Ортодоксы бунтуют в Иерусалиме и не пропускают автобусы, в которых мужчины и ...

[Агин]

Ортодоксы бунтуют в Иерусалиме и не пропускают автобусы, в которых мужчины и женщины сидят вперемешку

Около 100 религиозных ортодоксов днем 13 декабря устроили беспорядки в квартале Меа Шеарим в Иерусалиме. Они перекрыли главную улицу квартала, не позволяя двигаться по ней автобусу Первого маршрута кооператива «Эгед».
Ультраортодоксы недовольны двумя вещами. Во-первых, в обычных рейсовых автобусах «Эгеда» мужчины и женщины сидят не раздельно, а вперемешку. Во-вторых, улицы в квартале действительно очень узкие, каждый новый автобус на них создает серьезные помехи пешеходам.
В последние два года после предыдущей волны протестов ортодоксов автобусы «Эгеда» в Меа Шеарим не заходили. Теперь муниципалитет снова решил пустить их по религиозному кварталу.
Сейчас полиция разгоняет участников сборища слезоточивым газом. Два местных жителя арестованы по подозрению в нарушениях общественного порядка. Никто не пострадал.

[hellokitty]

Не знаю, кто провоцирует все эти акции. Не видела лично никогда чтоб досы кого-то били, не пускали или вели себя агрессивно, так что подозреваю, что это какая-то особая группа непонятно кем направляетмая и зачем.
А вот что улочки в том райное очень узкие *- это правда. Я и раньше удивлялась, как автобусы там протискиваются.

[ANONIMIST]

А так как я работаю с "Даном" и "Эгедом" ,то имею информацию из первых рук.....То ,чтотам твориться - напоминает фильм ужасов...Только под угрозой увольнения водителей заставляли осуществлять маршруты через Меа-Шеарим..Там хулиганствующие молодчики ,озабоченные тем ,чтобы быди "разделенные автобусы для женщин и мужчин ) выбивают окна у автобусов ,разрисовывают их краской , пытаються атаковать водителей..практически после каждого рейса автобусы шли в ремонт!!!! Убытки невероятные плюс водители отказывались выполнять эти маршруты...Так "Эгед" принял нормальное решение отменитьт маршрут через Меа-Шеарим! Так они как все закричат: "как же это так! Оставить на сбез автобусов! Выполняйте маршрут - но на наших условиях! Раздельные автобусы..." Их послали куда подальше - потому что есть предел наглости...там в Меа-Шеарим и так уже почти все как в Иране - скромно - скромно... есть и раздельные тротуары ,и в кафе -мороженном есть женщинам мороженое не разрешают....Сафари ,блин...

[Lady In Red]

Избирательные участки на выборах общинного руководства в ультраортодоксальных кварталах Иерусалима открылись сегодня лишь после того, как раввины проверили обеспечение условий для полового разделения голосующих. Надзор за соблюдением строгой половой сегрегации постоянно осуществляется "стражами скромности".

[hellokitty]

Борис:"там в Меа-Шеарим и так уже почти все как в Иране - скромно - скромно... есть и раздельные тротуары ,и в кафе -мороженном есть женщинам мороженое не разрешают...."
Борис, сколько раз была там никогда ничего подобного не видела. Сколько ни ходила по тому району так ни разу не встретила раздельных улиц. В тесном кафе мороженного были и мужчины и женщины вперемешку. Никогда не наблюдала агрессии по отношению к некашерно одетымАвтобусы смешаные при мне никто не громил, в них ехали религиозные вперемешку, только женщины несадились рядом с мужчинами - это было их добровольное разделение, но автобус на женскую и мужскую часть никто не делил.
Вобщем, странно мне все это читать. Может описываемые события ихредко и происходят где-то в том районе, но они редкость, исключение. Посетите сами тот район и убедитесь, что это вполне нормальное место с дображелательной публикой.

[ANONIMIST]

Светлана ,довыольно много лет я проработал в компании "Меркавим" ,кооторая делает автобусы и связи в Эгеде и Дане остались вот и *откуд аинформация ..Из первых рук - от тех ,кто чинит эти самые автобусы после того как разного рода вандалы крушат там стекла ,разрисовывают стенки и т.д. В *Меа -Шеарим я был ,признаться честно ,лет пять тому назад ,возвращаясь от друзей в Гиват_Царфатит ....Если откровенно - мне почему то не хочеться туда снова..Ну не хочу!!Иерусалим - такой потрясающий город и там столько интересного! Я много - много раз был в Иерусалиме ,и вовсе не только на экскурсиях - я брожу по улочкам ,нахожу различные интересные места ,о которых читал или исторические ...За все годы я не обошел и половины того ,что хотел бы ! правда ..этот город необьятен ..И тратить время на вторичное посещение Меа-Шеарим совершенно неохота....

[ANONIMIST]

15.12 00:43 MIGnews.com -->
Многие жители Израиля недовольны порядками, которые диктуют обществу ультра-ортодоксы, в частности сегрегацией женщин в так называемых "кошерных" автобусных маршрутах. Как известно, на таких маршрутах женщины, вне зависимости от степени своей религиозности, не имеют права занимать места в передней части салона автобуса или садиться рядом с мужчинами, должны сидеть в хвосте, позади представителей сильного пола.
Попытки сесть впереди всегда безжалостно пресекаются ортодоксами-мужчинами - хамством, а то и с применением физической силы. Водители при этом не вмешиваются. Израильтяне решили бороться с этим явлением, и объяснить религиозным собратьям, что автобус - не синагога.
В социальной сети Facebook создано сообщество , приглашающее всех жалеющих присоединиться к акции протеста. 1 января 2012 года группы активистов, состоящие из мужчин и женщин, будут садиться в автобусы "кошерных" маршрутов и восстанавливать справедливость, нарушая дискриминирующие женщин правила.
"Гендерная сегрегация в автобусах - это нарушение закона и прав человека", - пишет организатор акции житель Иерусалима Алон Вайсер. "Это не касается только ультраортодоксов. И мне не хочется жить в таком обществе и растит в нем своих детей".

[ANONIMIST]

БАГАЦ вынес свой вердикт относительно автобусов с раздельными местами для мужчин и женщин, приняв, таким образом, рекомендации министерства транспорта.
Согласно решению БАГАЦа каждый человек в автобусе вправе выбирать себе место, где он хочет сидеть, включая автобусы с раздельными местами для мужчин и женщин, так называемые, "кошерные автобусы". Также БАГАЦ постановил, что ответственность за порядок в автобусах полностью возлагается на водителей, которые обязаны не допускать насилия в спорах о том, где сидеть в таких автобусах.
Также в "кошерных автобусах" "Эгеда" и "Дана" обязаны быть вывешены плакаты "Каждый пассажир имеет право сидеть там, где захочет" (кроме тех мест, которые отведены инвалидам). А нарушение этого правила является уголовным преступлением.

[hellokitty]

Значит права нерелигиозных, которые хотят сидеть там где им нравится нарушать нельзя, а права религиозных, которым не хочется сидеть вперемшку с женщинами нарушать моэно и нужно.
Если религиозный не хочет сидеть рядом с женщиной ему можно сказать: "твои проблемы, не нравится - иди пешком". А если нерелигиозной женщине не хочется сидеть в конце автобуса, то ее желание обязаны учесть.
Вот такое наплевательство на нужды религиозных и пристольное внимание к нуждам нерелигиозных у нас называется демократия и равноправие. И никого не интересует, что желание религиозных не сидеть рядом с женщинами продиктовано их религиозными убеждениями, а желание светских сесть где им хочется продиктовано исключительно упрямством настоять на своих правах, хотя в любом другом автобусе они спокойно могут проехаться и на задних местах.

[hellokitty]

Вот, например, существуют два номера автобусов: 400 и 402, *ходят они по очереди через каждые 10 минут по одному и тому же маршруту (Иерусалим - Бней Брак). В одном из них можно садиться куда хочешь, а вдругом женщины сидят сзади.
Кого не устраивает такой расклад?
(Кстати, когда я по незнанию первый раз села в мужскую часть меня попрасили пересесть без всякого хамства. А водитель заявил, что он вообще по закону не имеет никакого права указывать пассажирам где им сидеть)

[hellokitty]

Борис:"В социальной сети Facebook создано сообщество , приглашающее всех жалеющих присоединиться к акции протеста. 1 января 2012 года группы активистов, состоящие из мужчин и женщин, будут садиться в автобусы "кошерных" маршрутов и восстанавливать справедливость, нарушая дискриминирующие женщин правила. "
Ну и чего они добьются? Ну установят они "справедливость", защитят права женщин, а автобусные компании от этого проиграют, потому что досы просто перестанут пользоваться этим маршрутом и заключат договор с другой автобусной компанией об открытии кашерного маршрута.

[Lady In Red]

В то время как комиссия кнессета по положению женщин в обществе начала борьбу с распространяющейся по Израилю половой сегрегацией, выяснилось, что мужчин и женщин разделяют даже в тренажерном зале кнессета.

Из 60 часов в неделю, когда открыт тренажерный зал, 3 часа выделены для раздельных тренировок. По понедельникам, вторникам и средам (наиболее активные рабочие дни в кнессете) с 14 до 14:30 вход в тренажерный зал запрещен мужчинам. С 14:40 до 15:10 - вход запрещен женщинам.

Как стало известно газете "Исраэль ха-Йом", правило было введено уже два года назад - по просьбе ультраортодоксальных депутатов.

На фоне разгоревшейся дискуссии о половой сегрегации в Израиле одна за другой появляются новости о ее проявлениях. Как сообщалось накануне, тренажерный зал в Технионе ввел раздельные дни для тренировок мужчин и женщин. Это было сделано по просьбе студенческого объединения Техниона, просившего о предоставлении отдельных дней для занятий религиозных студентов. Аналогичным образом решена проблема в бассейне Еврейского университета в Гиват-Раме.

[ANONIMIST]

Так пускай и делают это! Делают пускай свои компании - на здоровье! Но Эгед ,Дан ,Мертополен и т.д не являються их собственностью ,а действуют под госконтролем! Компании от отсутствия части харедим не проиграют никак ,это я говорю как специалист в этом деле ....Эти маршруты идут по "разнарядке" ,и являються и так планово-убыточными....

[Lady In Red]

Унас одна страна,и жить нам в ней вместе.Светским и религиозным пора осознать,что никому не удастся навязать другому свои взгляды на мир *и образ жизни и только внутреняя сплоченность поможет противостоять врагам.

[hellokitty]

верно, Борис, пусть всем станет хуже: и досам и автобусным компаниям - на всех плевать... Ради кого стараетесь только непонятно... И демократия защищающая только одну определенную категорию граждан тоже довольно странная...

[ANONIMIST]

Какой компании хуже станет? Не понял? наоборот - отменят планово - убыточные маршруты...Харедим получат полностью кошерные автобусы ,где женщины в паранже будут знать свое место - то есть сидеть сзади....Демократия должна защищать граждан - совершенно согласен с этим! в том числе от религиозных фанатиков ,которые хотят превратить наше государство в подобие Ирана ,саудовской аравии и прочее..мало ли какому "авторитету" от религии завтра что взбредет в голову : не водить женщинам машины ,сечь прилюдно женщин в мини - юбках ,поставить возле каждой мезузы балбеса с дубинкой - кто не целует - сразу по голове и т.д. Заскоки эти надо пресекать , безусловно

[hellokitty]

Борис, кто Вам сказал, что маршруты убыточные?Я не экономист и может чего-то не понимаю, но сколько ездила в религиозных районах и кашерных автобусах - все они были полные либо переполненые.
Кроме того, я уверна, что никакие акции протеста ни законы госсударства ситуацию не изменят. Ну проедутся несколько раз протестующие женщины на передних сидениях кашерных маршрутов под косые взгляды досов, ну и что? Все остальные пассажиры все-равно будут сидеть кашерно, так как подавляющее большинство пассажиров досы. Выйдут демонстранты из автобуса и все останится как прежде. И врядле найдется много нерелигиозных желающих воспользоваться своим законным правом сидеть где им хочется, потому что большинство решит, что закон - законом, а ехать когда пол автобуса на тебя косится неприятно.Ну и что Ваша демократия предложит для решения этой проблемы? Будете насильно рассаживать пассажиров вперемешку?

[ANONIMIST]

18. 12. 2011
На историю 28-летней жительницы Ашдода Татьяны Розенблит, которую ультраортодоксы пытались заставить пересесть на заднее сиденье автобуса или выйти из него, обратили внимание все ведущие израильские СМИ. Этот пример дискриминации женщин в Израиле Инцидент произошел в пятницу, 16 декабря, около 9 часов утра. Татьяна Розенблит, которой по работе необходимо было добраться до Иерусалима, села в автобус номер 451. *что она выбрала автобус компании "Эгед", поскольку он останавливается недалеко от ее дома. Она села за водителем, чтобы он подсказал ей, где именно выйти в районе Гиват-Шауль.
По словам Татьяны, на следующей остановке в автобус зашли несколько ультраортодоксальных евреев. *затем в автобус поднялся еще один мужчина, одетый во все черное, и устроил скандал. Он не позволил водителю закрыть двери, а когда Татьяна сняла наушники, она услышала в свой адрес оскорбление на идиш: "Шикса". Ультраортодокс требовал, чтобы женщина пересела на заднее сиденье, так как "еврейский мужчина не может сидеть за спиной женщины". Татьяна отказалась пересесть. Водитель, которому зачинщик скандала не позволял закрыть дверь, был вынужден позвонить в полицию.
Приехавший "на место происшествия" офицер полиции сначала поговорил с водителем, потом с зачинщиком беспорядков, а затем подошел к Татьяне и спросил, не хочет ли она пересесть на другое место. Татьяна вежливо ответила, что она уже достаточно уважила мужской пол своим скромным нарядом, и не намерена выполнять другие непонятные требования. Полицейский ушел. Зачинщик скандала остался в Ашдоде.
Вернувшись домой, Татьяна решила, что она не будет молчать и терпеть унижения, и поэтому рассказала эту историю в Facebook. Она пишет, что выросла в Израиле, отслужила в армии, закончила университет. Розенблит говорит, что росла в стране, в которой ее учили тому, что свобода – одно из основных прав человека. Татьяна пишет, что всегда гордилась тем, что она женщина и никогда до этой истории не чувствовала себя человеком второго сорта.
Судя по блогу Татьяны Розенблит, в настоящее время она является продюсером англоязычного телеканала Jewish News One (JN1).
Реакция чиновников и политиков на данный инцидент
Министр транспорта Исраэль Кац ("Ликуд") инициировал расследование данного инцидента. В министерстве подчеркивают, что, по действующему законодательству, водитель не имеет права разделять пассажиров автобуса по половому признаку.
В интервью религиозной радиостанции главный ашкеназский раввин Израиля Йона Мецгер, комментируя инцидент в автобусе компании "Эгед", осудил представителей религиозной общины, устроивших скандал.По его словам, если религиозные евреи хотят ездить в "кошерных" автобусах, необходимо создавать собственные транспортные компании. Он также отметил, что представителям ультраортодоксальной общины "следует быть умнее".

[hellokitty]

Обе стороны "хороши". Досы не должны были устраивать скандал, автобусы им не принадлежат и они не имеют право распоряжаться в них. А Татьяна не лучше - не думаю, что для нее проблемотично было сесть сзади, но она очень хотела показать, что ее личная свобода сесть где ей нравится для нее намного важнее уважения к религиозным чувствам всех едущих в этом автобусе.

Вот и получилось, то что получилось: на мой взгляд. здесь правых нет. Прав только главный ашкеназкий рав, сказавший, что досам следует быть умнее. А я бы еще добавила, что Татьяне немешало бы стать терпимее и уважать не только свои чувства.

[ANONIMIST]

Министр транспорта Исраэль Кац ("Ликуд") инициировал расследование данного инцидента. В министерстве подчеркивают, что, по действующему законодательству, водитель не имеет права разделять пассажиров автобуса по половому признаку. "В рамках расследования будет проверяться, действовал ли водитель компании "Эгед" вопреки транспортным постановлениям, запрещающим препятствовать женщинам сидеть в передней или в любой другой части автобуса. Кроме того, будет проверяться, нарушил ли кооператив "Эгед" положение минтранса, обязывающее позволять всем пассажирам, мужчинам или женщинам, сидеть в той части автобуса, где они пожелают", - говорится в сообщении пресс-службы министерства.
Министр Кац отметил, что, если выяснится, что "Эгед" или водитель автобуса действовали вопреки указаниям, минтранс будет добиваться, чтобы нарушителей судили по всей строгости закона. "Минтранс не позволит наносить физический или словесный вред пассажирам и будет следить за соблюдением существующих постановлений при любой попытке препятствовать женщинам сидеть в автобусах там, где им хочется", - заявил министр Кац, отметивший также, что минтранс откроет специальную телефонную линию для обращений, связанных с нанесением физического или словесного оскорбления в общественном транспорте.

[Ofi Gela]

Знаете Светлана у нас ТАХБУРА ЦИБУРИТ а не ТАХБУРА ХАРЕДИТ.
Если мы станем терпимее в автобусах-то завтра эта терпимость переастет в закон по каоторому НАС ОБЯЖУБ быть терпимее и сидеть мы будем только сзади.По мне-так решение лежит на поверхности.И оно дешевое и простое.Взять три автобуса и разукрасить их в синий зеленый и красный цвета.Синий-пусть будет раздельным и люди будут знать что в нем женщины ездят сзади.Зеленый пусть будет общим но...не ездящим в шабат.А красный пусть будет общим и пусть только красные автобусы ездят в шабат-редко и по измененным маршрутам.
И тогда-не надо будет быть терпимым(а я считаю в данном случае ущемленным) а будет выбор каждому куда как и когда ездить ведь транспорт ОБЩЕСТВЕННЫЙ а значит для ВСЕГО ОБЩЕСТВА.

[Ofi Gela]

Причем когда я пишу УЩЕМЛЕННЫМ-это относиться не только к женщине которая чувствует себя ВТОРЫМ сортом из-за того что мужчины(пускай самые достойные и праведные)УКАЗЫВАЮТ ей где ЕЕ МЕСТО но и к харедим которые не имеют возможности ездить так как им велит ТОРА.По сему-пока транспорт будет ОДИН НА ВСЕХ-будут подобные проблемы.И не надо быть ТЕРПИМЕЕ-надо быть умнее и предоставить каждому жить в ЕГО МИРЕ.

[Ofi Gela]

И ещё (уж извините за эмоции) но скажу следующее:До тех пор пока государство не решит эту проблему существования светской и религиозной части населения те...кому ТОРА запрещает ездить за спиной у женщины пускай берут такси как берут его многие светские по субботам не имея возможности пердвигаться в ОБЩЕСТВЕННОМ транспорте.Как аукунолсь-так и откликнется.

[Ofi Gela]

Блин...Абсурд.представила себе надпись как в Японии когда-то на дверях ресторана-ВХОД КИТАЙЦАМ И СОБАКАМ ЗАПРЕЩЕН.

[hellokitty]

Мария, выход с автобусами таки неплохой. Я уже писала, что знаю пример, как по одному маршруту идут два автобуса: кашерный и обычный. И все довольны.

Еще хотелось бы отметить, что так называемые кашерные автобусы стали таковыми, не потому что их досы узурпировали, а потому, что практически только они в них и ездят и соответственно садятся как им удобно. Так что все получается само собой. И в какой цвет такой ватобус не перекрашивай он будет кашерным. И не думаю, что какая-либо автобусная компания откроет дополнительную линию по тому же маршруту, для того чтоб перевозить два с половиной нерелигиозных человека в день.
И еще хочу подчеркнуть, что подчиняться большинству - это нормально для демократического общества. И если в автобусе девяносто девять процентов религиозных, то демонстративно сесть так, чтоб показать, что тебе на всех них плевать помоему просто проявление невоспитаности.

[ANONIMIST]

Она не демонстративно села..Она просто ехала из Ашдода в Иерусалим.... Она имеет право на поездку! И если в автобус зашла группа хулиганов ,по какой то причине оказавшихся ортодоксами ,которые угрожали женщине только за то ,что в мозгах их отпечаталось ,что "неприлично " *мужчине сидеть за женщиной - то это проблемы всего общества..Сегодня обьявят "кошерным" один маршрут ,завтра другой...Потом будут истерики ,если в автобус зайдет женщина в мини-юбке - это нарушит их и так неустойчивое "моральное состояние"...Причин изобретать - они *мастера...Ответ дан простой: НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВО УКАЗЫВАТЬ КОМУ И ГДЕ СИДЕТЬ! Уже дошли совсем - это она ,оказываеться виновата.. У на свсе компании перевозят всех независимо от пола ,степни "кошерности " и порочей мути...Осточертело уже это всё! Пусть создают свои компании с "усиленной кошерностью" и возят как им угодно - нас оставьте в покое!

[Lady In Red]

Светские израильтяне готовят массовую акцию в автобусах на маршрутах, получивших репутацию "ультраортодоксальных" (кавей-меадрин). Таким образом они намерены выразить протест против половой сегрегации в общественном транспорте, навязываемой ультраортодоксальным сектором.
Свое участие в акции через социальную сеть Facebook, в которой она организуется, уже подтвердили не менее 2000 человек - жителей Иерусалима, Гуш-Дана и района Хайфы. Акция намечена на 1 января, примерно на 17:30.

В рамках акции пары будут садиться на автобусы, соединяющие ортодоксальные кварталы в разных частях страны. Суть ее в том, чтобы мужчины и женщины вместе входили в автобусы и садились рядом на любые понравившиеся им места. В основном речь идет о местах в передней части автобуса, где ультраортодоксы не желают видеть женщин.

Акция была задумана после скандала с репатрианткой из России Таней Розенблит, которая заняла переднее сиденье в автобусе, следующем в Иерусалим из Ашдода. Она отказалась пересесть, несмотря на протест ультраортодоксов.

[Ofi Gela]

Если при этом не провоцировать никого СПЕЦИАЛЬНО откровенно полуголой одеждой если при этом не вступать в разговоры и не делать эээпатажа а всего лишь ЕЗДИТЬ там где есть СВОБОДНЫЕ места-то и акцией-то это и назвать нельзя...Так-поездки на автобусе в цивилизованном обществе....
Но я честно говоря в шоке-до чего мы дошли...........Иран и Саудия отдыхают просто....Сегодня нам будут указывать ГДЕ и позади кого СИДЕТЬ в автобусе,завтра с непокрытой головой и сзади не пустят,потом вообще будут автобусы только для мужчин(нафига вообще женщинам ездить-в окно мало ли чего увидят(md) )...А апофезом станет решение что женщина будет вообще первый раз видеть мужчину в день своей свадьбы непосредственно перед тем как надо буде выполнить заповедь ПРУ ВЕ РВУ.....
И при этом мы до сих пор гордо именуем себя БОГОИЗБРАННЫМИ.....

[Ofi Gela]

Религиозные лидеры ашкеназской общины обратились к пяти еврейским миллионерам, проживающим за границей, с просьбой помочь в создании "кошерной" транспортной компании, которая бы обслуживала только ультрарелигиозную общину. Об этом сообщает радиостанция "Галей ЦАХАЛ". По информации этого источника, бизнесмены, которые сами строго соблюдают еврейские традиции, уже сегодня прилетят в Израиль для обсуждения этой проблемы.
Комментируя эту информацию, в министерстве транспорта Израилясообщили радиостанции, что к ним не поступало просьб о регистрации какой-либо новой транспортной компании. В министерстве подчеркнули, что без соответствующего разрешения новая компания не сможет зайти на рынок.
При этом адвокаты бизнесменов полагают, что для запуска "кошерных" автобусов не требуется разрешение минтранса, так как новая транспортная компания будет оказывать свои услуги жителям религиозных кварталов бесплатно. Бизнесмены готовы полностью субсидировать поездки.
По информации "Галей ЦАХАЛ", новая транспортная компания может начать работать уже через месяц. Предполагается, что "кошерные" автобусы будут ездить как внутри самого Иерусалима, так и работать на междугородних маршрутах.

[ANONIMIST]

Это не автобусные маршруты..Автобусные маршруты предполагают регулярное движение ,расписание ,собственность над автобусами ,диспетчерскую службу,наем водителей и многое-многое другое..здесь идет речь о том ,что будут арендоваться автобусы ,которые пустят по определенному маршруту....Флаг им в руки и глатт-кошерных автобусов ! Я только рад этому...прекратиться хоть на время этот вечный долбеж мозгов о сегрегации в автобусах..долго это нововедение не протянет - это понятно( как специалист я знаю сколько стоит аренда автобусов с водителями ,а уж если пускать "регулярно" по маршрутам - это невероятные деньги..Естественно ,что нет специалистов лучше в мире по дойке миллионеров , чем наши харедим ,но такую сумму даже им невозможно выделять регулярно) ..Скорее всего будет так: ради рекламы организуют на несколько дней или недель несколько маршрутов ,потом отменят и так как они окажуться в роли "обиженных" ,организуют правительственный кризис или еще что-то подобное с целью получить "дополнительное финансирование".

[Lady In Red]

" ТАК ОТБРОСИМ НЕ НУЖНЫЕ СПОРЫ ....."Поездки благодаря пяти миллионерам евреям ,будут полностью субсидированы *и не только в Иерусалиме ,а ив *междугородних маршрутах. Будет работать "кошерный " транспорт,а госпожа *Татьяна *Розенблит *будет продолжать платить *за поездки в автобусе! * *АААААААААА! Справедливост восторжествовала!
:-)

[hellokitty]

Ну что же, все хорошо, что хорошо кончается. Благодаря еврейским миллионерам у досов появятся кашерные маршруты частных автобусных компаний, а госпожа Татьяна Розенблит останется без такого удобного ей маршрута, останавливающегося возле ее дома, потому что все досы, которые и составляют сейчас девяносто пять процентов пассажиров этих маршрутов, пересядут на кашерные маршруты, а держать линию ради двух человек в день никакая компания не будет.

И все будут довольны: досы - что получат кашерные маршруты, в которых все будут обязаны рассаживаться кашерно, а госпожа Розенблит будет в полном соответствии со своими гражданскими правами преодолевать этот путь с помощью гораздо мение удобных ей маршрутов, возможно, с пересадкой, но зато будет сидеть где ей захочется или таки воспользуется кашерным маршрутом, но уже будет сидеть там, где ей укажут.
(Только у меня смутное впечатление, что эти мерзкие досы и на этом скандале только выиграли. Вернее, только они и выиграли.)

[Ofi Gela]

Дык у всех должно быть право выбора.Где бы найти светских алигархов которые(не надо бесплатно-пускай за небольшую денежку) просубсидируют автобусы для светских в шабат-к пляжам и местам отдыха проходящие через светские квартталы????

[ANONIMIST]

Просто мы не умеем так "доить" олигархов ,как харедим..привыкли работать и платить за все ,в том числе за проезд в транспорте. а это все не больше чем рекламная акция - я уверен ,доводы привел в своем посте раньше...а с этой Таней я тоже кое в чем не согласен..когда она уже ехала в автобусе ,надо было запеть ей какую-нибудь песню..а так как известно ,что самое страшное что может быть - это женское пение и надо немедленно покинуть помещение ,я хотел бы видеть ,как прыгают сквозь окна и двери автобуса харедим...;-)

[Ofi Gela]

Не призывайте к провокациям....ЕЗДИТЬ в автобусе и сидеть на любом СВОБОДНОМ месте-это нормальное цивилизованное право а вот првоцировать людей-не стоит.

[hellokitty]

Борис:"Просто мы не умеем так "доить" олигархов ,как харедим.."
Ай-яй-яй, Борис, как же так?! Вы откровенно признаете, что и в этом вас досы обошли... Знаете, я Вам открою секрет, досы этому всему учатся в йешивах на уроках гмары. Учите и вы гмару - тоже станете такими же умными и сможите доить алигархов...
Успехов!!! (И только не говорите, что вам этого и даром не надо. Не поверю.)

[Irinka]

Есть много хороших народных пословиц,причем даже не еврейских,а русских,которые можно было бы привести в пример в связи с обсуждаемым "ужасным" случаем и "несчастной" Таней,"беды" которой заслужили всенародного обсуждения.
Типа "в чужом глазу-в своем глазу","со своим самоваром в чужой дом не ходят" и т.д. и т.п.
А еще проще поросту научиться уважать друг друга и не задевать чувств друг друга.
В Т.А. никто ради ортодоксов не вводит раздельные автобусы,и им наверное приходится ходить пешком,или садиться вместе.
В религиозных районах Бней Брака,Иерусалима ходить пешком или садиться на отдельные места должны светские.
"Должны" не потому что так "постановили",а из простого уважения к чувствам других.
Или ортодоксы не имеют вообще права нигде жить по своим нормам?Они должны подстраиваться под "Таню"?А "Таня" под них нет?
Вы уж меня извините,но весь этот "инцендент гос.масштаба" яйца выеденного не стоит,и раздувание его попросту маразматично.У "Тани" и ей присных попросту нет уважения к окружающим...
Интересно,а старушке она место уступает?Из вежливости?Несмотря на потерю удобства?
Многие не уступают,практически большинство не уступает.

[Irinka]

Есть много хороших народных пословиц,причем даже не еврейских,а русских,которые можно было бы привести в пример в связи с обсуждаемым "ужасным" случаем и "несчастной" Таней,"беды" которой заслужили всенародного обсуждения.
Типа "в чужом глазу-в своем глазу","со своим самоваром в чужой дом не ходят" и т.д. и т.п.
А еще проще поросту научиться уважать друг друга и не задевать чувств друг друга.
В Т.А. никто ради ортодоксов не вводит раздельные автобусы,и им наверное приходится ходить пешком,или садиться вместе.
В религиозных районах Бней Брака,Иерусалима ходить пешком или садиться на отдельные места должны светские.
"Должны" не потому что так "постановили",а из простого уважения к чувствам других.
Или ортодоксы не имеют вообще права нигде жить по своим нормам?Они должны подстраиваться под "Таню"?А "Таня" под них нет?
Вы уж меня извините,но весь этот "инцендент гос.масштаба" яйца выеденного не стоит,и раздувание его попросту маразматично.У "Тани" и ей присных попросту нет уважения к окружающим...
Интересно,а старушке она место уступает?Из вежливости?Несмотря на потерю удобства?
Многие не уступают,практически большинство не уступает.

[Ofi Gela]

Алла-вы уж извините меня ради Бога но...Вы на мой взгляд предлагаете в одной стране сделать"ГЕТТО" для разных слоев населения.Я же-прелагаю ДРУГОЕ. И уже писала об этом.Если есть три автобуса то их можно сделать РАЗНЫМИ.Синими-для религиозных с раздельным проездом.Красными-для общих поездок кроме субботы и зелеными для общих поездок+шабат(с изменением маршрутов в зависимости от потребностей). И тогда-религиозный человек не будет ходить пешком в Тель-Авиве или нарушать заповеди а у него будет возможность(пусть и не в таком обьеме как у светского но все-таки) ЕЗДИТЬ и там а у "ТАНИ" будет возможность(пусть и не в таком обьеме как у религиозного но все-таки) ездить в автобусе без оглядки на людей с другмим представлениями о жизини и в Бней-Браке. А светские или неевреи смогут ездить в шабат на общественном транспорте(пусть и не в таком обьеме как например в воскресенье).И не надо устаривать ГЕТТО ИМХО надо пусть в минимальном обьеме но ПОСТАРАТЬСЯ сделать так чтоб у людей был выбор-потому как для государства граждане должны быть равными.

[Ofi Gela]

Мне почему-то кажется что Таня если бы были РАЗНОЦВЕТНЫЕ автобусы либо села бы в *автобус СВОИХ предпочтений либо(если бы необходимость ЕХАТЬ была сильнее) села бы сразу назад в том автобусе который подошел,а эти...хулиганы-если бы знали что поднялись в общий автобус(поскольку им тоже надо было бы выбирать ЕХАТЬ или...как-то решать вопросы с заповедями) вряд ли открыли там рот поскольку тоже понимали бы куда садятся....Но Тель-Авив не должен становиться светским ГЕТТО точно также как Бней Брак не может быть ГЕТТО религиозным.

[hellokitty]

Мария, не понимаю, при чем здесь гетто? С каких пор взаимоуважение является эквивалентом гетто?

[Irinka]

Я тоже не поняла причем тут гетто,во всяком случае я ничего такого не предлагала,и в виду не имела.
Я говорила о простом уважении друг к другу.Оно не требует "капиталовложений" *в автобусы разной раскраски,типа "только для белых,вход неграм и евреям запрещен".
На мой взгляд более чем естественно находясь в религиозном районе не облачаться в мини юбку,не оголять остальные части тела и не пытаться усесться рядом с мужчиной.Из простого уважения к живущим там людям.
Основная/большая часть страны позволяет вам ходить хоть "в чем мать родила",рядом,в обнимку,на руках или на ногах.
Так что думаю, что именно "Таня" устраивает "диктат",а не наоборот,и элементарно...плохо воспитанна.
Я не поклонница Натурей карта,даже более чем "не поклонница",но когда люди просят не пускать через их район автобусы,это такая большая просьба???
Что случилось бы такого страшного с "Таней",если бы в этом конкретном,одном маршруте,ей пришлось из уважения к окружающим посидеть на другом стуле?
Если она и ей присные ездили в тур по Италии,то наверняка при входе в Ватикан набрасывали что-то на плечи и ноги,как делают и коренные итальянцы,и не "страдали" и полицию не вызывали.
А в своей стране можно быть жлобом?
Есть другой выход-не посещайте Ватикан,не заезжайте в Бней Брак и религиозные районы Иерусалима,что вам собственно там делать?

[ANONIMIST]

Можно не заезжать в Бней - Брак или Меа-Шеарим..Допустим будет так...От электролиний они отключаться , продукты свои будут у них , и что? А как насчет законов? Ну естественно светский закон не подходит ,главенство Аллахи..Так - отлично ...только вопрос- они остануться гражданами Израиля? Да ,остануться...То есть в армию все равно не пойдут ,законы светские * выполнять не будут ,а вот пособия ,льготы ,защищать их ,чтобы на улице чисто было и прочее-прочее- это вынь да положь....а как же иначе? Иначе мы проявим неуважение к ним....Но будут ли они довольны этим? Конечно нет! А районы рядом? А что ,все остальные будут ездить в шаббат или будут гражданские браки? Нетнет!! Какой ужас! Всем стройным строем в "счастливое будущее " ! Вот если бы на каждом шагу ,ежедневно меня не задевали эти глупые и бестолковые устрожения,которые харедим навязывают всем в обязательном варианте - я бы сказал - ладно ,пусть будет так ..Но мы все реалисты и знаем как будет - усиление религиозного диктата и в буквальном смысле сползание страны в тьму какую то средневековую с разделенными автобусами ,сегрегацией во всех областях жизни и прочими истериями...Хватит ,ад кан...

[Ofi Gela]

Я тоже сгласна с Борисом.Скажем так-раздельные автобусы между религиозными кварталами-а они что по воздуху летают? А между этими кварталами что не живут светские?
И ещё-заметьте-что есть люди верующие которые служат в армии работают да и вообще-ведут себя в соответствии с законами государства и ничего не требуют.И им значит ТОРА разрешает ездить за спиной у женщин в автобусе?У нас что несколько ТОР? Одним можно а другим нельзя? И ещё-в конце концов-ТОРА запрещает ИМ-а пересаживаться из уважения должня Я. И почему слово УВАЖЕНИЕ по отношению к тем кто не уважает государство становиться УНИЖЕНИЕМ? Светские достаточно уважают ИХ когда уже много лет вообще должны тратить деньги(и немалые) на такси по шабатам так теперь из уважения мы ещё должны по их требованию (даже не просьбе а по требованию с оскорблениями) садиться туда куда они нам укажут? При этом как-то ТОРА умалчивает о том что...сидеть и учить ее (ТОРУ) в то время когда девушки служат в армии вообще как-то...странно. Да и получать пособия из карманов тех кто работает тоже вообщем-то не совсем корректно...

[Ofi Gela]

Знаете-уважение должно быть ВЗАИМНЫМ.А взаимности лично я не вижу..Я вижу попытки навязать свои правила поведения ВСЕМ ВОКРУГ и попытки тихой сапой(авось прокатит) сделать из государства государство Алахи-что нравиться далеко не всем. И я тоже считаю что хватит.Ад кан./Не хотите ездить за спиной у женщин-берите такси.

[Ofi Gela]

Гы...и подводными лодками.....Про космические корабли пока не актуально....И ещё-а как определить шабат на Луне?:-D Надо ж знать к чему готовиться прежде чем билеты заказывать........

[Lady In Red]

Главный ашкеназский раввин Израиля Йона Мецгер выступил в защиту Тани Розенблит, которая подверглась атаке ортодоксов в рейсовом автобусе в Ашдоде. Об этом сообщает сегодня, 18 декабря, ИА Walla.
Мецгер жестко осудил попытки сегрегации по половой принадлежности. "Мы не имеем никакого права навязывать другим свое мнение или взгляды на жизнь", - сказал главный ашкеназский раввин.

"Это не ультраортодоксальная страна. Если мы хотим сегрегации по половой принадлежности мы должны создать собственную автокомпанию", - добавил Мецгер.

[Ofi Gela]

От и я о том же...Не только автокомпанию-но и АВИАкомпанию...Да и ещё одна армия(без женщин) состоящая из нормальных мужиков БОГОИЗБРАННЫХ именно для защиты своей земли никому не помешает.И тогда нам наверное удасться договориться о взаимном уважении-охрану границ по шабатам мы возьмем исключительно на себя....;-)

[Irinka]

Вы вообще себя слышите?...
Сколько ненависти,озлобленности...к кому?..
Логичным продолжением было бы требование погрома..или даже непосредственное участие в таковом..с тасканием за пейсы
Извините,но мне после ваших постов настолько гадко на душе,что продолжать дискуссию не стану,мне действительно "АД КАН"

[Irinka]

Другое освещение "происшествия с Таней".Переводить не буду,кто захочет прочтет,смысл тоже поймет,даже если не полностью
?????? ??? 451 ?????? ???????? ?????? ?? ???? ???????? – ????????? ?????? ????????? ????????, ????? ???? ??? ?????? ?? ?????. "2 ????? ??-??? ?? ???? ????, ??? ?? ??? ???? ?? ????? ?????? ???? ???? ????? ????????" ???? ??? ???????. ???? ??????: "???? ????? ????? ??? ????? ????? ?? ?????".

????? ???? ????? ??? ???? ????? ??????? ???????? ???? ???? ????? ?? ?????? ???????? ?????? ????????, ?????? ????? ???? ??????? ????? ????? ?????? ???? ?? ??? ???? ?????? ????? ????? ????'.

"??? ???? ????? ??? ???, ???? ????? ??? ?????, ??? ?? ??? ?? ???? ????", ???? ??? ???????. ??????, ???? ???? ???????? ??? ????? ??? ????? ?? ??????????, ??? ???? ?????? ?? ??? ?? ????. "??? ??? ?? ????? ????? ??? ??? ??".

????? ??? ??? ????? ??, ????? ????? ???? ????? ????? ????? ?????? ?????? ?????? ???. ???????, ???? ????? ??? ???? ???? ?? ???? ??? ???? ?????? ???? ??? ??? ?? ???? ??? ???. ??? ??????? ???? ?? ???? ???? ???? "???? ????? ?????? ??? ???? ??? ?????? ?? ?????".

???? ????? ???? ?????? ????? ?? ??"? ???? ????, ????? ????? ????.

"??? ??? ??? ???? ????? ?? ???? ????", ????? ???????, "??? ??? ???? ???????? ???? ???? ??????, ????? ?? ????? ??? ?????? ????? ??????? ??????". ??????? ?????? ????? ???? ????????? "??? ?? ???? ???????? ??? ???? ????", ??? ???? ???.
????? ????? ??????? ?? ???? ?? ?? ?????? ?????, ??? ????? ?????? ????. "??? ???? ????? ??? ???, ??? ???? ????? ?????? ???? 8 ?? ??? ???? ?????. ??? ???? ???? ????? ??????? ?? ????".

?????? ????? ?' ?????? ?????? ???????? ??????? ??? ????? ???? ????? ??????? ????? ??????? ??? ???.

???? ???????? ???? ??????: "?? ??? ??, ?? ????? ???-???. ???? ????? ????? ??? ????? ??? ????? ??? ????? ????? ?????".

[Ofi Gela]

Без вопросов-текст показывает ВТОРУЮ сторону конфликта-и это вполне лигитимно.Понятное дело что у каждого СВОЯ правда а истина-ПОСЕРЕДИНЕ.
Но для меня лично это...гораздо шире чем столкновение конкретных людей в конкретном автобусе-это столкновение принципов....

[Ofi Gela]

Скажу честно-когда регулярно происходят такие инциденты то в обществе накаляются страсти по этому вопросу.И дело здесь в том на мой взгляд что нет четкого правила или закона определяющего наши права в этих и других случаях.Как например в осквернении могилы солдата в ашдоде из-за фотографии на памятнике..

[Ofi Gela]

Я приведу вам пример произошедший со мной ЛИЧНО и"зачинщицей" которого я лично явилась(может и невольно).Наверное около года назад.Ашкелон.Отделение Битуах Леуми.Сразу скажу-там ВСЕГДА очереди на входе связанные с жесткой системой бесопасности-проверка сумок не формальная а с открытием всех кармашков и поиском ножничек пилочек и всякого такого...Затем-рамка-металлоискатель и потом тебя...ну...обыскивают с помощью ручного металлосикателя-короче немного напиминает проверку в аэропорту...Претензий-никаких-это наша безопасность.Короче-тщательно и долго и уж только потом ты попадаешь в само отделение под вожделенный мазган и уже внутри получаешь номерок в соответствии с тем в какой отдел пришел.
Это так сказать предыстория.
Так вот-придя очередной раз туда я увидела-2 очереди.2 рамки-металлоскателя и два проверяющих.Я признаюсь честно ОБРАДОВАЛАСЬ поскольку подумала что теперь все будет быстрее.Но затем я увидела таблички со стрелочками где указывалось-очередь для женщин-направо а для мужчин-налево.Ок-я встала в женскую(из уважения? Из солидарности?Потому что так написано?)Не знаю-встала в женскую. И....призадумалась.Точнее стала делать выводы и наблюдать.Итак-женщин ОБЬЕКТИВНО было НАМНОГО больше.Более того-90% женщин были с сумками-которые тщательно вскрывались и проводилась таже самая неформальная проверка.Мужчин-было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше+они шли с пустыми руками.Короче-мужчины проходили и выходили из здания быстро и часто...Последней каплей стало то что один(светский русский парень) пришедший гораздо позже меня успевший зайти внутрь сделать дела и выйти стал звонить жене(своей) иговорить примерно следующее:Лиза-ну нафиг этот Битуах Леуми сегодня!Идиотизм-очереди на вход теперь РАЗДЕЛЬНЫЕ и ты если приедешь сейчас может быть пройдешь к обеду только внутрь и некому будет забрать ребенка из садика-давай в другой раз приедем....У меня мысли про другой раз уже давно сидели в голове и я....уже подумала было тоже зайти в другой раз но тут...Не знаю что со мной произошло но я АБСОЛЮТНО молча вышла из очереди и...ВСТАЛА в мужскую.В надежде что на это не обратят внимание и я внутрь пройду быстрее.Не тут то было.Многие светские дамы сделали тоже самое.И вроде бы все было спокойно пока не подошел человек в кипе который прочел таблички и сказал-Очередь для женщин-ТАМ.Вдруг сейчас придет религиозный человек и не сможет стать зсади вас-вы проявляете НЕУВАЖЕНИЕ к традициям....На вопрос одной дамы-ну ок-а внутри то все равно вперемешку-так какая разница как снаружи он сказал-ПОНАЕХАЛИ тут ГОИ которым главное гойские порядки ввести....И НАЧАЛОСЬ!!!!! ГВАЛТ.Крики.Оскорбления.
До полиции не дошло-выбежал растерянный начальник отделения-стал успокаивать очередь и....как результат просто убрал ТАБЛИЧКИ.

[Lady In Red]

Сын духовного лидера сефардов Овадьи Йосефа и раввин Холона Авраам Йосеф назвал "идиотизмом" порядки, заведенные частью ультраортодоксов в автобусах, где они заставляют женщин садиться отдельно. Таким образом он отреагировал на инцидент с Таней Розенблит, ставшей символом борьбы против половой сегрегации в общественном транспорте.
В интервью религиозному радио "Коль бе-рама", Авраам Йосеф сказал: "В чужой женщине нет ничего отталкивающего. Кроме риска прикосновения, взгляда на нее, кроме того, чтобы почувствовать запах духов, которыми, быть может, она пользуется - ничто другое не должно нас волновать".

Ультраортодокса, который велел Тане Розенблит пересесть в заднюю часть автобуса, он назвал "дураком". "Это наглость, это непонимание самых основ, это идиотизм и вовсе не является проявлением благочестия", - сказал Йосеф о раздельных автобусах.

[hellokitty]

Мария, а хотите я покажу Вам другую сторону медали, которую я увидела в Вашей истории?
Вот Вы сами писали, что в Битуах Леуми всегда огромные очереди в том самый день, который Вы описывали людей было очень много. *И всегда люди выстаивали эти длинющие очереди и с пониманием принемали необходимость в них стоять. Появились ортодоксы и заявили, что хотят чтоб для женщин и мужчин были раздельные очереди и Битуах Леуми удовлетворил их требование и дал дополнительного охранника. Вроде бы все должны обрадоваться и быть довольными: ортодоксы, что получили раздельные очереди, все остальные граждане - что теперь при наличии двух охранников очередь, которую им нужно выстаивать стала меньше (пусь для мужчин она значительно меньше, а для женщин немного меньше, но все-таки она стала МЕНЬШЕ). Всем вроде стало лучше, но вместо того, чтоб обрадоваться и сказать досам спасибо их же еще и сделали виноватыми. Если бы очередь оставалась бы одна, люди как обычно молча бы это приняли бы это и выстаяли бы длинющую очередь без возмущений. Но так как дело касалось досов, то на них вместо спасибо за укороченную очередь посыпались обвинения в том, что именно из-за них все так мучаются.
Очень красивая и показательная ситуация, не правда ли?
Досы добились того, что всем облегчило жизнь. Если это облегчение недостаточное (а для мужчин, я думаю оно быол настоящим подарком), то обращайтесь тоже в Битуах Леуми, требуйте чтоб они выделили еще одного охранника. Кто вам мешает? Но я так и не поняла, досы-то чем провинились перед вами? Почему никто и не подумал их благодарить?

[ANONIMIST]

А может действительно поблагодарить харедим за то ,что устроили отдельные очереди для женщин и мужчин? Мне иногда правда становиться страшно....и я не утрирую.....мы ищем оправдания идиотам ,которые совершают идиотские поступки ...мы готовы "отмазывать" их как угодно ,хотя уже даже "харедимные авторитеты" прямо сказали дуракам ,что они дураки ....Мы готовы оправдывать каких то хулиганов , потому что им прозомбировали головы ,что мужчина не может сидеть в автобусе за женщиной ,что нужно ходить по разным тротуарам ,отдельные входы и прочую чушь ,противно даже перечислять...И самое мерзкое лично для меня ,что все эти зомби совершают свои деяния ,прикрываясь Торой ..Они позор еврейского народа и нашей религии ,потому что только самый большой ненавистник иудаизма будет так дискредитировать нашу религию!

[Ofi Gela]

Светлана-мое вам уважение-как минимум за то что вы всегда стараетесь проявить терпимость...А тперь о сути...Суть моей истории давка была не в том чтоб показать конфликт который сам по себе всегда поганен и мерзк...А вот в чем-если вы внимателньно ещё раз прочтете мой рассказ то увидите весь фокус.Фокус просто банален и технически прост как три копейки-итак.Целью прихода в Битуах Леуми является не проверка безопасности а необходимость решить дела ВНУТРИ здания.И всего навсего для того чтоб было АБСОЛЮТНО неважно сколько очередей на входе и какие это очереди НАЧАЛЬСТВО отделения должно было стойку где выдают номерки вытащить наружу.И тогда я бы-уже имея на руках номерок к пкиде спокойно бы стояла хоть в одной длинной хоть в пяти раздельных очередях ЗНАЯ что к пкиде (то есть к цели своего прихода) попаду в общем порядке....Например как на почте-при входе ты берешь номерок и потом уже с номерком сидишь стоишь гуояешь или куришь да и вообще СПИШЬ а очередь идет...

[Ofi Gela]

Также и с Таней.Целью не может да и не должен быть конфликт.И разногласия кому за кем сидеть-тоже не цель,а цель чтоб каждый мог ездить так как считает нужным и мы опять-таки приходим к простому решению трех разноцветных автобусов.....И точно также как в случае с номерками,решение о разукрашивании автобусов ПРОСТОЕ ДЕШЕВОЕ и приемлимое для всех.

[ANONIMIST]

22. 12. 2011
45% израильтян довольны деятельностью премьер-министра Биньямина Нетаниягу. Такие данные были получены в результате опроса, проведенного институтом "Мидгам", и опубликованного 10 каналом ИТВ.
Речь идет о небольшом снижении популярности (в прошлом опросе Нетаниягу поддерживал 51% респондентов), но глава правительства по-прежнему пользуется наибольшей поддержкой среди всех действующих политиков.
Израильтяне также однозначно высказались против дискриминации женщин. 80% опрошенных заявили, что возражают против отдаления женщин из общественного пространства. Лишь 12% поддержали эту идею.

[hellokitty]

Борис:"А может действительно поблагодарить харедим за то ,что устроили отдельные очереди для женщин и мужчин? Мне иногда правда становиться страшно....и я не утрирую"Борис, мне кажется, что если бы Вы в тот день пришли в тот Битуах Леуми и благодаря тем самым ненавистным Вам досам простояли бы в очереди не два часа, а пятнадцать минут, то Вы были бы довольны и, до того, как попали бы внутрь не возмущались бы диктатом досов. Потом, уже внутри, Вы бы, конечно, дали волю справедливому возмущению, возможно даже громко, но это уже потом... И насколько я понимаю, мужчины в той очереди стояли и шума не поднимали... "Страшно" за нашу демократию всем стало уже потом....
Борис:".....мы ищем оправдания идиотам ,которые совершают идиотские поступки ...мы готовы "отмазывать" их как угодно ,хотя уже даже "харедимные авторитеты" прямо сказали дуракам ,что они дураки ....""
Борис, кто это "мы"? Вы лично не ищите.
И поймите, дело не в том что одни равы считают нормальным смешаные очереди и автобусы, а другие почему-то с этим несогласны, а в том, что нужно уважать людей и их религиозные убеждения, особенно если от этого все только выигрывают. Не нужно браосаться на досов за каждый их чих.

[hellokitty]

Мария, я так и не поняла, если вся проблема была в том, что начальство Битуах леуми не выставила стойку с номерками наружу, то при чем тут вообще досы? я так поняла, что Вы привели этот случай, как очередной пример столкновения в досами и взаминого непонимания, но я вижу тут только конфликт с начальством Битуах Леуми, при котором все недовольство вылилось на досов.

[hellokitty]

Господа, это для всех и в особенности для Бориса:
***********.youtube.com/watch?v=206q6FCeM9Q

[Ofi Gela]

Да в том то все и дело что досы часто оказываются не причем-ведь государство больше заботит понятие уважения граждан разных взгядов друг к другу чем чисто техническое выполнение своих функций.Как раз вопросами уважения граждан и их моральным обликом *(ИМХО) и должна заниматься религия-а это просто напросто РАЗНЫЕ функции-а у нас как в доме Облонских все смешано-досы пытаются регулировать время починки протекшей канализационной трубы в Ашдоде или *а государство думает о разделении очередей вмсето того чтоб догадаться вытащить номерки.И именно "благодаря" такой путанице и бардаку-ПРОСТЫЕ люди (как светские так и религиозные) и вступают в конфликты в автобусах очередях и сидят без воды в субботу.....

[Ofi Gela]

24 декабря 2011. *Бейт-Шемеш далеко опередил и Иерусалим, и Бней-Брак во всем, что касается унижения женщини радикализации ультраортодоксального сектора. Один из сюжетов пятничной программы «Ульпан Шиши» Яира Лапида посвящен испытаниям, выпавшим в этом городе на долю восьмилетней репатриантки.
В судьбе этой девочки, как в капле воды, отражается вся суть Бейт-Шемеша, — говорит Лапид. Девочку зовут Неама, она приехала с родителями из США и поселилась в Бейт-Шемеше. Каждый день ребенку приходится пешком идти домой из школы. Всего 300 метров, но Неама боится этой короткой прогулки, и маме приходится ее провожать.
Запугали девочку радикальные «борцы за целомудрие». В Неаму плевали, выкрикивали угрозы, обзывали нехорошими словами. Девочка знает, почему: «Они хотят, чтобы я одевалась как ультраортодокс. Они хотят, чтобы мы отдали им школу».
Мать ребенка рассказала, что и ей приходится подвергаться оскорблениям и нападениям за «нескромность». «Они вообще не считают меня религиозной», — говорит женщина, одетая, по светским понятиям, более чем пристойно и скромно.
Журналисты обратились за комментарием к первому встречному представителю одной из ультраортодоксальных общин города. «Вы плюете в восьмилетнюю девочку? — «Да, потому что она ведет себя нескромно. Мы здоровые люди, нам это мешает.»
В Бейт-Шемеше самые экстремистские общины ультраортодоксов, такие как «Нетурей Карта», вижницкие хасиды и другие, решили полностью подчинить город своим правилам. То, что в других местах вызывает шок и общественные протесты, здесь стало «нормой, которую приходится признать даже светским. Женщины здесь «знают свое место» и в автобусах, и на улицах — никому не хочется подвергнуться нападению толпы фанатиков, и люди стараются «не провоцировать». В городе открыто висят плакаты, призывающие женщин перейти на другую сторону улицы, «чтобы не проходить вблизи синагоги».
Одна из собеседниц журналистов, религиозная женщина, одетая по всем канонам «скромности», сказала, что Бейт-Шемеш превратился в «маленький Иран», и воюют там не религиозные против светских — битва идет за смысл и содержание самого иудаизма: «Эти люди прикрываются верой, но они не имеют ничего общего с иудаизмом, в Торе такого нет».
В конце концов, от журналистов потребовали «выметаться» из Бейт-Шемеша. «Не надо ничего объяснять. У нас есть Тора и заповеди. Нет государства, нет законов — есть Тора и заповеди. Сейчас Ханука, прочь отсюда — чтобы в городе не было «эллинизированных».
Между тем, сообщения о «вытеснении женщин» и в других городах Израиля в последнее время появляются почти каждый день. В одном из ультраортодоксальных кварталов Иерусалима, например, группа радикальных «борцов за скромность» объявила бойкот двум магазинам торговой сети, отказавшейся нанять «инспекторов скромности» и поменять кассирш-женщин на мужчин. Экстремисты призвали жителей квартала делать покупки только в сети «Золь бе-Гадоль», где на кассах работают исключительно мужчины.

[JB]

Вот что меня всегда поражает .
В стране воленс-ноленс сложилось положение, в котором параллельно сосуществуют религиозная и светская общины.
Ну, и, казалось бы, пусть! Казалось бы - это и есть демократия: каждая община живет своей жизнью, не касающейся другой, и не смешиваясь с этой другой, как не смешивается масло с водой.
Так нет же!
Мы - а я отношу себя к светской части общества - никогда, ничем и никак не вмешиваемся во внутреннюю жизнь религиозной общины.
Религиозные же *с упорством , достойным другого применения, все время пытаются насаждать, диктовать и контролировать жизнь светских.
И на государственном уровне, но и, что особенно противно - на бытовом.
Контролировать, как мы одеты, что у нас в тарелках, как мы проводим шаббат - это * "право" *они себе *почему-то присвоили.
Если бы я оказалась в той разделенной очереди в Битуах Леуми, о которой пишет Мария, я бы, как минимум, устроила скандал. А потом еще постаралась бы донести его до СМИ.
Я - чистокровная еврейка, и уважаю нашу историю и традиции.
Но ровно до тех пор, пока излишне *ретивые "досы" не нарушают МОИХ демократических прав.

[Ofi Gela]

это "право" они себе почему-то присвоили.
-------------------------------------------------------------
Хе...Не ПОЧЕМУ-ТО.А потому что мы позволили им это сделать.Тем-что смирились(или уважили?) с тем что общественный транспорт не ходит по шабатам.При этом во-первых движение транспорта вообще не запрещено да и ЗАКОНА нет по которому государство запрещало бы движение автобусов.
Мы смирились(или уважили?) с тем что...светски обязаны служить в армии а вот жениться они (правда не все а только не особо кашерные) могут на задворках Европы и эти бумажки МИЛОСТИВО принимают в Израиле. Но ведь в армию призывают без проверки сертификата кашерности!
Мы смирились (или уважили?)с тем что...в принципе ВСЕ граждане равны но...есть некоторые которые РОВНЕЕ.
Так чего ж мы хотим когда от нас требуют все большего и большего смириния(или уважения?)
Аппетит-то приходит во время еды......

[Ofi Gela]

Кстати особо замечу-что положение СВЕТСКИХ граждан Израиля в вопросах браков ГОРАЗДО хуже положения християн и мусульман-которе вроде бы...уж АБСОЛЮТНО не евреи....Так им-можно венчаться и проводдить обряды свадьбы в Израиле а светскиим-разрешили(давайте хоть за это скажем спасибо что-ли?) это делать в Европе.Выходит что светские -большИе....идеологические противники чем...основные конкуренты на религиозной почве....
Гы.....Бей СВОИХ чтоб ЧУЖИЕ ....венчались....

[dobrii-orc]

Мария, Фелина.
Я с вами во многом согласен.
Но когда эти правила принимались, такоц проблемы, как смешанные браки, здесь практически не существовало.
А вообще - не ждите, что ортодоксы добровольно откажутся от попыток вернуть нас всех к религии. Им это предписывает сама религия.
Помочь может только закон.

[Ofi Gela]

Так и я про тоже-никто сам добровольно не придет и не скажет-ой...вы знаете мы подумали и решили сделать так чтоб было хорошо ВСЕМ...И либо мы в очередной раз смиримся(или уважим) то что нам опять откусывают кусок руки или скжем хватит-надо ментяь законы государства.

[hellokitty]

МДА,,,
ОСОБЕННО ИНТЕРЕСНО ЧИТАТЬ ВСЕ ЭТИ РАССУЖДЕНИЯ О МРАКОБЕСАХ И НЕЗЫБЛЕМЫХ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ПРАВАХ ГРАЖДАН ИМЕННО СЕЙЧАС, В ХАНУКУ. *Получается жутко интересное сочетание: любуясь ханукальными свечками и со смаком поедая пончики и латкес современные "элинисты" поносят современных "макабим" (которые по сравнению с древними еще очень и очень смирные) .

[dobrii-orc]

Света.
Хануку я уважаю. Ханукия стоит и у нас, жена с дочкой каждый день свечи зажигают...
И я никогда не обыиняю всех религиозных в том, что делает небольшая группа.
Но что есть, то есть... Неважно, во время Хануки или нет.

[hellokitty]

Дима, а зачем твои жена с дочкой зажигают свечи? В честь чего? В честь того, что чуждо тебе по сути?

[dobrii-orc]

Ханука - это часть нашей истории. Зажигание свечей - часть культуры и традиций. К тому же, они не до такой степени атеисты, как я.

[hellokitty]

Кстати, Дима. что значит твоя фраза "я уважаю Хануку"? Ты уважаешь макабим, которые развязали гражданскую войну и перебили всех инакомысмыслящих евреев, которые не хотели больше жить по законам многовековой давности?

[hellokitty]

Дима:"Ханука - это часть нашей истории"
Это часть нашей истории, которой нужно гордиться или которая была нашим позорным пятном?

[dobrii-orc]

Насколько я знаю, противники макковеев были не сами по себе, а "под крылышком" иностранных захватчиков...
А откуда взялся вопрос о пятне - не понимаю.
В гражданской войне хорошего мало, конечно. Но иногда нет выхода.

[hellokitty]

Мария:"гордится"
Мария, чем гордится? Что они такого сделали, что этим нужно гордиться? Порубили всех инакомыслящих, кто хотел жить как весь прогрессивный мир и установили диктатуру Тору?
Мария:"А какое это имеет отношения к сегодняшнему миру?"
Как какое? Сейчас происходит тоже самое: большинство евреев живут в соответствии с прогрессивной европейской культурой и ее ценностями (чем не современные элинисты?), а досы хотят, чтоб евреи жили по Торе (правда пока что действуют намного мягче, чем макабим)
Все тоже самое, только без кровопролития...

[hellokitty]

Дима, что значит "под крылышком" иностранных захватчиков? Если ты имеешь ввиду, что у них с властями были отношения лучше, чем у досов, то это возможно, но не из-за этих отношений началось востание. Изначально у макабим не было цели бороться против греческого владычества. Все началось с гражданской войны макабим против элинизированых евреев и лишь потом, когда греки начали пытаться урегулировать обстановку в регионе, посылая туда войска эта война переросла в войну с греками.

[hellokitty]

Дима:"А откуда взялся вопрос о пятне - не понимаю."
Как откуда? Разве когда досы проявляют нетерпимось к инакомыслящим и начинают их убивать это чем нужно гордиться?

[ANONIMIST]

Глава правительства Биньямин Нетаниягу обсудил в субботу вечером с министром внутренней безопасности Ицхаком Ароновичем последние случаи насилия в отношении женщин, подчеркнув, что полиция должна принимать жесткие меры против правонарушителей.
Он также побеседовал с юридическим советником правительства Иегудой Вайнштейном, чтобы уточнить вопрос о соблюдении законодательства по вопросам насилия в отношении женщин местными властями.
В ходе беседы Нетаниягу сказал: "Экстремистским группам не позволено нарушать права женщин. Общественное пространство должно быть свободным для всех".

[hellokitty]

Борис:" "Экстремистским группам не позволено нарушать права женщин. Общественное пространство должно быть свободным для всех". "
Борис, ну раз так, предлагаю наказывать всех, кто посмеет возразить против того, чтоб женщины заходили в мужские туалеты, а мужчины в женские. Это пережитки прошлого нарушающие демократические свободы наших граждан и дискрименирующие их по половому признаку.Предлагаю также создать коммисию для выяснения виновных в том, что очередь в женский туалет всегда длинее, чем в мужской и наказать виновных.

[JB]

Дима, здравствуй!
Рада видеть тебя, но сразу же поспорю.
Разве дело только в смешанных браках?
А если двое чистокровных евреев хотят сочетаться браком НЕ через рабанут? Разве такое право им предоставлено нашим государством?
Разве мы имеем тут право выбора?
Светлана, я полностью присоединяюсь к Вадиму: я тоже уважаю нашу историю, отмечаю Хануку, зажигаю свечи, ем латкес и пончики.
Но уважать историю - это не значит *желать ее повторения.
Может быть, несколько грубый пример: мы поклонялись и поклоняемся памяти миллионов жертв Второй мировой войны, но мы же не хотим ее повторения?

[dobrii-orc]

Когда люди одной национальности убивают друг друга - гордиться тут нечем. главное - стараться не повторять. один раз Израиль уже разделился из-за отношения к религии. думаю, Света, тебе не надо напоминать, чем это закончилось. Я сомневаюсь, что религиознымстало тогда от этого лучше...

[Iskra]

Угу.
Не стало.
До сих пор празднуем Хануку из-за этой трагедии.
И на фига вам пончики и латкес?

[hellokitty]

Фелина:"Светлана, я полностью присоединяюсь к Вадиму: я тоже уважаю нашу историю, отмечаю Хануку, зажигаю свечи, ем латкес и пончики. "
Что значит, что Вы уважаете нашу историю? Вы считаете ту войну правельной? Какой урок Вы берете для себя из той истории? *Зачем Вы отмечаете Хануку? Вы учите детей быть похожими на макабим?
Фелина:"мы поклонялись и поклоняемся памяти миллионов жертв Второй мировой войны, но мы же не хотим ее повторения?"
Правельно, именно пожтому мы установили день катастрофы, чтоб он был нам напоминанием трагедии, которая случилась и которая, не дай Б-г, может повториться. Этот день установлен для того, чтоб мы выучили этот урок нашей истории и не допустили повторения. А какой урок Вы учите из Хануки?

[hellokitty]

Дима:"Когда люди одной национальности убивают друг друга - гордиться тут нечем. главное - стараться не повторять."
Дима, т.е. для тебя Ханука - это скорбный день. Ты из него учишь как не надо поступать и Макабим для тебя не герои, а злодеи? Зачем ты тогда допускаешь, чтоб это событие отмечалось в твоем доме как праздник?

[Lady In Red]

Задумались о ХАНУКЕ...вспомнили *эпоху насильственной *эллинизации,осквернение Храма,жертва на алтаре(свинья),статуя
Зевса.Уничтожение евреев не хотевших принять *эллинизм и принявших. Греки были согласны с большей частью Торы,кроме трех *заповедей:соблюдение Субботы,освещение *Нового месяца,обрезание.Другими *словами: Мир-без создателя.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Год-без святости.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Тело без *контроля
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *со стороны души.

[dobrii-orc]

Света
Мне непонятен твой вывод.
Я про злодеев не писал ничего.
Гражданская война - она и есть гражданская война.
Тем более, что результатом стал независимый тогда Израиль.

[hellokitty]

Дима, понятно, что гражданская война - это в любом случае ужастно. Но иногда она бывает необходимой. Так вот, я так и не поняла, считаешь ли ты, что та война была необходимой?

[JB]

Светлана, я не очень поняла: Вы меня по иудейской истории экзаменуете?
Это совсем не по теме разговора.
Хануку я привела только в качестве примера того, что можно быть еврейкой со всех сторон, уважать еврейские традиции, справлять еврейские праздники, и при этом - о, ужас! - не быть носить длинную юбку, кисуй рош, не соблюдать кашрут и ездить по субботам.
С таким же успехом я могла бы написать, что в Песах не ем квасного, в Йом Кипур пощусь, а в Суккот посещаю сукку.
Не в этом дело.
Дело в том, что религиозные израильтяне как бы присвоили себе право решать, кто в государстве кошерный, а кто - некошерный. И устанавливать - иногда насильственно- те порядки, которым ИМ *кажутся правильными.
Именно против этого я выступаю, как против ущемления лично меня в моих гражданских правах.

[Абатурин]

" Необходимых " , а тем более, "полезных " гражданских войн не бывает.... Нужно договариваться... *Макковеи, конечно, герои, и Бар Кохба тоже..... Но. следует провести черту, между их борьбой с иноземными завоевателями *и братоубийственной составляющей.....

[Абатурин]

В свете сегодняшнего дня - не согласен с левыми голосуй за правых - *не убивать же своих братьев, *если у тебя с ними политические разногласия.....

[Абатурин]

Предлагаю также создать коммисию для выяснения виновных в том, что очередь в женский туалет всегда длинее, чем в мужской и наказать виновных.(E) Вот, вот.... Не нужно никого наказывать, создавать комиссии..... Нужно туалеты женские строить попросторнее....Странно. но , практически везде так не делают......

[Irinka]

Фелина
Вы написали какую-то несуразицу..
Что значит "религиозные присвоили себе право решать кто/что кашерно"?А кто это может решать?Вы?Я?
Я не могу,не знаю,вы,как я понимаю тоже.
"Порядки,которые им кажутся правильными"..правильными с какой точки зрения?Если с религиозной,то естественно именно они об этом и знают.Они же вам и сообщают когда Йом Кипур,а когда Пейсах,которые вы соблюдаете.
Или вы сами подсчитать можете?
А в "правах" вас никто не ущемляет,и никто вам ничего силой не навязывает.
Надоела эта истерика и раздутый "пиар",ей богу..
И "бомбардировка" наших мною не уважаемых СМИ тоже надоела.
Сделайте одолжение,Фелина,скажите честно,кто и когда вас в чем "ущемил"?
Я тоже не ношу кисуй рош,но посещая синагогу или стену плача или "Бней брак" голову покрываю,и ни разу мне пришло в голову,что это "ущемление".

[JB]

Алла.
Отвечаю по пунктам.
Первое.
Убедительно прошу не разбрасываться такими обвинениями, как "Вы написали какую-то несуразицу". Подбирайте слова, будьте добры.
Второе. Вы не поняли, что я имею в виду.
Под словом "кошерно" я имею в виду не узкое понятие , касающееся еды или одежды. Я употребила это слово в гораздо более широком смысле: почему религиозные люди должны решать, кто из израильтян "кошерный" , а кто - нет? Я, не будучи религиозной, тем не менее, считаю себя не меньшей еврейкой, чем тот, кто принадлежит к религиозной общине..
"Порядки, которые им кажутся правильными" - речь идет не о времени наступления шаббата, а о вещах гороздо более принципиальных:тех. которые именно да - ущемляют мои права.
Надо перечислять? Или сами знаете?
И по поводу невозможности заключить гражданский брак в Израиле, и по вопросу работы транспорта в шаббат, - надо ли повторяться?
Этот образ жизни мне как раз навязан!
Вот честное слово: если бы у меня был выбор: выйти замуж в раббануте или в мэрии, сидеть дома в шаббат или поехать туда, куда я хочу - очень может быть, я бы скорее приняла традиционно еврейский образ жизни.
Но не люблю, когда меня принуждают к чему-то.

[Ofi Gela]

Вот честное слово: если бы у меня был выбор: выйти замуж в раббануте или в мэрии, сидеть дома в шаббат или поехать туда, куда я хочу - очень может быть, я бы скорее приняла традиционно еврейский образ жизни.
Но не люблю, когда меня принуждают к чему-то
-------------------------
Не хочу быть загнаной насильно даже в рай.....
Пожалуй я этот тезис поддержу.....

[Iskra]

Так это как раз понятно, Мария.
Палкой в рай не гонят.
Когда меня заставляют - то я всегда сделаю наоборот!

[hellokitty]

Фелина:"Светлана, я не очень поняла: Вы меня по иудейской истории экзаменуете? "
Ни в коем случае, Фелина. Я не экзаменую Вас и не проверяю Ваши знания. Я спрашиваю Вас о Вашем личном восприятии Хануки. Что она значит для Вас лично? Это просто крассивая никчему не обязывающая сказка с вкусными пончиками и крассивыми свечками, (примерно одного уровня со сказкой про деда Мороза и Снегурочкой, красивой елочкой и вкусными угощениями) или для Вас это что-то гораздо более важное, например, урок нашей истории, пример для подражания или еще что-нибудь?

[hellokitty]

Фелина:"Вот честное слово: если бы у меня был выбор: выйти замуж в раббануте или в мэрии, сидеть дома в шаббат или поехать туда, куда я хочу - очень может быть, я бы скорее приняла традиционно еврейский образ жизни.Но не люблю, когда меня принуждают к чему-то"

Фелина, то что Вы не любите, когда Вас к чему-то принуждают - это понятно, это естественная человеческая реакция. Но когда Вы из принципа предпочитаете не, навязываемый Вам, традиционный еврейский образ жизни, а что-то обратное ему, то кому от этого хуже? Получается, что Вы сознательно отказываетесь от того, что вобщем-то Вам близко, того, что Вы бы предпочли если бы Вам не пытались навязать и все это "на зло кондуктору". Ну разве это можно назвать серьезным взвешаным подходом? Кому от этого стало хуже?
Не лучше стараться делать то, что считаешь верным необращая внимание на то навязывают ли нам это или нет?
А навязывают нам постоянно. Государство навязывает нам соблюдать законы и мы обязаны это делать внезависимости от того согласны ли мы с ними или нет. Телевизор навязывает нам определенный образ жизни, покупку определенных товаров и т.д. Со всем этим все давно смирились и громкого возмущения не слышно, максимум небольшое ворчание. И только законы касающиеся религии никому не дают покоя, они всем как кость в горле. Когда государственный закон не касается религии, то даже если он кажется глупым его покорно соблюдают. Если же госсударственный закон касается религии, то даже соблюдая его люди скрижещут зубами и возмущаются религиозным диктатом.
Получается двойной стандарт. И кстати говоря, именно такой подход к религиозным законам людям постоянно навязывают, но делают это очень тонко, так что многие этого не замечают. СМИ постоянно раздувают скандалы на религиозные темы и пропогандируют борьбу с религиозным диктатом. Если бы СМИ этого не далало, а наоборот подчеркивало бы как это хорошо и прекрасно, когда прогрессивное демократическое общество чтит свое религиозное наследие, традиции, культуру и пр., отношение общества к этому вопросу было бы другим.

[Ofi Gela]

когда прогрессивное демократическое общество чтит свое религиозное наследие, традиции, культуру и пр., отношение общества к этому вопросу было бы другим.
---------------------------------------------------------------------------------------
Чтит-в смысле знает и помнит и уважает или ЧТИТ это-живет также как....много лет назад?
Не может быть прогрессивным и демократическим общество где...сегрегация женщин и законы Торы-выше законов государства.Это вещи-на мой взгляд противоположные. Солнце светит днем и не светит ночью а Луна-наоборот.И эти два светила АБСОЛЮТНО мирно существуют на одном небосводе-только в разное время суток.

[hellokitty]

Фелина:"Дело в том, что религиозные израильтяне как бы присвоили себе право решать, кто в государстве кошерный, а кто - некошерный. И устанавливать - иногда насильственно- те порядки, которым ИМ *кажутся правильными.Именно против этого я выступаю, как против ущемления лично меня в моих гражданских правах."
Фелина, как можно называть ущемлением гражданских прав, да еще и насильственным, государственные законы, принятые нашим демократическим кнессетом в результате свободного голосования более чем ста депутатов различных партий (при чем большинство из них нерелигиозные)? И даже наш багац эти законы не посчитал несоответствующими демократии или насилием и не отменил. Ну и где здесь нарушение гражданских прав?
И кстати, в нашем законодательстве Вас больше всего возмущают именно религиозные законы или есть еще законы вызывающие неменьшее возмущение?

[hellokitty]

Мария:"Не может быть прогрессивным и демократическим общество где...сегрегация женщин и законы Торы-выше законов государства.Это вещи-на мой взгляд противоположные."

Мария, а я не вижу каким образом законы Тору могут помешать обществу быть прогрессивным. Религиозные не мение хорошие специалисты во всех областях чем нерелигиозные.
А про сегрегацию женщин забудьте - говорю Вам это как человек много лет живущий религиозной жизнью и общавшийся с религиозными самых разных общин. Неужели Вы так и не поняли, что это та чушь, которая искуственно разжигается СМИ. Они скоро заявят, что обозначение женских туалетов женским силуэтом в юбке и шляпке - это тоже след религиозной сегрегации.

[hellokitty]

Юрий:"" Необходимых " , а тем более, "полезных " гражданских войн не бывает.... Нужно договариваться... *Макковеи, конечно, герои, и Бар Кохба тоже..... Но. следует провести черту, между их борьбой с иноземными завоевателями *и братоубийственной составляющей...."
Юрий, братоубийственные войны, конечно же являются ужастной трагедией, гораздо хуже, чем война с иноземцами. Договариваться, конечно же нужно, но Вы же видите, что и сейчас, в нашем прогрессивном мире, люди попрежнему далеко не всегда могут договариться и войны у нас нередкость.
Ну что было делать Макабим, когда они были уверены, что действия элинистов ведут весь народ к гибели?

[Ofi Gela]

Мария, а я не вижу каким образом законы Тору могут помешать обществу быть прогрессивным.
----------------------------------------------------------------------------
И я не вижу-при условии что законы государства будут ВЫШЕ любых религиозных законов поскольку они(законы государства) должны заниматься искллючительно хозяйственно-бытовыми вещами и никак не регламентировать духовную жизнь граждан (давая им свободу совести и вероисповедания).
И тогда для вас законы Торы для другого законы Шариата а для меня-кодекс инопланентянина будут помогать нашей совместной жизни.
Религиозные не мение хорошие специалисты во всех областях чем нерелигиозные.
-----------------------------------------------------------------------------
А я вообще не интересуюсь выбирая врача или сантехника во что он верит и какие книжки читает-Тору,Коран или кодекс строителя коммунизма-главное чтоб лечил и чинил хорошо.....
А насчет прогрессивности-можно ли назвать прогрессивным обществом Иран-который обладает (практически)атомной бомбой и главными там являются законы Шариата? Или Северную Корею-с атомной бомбой(куда уж прогрессивнее) и без религии но зато с илеями...Чучхе кажется? И сегрегации там тоже вроде нет......

[Iskra]

Только что нашла на 7 канале...
Депутат "Яхадут-а-Тора", Моше Гафни заявил, что если коалиция не поможет харедим защититься от провокаций и нападок со стороны оппозиционных сил, его партия расторгнет коалиционное соглашение.
"Нас не только травят, но и не позволяют защититься и объясниться. Если бы такая травля велась бы в отношении других групп населения, давно была бы создана правительственная комиссия, которая нашла бы провокаторов и привлекла бы их к ответственности", - отметил Моше Гафни.
По мнению Моше Гафни, причина всплеска антирелигиозной пропаганды в том, что ширится и растет поток евреев, возвращающихся к своим корням и религиозному образу жизни, что ставит под угрозу гегемонию нынешних элит общества.
"Однако если харедим вышли бы сейчас из коалиции с "Ликудом" и НДИ - все полюбили бы их, и забыли бы и об "унижении женщин", и о "религиозном диктате" и пр. и пр.. Нападая на нас, оппозиция пытается свалить правительство Нетаниягу. Если коалиция не защитит наш союз - мы готовы взвесить смену союзников. В коалиции с левыми мы получали не меньше благ, чем в коалиции с правыми", - заявил Моше Гафни.
В словах депутата Гафни есть большая доля правды. Но есть еще одна доля, которую ему тоже стоит учесть: харедим оказались сегодня жертвой нападок и гонений, как в свое время - поселенцы Гуш-Катифа и их "оранжевые" защитники. Как тогда харедим не встали на защиту поселенцев и содействовали - активно или пассивно - совершению преступления, изгнанию евреев из Эрец-Исраэль, так сегодня они не находят союзников в своей борьбе
***********.7kanal.com/news.php3?id=286324
Именно то, о чем пишет Алла - и я с ней согласна. Манипуляции...

[Irinka]

Фелина
Слово "несуразица" не оскорбление и не обвинение,и я вовсе не хотела вас обидеть,всего лишь указать на.."дисбаланс" в рассуждениях.
Мне кажется,что вы в первую очередь должны понять сами себя.
Если для вас важно считаться "кашерной" ,то прийдется смириться с тем,что определение это чисто "религиозное" и касается всего,поэтому невозможно "не соглашаться" и "спорить" на эту тему с религиозными.
Если не важно,и мнение их не интересно,то в чем проблема?
Я прекрасно знаю,что в среде харедим меня не примут,я нарушаю очень многое.И возмущаться тут нечем,я нарушающая иудейка,и наверное "не кашерная"."Счет" на тему чего во мне больше,соблюдений или нарушений,никто мне не предъявляет,да он и не нужен,это "личный счет".
С автобусами по субботам..тут тоже неувязка в ваших постах.
"В рай насильно" никто не тянет,но странно соблюдать Кипур и возмущаться отсутствием автобусов в субботу,хотя дело личное.
"Права" всегда чем-либо ограничены,с этим тоже приходится мириться.После 23.00 например нельзя чтобы орала музыка(по светским законам),а если у меня день рождения и куча гостей?-приходится считаться...
Гос-во у нас еврейское,а суббота у евреев святой день,важнее Кипура(не спорьте,так говорят знающие).
Так что "выбраться из дома" прийдется либо пешком либо на личном транспорте,который обязательно есть,если не у самого,так у друзей/родственников(трассы забиты,везде пробки).И накакого "ущемления",и магазины тебе,и рестораны-все к услугам...всего лишь "неудобство".
Гражданский брак?Это отдельный вопрос..Лично вам он зачем нужен?Чтобы продолжить смешанные браки?
Для еврея нет проблемы пойти под хупу,хотя и тут есть "неудобство" с подтверждением еврейства или прохождением гиюра.
Но лично для меня в данном вопросе цель оправдывает средства,под хупу может пойти только еврей.Вы имеете права не согласиться.

[Irinka]

Галечка
Именно так,только слепой может не видеть,что происходит,и не связать воедино палаточный протест,атаку на харедим,попытку очернить религиозных сионистов,обвинение поселенцев в терроризме,снесение форт-постов и прочее...
Упаси нас бог от слепоты и недомыслия

[JB]

Светлана и Алла. Извините, объединяю ваши посты одним ответом.
То, что Вы, Алла, называете *"неудобством" - это истинное нарушение моих прав. *Есть бОльшие нарушения ( процесс бракосочетания и погребения), есть меньшие ( тот же транспорт и кое-сто другое).
Бракосочетание меня сейчас касается непосредственно, я в процессе заключения раввинатского брака. Спешу успокоить: и я, и мой * жених уже получили "свидетельства о кошерности", *причем легко, так что упрекнуть меня в личной заинтересованности не получится.
Мы могли бы съездить на Кипр , поскольку мы оба - совершенные атеисты -но *предпочли все-таки жениться в Израиле. По многим причинам.
И тем не менее, если бы у меня был выбор, о котором я писала, я, конечно, предпочла бы сходить в мэрию...И именно это отсутствие выбора я называю насилием, навязыванием мне определенного образа жизни.
Теперь о законах.
Я, например, вижу определенную разницу между государственными законами , законами общестенными, законами морали *и законами науки.
Все это называется законами, однако имеют эти законы разный статус.
Если государственные законы не соблюдать нельзя под угрозой административной или уголовной ответственности, если законы науки вообще существуют независимо от нашего желания, то законы общества не могут быть единообразными, они *разные для разных обществ и даже для разных слоев общества. Вот религиозные законы - они как раз и относятся к законам общества. *Для каждой общественной группы они свои -, поэтому попытка снивелировать все общество к соблюдению или несоблюдению этих законов заранее обречена на протест.
Для меня религиозные праздники, включая Хануку, Песах, Суккот, Пурим и Шавуот - суть просто исторические события, не несущие в себе религиозной составляющей.
И *отмечаю я эти события *исключительно , как даты в истории еврейского народа.

[Ofi Gela]

Я-по сути согласна с Фелиной.По мне-так уже есть проверенные временем общественные модели типа американской где удобно жить МНОГИМ (и огромная община евреев всех национальностей и вероисповеданий тому подтверждение:-D ) и кстати нет там единой моральной системы-каждый волен соблюдать или не соблюдать что хочет при этом есть уважение и к государству и к гимну и к флагу...И каждая из религий или конфессий представлена там и в принципе выполняет кроме непосредственно религиозной ещё одну функцию-учит людей терпимости и толерантности в мире где мы живем рядом...
Более того-я если честно не понимаю чем помешает людям религиозным автобус в шабат? Ну ведь и так личный транспорт ездит так если к нему добавятся ещё и автобусы какой-нибудь дочерней компании Эгеда-что измениться-то? Ведь у Эль-Аля есть Сан-Дор которая летает по субботам и что? Пусть будет Эгед+...Насчет браков-мне кажется если есть возможность облегчить жизнь тех кто не может или не хочет жениться по религиозному обряду-почему бы это не сделать-чем это помешает нам-там кто делает хупу? Как это не смешно-но даже в Росии теперь есть выбор какие браки заключать-хочешь светский хочешь религиозный-и кстати колличество религиозных браков растет!!!! Дайте людям самим решать как они хотят зарегистрировать семью и может быть многие предпочтут хупу? Пускай и реформистскую например.....

[Ofi Gela]

Мне вообще кажется когда каждый будет заниматься СВОЕЙ верой и меньше пытаться регламентировать другим как жить-то выиграют все.

[Iskra]

Демонстрация против "сикриков" организуется молодежью из среды харедим, причем ее организаторы установят барьер, отделяющий место для женщин, которые пожелают присоединиться к демонстрации. "Законы скромного поведения предписывают разделение на мужскую и женскую территории там, во время молитвы, а также там, где ожидается большое скопление народа, чтобы избежать тесного физического контакта между телами людей. Но невозможно, да и нет оснований для разделения тротуаров на улицах городов. Любое разделение на мужскую и женскую территории должно происходить на основании обоюдного желания соблюсти законы скромности. Тем, кто этих законов не знает или не понимает - можно и нужно их объяснять, но невозможно насилием заставить кого-то соблюдать их. Заповеди Торы должны выполняться с любовью, а не по принуждению", - говорят организаторы демонстрации.
***********.7kanal.com/news.php3?id=286328
Кстати, оттуда же:
То, что мы являемся свидетелями обоюдных провокаций со стороны как религиозных, так и светских экстремистов, подтверждается тем, что начались они с акции Татьяны Розенблит в автобусе Ашдод-Иерусалим. а Татьяна, как выяснилось, не была простым пассажиром, а оказалась профессиональным журналистом, работающим на интернет-канале Jewish News1 (основан украинским евреем-олигархом Вадимом Рабиновичем и Игорем Коломийским, базируется в Бельгии). Незадолго до совершения этой провокации, Татьяну Розенблит запечатлели на фото, сидящей рядом с одним из лидеров израильского левого лагеря, Ами Аялоном, на конференции организации "Коль эхад", финансируемой Новым Израильским Фондом. Отвечая на вопросы журналистов независимого сайта News1, Татьяна Розенблит сказала, что присутствовала на конференции в качестве репортера Jewish News1 и оказалась рядом с Ами Аялоном случайно - но кто ей теперь поверит? Провокация состоялась и устранить ее последствия так же трудно, как последствия сплетен и злословия, столь строго осуждаемых и запрещенных иудаизмом...

[Iskra]

Сотни полицейских собрались в Бейт-Шемеш во вторник, 27 декабря, в рамках подготовки к митингу против ультра-ортодоксов. Организаторы и участники акции возмущены недавними инцидентами с участием харедим, которые, по мнению протестующих, виновны в нападениях и преследованиях женщин.
Полиция намерена не допускать столкновений между протестующими и харедим и вмешаться в случае необходимости. Мэр Бейт-Шемеша Моше Абутбуль заявил, что он рассчитывает выступить на митинге, однако официального приглашения ему еще не поступило. По словам Абутбуля, если он все же не будет приглашен, это станет явным признаком того, что протест проводится не в защиту женщин, а в политических целях.
Мэр обвинил средства массовой информации в большей части беспорядков, происходящих в городе, заявив, что журналисты раздули несколько небольших инцидентов и сформировали в общественном сознании негативные представления о всех жителях города. Абутбуль добавил, что ультра-ортодокс, который был показан в репортаже 2-го канала плюющим в маленькую девочку, затем оправдывался перед камерами, утверждая, что он был "идиотом" и теперь предан херему в собственной общине (это означает, что никто с ним не общается и он не может быть включен в миньян (кворум для молитвы)).
***********.israel7.ru/News/News.aspx/148238

[ANONIMIST]

Общественное возмущение сегрегацией женщин *в ультрарелигиозной общине достигло пика после последних событий в Бейт-Шемеше и в Иерусалиме. Но эстафету сегрегации, похоже, готов подхватить северный регион.
Группа ультраортодоксов недавно обратилась в министерство транспорта и в соответствующие структуры муниципалитетов Тверии и Цфата с требованием открыть специальные «кошерные» автобусные маршруты в этих городах. Имеются в виду автобусы, в которых большая часть мест в салоне предназначена для мужчин, и лишь задние сиденья отведены женщинам.
Возглавляет инициативную группу раввин Ашер Эйдан

[Iskra]

Опрос среди еврейского населения Израиля показал, что подавляющее большинство не поддерживает огульное обвинение всех харедим в дискриминации женщин. Большинство также не опасается распространения влияния харедим на образ жизни в большинстве населенных пунктах.
Только 21% израильтян-евреев считает дискриминацию женщин характерным для образа жизни харедим. 70% считают, что если это и происходит, то в маргинальной группе ультра-харедим.
***********.7kanal.com/news.php3?id=286482

[Lady In Red]

03 января 2012. Скандальный инцидент в Иерусалиме. Пассажир в автобусе 4 маршрута плюнул в 10-летнюю ученицу религиозной школы «Бейт-Яков» Блюму Шпицер. Нападавший накричал на девочку и велел ей выйти из «светского» автобусану - при чем тут дети....Мне смешно...

[ANONIMIST]

Просто козлы...Меня особенно задело ,потому что так зовут мою маму- Блюма..Довольно редкое имя даже для ашкеназийских евреев... Кстати , с именами тоже тут большой бардак при регистрации в мисрад-а пним..когда родители репатриировались ,то отца записали как звали его в Союзе - Иосиф ,хотя по метрикам он Йовше - Хаим.. Вот так ,не знают они тут такого имени ..Йосеф- *и хватит!

[Iskra]

Ну почему редкое?
Мою покойную маму тоже звали Блюма.
Цветок... Очень красивое имя.
Это у меня во всех израильских документах.

[ANONIMIST]

Группа ортодоксов установила разделительные картонные перегородки в самолете авиакомпании "Эль-Аль", следовавшим вчера днем по маршруту Брюссель-Тель-Авив, сообщает сегодня Второй канал ИТВ.
Во время трехчасового перелета ортодоксы закрыли экраны, на которых транслировался приключенческий фильм, а также отгородили часть салона лайнера и забаррикадировали аварийный выход из самолета. По свидетельствам пассажиров, одна из верующих женщин приклеила картонные листы к сидениям и потолку при помощи липкой ленты.
Пилоты и обслуживающий персонал не стали вмешиваться в действия религиозных пассажиров. Разделительные перегородки оставались на своем месте до приземления в аэропорту Бен-Гурион.
Пресс-служба "Эль-Аль" сообщила, что на борту самолета, летевшего из Бельгии в Израиль, произошло "исключительное событие", которое является грубым нарушением правил безопасности при выполнении полетов и станет предметом дальнейшего разбирательства со стороны руководства компании.

[hellokitty]

Из всего выше написаного я поняла, что какая-то религиозная женщина непожелала смотреть транслируемый фильм (и наверняка не хотела, чтоб его видели ее дети), поэтому заклеила экран картонкой. При этом никто из обслуживающего персонала не сказал ей, что этого делать нельзя или что она нарушает какие-то правила. Это все что я поняла. Непонятного осталось больше:

1. Почему нужно из этого события делать скандал?
2. Могла ли женщина попросить выключить монитор, вместо того, чтоб его заклеивать? И если да, то просила ли она об этом?
3. Кому и почему так сильно мешает заклееный монитор, что из этого делается скандал на всю страну?
4. Кто и почему барикодировал аварийный выход? Был ли он предупрежден, что эти действия запрещены и противоречат правилам безопасности? Понимал ли этот хареди, что делает что-то, что противоречит правилам безопасности или поведения в самолете? Поступала ли просьба убрать эти барикады? Или в самолете все делали вид, что все впорядке, а уже на земле решили устроить скандал?
И ПОЧЕМУ ИЗ ЭТОГО ПРОИШЕСТВИЯ НУЖНО ДЕЛАСЬ СКАНДАЛ НА ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ??? РАЗВЕ ЭТА НОВОСТЬ ТАКАЯ ВАЖНАЯ???

[ANONIMIST]

Эта женщина - только исполнительница ..Там летело много благочестивых харедим ,которых смущает все - от коленок ,видных из-под юбки стюардессы до фильма ,все абсолютно смущает их нежнейшую и неустойчивую психику..... Если не хочеться смотреть фильм - можно выключить телевизор ,если устанавливают катронные перегородки и баррикадируют аварийный выход - то это хулиганство и нарушение правил безопасности ,как правильно указала авиакомпания....Если эта женщина в самолете не понимает что выключить телевизор проще ,чем заклеивать картоном экран ,то в принципе обьяснять это ей не стоит - клинический случай....Но речь шла именно о группе "ретивых блюдителей нравстенности" ,почему то решивших что всем остальным пассажирам надо устроить ад в самолете с хулиганскими выходками...

[hellokitty]

Борис:"Эта женщина - только исполнительница .."

Не поняла, что значит исполнительница? А кто заказчик?Вообще, сейчас Вы совсем подругому преподали эту историю, не так как в первом посте. Хотелось бы посмотреть источник, а еще лучше услышать обьяснение самих "обвиняемых".
Ну не верю я, что имея возможность выключить телевизор его будут заклеивать. Кроме того, в первом своем посте Вы не писали, что ортодоксы кому-то мешали, а во втором уже утверждаете, что они устроили "ад другим пассажирам, своими хулиганскими выходками". В чем состояли эти выходки? Какие меры были приняты, чтобы присечь это востановить порядок? Вобщем, что-то очень странное и непонятное Вы пишите... Помоему, это очередной раздутый на пустом месте скандал...

[ANONIMIST]

Да не было никакого скандала - было просто хулиганство группы харедим в самолете..И никто эту историю не "раздувал" ,был репортаж ,как и десятки всяких сюжетов ,которые мы видем в новостях...Насчет мер ,которые принималсиь ( или верне не принимались) у меня тот же вопрос: почему эти люди не были привлечены к ответственности за хулиганство нарушение правил нормального поведения в самолете ? А насчет того ,что Вы не понимаете ,в чем состоят эти "выходки"...Большинство пассажиров наверное умилялось ,глядя как эти правоверные заклеивают экраны картонами ,ставят перегородки *всалое самолета и баррикадируют аварийный выход ....Да все нормально ! Главное - ничто не смутило хрупкий душевный покой благочестивых харедим ,летевших этим рейсом ..А остальные пасажиры? Да наплевать на них ,кто они такие?

[hellokitty]

Борис, если женщина заклеевает перед собой экран или религиозные мужчина поставили где-то возле себя перегородки, то чем это мешает остальным пассажирам? Очень подозреваю, что большинство пассажиров этого даже не видели. Кто и почему баррикадировал аварийный выход я так и не поняла, но судя по тому, что никто из служащих самолета никаких активных действий не предпринял, я делаю вывод, что все эти действия никому особо не мешали.
И еще, зная наших туристов, я почему-то уверена, что хулиганские выходки, причем гораздо более яркие, в самолетах переодически случаются, только вот никогда никто о них в новостях не расказывает. Кому интересно услышать о выходках хамоватых или подвыпивших туристов? Это вроде обычное дело. А вот действия харедим непременно нужно осветить в прессе, даже несмотря на то, что служащими самолета они были оценены как действия не мешающие остальным пассажирам или работе самолета и не требующие вмешательства. Из каждого действия харедим нужно сделать скандал и довести его до всех телезрителей. Это уж неприменно.
Борис, Вы пишите, что скандал никто не делал, что просто показали этот сюжет в числе прочих, так почему аналогичные хулиганские выходки других слоев населения практически не мелькают в новостях? Почему в новостях уже давно не рассказывают о гораздо более важных новосотях (о метаниях камней на дорогах, о порезаных арабами заборах в йешувах, о предотвращенных террактах и пр.), но харедим никак не забывают и даже из вполне безобидных вещей, которые другим бы простили и оставили без внимания, делают скандал?

[JB]

Да пусть бы эта *мадам хоть паранджу на себя надела - это ее личное дело! Не хочешь смотреть на экран - попроси выключить телевизок.
Заслони его , в конце концов.
Нет, с экраном - это не проблема.
Проблема в загораживании аварийного выхода.
Вот это-таки хулиганство и самоуправство!
Не можете лететь в "светских" самолетах - создайте свою авиакомпанию или арендуйте самолеты только для харедим. Но кто дал право группе людей из собственного каприза нарушать установленные правирла и инструкции?
Я бы этих людей после приземления крепко оштрафовала!