Форум русских эммигрантов
Вернуться   Форум русских эмигрантов Форум русских эмигрантов Соединённые Штаты Америки

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
post #141 Старый 11.10.2011, 06:04
По умолчанию
" десятки тысяч профессоров *для индустриализации взялись откуда? " Да не взялись. В этом-то всё и дело. Полуподготовка, вольная перестановка кадров, которые "решают всё" и т.п.
" Инженеров было невозможно подготовить в другой, несоветской системе? " - возможно. Только для этого требовалось около 10 лет. А дефицит был УЖЕ. Сейчас они были нужны, а не через 10 лет.
" По сравнению с Пол Потом Сталин -эффективный менеджер. " - Вы вырезали несколько ступенек - после Пол Пота - Пётр 1, потом - Сталин, потом - Иоанн Грозный, прозванный иностранцами за крутой нрав Васильевичем. Что наследие последнего сохранилось лишь в виде территориальных приобретений (которые он рассматривал в качестве второстепенных) - дело не этого разговора.
" Сталин создал советскую систему, нереформируемую, неэффективную, способную выдавать на гора результат только под угрозой смерти. " - я бы сказал иначе.
Это система, в которой руководитель ОБЯЗАН разбираться как и что функционирует вплоть до последнего винтика. Система, где НИКОМУ нельзя делегировать даже кусочек полномочий, где вся ответственность завязана на тебя, и ты за ВСЁ отвечаешь головой. Даже если ты не прямой руководитель какой-нибудь кузницы, где не хватило гвоздей. По вполне объективным причинам.
Георгий Шишк
Guest
Сообщений: n/a
Ответить с цитированием
post #142 Старый 11.10.2011, 06:10
По умолчанию
Ваше рассмотрение "со второй стороны" - крайне спорное.
ИМХО.
Вы чрезмерно увлекаетесь железяками, не обращая внимания на человеческий капитал.
Не забывайте, немцы против нас воевали на крайне отстойных танках, которые выпускали всю войну. У нас же, сменилось 2 поколения танков. У немцев - 1.
Вы игнорируете немецкую систему поощрения за изобретения и открытия, которая позволила "начальникам почтовой голубиной станции" и простым токарям зарабатывать деньги сравнимые с гендиректорами производств!
Георгий Шиш
Guest
Сообщений: n/a
Ответить с цитированием
post #143 Старый 11.10.2011, 06:24
По умолчанию
- Полуподготовка была у инженеров, это их выпускали по ускоренной программе, профессора были старые. Ландау учился у старых профессоров, Капицу послали учиться в Англию, основатель кафедры металлических конструкций, на которой училась жена, учился в Америке у инженера (не профессора). Днепрогэс с магниткой проектировал американец. И т.д. и т.п. И почему все это не могло быть сделано вне советской системы?
- Ступеньки не пропускал - обозначил систему координат, на вывод наличие дополнительных штрихов на оси не влияет. А сравнение с Пол Потом дает необходимый для осознания контраст.
- Основа системы - страх, а не доскональное знание процесса. Как то беседовал с мужиком, он работал некоторое время генеральным конструктором на одном из двигательных заводов. Он мне рассказал о секрете долгожительства конструктора Яковлева. А ведь он и конструктором и министром работал. У него должность первого заместителя всегда и везде была расстрельной. Как только что случалось, Яковлев обвинял первого зама, того арестовывали. Потом выдвигали нового. Так что все винтики было знать не обязательно. Берия был эффективным сталинским наркомом, чем только не руководил. Врядли разбирался в тонкостях расщепления ядер. Но гильотину над людьми вешал виртуозно.
- Система работала (и продолжает работать) только в ручном режиме. Такой ее Сталин создал. Как только система доходит до некого предела по размеру, когда ручное управление становится невозможным - система рушится.
__________________
Слaбый пол сильнее сильного, в силу слaбости сильного полa к слaбому
Аватар для Mihail
Mihail
Senior Member
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 1,801
Mihail вне форума
Ответить с цитированием
post #144 Старый 11.10.2011, 06:30
По умолчанию
"вторая" сторона - не про железяки и не про танки, а про то, что взлеты были предопределены абсолютным нулем в начале, давали возможность в короткий срок стать лидером, но дальше следовал застой, потому что система ручного управления не способна была определиться с направлением. Дальше следовал коллапс. В конце 60-х, начале 70-х провал был смазан началом продажи нефти. Коллапс был отсрочен.
__________________
Слaбый пол сильнее сильного, в силу слaбости сильного полa к слaбому
Аватар для Mihail
Mihail
Senior Member
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 1,801
Mihail вне форума
Ответить с цитированием
post #145 Старый 11.10.2011, 07:29
По умолчанию
Мне сложно добавить что-то к этой дискуссии, так как я не специалист в тяжелом машиностроении, но работая в компьютерной индустрии я четко вижу преимущества открытой конкуренции над плановой системой руководства.
Почему вы ребята об этом не говорите?
Михаил Дэмим
Guest
Сообщений: n/a
Ответить с цитированием
post #146 Старый 11.10.2011, 07:30
По умолчанию
Кстати, говоря о конкуренции. *Как ни странно она существовала в космической области СССР. *КБ Королева, Янгеля и Челумея в определенном смысле конкурировали друг с другом. *И вообщем-то очень неплохой результат получался.
Михаил Дэми
Guest
Сообщений: n/a
Ответить с цитированием
post #147 Старый 11.10.2011, 07:40
По умолчанию
Дискуссия о Сталине как эффективном менеджере. Речь о сталинской системе зашла как показатель того, что система неэффективна и, следовательно, его создатель не может рассматриваться как эфективным менедзэром. Альтернативная точка зрения - система была эффективной, Сталин эфективный менеджер. Упоминание свободной конкуренции здесь вроде не при чем. Ключевое слово - вроде.
Речь не о танках, самолетах, станках или компьютерах. Речь о неэфективности сталинской системы, ее обреченности на саморазрушение. Либо через уничтожение популяции при сохранении страха, как основы системы, либо коллапс из-за невозможности ручного управления большой системой.
__________________
Слaбый пол сильнее сильного, в силу слaбости сильного полa к слaбому
Аватар для Mihail
Mihail
Senior Member
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 1,801
Mihail вне форума
Ответить с цитированием
post #148 Старый 11.10.2011, 07:45
По умолчанию
Ну в каком-то смысле эти вопросы связаны, потому что взяв за основу другие диктаторские системы, которые неплохо себя зареконмендовали с экономической точки зрения (Сингапура, Пиночета, Франко) - все они основаны на идеологической диктатуре, но открытой конкурентой экономической системе. *Кстати и Столыпин шел к такой же системе - жесткой, но конкуретной.
Так что с этой точки зрения, жестко контролируемая экономическая система на мой взгляд не имела и не имеет будущего.
Михаил Дэми
Guest
Сообщений: n/a
Ответить с цитированием
post #149 Старый 11.10.2011, 07:50
По умолчанию
Успешность Сингапура или Пиночета не доказывает неэфективность Сталина.;-)
А в чем успешность экономики при Франко?:-O
__________________
Слaбый пол сильнее сильного, в силу слaбости сильного полa к слaбому
Аватар для Mihail
Mihail
Senior Member
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 1,801
Mihail вне форума
Ответить с цитированием
post #150 Старый 11.10.2011, 07:58
По умолчанию
Ну причины и следствия действительно тяжело определять в точности, но Сингапур мне очень нравится. *Я с ними постоянно работаю, нередко там бываю, и думаю, что многие в бывшем Союзе согласились бы жить так как там живут.
А Франко открыл свою экономику в 50 годах и привлек большое количество американского капитала. *То, что Испания сейчас член евросоюза в большой части заслуга того экономического подъема, достигнутого именно под руководством Франко в 50-60 годах. *Это тогда он понял, что он может контролировать идеологию, но не может руководить экономикой.
До этого Испания была просто нищей аграрной страной.
Михаил Дэми
Guest
Сообщений: n/a
Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2012, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot