В радиоуглеродном методе за аксиому принемается, *что различные природные данные (радиация, давление, а также другие параметры и процессы) были в таком количестве и соотношении, что скорость образования радиоуглерода, его количество, активность и период полурапада и распада и тогда тоже могли определяться по современным формулам, основаным на современном состоянии этих параметров.
Ну неправда, совсем. Все современные методики проходят обязательную колибровку. При этом определяется максимальная погрешнорсть изимерений. Так например, радиоуглеродный метод не пригоден для исследований в пределах последних нескольких столетий. Факторы, о которых Вы пишите, разумеется учитываются. Света, не каких аксиом. Не фантазируйте.

СВЕТА.КАКЯ ВЫ МОЛОДЕЦ!КАК У ВАС ХВАТАЕТ ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТИ ОБЩАТЬСЯ С ЛЮДЬМИ.КОТОРЫЕ ВСЕ ВРЕМЯ,ЧТО-ТО ХОТЯТ ОПРОВЕРГНУТЬ И ХОТЯТ ЧТО-ТО ДОКАЗАТЬ,ИЛИ ПОКАЗАТЬ НАВЕРНОЕ СВОИ НЕДЮЖИННЫЕ СПОСОБНОСТИ ПО ОПРОВЕРЖЕНИЮ ТОРЫ!ХОРОШИ ЕВРЕИ-НЕЧЕГО СКАЗАТЬ!У ВАС НАДО ПОУЧИТЬСЯ ТЕРПЕНИЮ И НЕДЮЖИННОМУ УМУ!В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ СНИМАЮ ШЛЯПУ ПЕРЕД ВАМИ!!!(Y)

__________________
С наступающей Пасхой всех мои х друзей!!!

"Явно настало время задать вопрос: как должен относиться к этим новым научным открытиям человек, верящий в Бога?
Книга профессора Авиезера, посвященная этому вопросу, пытается найти соответствие между новейшей научной информацией и утверждениями Торы."

***********.machanaim.org/tanach/in_av.htm

__________________
Lets play basketball

ОБ АВТОРЕ
***********.machanaim.org/tanach/_aviezer/about.htmПрофессор Натан Авиезер получил докторскую степень по физике н Университете Чикаго и работал в Ватсоновском Исследовательском Центре фирмы ИБМ. В 1967 году Натан и его жена Двора репатриировались в Израиль, где Натан Авиезер занял должность професора физики и возглавил физический факультет Бар-Иланского Университета. Профессор Авиезер является автором более чем 100 научных публикаций в области физики твёрдого тела. В знак признания его многих важных научных достижений в 1984 году он был избран почётным членом Американского Физического Общества.

__________________
Lets play basketball

Леонид:"Света, я пишу о методиках по тому, что речь идёт именно о них, а не о теориях. Ещё я пишу о них потому, что это конкретная вещь, где истина становится очевидной."Леонид, сколько раз Вам повторять, что нет смысла говорить о методиках игнорируя теории на которых они базируются. Почему Вы это игнорируете? Как можно утверждать, что методика дает "очевидную истину", если теория на которой она базируется не является доказаным фактом? Какую такую очевидную истину дает эта методика? *В предидущем своем посте я Вам показала слабые места обсуждаемого метода, где некоторые недоказаные данные просто берутся за аксиому без всякого на то основания, но и это почему-то не покалебало Вашу убежденность в истиности метода. * Какую такую очевидную истину дает эта методика? На каком основании, Вы делаете вывод, что это именно истина? Вы читали утверждения ученых о том что это неопровержимая истина? Или Вы просто привыкли в это верить не подвергая проверкам и критическому анализу? Мне уже начинает казаться, что Вы верите в это просто из чувства противоречия. Во всяком случае, Вы никак не отстаиваете верность своих убеждений, а только повторяете "это истина", но по существу не говорите ничего, чтобы доказало действительную их истину и опровергло бы мои посты. Помоему демогогией занимаетесь именно Вы.Леонид:"А именно то, что абсурдность библейской хронологии - 100% доказанный факт."Простите, можно узнать поточнее? Кем и когда и с помощью какого метода, признаного всем научным миром, как абсолютно верный была доказана абсурдность библейской хронологии? На какие факты Вы опираетесь делая это утверждения? И почему Вы называете библейской хронологией именно Ваше ее понимание, а не мнение иудаизма по этому поводу? (Я конечно понимаю, что это гораздо удобнее, но всеже...) Леонид:"Именно по-этому Вы упорно сворачиваете в сторону обсуждения абстрактных теорий."Нет, Леонид, я уже много раз Вам говорила, что моя цель не доказать истинность Торы (я уже давно не верю, в то что это кому-то можно доказать, особенно, когда человек не хочет в это верить), а показать, что Ваши теории не мение сомнительны и Вы в них также верите, как мы в наши. Во-вторых, я стараюсь обходить религиозные вопросы исключительно в этой теме (те кто давно со мной общается знает, что я обычно в любой теме стараюсь следить за тем, чтоб дискуссия не отходила далеко от обьявленной темы) и много раз приглашала Вас в соседнюю тему для обсуждения этих вопросов, но Вам ведь не нужно это обсуждение, Вам нужно обвинять, по этому Вы так ни разу и не написали свои вопросы в той теме.

Леонид:"Собственно, демагогия по поводу неких абстрактных теорий - это единственный способ, которым Вы как и все религиозные способны вести дискуссию на эту тему."Леонид, Вам не кажется, что в нашей дискуссии все как раз наоборот: я привожу Вам научные доводы о том, что Ваши теории далеко не так уж точны, а Вы отнекиваетесь общими фразами и ссылкой на то, что я, якобы не смогу Вас убедить в верности моих теорий (как будто от этого Ваши теории становятся точнее...). Так кто здесь занимаетеся демогогией? *И еще, я думаю, что если бы Вам эти же доводы приводил нерелигиозный человек, Вы бы их восприняли гораздо более серьезно и не пытались бы отмахнуться... А сейчас Вы спорите из чувства противоречия, только чтоб не согласится с религиозным человеком, а по сути так ничего и не смогли опровергнуть. Леонид:"Что касается различных трактовок библейской хронологии самими религиозными. Вот это уже интересно! Я об этом достаточно читал. Такие трактовки появились после того, как стала очевидной несостоятельность библейской хронологии. Сам факт появления таких трактовок - свидетельство того, что более менее грамотная часть религиозных поняла, что в Торе написана чушь и решила "подлатать" религиозную "науку"."
Леонид, это очередная, теперь уже Ваша личная гипотеза, к тому же противоречащая многим фактам. Если бы Вы хоть немного изучали иудаизм, то знали бы, что это не так. Этим комментариям много сотен лет, а большинству более тысячи (хотя есть и относительно молодые, наверно именно о них Вы и читали (интересно только что)). А это значит, что большинство подобных комментариев гораздо старше любых научных теорий о том, что Вселенная *гораздо старше нашего летоисчисления. А значит, Ваш вывод ошибочен. Кстати, тоже самое я Вам уже писала, когда Вы пытались утверждать, что якобы коменнтарии о том, что кроме первой пары людей в зарождении человечества участвовали и другие участники появились, чтоб подогнать Тору под науку. Я тогда Вам тоже написала, что этим комментариям более тысячи лет, но Вы это пропустили мимо ушей. Постарайтесь, пожалуйста запомнить, что большинство комментариев либо появилось более тысячи лет назад, либо базируется на этом и если мы вдруг коснемся еще какого-либо вопроса и я Вам приведу различные комментарии не пишите в третий раз, что это нововведение было придумано, чтоб скоректировать Тору с наукой. Договорились? Леонид:"Я вёл дискуссии с некоторыми такими "учёными". Можем здесь повторить с Вами. Какова Ваша трактовка библейской хронологии? Опишите. Поговорим о ней. Ваших предшественников мне пришлось отправить изучать арифметику в начальную школу. У них выявились проблемы с элементарным счётом"
Леонид, обязательно поговорим и с большим удовольствием, но для начала, сделайте, пожалуйста, одно усилие и перенесите этот вопрос в тему "Тора и наука". Я, конечно, понимаю, что это очень тяжело, но может ради такого интересного разговора Вы все-таки сделаете это. А там посмотрим кто кого будет учить считать...

я уже давно не верю, в то что это кому-то можно доказать, особенно, когда человек не хочет в это верить(E)
Света, абсолютно абсурдно доказывать то, во что человек верит. Доказывание относится к знанию, это рациональный процесс, основанный на знании, аргументации и пр. А вера - она всегда иррациональна. В вере знания быть не может. Иначе это будет не вера.
Вера - это только психиатрическое психологиеческое отношение человека к чему либо. А знание - эмпирическое. Поверить во что-то, а потом подгонять под это доказательную базу - занятие абсурдное, т.к. вера и знание - это понятия из разных плоскостей.

__________________
Человек человеку волк, а зомби зомби зомби.

Леонид:"Что погрешность этого метода и других методов порядка нескольких тысячилетий. Такая погрешность вызвана рядом факторов, часть которых Вы перечислили."
Нет, Леонид, я внимательно прочитала на чем строится погрешность данного метода. А вот приведенные факторы там не учитываются и в формулах не фигурируют (посмотрите сами на них еще раз, там учитывается всего несколько параметров). Да они и не могут учитываться при всем желании, так как во-первых, являются аксиомами, а во-вторых совершенно неизвестны даже приблизительно. Нет, Леонид, расчет погрешности основывается на факторах о которых извесно примерно на сколько они могу откланяться и эти факторы в статье описаны.Леонид:"Миру, уважаемая, Света не миллионы лет, а в сотни или тысячи больше."Что Вы говорите? А тот, кто считал при этом присутсвовал, *засек точную дату, а заодно сделал перечень и замеры всех сил влияющих присутствовавших тогда? К тому же он, конечно же, лично видел как все произошло и пересказал Вам. Правда? Леонид, ну как Вы не понимаете, что все это лишь предположения и не более того. Во-первых, никто точно не знает как именно это произошло и с помощью каких процессов. Вы же знаете, что теория большого взрыва относительно молода, а до этого были другие, и очень возможно, что в скором времени ученые разработают еще какую-нибудь теорию, которая им покажется более верной. Вы согласны? Кстати, на сколько я слышала (точно утверждать не могу), теория большого взрыва значитель уменьшила предполагаемые рание сроки начального периода становления Вселенной, так что, кто знает, возможно, следующая теория еще сильнее их сократит и так со времене ученые прийдут к тому, что Тора утверждает уже давно (как это произошло уже во многих вопросах). Так что все теории о возрасте Вселенной и нашей земли очень-очень далеки от того, чтоб претендовать хотябы на относительную точность, так как не известны практически никакие исходные данные (ни процессы, ни наборы эллементов, ни свойства и вообще ничего). Вы можете что-то возразить? Или все таки признаете, что верите в теории, которые ни один ученый мира не назовет хотябы относительно точными. Леонид:"А вот возраст останков человека имеет несколько миллионов лет. При погрешности в несколько тысяч - это очень точные данные."
Леонид, можно узнать откуда Вы взяли эти миллионы? Вот цитата из Вашей статьи:"...в своём современном виде на историческом интервале (от десятков лет до 60—70 тысяч лет в прошлое) радиоуглеродный метод можно считать достаточно надёжным..." *Т.е. этот метод не берет ответственность даже на один миллион, а Вы уже заявляете много миллионов. На каком основании? А если принять во внимание, что изначальные аксиомы этого метода более чем сомнительны, а в проэкции на миллионы лет вероятность их верности вообще стремиться к нулю. Но Вы все-равно верите в точность этих датировок, да еще и называете их научно доказаными. На Вашем примере хорошо видно, что вера не нуждается в рациональных обьяснениях.

Леонид:"В радиоуглеродном методе за аксиому принемается, *что различные природные данные (радиация, давление, а также другие параметры и процессы) были в таком количестве и соотношении, что скорость образования радиоуглерода, его количество, активность и период полурапада и распада и тогда тоже могли определяться по современным формулам, основаным на современном состоянии этих параметров.
Ну неправда, совсем. Все современные методики проходят обязательную колибровку. При этом определяется максимальная погрешнорсть изимерений. Так например, радиоуглеродный метод не пригоден для исследований в пределах последних нескольких столетий. Факторы, о которых Вы пишите, разумеется учитываются. "
Леонид, ну сами подумайте, как можно учитывать совершенно неизвестные данные. У Вас есть предположения по этому вопросу? *Вы же понимаете, что неизвестные данные могут привести к совершенно непредсказуемым результатам, правда? Вот ученые это тоже понимают и поэтому, как Вы правильно заметили проводят колибровку, без которой они вообще не рискуют применять этот метод. Мне эта колебровка очень напоминает анекдот:"Украли как-то американцы чертежи советского суперсекретного самолета. Собрали все по чертежам - получился трактор. Разобрали. Снова собрали - опять получился трактор. Тогда они выкрали главного инженера и заставили собрать самолет. Тот собрал и получился таки самолет. Его спрашивают, "как же так? а почему у нас получался трактор?". А он говорит, что внизу на чертежах написано:"после сборки обработать напильником!"". Вот Ваша колибровка - это тот самый напильник, без которого весь метод можно выбросить в мусор. Вы заметили, что без нее ученые не ручаются даже за относительную точность результатов? Так чего стоят все расчеты и формулы этого метода? Да и колебровка тоже не увеличивает вероятность верности результатов до 100%. Ну не ввозможно, даже теоретически, учесть все неизвестные факторы, а они могут повлиять самым неожиданым образом.

Саша Гелфанд. "...Вера - это только психиатрическое психологиеческое отношение человека к чему либо..." В самую точку! Есть триада симптомов, определяющих шизофрению: а) Бред воздействия (пациенту кажется, что что-то или кто-то управляет его жизнью или мыслями, влияет на его здоровье и т.п.) в) Сверхценная идея (типа смысл жизни, ради которого помереть не жалко, или что-то в этом роде) с) Слуховые галлюцинации. У меня есть приятель шибко продвинутый в религии. Я над ним часто смеюсь, говоря: "- Бред воздействия есть, сверхценная идея на лицо. Как глас Б-жий услышишь, - бегом к психиатру!".