Во время прихода Машиаха овца будет ходить рядом с тигром и он не тронет её. Все хищники будут бояться человека и не тронут его.
Постараюсь найти ссылку об этом.(ch)

[Ирина Штэк]

***********.machanaim.org/philosof/lev-lec/meir1.htm
Не смогла найти ссылку о взаимоотношениях человека и животных после прихода Машиаха, но нашла вот это.
Здесь ответ мудрецов на ваш вопрос в целом.(Y)

[Ирина Штэк]

***********.evrey.com/sitep/nedglav/index.php?ned=6&zik=150
Вот здесь немножко по поводу чуда (стоит просмотреть все части, это интересно и может ногое прояснить)

[SASHA GilfО]

эхххх)))) как мне нравятсчя все эти рассуждения на тему того, чего не произошло и чего никто никогда не видел:-D :-D :-D

[tanya shopiv]

удаизме есть известное пророчество - Во время прихода Машиаха (E) :-O :-O :-O :-O а вы ещё веритие в его приход..после того,как он не появился в Холокост.:-O

[Ирина Штэк]

C.Г.:-)
Ваша фотка под названием - мне лет 17-18 я ученiкъ хабадской ешивы, прибиваю мезузу ко входу в офис "Гилеля"))))))
(Y) (Y) (Y)

[Аlexander]

Ирина, что вы хотите сказать этой фоткой? *Что человек в молодости ударился в религию а сейчас думает иначе? *В молодости людей делают много всякого разного.

[Igor Shti]

Чудеса, это то что мы не можем обьяснить, а для того, кто может, это не чудо.И вообще, это личное восприятие каждого-что называть чудом.

[Аlexander]

Чудеса бывают из трех видов:
1.Нарушения обычного порядка природы - посох расцветает за ночь.
2.Свидетельство- выполнение предсказания.
3.Невероятные события в рамках природы - история Эстер.

[Alina]

"После того как ОН не появился в холокост..."

А кто сказал, что ОН - добренький дедушка мороз, призванный спасать от беды и страданий и испытаний? Мне кажется что ЕГО задача - учить, направлять на путь истинный. И кто обещал, что дорога в храм истины усыпана розами и радостями?
Большинство людей не в состоянии перенести правду о себе самих. Им больно так, что они предпочитают уйти в мир собственных ложных инсенуаций.
Так что уж говорить о пути целого народа к истине - естественно этот путь будет болезненным. И тем больше будет боли, чем дольше народ не будет желать открыть глаза.

[tanya shopiv]

И тем больше будет боли, чем дольше народ не будет желать открыть глаза.(E) Глаза на что должны быть открыты..только ли у евреев,или у других народов тоже ?

[Alina]

Таня, холокост не то что удивляет, он находится ВНЕ границ добра и зла.

Но вот хотелось бы чтобы евреи научились более мудро относится к окружающему миру.
Видите ли, если постоянно выказывать своё возмущение и обиду, то кроме раздражения это ничего не вызывает. *Это не конструктивный, не дальновидный и не умный путь.

[Alina]

Таня, у евреев - особенно широко должны быть открыты глаза. Надо скромнее быть, иными словами. Не надо кричать на каждом углу, что ты умный и богатый потому что ты еврей, а не "какой-нибудь там гой". Не нужно считать себя умнее всех, несчастнее всех, богаче всех и прочее.
Вы бы посмотрели как некоторые евреи в германии, живущие за счёт гос-ва, снисходительно относятся к немцам, считая их дураками. Видимо история ничему не учит.
Ну вот представьте себе, вы кого-то кормите-одеваете, обеспечиваете достойную старость, оплачиваете культурные потребности, *а вас считают дурой. Ваша реакция?

[SASHA GilfО]

Ирина, что вы хотите сказать этой фоткой? *Что человек в молодости ударился в религию а сейчас думает иначе? *В молодости людей делают много всякого разного.
золотые слова

[SASHA GilfО]

Но вот хотелось бы чтобы евреи научились более мудро относится к окружающему миру.
хотелось бы, что бы люди вообще стали более внимательно относится к окружающему миру..

[Harry Potti]

Вот я и говорю, что у большинства людей ложные концепции Б-га.Я не считаю, н-р, что Холокост это б-жье наказание за то что евреи отошли от его путей.Думать так это отрицать атрибут б-га как Всеблагий, Милосердный и т.д. Можно любые события и трагедии расценивать как б-жьи кары, но это как-то не укладывется в концепцию справедливости.Знаю, сейчас мне скажут о коллективном наказании, но это абсурд, т.к. я не могу отвечать за кого-то кого я не знаю и который грешит.

[SASHA GilfО]

ну так а как еще управлять толпой, если не коллективным наказанием-то? Что ты, в самом деле:)))))
Для того и придумано. Концепция Бога как отца всех и всего - противоречит сама себе. Равно как и идея "доказывания" его существования. Очень много верующих людей занимаются такой ерундой, как поиск доказательств того, во что они верят.

[Аlexander]

Саша, есть еще такая мудрость что в молодости и при смерти человек ближе всего к Б-гу... *Поспокойней с крайними выводами.

[Аlexander]

Это я к тому что возможно в молодости вы таки заметили нечто но адекватно не разобрались и забыли и это не удивительно т.к. разобраться таки мало кому удаеться, но не надо только выкидывать грязную воду с ребенком.

[Аlexander]

Что бы о чем то спорить нужно немножко разбираться в предмете, а не только в "грязной воде."

[SASHA GilfО]

это не мудрость, это раз
и не вещи одного порядка - два.
уважение к родителям и уборка квартиры находятся в разных плоскостях.

[Ирина Штэк]

Таня
********shofar.net/site/faq.htm

???? ????? ?????








:'(:'(
?? ????? ???? ?? ??? ???? ?????? (????? ????? ?????? ???? ????? ???? ?????? ??``???? ) Объяснения холокоста !
это надо видеть !

[Ирина Штэк]

Гуд Шабес всем, иудим !!!! *Ходеш тов !(^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^) (^)

[tanya shopiv]

Не нужно считать себя умнее всех, несчастнее всех, богаче всех и прочее.
Вы бы посмотрели как некоторые евреи в германии, живущие за счёт гос-ва, снисходительно относятся к немцам, считая их дураками. Видимо история ничему не учит. (E) ну евреям до мусульман,живущих на западе ,очень далеко..евреи в галуте,хоть живут и принимают ,законы тех стран...где обитают,а мусульмане,которые в большей степени чем евреи,живущие на пособие...вообще,хотят внедрить свои дикие законы...

[Лойтерштейн]

"Таня, холокост не то что удивляет, он находится ВНЕ границ добра и зла.

Но вот хотелось бы чтобы евреи научились более мудро относится к окружающему миру. "
Холокост - это проявление абсолютного зла. *Только тот , кому удалось удачно ускользнуть от этого зла, или тот , кого оно вообще никаким боком не касается *станет это отрицать.
И да, таки , тем , кто поселился среди немцев чревато держать их за дураков * потому как их нынешенее " чувство вины" в *конце концов иссякнет. И мудрее всего потомкам евреев , поселившимся среди немцев, напрочь забыть о своем еврействе и породниться с немцами , чтобы быть * спокойными за детей и внуков.

[Дмитрий Купчин]

Нонна, вот только об этом здесь не надо. Меня такие советы злят ДО УЖАСУ и я Вам не советую распространяться здесь на эту тему.

[Лойтерштейн]

Дмитрий, просто это именно то , что происходит сейчас в Германии, с теми , кто мне знаком.

[Лойтерштейн]

Если поросенком вслух с пеленок
Обзывают , баюшки - баю
Даже самый чудненький ребенок
*Прев.ратится в будущем в свинью.
Мудрые евреи , поселившиеся в Германии, живущие на средства немецких налогоп лательщиков должны вести себя тихо и относиться с особым уважением к налоплательщикам вне зависимости от их состояния ума.
У нас певец и композитор есть - Владимир Фридман. Он в своей песне Эмиграция поет о выходцах из России 90-х *годов:
Учат умные английский
Учат МУДРЫЕ- ИВРИТ

[Нана]

Нонна, это происходит везде.Но зачем говорить в этой теме об ассимиляции и Холокосте? По-моему эти темы есть отдельно.

[Лойтерштейн]

Вы правы, Нана, конечно. Просто меня всегда задевают такого рода умозаключе ния на тему Холокоста, вот и не могу смолчать.

[Igor Shti]

Нонна, мне кажется вы не поняли Алину.Вне границ-это что-то необьяснимое, это за гранью понимания.Алина, поправьте меня если я не так понял.

[tanya shopiv]

Нонна..согласна(Y) каждое слово в точку,а то у Алины ,это не в первый раз проскальзывает..что чуть ли не сами евреи виноваты в Холокосте..а про евреев Германии,по её версии,которые получают пособия и считают немцев дураками,наверное она права...надо было бы .им не так себя вести,а за пособие... в глаза ихние,по собачьи с благодарностью смотреть,а лучше сапоги их лизать,правда..Алина ?:-O :-O :-O :-O

[Igor Shti]

Тема вообще-то о другом, а не о евреях из Германии, так что просьба не развивать *здесь тему подачек и немецких сапог(если еще не надоело это мусолить, есть тема про немцев и про евреев из Германии, вот там и пишите).

[Igor Shti]

Дмитрий, это я не вам! Просто знаю чем заканчивается тема о евреях из Германии-начнется цепная реакция, а не хотелось бы засорять эту интересную тему.

[Лойтерштейн]

по теме : я разделяю точку зрения основателя саентологии- Р. Хаббарда:Какую роль в саентологии играет Бог? Этот вопрос оставлен открытым, так как каждый человек понимает его по-своему.

[Лойтерштейн]

Любая религия, как только в ней появляются те, кто говорит- я ЛУЧШЕ знаю- перестает меня интересовать. *
Мне для общения с Б-гом посредники не нужны- вот так вот нескромно- уж простите. И мне не надо не видеть Его , и не слышать ,мне достаточно , чтобы Он обо мне не забывал.

[Alina]

Нонна, о какой ассимиляции речь? Нет её! Евреи в Германии с немцами даже не общаются вне работы. Живут в своём мире, параллельном.
О Холокосте "начали забывать"? Не правда - на гос. уровне раз в год проводится день памяти. А сколько осталось в живых немцев, которые напрямую виновны в Холокосте?
Новое поколение немцев лично в чём виновато?
Впрочем, здесь реально не эта тема, так что удаляюсь добровольно.

[Alina]

Таня, *у вас только крайности какие-то: "лизать сапоги" или "плевать в морды".
Корректность, дипломатичность - вам конечно такие понятия неизвестны.
Тему продолжать смысла здесь нет.

[Ali]

Хм... Интересно,помнят ли о погромах в Украине и Молдове и столь ли щепетильны ревнители холокоста по отношению к украинцам и молдованцам, как к немцам?

[Лойтерштейн]

Алина, моя племяннмца - дочь родного брата, выросшая в Германии замужем за немцем. И внуки - немцы уже растут , и языком владеют исключительно немецким.

[Iren Finkilst]

Это частный пример.А у меня есть знакомые, которые в Германии живут еврейской жизнью, ходят в общину, отмечают все праздники, ходят в синагогу(всего этого не делали в России), среди немцев есть друзья, которые таскаются к ним на все еврейские праздники и ходят с ними на демонстрации в поддержку Израиля.

[Iren Finkilst]

И внуки - немцы уже растут , и языком владеют исключительно немецким.(E) Для любых внуков в любой стране родным языком будет язык этой страны, евреи они или немцы\французы\англичане

[Alina]

Нонна, возможно вы забыли, что дети от еврейской мамы, по галахе, являются евреями, не важно какой национальности отец (хоть якут).
И возможно вы подзабыли, что евреи жили на территории Германии ещё ДО того, как на неё пришли алеманские племена (предки нынешних немцев) и когда никакой Германии в помине не было.
И хочется вам также напомнить, что идиш - это диалект немецкого языка.
Если вы всё это забыли - то ваше возмущение тогда понятно.

[Ирина Гавм]

А вот не скажите, Ирина. Мне тут в Лос-Анжелесе такие потомки русских эмигрантов попадались (да-да, тех еще) с ТАКИМ русским - ах!

[Лойтерштейн]

Алина, да где же Вы увидели мое возмущение? -Не более , чем констатация фактов.

[Лойтерштейн]

Али , о погромах в Украине сами украинцы помнят , пожалуй, лучше , чем мы и напоминают своим детям, за что и почему , чтобы воспрепятствовать их женитьбе на "жидовках"

[Harry Potti]

Чудеса есть и сейчас, просто мы их несклонны видеть. Нам всегда легче поверить в любое самое невероятное обьяснение, даже если его вероятность очень мала и даже если научные исследователи даже не очень уверены в этой теории. (E) Cветлана, а может быть мы не склонны считать их чудесами? И наверно, у современных людей все-таки другие понятия о чудесах, чем у тех, которые жили более трех тысяч лет назад? Вы бы не сочли сейчас чудом нашествие саранчи или солнечное затмение.

[Svetla]

Гарри, не думаю, что нужно примитивизировать любей живущих несколько раньше нас. Далеко не уверена, что они так с легкостью принемали любое событие за чудо. Мне кажется, что и тогда многие пытались всему найти рациональное обьяснения. Да и не все науки были очень уж приметивними...

[Harry Potti]

Светлана, несколько тысяч лет назад это не "несколько раньше нас".И да, они пытались найти объяснения.Они считали, что это дело рук богов.У каждого бога была своя сфера управления в природе и обществе.И, конечно, считать их примитивными это и есть самый настоящий примитивизм.Те кто считает политеизм "первобытной религией невежественного человечества",сами невежественны.Если ознакомиться с историей, культурой и мифологией таких стран как Китай,Индия, Египет и т.д., то теория "первобытного невежества" разбивается в пух и прах.Но тогда у любой рационализации были религиозные истоки.

[Svetla]

Помоему, событие, вероятность которого очень мала (меньше 0.001 процента) - можно отнечти к разряду чудес. *Например, есть какая-то о-о-очень маленькая вероятность, что обезьяна, тыкая пальцами по печатной машинке напечатает связный текст. Но если нам достанется интересный раассказ от обезьяны, то это событие покажется нам чудом. Не правда ли?
Если все молекулы воздуха, находяшиеся в комнате вдруго соберутся ненадолго в одном ее углу (что теоретически возможно с точки зрения науки) и находящиеся в этой комнате люди задохнуться - врядли кто-нибудь согласится с тем, что это была нормальная закономерная смерть.
Так что, развитие науки не всегда помогают нам разобраться с чудесами.

[Ирина Штэк]

***********.youtube.com/watch?v=QmtgZJc2vUg&feature=related Валерий Леонтьев (Y)

[Ирина Штэк]

********oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/123.wmv ********oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/88.wmv ********oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/137.wmv ********oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/91.wmv

[Viacheslav]

Как религия относиться к тому,что написано в Торе?Как она может обьяснить то,что никак не укладывается в современое представление о мире.в частности история с Ноевым ковчегом,колличевством евреев,вышедших из Египта и перешедших море и прочих несуразностей в описании создания мира,что мы читаем в Торе?

[Iren Finkilst]

Вячеслав, если это вопрос ко мне, то я ответить на него не могу, т.к. у меня тот же вопрос, на который ответа пока нет.

[Viacheslav]

У вас нет-у наших мудрецов есть..Если вы знаете ответы наших мудрецов на эти вопросы и не согласчны-то в чем?Если не знаете-то в их трудах получите ответ на этот вопрос...

[Victor]

Вячеслав, у атеистов тоже есть ответы на эти вопросы.
---
Если события в Торе в реальности не происходили, откуда по Вашей версии, взялась Тора? Является это Вашей теорией, Лайтмана или кого-то из древних? У Вас есть ссылки?

[Дмитрий Купчин]

Виктор, сколько зим, сколько лет. Значит на этот раз Вы высказываетесь в пользу реальности библейских событий?

[Victor]

Дмитрий, я тут не высказывался о реальности библейских событий, я задал вопрос. Никакого "теперь" нет. Я Вам уже писал раньше, что по моему мнению библейские события также реальны, как Троя у Гомера. А библейские чудеса также реальны как Зевс и Афродита.

[Дмитрий Купчин]

Ну, значит все в порядке, а то я уж волноваться начал.Шаббат шалом Вам из Израиля.

[Viacheslav]

Виктору стоит спросить об этом Александра-хорошая будет драчка..а если не хочет-пусть перечитает мои посты-там все написанно..

[Victor]

Вячеслав, значит, Вы драчки со мной испугались. Не ожидал...
---
Александр, молниями Зевс распоряжается. Чего это мне бояться молнии, если я пишу, что Зевс реален? А Вы так и не объяснили, почему Вы решили, что впечатливная Вас молния исходила от Яхве, а не от Зевса.

[Viacheslav]

Я не привык бить детей,женщин и не владеющих предметом обсуждения..Вот,Александра выпустили *из ЧС-он это любит и бьет виртуально всех подряд как истинно верующий человек..это было предложение к вам.вы не обязаны им пользоваться..никто нигде из богов не рождался-успокойтесь и постарайтесь применятть логику в ее первоначальном значении

[Ledcher Vovxi]

а для этого и большого ума не надо, чтобы знать, что боги не рождаются,тем более , еще и логическое мышление применять...но что вы благородный человек- еще раз все убедились,солдат ребенка не обидит.(Y) (Y) (Y)

[Victor]

Вячеслав, бывает, люди машут кулаками после драки. Вы же машете кулаками вместо драки. Какой Вы солдат...
А Александр таки боец... хотя периодически заканчивает споры хамством... :)

[Victor]

Вячеслав, я обратился к вам с вопросом, на что вы ответили мне в третьем лице ("пусть Виктор спросит..."). Вы дурно воспитаны, и договариваться с вами я не стану. У Вас тут сотни постов, и искать среди них нужный я не буду. Не хотите отвечать на вопрос - не отвечайте.

[Viacheslav]

Не вам судить как я воспитан.не хотите искать-ваше дело..на ваш вопрос я ответил..но специально для вас повторю свой пост на который никто здесь не отреагиоровал..

[Viacheslav]

Дело в том,что цифра 600 000 понимается буквально,а на самом деле-это строение всех частей души в человеке-это духовные обозначения,а не материальная цифра..Конечно,нормальный человек отлично понимает,что при том уровне сельского хозйства прокормить такую ораву не был никто в состоянии,а уж тем более в пустыне,даже,если предположить что мана небесная-это на самом деле какой то продукт-именно поэтому,хотя прошло менее 4000 лет с того момента-в Синае не находят никаких признаков того,что в этом месте 40 лет ходило около 4 миллиона человек,если присоединит к ним еще тех египтян.что вышли вместе с ними ,да и сама цифра 40-к также означает духолвный уровень,до которого должнв была подняться душа,чтобы исправить себя для вступления в землю Израиля и тут у любого слова в Торе есть только духовный смысл..Уж,если углубляться дальше-то каждый год,после того как согрешили с золотым тельцом-15 000 мужчин выкапывали себе могилы и ложились в них вечером,а утром умирали и так все 600 000 в течении 40 лет и лишь последние 15 000 хоть и приготовились к смерти,но не умерли-найти такме захоронения на сравнительно небольшом участке даже через 4000 лет несложно было бы,если бы они существовали в природе-но именно то,что мы ничего не находим(как не найденно в Красном мире никаких останков армии фараона)-это лишь говорит о том,что нельзя и глупо принимать то,что написано в Торе буквально,а уж тем более для современого человека..Религизные дают на это очень простой ответ-Все в воли Всевышнего и для него нет невозможного-это их уровень понимания..есть уровень понимания немного повыше и этот уровень понимания обьясняет абсолютно все..Спросите у религиозного человека-что такое творец?они вам не смогут ответить..они скажут,что об этом запрещенно говорить и их все эти несостыковки не сильно волнуют-наше дело мол маленькое,кто мы такие чтобы понять Творца-вот на таком маленьком уровне и рассуждают и находятся..


18.12.2010 00:39

Вчера 01:10

[Victor]

Этот пост я знаю и по этому посту, в частности задал свои вопросы. Ответа пока нет. В конце вашего поста есть вопросы, на которые я тоже не видел ответа.

[Viacheslav]

вы меня спрашивали по поводу этого поста?Я никаких вопросов в свой адрес и по поводу этого поста не получал..

[Viacheslav]

Тору написал(вернее ошушал и воспринимал-записали ее позднее) человек по имени Моше..Он получил или приобрел эту информацию в следствии свеого ощущения в себе своцства Творца..Все.что описано авлегорически как полкчение скрижадей,разбиение их и так далее-это все этапы исмправления души в человеке и Моше,ошутив все эти этапы на себе,описал их и передал народу..

[Victor]

Это ваша точка зрения, Лайтмана или кого-то из древних?
Текст Торы принадлежит Моше или продиктован ему Творцом?

[Viacheslav]

Это не точка зрения Лайтмана,а каббаоистов,начиная с Рашби,Ари и Бааль сулама..Текст не продиктован.а был познан Моше-он поднядся в ощущении на уровень творца-то есть познал его свойство и описал его..Подробнее в Зоар..

[Victor]

Иисус тоже поднялся на уровень Творца - и даже в буквальном смысле. И Мухаммед тоже куда-то поднимался по лестнице в небо. Как вы отличаете один подъем от другого, Моше от остальных?

[Victor]

Еще раз о тексте Торы - Моше описал свои ощущения своими словами или весь текст дословно и до буквы был передан ему Творцом?

[Viacheslav]

Виктор,вы проверяли?Проверьте и потом напишите,хорошо?Моще описал духовные ощущения-они для всех абсолютно одинаковы-тут стоит понимать выражение-"Я свое АВАЯ не менял".Он не был емк передан-Творец не дяденька на облачке..Моше поднялся в ощущении в себе свойства Творца-сам Творец нами на познаваем..стоит ознакломиться на этот счет с мнением каббалы..

[Victor]

Вячеслав, я этих вещей не проверял и не считаю эту проверку возможной. Но вы говорили, что проверяли, поэтому я спрашиваю вас о результатах. У вас такие же ощущения как у Моше? Вы тоже Тору ощутили? Вы проверяли, что у меня с вами и у христиан, мусульман, буддистов, вуду, белого братства - у всех одинаковые ощущения? А почему выводы разные?
Вы признаете гематрию и какие-нибудь другие методы познания (не знаю, какие) в каббале или у вас все идет из ощущений?
---
А Александра я, пожалуй, перехвал :) Он тоже любит на вопросы отвечать - почитайте, поучитесь, не понимаете и т.д.

[Viacheslav]

Я считаю эту проверку возможной по той простой присчине,что творецу ничего лишнего и ненужного не создавал и в его замысел и входит имено эта проверка и все люди на земле в конечно итоге поднимутся до уровня Моше..Я вам могу написать все что угодно о моей проваерке..Нол как вы проверите мои слова?В кбабале есть методика(чувственая) как это сделать-вы можете узнать о ней у каббалистов..я здесь не занимаюсь рекламой методик...К сожалению или к счастью-нет другого способа познания как читать,учиться и стараться ощутить и понять..

[Victor]

Верно, нужно стараться понять. Сами по себе ощущения ничего не доказывают. Например, есть методики, по которым можно вызвать у себя ощущение тепла и на морозе сушить на себе мокрые простыни. Из этого ощущения тепла можно сделать вывод, что наступило лето, или что бог согрел, или что это просто внутренние процессы в организме.

[Viacheslav]

Я говорил о духовном ощущении,о ощущении в себе души-ничего более и выше нет..о теле вообще речи не идет..

[Victor]

Какая разница? Я привел сравнение - из одного ощущения (телесного или духовного) можно сделать разные выводы.
---
Я вам могу написать все что угодно о моей проваерке..Нол как вы проверите мои слова?
---
Я не знаю. Это вы мне должны сказать, как проверить ваши слова. Если это ваша вера, нет проблем. А если это наука, как вы утверждаете, то должна быть проверка.
Допустим, я по вашей методике получу какие-то ощущения. Откуда ны и я можем знать, что у Моше были такие же ощущения как у нас? Откуда мы можем знать, что у Моше вообще были какие-то ощущения? Может, он сам придумал все эти истории для создания нации? Вот Мухаммед тоже ощущал или придумал какие-то истории и теперь полтора миллиарда следуя своей методике молиться и поститься ощущают то же самое. И что из этого следует?

[Viacheslav]

Проверить мои слова вы можете,лишь ощутив тоже.что и я..ничего сверхестесвеного..вы можете узнать про то.что ваши ощущения совпадают с ощущениями Моше потому,что то.что описано в Торе будете ощущать как он и понимать как он..Чтобы у вас не бвло предлположений-для этого и проводиться проверка и тогда вы сможете сами ощутить,кто и что ощущал и где была истина.а где иллюзия-другого метода нет..А значит из этого следует,что проверка происходит в вас самом через ощущения других-вот и вся методика,по которой вы сами ,один,ничего ощутить не можете впринципе,имбо это колективная работа..

[Victor]

Т.е. вы ощущаете ноев ковчег, египетское рабство и т.д.? Или что?
Насчет коллективного ощущения интересная мысль. Видимо, недаром более или менее тоталитарные идеологии требуют обязательного посещения церквей, мечетей, партсобраний. Так я еще раз повторю вопрос - если я начну жить ощущениями (а не мышлением) и на собрании каббалистов буду чувстововать как Моше, в церкви - как Иисус, а в мечети как Мухаммед, какие выводы я должен из этого сделать?

[Viacheslav]

Именно так-ведт жэто все этапы исправления души..про идеологии мне неинтересно,но все эти идеолгии имеют один корень..разница только в векторе-у них он эгоитический.а в каббале дузовный,то есть альтруистический..Что вы будете чувчствовать будет зависеть от вас и того окружения,что вы себе выберете..религиозные ощущения меня не интересуют по той простой причине.что они не имеют отношения к духовному и занимаются материальным телом..Выводы вы можете сделать лишь из ощукщений,а не умозрительных выводов..

[Victor]

Что вы будете чувчствовать будет зависеть от вас и того окружения,что вы себе выберете.
---
Вот и я об этом же говорю. Мои ощущения будут результатом выбора (добровольного или вынужденного) окружающего общества/религии/науки. Т.е. мои ощущения ничего не доказывают.
Я не вижу большой разницы между вашей теорией и религией. Тут многие (если не все) верующие рассказывают о (неизвестной науке) душе, приближении к Богу, духовном мире и т.д. И также утверждают, что владеют высшей истиной, только доказать ничего не могут. В чем конкретно выражается ваш (личный или других каббалистов) альтруизм? Кто-то уже отказался от эгоизма и приблизился к Творцу? В чем это выражается?

[Victor]

Выводы вы можете сделать лишь из ощукщений,а не умозрительных выводов.
---
Каббала включает весьма сложные конструкции - 10 (или сколько там) сфирот, переселение душ и бог знает что еще. И все это результат ощущений, а не умозрительные выводы? Гематрия тоже результат ощущений? Лайтман говорит о 5-10-15 годах изучения каббалы - это годы, чтобы освоить ощущения? Или все-таки каббала это сложная умозрительная теория?

[Victor]

Сегодня случайно наткнулся на занятный тезис Лайтмана:
Вместо того, чтобы заняться исправлением, чего требует Творец, люди, как обычно, устремляются в споры и выяснения никчемных вопросов...
Нечего думать, задавать вопросы и спорить, как это было в Талмуде, как это принято в науке и как это вообще свойственно развитому человеку (и является условием его развития). Надо просто делать чего требует Творец, а чего он требует - сообщит Лайтман. Нет бога кроме Творца и Лайтман - пророк его.

[Viacheslav]

Вот и я об этом же говорю. Мои ощущения будут результатом выбора (добровольного или вынужденного) окружающего общества/религии/науки. Т.е. мои ощущения ничего не доказывают.
Я не вижу большой разницы между вашей теорией и религией. Тут многие (если не все) верующие рассказывают о (неизвестной науке) душе, приближении к Богу, духовном мире и т.д. И также утверждают, что владеют высшей истиной, только доказать ничего не могут. В чем конкретно выражается ваш (личный или других каббалистов) альтруизм? Кто-то уже отказался от эгоизма и приблизился к Творцу? В чем это выражается?вы и не можете видеть,ибо расуждаете как я и писал,умозрительно-то есть эгоистично,гпходясь внутри своей неисмправленой природы и поэтому,не ощущая логики божественой,а лишь своей несиправленой и приъордите к таким выводам без проверки.а следовательно это как минимум не начуно.а философично,а не одна философия никогда не была воплощена,как ни одна религия..Поэтому не стоит верить никому,но стоит проверить и убедиться-другого пути нет..

[Viacheslav]

Каббала включает весьма сложные конструкции - 10 (или сколько там) сфирот, переселение душ и бог знает что еще. И все это результат ощущений, а не умозрительные выводы? Гематрия тоже результат ощущений? Лайтман говорит о 5-10-15 годах изучения каббалы - это годы, чтобы освоить ощущения? Или все-таки каббала это сложная умозрительная теорияКаббала включвет в себя гораздо более сложные структуры-вы лишь описали основу-10 сфирот,не понимая этого термина и не ощущая его,а без ощущения того.что описано-его понимание бесмысленно..Лайтман говорит,что все зависит от желания в человеке и можно заниматьсяч всю жизнь и не ощутить ничего.а можно прийдти к цели за 3 года..время в дузовном не имеет значения-его там просто нет..Гематрия-лишь один из многих фром постижения,один из языков ощущения,которые описывают все те же 10 сфирот или душу или малхут или творение или кли-как угодно...Умозрительно нельзя постичь ничего-даже в нашем материальном мире.

[Viacheslav]

Вместо того, чтобы заняться исправлением, чего требует Творец, люди, как обычно, устремляются в споры и выяснения никчемных вопросов...
Нечего думать, задавать вопросы и спорить, как это было в Талмуде, как это принято в науке и как это вообще свойственно развитому человеку (и является условием его развития). Надо просто делать чего требует Творец, а чего он требует - сообщит Лайтман. Нет бога кроме Творца и Лайтман - пророк его.Совершенно верно-бесполезно спорить о том,что не постигаешь..Можно вечно спорить о вкусе банана,но если не вкусить его-вкус так и останется неизвестным..В науке не спорят-а проводят эесчперимент и получают результат..споры в каббале-это выяснение в ощущении,а не умозриельные построения,котрые изначально ложны в силу непостижения того,о чем идет спор..Чтобы зщнать,что требует творец-творца надо ощущтить в себе и осознать его волю и илишь тогда ее можно выполнять в понимании-то есть термин "верав выше знаний" в кабале означает.что человек идет выше его нынешних ложных ощущений,а иначе он в них так и останется..то.что он требует сообщит *не Лацтман,а так называемый свет исправления,который человек вызывает не себе через жеоание и сам человек ничего не исправляет.а имено этот свет-отячеловек лишь требуется усилие к этому..то есть это серьезная высщая наука каббала,то есть методика полкчения этого света и исправления им души.

[Victor]

Давайте попробуем подвести некоторый итог.
Для того, чтобы постичь истину, нужно проходить многолетнюю коллективную обработку у Лайтмана. При этом нужно отдавать ему 10% своего дохода для демонстрации своего альтруизма и поддержания альтруизма Лайтмана. Если за эти годы почувствуешь себя как Моше, значит познал истину. То, что это истина, а не глюки, доказать невозможно. Если психика устойчивая и через годы обработки продолжаешь чувствовать себя не Моше, а самим собой - значит сам виноват и истину тебе не узнать. Но истинность науки каббала останется вне сомнений.
Гематрию, таблицу умножения и все остальное в мире познать умом невозможно, нужно почувствовать. Ум не нужен и только отвлекает ненужными вопросами от ощущений. Но и нынешние ощущения ложные, а истинные ощущения будут (или не будут) после многолетней обработки у Лайтмана.
Познал ли уже кто-то истину подобным образом и в чем это познание выразилось, остается пока неизвестным.

[Viacheslav]

1)При чем тут обработка Лайтмана(?)-он не более чем преподаватель-методиук прозодит на себе человек сам с помощью товарищей по цели..2)Ему никто ничего не отдает-созхдана некомерческая организация,харегестрированая в Мин.Юсте и все эти деньги идукт на распространение каббалы,подержание телеканала и СМИ-сам лайтман в свой карман не получает ни копейки-вы можете зайти на сайт МАК и проверить там все суммы-они открыты для проверки и гражданами и естественно налоговыми службами..3)Каждый ощущает себя в силу своего желания к дцузовному продвижению и уровень Мошк-это очень высокий уровень,алавай.чтобы человек успел хотя бы перейти духовный барьер и пройти дальше на сколько сможет и это и зависит от товарищей и вины тут нет-перед кем он виноват?..4а)В каббале ничего не познается умом,а сердцем или по доругому через душу,котрая связана с другими душами..Ум нужен лишь для обраболтки чувственых данных..4б)Таким образом многочисленыен помты,что я писал,проршли где то мимо разума и все ваши итоги вытекаю.т непонятно из яего-впредь,есмли вы захотите подвести итоги-пожалуйста цитируйте меня,а не то непонятно откуда вы что берете..

[Victor]

многочисленыен помты,что я писал,проршли где то мимо разума
---
А как могло быть иначе? Вы же объяснили, что разумом человек ничего не познает, только ощущениями. А чтобы ощутить, нужно годами осваивать методику (не знаю, какую).

[Viacheslav]

каббалистическую конечно-мы же вроде о каббале говорим..поэтому наверное вы и правы-и не могло быть иначе и вы весь текст поняли приземленно,материально...если бы эта методика была похожа на остальные,которые занимаются телом-я бы не употребялял слово -духовная методика..

[Victor]

Вячеслав, вы можете дать ссылки на Лайтмана и других каббалистов, где говорится, что события Торы реально не происходили и что познание мира (а не только Творца) возможно только через ощущение?

[Viacheslav]

Виктор,а где я такое писал?вы сначала мою цитату по этому поводу найдите..Я писал о том,что все,что описано в Торе-это этапы исправления души и что из того что описанно происходило на самом деле мы знать не можем-для этого и надо подняться на уровень Моше,который все это описал и отуда будет ясно,что свершилось лишь в дузовном,а что отобразилось и в реальном..Вечь мир-это и есть Творец..э.сказанно "Нет ничего кроме него"..а творец в нас проявляется через ощущения..через ощущения *органов нашего тела мы ощущаем обратнуцю сторону творца,то есть его тень,иллюзию,противопложный вектор..Я не занимаюсь ссылками на уроки-я их просто смотрю и учусь..Но ввы можете проаерить сами и убедиться,что я понял правильно...А могу еще сослаться на Бааль Судама и Рабаша-именно их методику преподает Лайтман..У этих каббалистов множество статей и книг,где это упоминается не раз..Искать для вас цитату у меня нет времени..Но все материалы по русски вы можете найти на каббалистическом сайте..

[Victor]

нельзя и глупо принимать то,что написано в Торе буквально,а уж тем более для современого человека
Вчера 19:03
---
Умозрительно нельзя постичь ничего-даже в нашем материальном мире.Сегодня 05:03

[Viacheslav]

Виктор,вам стоит прочесть весь текст,из которого взяты этии цитаты-они далее поясняются..

[Victor]

Вы попросили ваши цитаты, я их привел. В данном случае я не говорил про несостыковки, я спрашивал про ссылки. Я как-то сомневаюсь, что даже Лайтман мог сказать такое, особенно насчет непознаваемости мира умозрительно, т.е. умом (я правильно интерпретирую?)

[Viacheslav]

Проверьте..Вы же понимаете,что я не собираюсь вас убеждать..В темах как то принято высказывать свое мнение,а источники можно проверить,если есть желание..наука каббала не укладывается в книжечку в 100 страниц-это многотомное описание мироздания..Именно просто приложите логику и ответье себе на вопрос-как можно умом и через земные органы ощущений постичь духовное,то есть нематерилаьное?..После ответа на этот вопрос вы придете к тем самым выводам,что я уже описал...

[Viacheslav]

все,что описано в Торе-это этапы исправления души и что из того что описанно происходило на самом деле мы знать не можем-для этого и надо подняться на уровень Моше,который все это описал и отуда будет ясно,что свершилось лишь в духовном,а что отобразилось и в реальном..Весь мир-это и есть Творец..-сказанно "Нет ничего кроме него"..а Творец в нас проявляется через ощущения..Через ощущения *органов нашего тела мы ощущаем обратную сторону творца,то есть его тень,иллюзию,противоположный вектор..Я Этот тест понятен?

[Viacheslav]

вообще,Виктор,емсли вы хотите выяснить для себя аспекты каббалы-переходите в мою тему о каббале-а то тут меня обвинят в пиаре..

[Victor]

Вячеслав, вы имеете полное право высказывать в темах свое мнение, а не чужую т. зр. Но вы сами писали, что излагаете каббалу по Лайтману, а он - по другим каббалистам. Поэтому я просил ссылки. Сам я искать эти ссылки не буду - принципиального значения они для меня не имеют, я и без них считаю, что Лайтман занимается словоблудием (независимо от того, насколько правильно он излагает каббалу).
С помощью логики никак невозможно понять, что существует нематериальное и что есть неземные органы чувств для его познания.

[Viacheslav]

вы можете считать,что угодно..но не понимая и владея материалом-вы этого сделать не в состоянии.. и уж тем более в чем-то обвинять человека в том,о чем не имеете понятия,Если с помощью логики вы не в состоянии понять эллементарные вещи-то значит не можете..Вы можете зайти в мою тему о каббале и найти там все что вас интересует..но если нет желания-я не могу за вас его в вас вызвать..Успеха.

[Harry Potti]

Решил поднять эту тему,навеяно теологическим спором в теме об отделении религии от государства.

[Victor]

Это как раз то, что я упоминал в той теме, - если не видишь логики и смысла у Лайтмана, значит, ничего не понимаешь.
Выжили Вячеслава, не дали довести эту разборку до конца, а я так его защищал...