И дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа--пламенем, а дом Исавов--соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава: ибо Господь сказал это.

__________________
poslednee slovo vsegda za moim mujchinoi i eto slovo - amin'!

Андр.: Итак вера от слышания, а слышание от слова Б-жия. (Rom 10:17)
Юра: Так что ты лично "слышал" ?
Андр.: смотришь в книгу и видишь .....
а также: "И дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа--пламенем, а дом Исавов--соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава: ибо Господь сказал это." (Obad 1:18) Так как лично вы это слышали?
----------------
Совершенно с тобой согласен насчет видения в книге "фрукта фигового дерева".

Мы говорили о вере. Ты процитировал апостола Павла. Он (допустим поверим ему) СЛЫШАЛ. Ты же не СЛЫШАЛ, подобно апостолу Павлу, но веришь одному конкретному сборнику древних летописей, считая его "словом Б-жьим".
КАК ТЫ ПРИШЕЛ К ТОМУ, ЧТО ЭТО - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Б-ЖЬЕ СЛОВО ?
Почему не Ригведа, почему не Коран, почему не скандинавские саги ?
ТУТ ЯВНЫЙ ПРОБЕЛ В ЛОГИЧЕСКОЙ ЦЕПОЧКЕ.
ТЫ ТАК ЧАСТО ТОЛЬКО ЗАДАЕШЬ ВОПРОСЫ, ЧТО ПОТРУДИСЬ ОТВЕТИТЬ НА ЭТОТ.

Что касательно пророка Овадьи. То:
1) Прочти его книгу. Очень поучительно.
2) Мы (евреи) празднуем праздник Песах. Этот праздник связан с Синайским Откровением, свидетелем которого был ВЕСЬ народ. И Свидетельство этого явления ежегодно передается от отца к сыну. Смысл праздника - ПЕРЕДАЧА ИЗ ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ УВИДЕННОГО ПРЕДКАМИ.
Вы можете возразить: "за 3000 лет свидетельства могли исказиться."
Возможно. Что-то приукрасили. Что-то утеряли. Но ФАКТ - наша Тора ОДНА. Нет её различных редакций. Будь то Тора йеменских евреев, бухарских или европейских. Кумранские свитки, которым более 2000 лет подтвердили - ЕВРЕИ УМЕЮТ ХРАНИТЬ ТРАДИЦИИ НЕ ИСКАЖАЯ ИХ. Меняется одежда, меняются напевы, но ТОРА - НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Вы, Андрей, какой свиток Евангелия можете назвать истинным ? Есть ли "Евангелие-матрица", достоверность которого неоспарима ? НЕТ...

Выходит, когда евреи говорят : "ибо Г-сподь сказал это", можно положиться на это свидетельство, так-как есть ТРАДИЦИЯ ПЕРЕДАЧИ ТОРЫ (Танаха и Устной Торы).

А когда Вы, Андрей и ваши единоверцы говорят : "слышание от слова Б-жия", то это слова НЕ ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ традицией передачи РАВНОСИЛЬНОЙ в иудаизме.

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

Наташа, мы "не поднимаем градус темы". Зачем нам ругаться, когда лучше логически разобраться. Голова ведь НАД сердцем находится, а не ПОД. "Моах" (голова) --> "Лэв" (сердце) --> "К(Х)авэд" (печень). Аббривеатура МэЛеХ (царь). Если думать в обратном порядке: страсти (печень) --> эмоции (сердце) --> разум (голова), получиться аббривеатура КЛюМ (ничто). И мы ничего конструктивного не добьёмся. (для справки в иврите буква ? может читаться как К и как Х в разных случаях)

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

Ольга: Вопрос ребятам ожидающих приход Машиаха:
Каким образом вы ожидаете этот приход Мессии, согласно пророчествам Танаха?

Андрей: На этот вопрос не один не рискнул ответить (из тех кто его ждёт) только ссылки незабудте.

Гоша: *его приходу будет предшествовать цепь событий описанных в Танахе.

Ольга: назовите хотя бы несколько.
--------------------------------------
Есть множество пророчеств из Устной Торы (в традиции передачи) и каббалы, но я коснусь лишь Танаха (по мере своих возможностей и познаний).

1) Евреи начнут ассимилироваться, "служить дереву (крест ???) и камню (кааба ??? ) " Возникнут ереси вроде коммунизма, реформистского, консервативного и мессианского иудаизма и томуи подобные. Но за это евреи понесут БОЛЬШОЕ наказание (возможно холокост и репрессии сталина против евреев были наказанием евреям Германии, где возник реформистский иудаизм и евреям Вост. Европы, поддержавшим коммунизм).

Иезекиль (20:32)
И что приходит вам на ум, совсем не сбудется. Вы говорите: «будем, как язычники, как племена иноземные, служить дереву и камню» Живу Я, говорит Г-сподь Б-г: рукою крепкою и мышцею простертою и излиянием ярости буду господствовать над вами.

Псалом 88
Если сыновья его оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим;
если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят:
посещу жезлом беззаконие их, и ударами — неправду их;
милости же Моей не отниму от него, и не изменю истины Моей.
Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих.
Однажды Я поклялся святостью Моею: солгу ли Давиду?

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

2) Возвращение изгнанников.

Второзак. (30:3-5)
тогда Господь, Бог твой, возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь, Бог твой. Хотя бы ты был рассеян от края неба до края неба, и оттуда соберет тебя Господь, Бог твой, и оттуда возьмет тебя, и оттуда приведет тебя Господь, Бог твой, в землю, которою владели отцы твои, и получишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих;

Иезекиль (20:34)
И выведу вас из народов и из стран, по которым вы рассеяны

Иезекиль (11:17)
Затем скажи: так говорит Господь Бог: Я соберу вас из народов, и возвращу вас из земель, в которые вы рассеяны; и дам вам землю Израилеву. И придут туда, и извергнут из нее все гнусности ее и все мерзости ее (о арабах ???).

Иеремия (23:3)
И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться.

Иеремия (31:8)
Вот, Я приведу их из страны северной и соберу их с краев земли; слепой и хромой, беременная и родильница вместе с ними, — великий сонм возвратится сюда.

Амос (9:14)
И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них.

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

3) Экономический кризис в Израиле, при отсутствии идолопоклонников:

Софония (3:12)
В день тот не будешь позорить себя всеми деяниями своими, которыми ты грешил против Меня, ибо тогда удалю из среды твоей высокомерно-радостных твоих и не будешь более превозносить себя на горе святой Моей. И оставлю Я среди тебя народ бедный и нищий, и будут они полагаться на имя Г-сподне.

4) Война

Иезекиль (38:1-8)
обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество *.... И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами, Персов, Ефиоплян и Ливийцев с ними, всех со щитами и в шлемах, Готовься и снаряжайся, ты и все полчища твои, собравшиеся к тебе, и будь им вождем. После многих дней ты понадобишься; в последние годы ты придешь в землю, избавленную от меча, собранную из многих народов, на горы Израилевы, которые были в постоянном запустении, но теперь жители ее будут возвращены из народов, и все они будут жить безопасно.

Амос 9:9-13
Ибо вот, повелю Я и встряхну дом Израилев, что среди всех народов, как трясут решетом, так что ни камушка не упадет на землю. Погибнут от меча все грешники народа Моего, которые говорят: "Не постигнет и не придет на нас это бедствие!" В тот день подниму Я дом Давидов, который пал, и заделаю щели стен его, и восстановлю разрушенное, и отстрою его, как во дни древности, Чтобы унаследовали они, названные именем Моим, остаток Эдома и другие народы, – сказал Г-сподь, творящий это. Вот, наступают дни, – сказал Г-сподь, – когда пахарь сойдется со жнецом, а давильщик винограда – с сеятелем; а горы источать будут сок, и все холмы растают.

Софония (3:8)
Итак ждите Меня, говорит Господь, до того дня, когда Я восстану для опустошения, ибо Мною определено собрать народы, созвать царства, чтобы излить на них негодование Мое, всю ярость гнева Моего; ибо огнем ревности Моей пожрана будет вся земля.

Захария (14:1-)
Вот наступает день Господень, и разделят награбленное у тебя среди тебя.
И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города.
Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани.
И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее — к югу.

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

5) Праведные люди подвергнуться клевете и оскорблениям (думаю - радикальный атеизм и цинизм).

Исайя 59-15
И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Софония (3:1-5)
Горе городу нечистому и оскверненному, притеснителю! Не слушает голоса, не принимает наставления, на Господа не уповает, к Богу своему не приближается.... Господь праведен посреди него, не делает неправды, каждое утро являет суд Свой неизменно; но беззаконник не знает стыда.

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

Устная Тора, это Талмуд, кой есть собрание множества традиций из различных источников.
Согласно иудаизму Пятикнижие моисеево - лишь краткий конспект, требующий практических пояснений. В Пятикнижии есть намёки на внешний источник. Вы не знакомы *Талмудом. Поэтому я не привожу его трактовок и пророчеств. Их на несколько порядков больше.

Я привёл лишь часть.
Иду спать.
Всем спокойной ночи.

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

Уточнение: Талмуд, это часть устной Торы. Есть ещё Мидраши (аллегорические притчи, кои нельзя воспринимать буквально), Барайты (апокрифические трактаты не вошедшие в Талмуд) и каббалистические книги.

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

Шауль, к чему все эти сравнения между Иисусом и сатаной? Вы что действительно ставите их на одну ступень?

__________

* Я ли ставлю? Я спрашиваю как разобраться, если в новом завете образы употребляются одинакого к противоположностям. Еще раз, дуализм?

* *Вот скажите Ольга, как Вы думаете, мог ли согрешить Иисус, когда в пустыне был искушаем? Да или нет?

__________________
Помыслы в сердце человека – глубокие воды, но человек разумный вычерпывает их.