Борис:"я верю что евреи получили Тору ( но не в подарок)"
А как? За деньги, что ли?
Борис:"Получение подарка предполагает какие то заслуги ,мы же получили потому что просто другие отказались..Так при чем тут дарование?" Борис, ну во-первых у нас были заслуги праотцов и еще им Всевышний поклялся, что их потомков ждет великое будующее. Во-вторых, почему Вы уверены, что Всевышний предлагал Тору другим народам и все они отказались, в тексте Торы об этом ничего не сказано, откуда Вы это взяли? (я не утверждаю, что этого не было, но мне интересно почему Вы решили, что это было) В-третьих, даже если Всевышний действительно предлагал Тору другим народам, то почему это обязательно подразумевает, что евреи получили ее из-за того, что другие отказались? Разве Всевышний был обязан кому-то дать? Разве Он не мог дать Тору сразу нескольким народам или наоборот, при отсутствии достойного кандидата подождать пока появится новый, более подходящий народ, или самому создать новый народ? Из чего Вы делаете вывод, что Всевышний дал нам Тору из-за безвыходности? И почему евреи от нее не отказались? Борис:"Во вторых это звучит так " сделаем и послушаем" ..Я не интерпретатор Торы ( медогидахт!) но это вроде как имеет смысл развития ,а не слепого беспрекословного подчинения...."
Борис, разве такое выражение не ставит выполнение выше понимания? Никто не отказывается от понимания, но на первом месте стоит слово "сделаем", т.е. действие важнее, а понимание может прийти и позже.

Борис:"я почти верю в текст Торы" Борис, я не совсем поняла, до этого Вы писали, что верите в то, что Всевышний нам ее дал, а теперь пишите, что там написана несовсем правда. Как это понимать? Всевышний в Торе немного приврал? Вы верите в Б-га который врет? Борис:"я не верю что люди даже под страхом смерти поклялись беспрекословно и бездумно исполнять.." Борис, как Вы себе это представляете? Всевышний дает Тору евреям, которые еще помнят синайское откровение (а родившимся позже родители в красках много раз рассказывали об этом), где написано, что все евреи дружно согласились выполнять Тору. Мог ли Он им дать текст с враньем? И если евреи не соглашались принемать Тору или соглашались, но с определенным условием, мог ли Всевышний дать им Тору, где это написано об их дружном беспрекословном согласии (да еще подтвержденном несколько раз)? Мог ли Всевышний дать им текст с такими словами:
" /3 А МОШЕ ПОДНЯЛСЯ КО ВСЕСИЛЬНОМУ, И ВОЗЗВАЛ К НЕМУ БОГ С ГОРЫ, ГОВОРЯ: "ТАК МОЛВИ ДОМУ ЯАКОВА И СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ: /4/ ВЫ ВИДЕЛИ, ЧТО Я СДЕЛАЛ ЕГИПТУ, ВАС ЖЕ ПОДНЯЛ Я НА ОРЛИНЫХ КРЫЛЬЯХ И ПРИНЕС ВАС К СЕБЕ. /5/ А ТЕПЕРЬ, ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ СЛУШАТЬСЯ МЕНЯ И СОБЛЮДАТЬ СОЮЗ МОЙ, ТО БУДЕТЕ МНЕ ИЗБРАННЫМ ИЗ ВСЕХ НАРОДОВ, ИБО МОЯ - ВСЯ ЗЕМЛЯ, /6/ И БУДЕТЕ ВЫ МНЕ ЦАРСТВОМ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ И НАРОДОМ СВЯТЫМ. ВОТ СЛОВА, КОТОРЫЕ ТЫ СКАЖЕШЬ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ". /7/ И ПРИШЕЛ МОШЕ, И ПРИЗВАЛ СТАРЕЙШИН НАРОДА, И ИЗЛОЖИЛ ИМ ВСЕ ЭТИ СЛОВА, КОТОРЫЕ ЕМУ ПОВЕЛЕЛ БОГ. /8/ И ОТВЕТИЛ ВЕСЬ НАРОД ВМЕСТЕ, И СКАЗАЛИ: "ВСЕ, ЧТО СКАЗАЛ БОГ, СДЕЛАЕМ!". И ПЕРЕДАЛ МОШЕ СЛОВА НАРОДА БОГУ." (Никакого намека на то, что сначала обдумаем и лишь после того как поймем, то сделаем. Сказали "все сделаем")
Да и вообще, Борис, разве приказы царя (а тем более Царя Царей) обсуждаются? Разве их выполняют только после того как поймут их внутрений смысл? Разве присягая царю делают поправку на то, что выполнять будут приказы царя, только те смысл которых понятен? Да и вообще, разве обязан царь посвящать своих подданых в смысл глубой своих приказов?
Борис:"Я уверен что заповеди и прочее даны как вариант приоритетного развития евреев как служителй Бога ( то есть своеобразная фора перед остальными) ,,,Это была как стартовая фора, или как источник знаний ,или как вечный огонь ,который если не тело ,так хоть душу согреет..Но не как тотемный столб ,на который можно только молиться!" Борис, из чего Вы делаете такой вывод? Разве в тексте есть что-то подобное или у Вас есть какие-то другие источники подтверждающие эту позицию? Разве там сказано, что после Синайского откровения у нас есть два варианта: соблюдать заповеди или пойти своей дорогой и мы можем выбрать любой из них? Разве там не сказано как раз обратного, что мы все ОБЯЗАЛИСЬ стать царством священников среди остальных народов, что мы ОБЯЗАНЫ соблюдать заповеди и в случае их несоблюдения на нас свалятся ужастные несчастья? Как у Вас эта Ваша позиция не входит в противоречие в текстом Торы?

Борис:"....Ну Попробуйте просто напросто заучит наизусть 248 предписывающих заповедей и 365 запрещающих! Ну у кого это получиться?"Борис, а зачем их знать наизусть? Вы знаете наизусть все законы государства в котором живете (а их намого больше шестьсот тринадцати)? Уверена, что нет, но это не мешает Вам жить по законам этого госсударства, потому что Вы итак знаете как в повседневной жизни поступать, чтоб ничего не нарушить, а если попадете в экстраординарную ситуацию, то знаете где можно проконсультироваться на счет законов. Так и в иудаизме, большинство религиозных евреев знают как вести себя в повседневной жизни по законам Торы, а если вдруг возникнет вопрос, то знают где найти на него ответ. Борис:"В Пятикнижии нет этого ничего! Все описано в общем виде!"Во-первых не все в общем виде, некоторые законы написаны в явном виде, например, там написано о запрете кушать квасное в Песах, о видах животных запрещенных и разрешенных в пищу, о принесении различных жертв в Храме и много другое. Борис:"А мне говорят - а вот в устной Торе все подробно! Да ну- вот новость то какая- а ну ка попробуйте пятнадцать веков повторять из поколения в поколение такое - и какой изначальный смысл дойдет без искажений?"
Борис, Вы думаете, что Всевышний не в состоянии позаботится о том, чтоб переданое Им дошло до более поздних покалений? Что Он не снабдит данное им учение какой-то защитой от забывания и переверания? Вы думаете, что только Вы один такой умный, а Всевышний давая Устную Тору не подумал об этой проблеме? Вы в такого Б-га верите? Я - нет. Я верю в Б-га, который давая Устную Тору передал с ней также правила востановления если какие-то части по случайности забудутся.Борис, Вы верите в то, что Всевышний написав в Торе, что животное нужно резать так как Он научил, (но не описав в тексте этот способ) не позаботится о том, чтоб этот способ все-таки дошел до нас с устной традицией? Зачем тогда Он упоминал этот способ и давал указания его использовать? (А подобных мест в Торе много.) Это логично по Вашему? Вы считаете Всевышнего забывчивым растяпой, который не может как следует написать указания, но который при этом не забывает написать, что за их несоблюдение будет строго карать? Вы верите в то, что Всевышний настолько глуп, что дал нам текст не только без огласовок, но даже без знаков припенания, что дает нам море возможностей неверного понимания текста и при этом не позаботился о том, чтоб этот текст все таки дошел до последующих покадений в изначальном виде, а не перевраном? И опять же не забывайте, что в тексте написаны указания за несоблюдение которых обещаны тяжелые наказания, так что Ему должно быть важно донести до нас эти указания.Как Вы для себя все это обьясняете?

Борис:"Но вот какое дело ,если народу даеться не несколкьо заповедей , неважно десять ,двенадцать ,а целых 613 ,то я должен сделать вывод что это просто стадо баранов ,которые неспособны нормально мыслить и рассуждать и нуждаються в четком руководстве по каждой мелочи...."
Борис, являемся ли мы стадом баранов - это филосовский вопрос, не будем его сейчас трогать (хотя схожие черты действительно имеются, например, вспомните, как легко можно управлять толпой).
Но меня интересует, почему Вас возмущает большое количество заповедей и совершенно не трогает еще большее количество законов госсударства (при чем любого), почему их вы воспринемаете нормально и не считаете это свидетельством того, что проживающий в них людей считают баранами? Почему же у Вас такие двойные стандарты?
Кроме того, Вам не кажется логичной мысль, что законы, при чем данные не всему человечеству, а одному народу, могут быть даны для того, что развить этот народ в каком-то определенном специфическом направлении? Вы же знаете, что законы и порядки военного училища отличаются от порядков музыкального училища, а в какой-нибудь духовной семинарии законы вообще другие и т.д. В каждом случае законы направлены на воспитание в каком-то определенном направлении. Почему же Вас удивляет, что народ, который должен стать народом священников получил специальные дополнительные законы (которые никто больше не получил), чтоб развиваться в этом конкретном направлении? Борис, разве такое обьяснение не логично?
Борис:"Тора - дана нам как путеводная звезда и философский труд ,а не уголовный кодекс ..."Борис, из чего Вы делаете такой вывод? Вспомните историю получения Торы. Народ у горы Синай соглашается стать народов священников, принемает Тору и клянется ее выпонять. Потом слышит первые десять заповедей, вскоре "получает по голове" за нарушение одной из них, при чем наказание очень болезненное - сначала Всевышний хочет вообще уничтожить весь народ, потом соглашается на то, что хватит для начала трех с половиной тысяч зачинщиков, а остальное "расписывает на ташлюмим" на все последующие покаления. В течении всех сорока лет Моше целыми днями обучает народ законам Торы, при чем не забывая сообщать и наградах и наказаниях за них. В течении этого времени наглядно демонстрируется, что все это не пустые разговоры и поэтому, человека, нарушевшего шабат убивают, как и предписывает закон Торы, потом за отказ войти в Эрец Исраэль на месте погибают главы колен и приговаривается к смерти целое покаление, потом идет множество смертей из-за бунта Кораха, потом мор из-за блуда с моавитянками. В общей сложности в пустыне погибло более шестисот тысяч!!! Потом Моше еще раз дополнительно повторяет, что евреи обязаны соблюдать полученые заповеди, несколько раз повторяет о наградах и ужасах наказания за неисполнение заповедей. И после этого Вы все еще считаете, что к Торе не нужно относится как к практическому руководству? Почему? На основании чего Вы делаете такой вывод?

Борис:"Поэтому лучше всего было бы относиться к ней так ,как относяться к детям - и любить ,и критиковать , и давать развитие... "
Относится к мудрости, данной нам Всевышним как к малому ребенку? Интересно сравнение. Интересно, как Вы к нему пришли? Ну людить - это понятно, но критиковать то за что? Что в мудрости Всевышнего можно критиковать? Наш ли это уровень критиковать Вснвышнего? Разве мы умнее Его? Да и с развитием тоже не очень понятно, что Вы имеете ввиду.

Борис, а так же остальные форумчане, надеюсь услышать ваши ответы на мои вопросы. (Кстати, многие мои более ранние вопросы так и остались без ответов, что наводит на мысль, что они ставят вас в затруднение...)

"Именно те страны где в своё время официально запрещадась религия были самыми отсталыми - Албания, Сев.Корея, Китай."Яков Луфт$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ КИТАЙ???!!!ДА, БЫЛ отсталым!!! ОглянитесьСЕГОДНЯ вокруг!!!:-) * ВЫ о чем???Во что вы одеты, обуты{ важнейшая из отраслей – текстильная . Производство шелка ( *{ВЕЛИКИЙ ШЕЛКОВЫЙ ПУТЬ}!!!!;-) Шерстяная промышленность исторически развивалась в Шанхае. Бытовая техника, оборудование для легкой, пищевой промышленности, с/х машины???Станкостроение одно из самых развитых в мире !!!


------------------


это произошло после отмены запрета на религию (ну так, исторически)

Самые передовые и развитые страны те, где религия не имеет никакого влияния на государственность.


------------------


в западном мире есть только одна такая страна - США (которая одновременно является самой религиозной страной западного мира по составу её жителей). *интересно что более 90% граждан США заявили, что никогда не выберут в президенты атеиста.


во всех остальных западных стран есть то или иное влияние религии на государство. *например в Великобритании, Швеции, Норвегии, Голландии главой государства может быть только глава церкви, государственной церкви.

"это произошло после отмены запрета на религию (ну так, исторически)"Яков Луфт##################Что ни день - то "пища" для размышления! В Китае "после отмены запрета на религию"?????!!!!Яков, даже при Гос.совете КНР создан специальный Комитет по делам религий! Этого "добра" там всегда хватало{Конфуцианство, Даосизм, Синтоизм }!!! То , что касается других вероисповеданий, как например{ислам, католичество и протестантство} ,то принцип свободы вероисповедания был нарушен только в период "культурной революции", НО после 1976 г. храмы, мечети и церкви восстановлены и вновь открыты, а их деятельность возобновлена.

__________________
??? ??? ????

"Гуля, т.е. Вы уже не уверены в том решает это Всевышний или нет? Верно? (Прогресс. Раньше Вы уверенно говорили, что Он это не решает.)
А что Вы думаете по поводу Торы и написаного в ней? (Мне просто интересно знать Вашу точку зрения на этот вопрос)" Светлана Зябко @@@@@@@@@@@@@@@ *Насчет Всевышнего действительно утверждать не стану :есть ОН или ЕГО нет, никто "не видел", доказательств не существует! Теперь по поводу РЕЛИГИЙ- уверена , что все религии без исключений создал человек сам!Так сказать "свод законов " , причем у каждого народа существует своя "истина", своя вера , видимо так легче жить?! Вероятно, подавляющая часть людей может по-настоящему принять веру{ *определенную религию } только по наследству. *Если ты с детства вместе с мамой и папой ходил в Синагогу, Церковь, *или Мечеть -знаешь, что это неустранимая, необходимая, вечная часть мира, как солнце, воздух и вода, наверное, тебе и взрослому будет очень легко продолжать этот ритуал, не чувствуя его ИСКУССТВЕННОСТИ . Но если традиция прервана, как была прервана она в *стране СССР, то начинать с нуля *многим из нас либо очень трудно, либо невозможно!Так или иначе, у всех нас часто возникает чувство восторга или ужаса, нуждающееся в АДРЕСАТЕ,но для меня лично БОГ- это не религия!

__________________
??? ??? ????