Ассимиляция евреев.Волнует ли вас этот вопрос?

[Дмитрий Купчин]

Борис, это просто замечательно, то , что Вы мне ответили. Оказывается, харедим - профессиональные евреи, и их одежда не более, чем униформа. А между тем, я имел в виду нечто совершенно иное, напрямую связанное с темой. Заранее хочу принести свои извинения, если мой пост окажется через чур пространным. К сожалению, парой фраз тут отделаться никак не удастся. Вы не задумывались, когда и как начался процесс ассимиляции евреев? Ведь они жили совершенно обособленно, преследуемые и притесненные, держась против всех законов логики религии своих отцов, традициям предков, празднуя и скорбя о событиях, затерявшихся в глубинах истории. Однако же во второй половине 18 - начале 19 веков началась новая историческая фаза, названная впоследствии Эпохой Просвещения. Что принесла она народам, мы знаем (хоть и в общих чертах) - свобода, равенство, братство - в полном соответствии с девизом Французской Революции. Евреи стран Западной Европы, наконец, вышли из гетто и сделались полноправными гражданами. Ветер свободы вскружил им головы, и то, чего не смогли добиться христиане, веками притеснявшие и призывавшие перейти в истинную веру, произошло самопроизвольно. Ассимиляция евреев началась, потом лишь набирая обороты. И вот реакцией на этот процесс и сталовозникновение нового религиозного течения, которое мы теперь называем "ортодоксальный иудаизм". Его главными идеологами стали Моше Софер и Шимшон Гирш. Именно они выступили против движения за эмансипацию еврейства и реформацию иудаизма. Они понимали, какую опасность несет с собой этот ветер перемен. Так что во многом благодаря им евреи прошли и этот период "медных труб". Ну а все эти одеяния, странные для нас "средневековые" обычаи - все это следствие главного девиза, выдвинутого Моше Софером - новое запрещено согласно Торе (хидуш асур мин ha-Тора).

[Harry Potti]

Ну а все эти одеяния, странные для нас "средневековые" обычаи - все это следствие главного девиза, выдвинутого Моше Софером - новое запрещено согласно Торе (хидуш асур мин ha-Тора).(E) Дмитрий, а где есть такой запрет в Торе что новое запрещено?(dt)

[Роман Цыпи]

Меня больше волнует, что в Израиль приезжает 3, 4, 5, 6 поколение типа евреев, на правах евреев, получив все льготы. и не имея не какого уважения к нам евреям, ругают нас, антисемиты, ведут себя нагло, бес культурно, вызывающе надеваю кресты, наркоманы, их дети бродят по набережной Бат-Яма, и матерятся на всю улицу в руках спиртное. Меня это волнует! Почему?

[Дмитрий Купчин]

Во первых, в Торе этого, конечно нет. Источник этого выражения в Галахе. однако и там речь идет о совершенно конкретном запрете употребления в пищу плодов нового урожая до соответствующего жертвоприношения в Храме. Моше Софер дал совершенно новую, всеобъемлющую, интерпретацию этой фразе - запрет любых изменений в исполнении заповедей и обычаях. Он почеркивал, что любые изменения могут поколебать значение иудаизма для народа Израиля (что мы, кстати и наблюдаем в его будущем, а нашем настоящем на практике).

[Harry Potti]

Дмитрий,иудаизм не может поколебаться если носить обычную одежду.Ходят же кипот сругот в обычной одежде.Это не мешает им придерживатьсяеврейского образа жизни.Суть иудаизма не в одежде.И как мы наблюдаем есть много перекосов и извращений иудаизма у тех кто носит униформу.

[Роман Цыпи]

Хари Потер, ЗОВ это марка ваших очков, спасибо я дешёвки не одеваю, у меня ОКЛЕЙ.

[Дмитрий Купчин]

Гарри, кипот сругот - такие же ортодоксы, как и харедим. Каждое течение определяет для себя тот уровень запрета изменений, которое ему важно.

[Harry Potti]

Я рад что вы носите очки дорогой фирмы.Может быть если перейдете на дешевку, соберете деньги на машину чтоб передвигаться в шабат.(H)

[Роман Цыпи]

Да это идея, мне надо экономить на бензине для машины, вот если на автобусе то смогу вторую машину купить!))))

[Борис Гамути]

Так вот еще одна чудесная тема для того ,чтобы "выпустить пар" и порвать друг друга за идею..ассимиляция! бич нашего народа! а какая ассимиляция? Просто брак с неевреем? Или духовная ,когда еврей становиться "немножко антисемитом"? или когда становиться ненавистником не только евреев как таковых , но и государства Израиль ,как уроды высокорелигиозные из "Натурей-карта" ,радующиеся убийству каждого еврея и теракту и обнимающиеся с ненавистниками нашего государства? Что страшнее?

[Igor Shti]

Или духовная ,когда еврей становиться "немножко антисемитом"? или когда становиться ненавистником не только евреев как таковых , но и государства Израиль ,как уроды высокорелигиозные из "Натурей-карта" ,радующиеся убийству каждого еврея и теракту и обнимающиеся с ненавистниками нашего государства? Что страшнее?(E) Или когда становятся ненавистниками религиозных и все сваливают в одну кучу,преписывая им все грехи человечества?

[Игорь Тамакк]

Чистокровному еврею немешает ассимиляция,даже без кипы и других атрибутов.Аид блайбт аид!

[Гинцбург]

Раиса,не знаю по теме или нет?Ваш вопрос навеял одну историю: у одной знакомой *было 2 не очень ещё взрослых сына и она *очень переживала,что в Риге нет хороших еврейских девушек,и сыночки не смогут найти себе жену еврейку.Поэтому она решила ехать в Израиль.Итог-оба сына в Израиле женились на русских девушках.:-)

[Елена Овэкдах-]

Или когда становятся ненавистниками религиозных и все сваливают в одну кучу,преписывая им все грехи человечества?(E)
А они пусть почаще камни кидают по шабатам в машины амбуланса и пожарные, а еще занимаются рукоприкладством по отношению к неподобающе одетым, по их мнению, женщинам.
Лично знакома со многими религиозными нормальными, адекватными людьми. Но те неадекватные среди них, как ложка дегтя в бочке меда - испоганивают общее мнение.

[Давид]

Кидающий в шабат камни религиозным не является, т.к. камень в шабат - мукце. Рукоприкладством религиозный может заниматься только с целью обороны, а женщин им вообще нельзя трогать, значит и эти нерелигиозные.

[Елена Овэкдах]

А как тогда их различить, где истинно верующий, а где примазавшийся? И те и другие кипасто-пейсатые. Где не пропускают амбулансы в шабат, просто перегораживая дорогу, это кто? А ведь "микре хирум" никто не отменял, даже в йом кипур. Вот потому я и сказала про ложку дёгтя, которая все перегадит.

[Давид]

Если человек нарушает мицвот и при этом выглядит как религиозный - это нарушение вдвойне, т.к. происходит "хилуль ашем" ("осквернение имени Всевышнего"). В общем-то говоря, они, конечно, религиозные. Но я просто предлагаю вам иначе посмотреть на этот вопрос: что для нас важнее в классификации людей - их внешний вид или поведение? Мне, конечно, было бы приятнее думать, что это враги еврейского народа переоделись в ортодоксов и устроили провокацию :) Но мне кажется, что это просто молодежь, котороая недостаточно учила Тору. В Алахе (своде законов) написано, что еврей должен быть "средним" (не впадать в крайности) во всех качествах, кроме гордыни и гнева: эти качества должны стремиться к нулю. Один мой знакомый ортодоксальный еврей сравнил публичное нарушение субботы с оскорблением его матери в его присутствии (не дай Б-г). Конечно, при таком отношении человек испытывает гнев, но гнев этот надо подавлять. Действовать "в состоянии аффекта" - не по-еврейски.
Другое дело, что не правильно оценивать поведение религиозного человека исключительно со светской точки зрения, например, "не пропускают дам в перед", "брезгуют нашей едой" и т.д.P.S. В этой группе, оказывается, нельзя употреблять слова "ки..стый" и "пе..сатый".

[Iren Finkilst]

Но я просто предлагаю вам иначе посмотреть на этот вопрос: что для нас важнее в классификации людей - их внешний вид или поведение? Мне, конечно, было бы приятнее думать, что это враги еврейского народа переоделись в ортодоксов и устроили провокацию :-) Но мне кажется, что это просто молодежь, котороая недостаточно учила Тору. (E) Мне кажется,поведение часто определяется внешним видом.Даже в повседневной жизни, мы, переодеваясь, начинаем вести себя по-другому.Я не имею в виду смену белья или одежды.Если мы сменяем повседневную одежду на нарядную, то у нас меняется *осанка и манеры.Что-то типа положение обязывает.В общем-то,общеизвестно, что в повседневной жизни мы играем роли, часто навязанные обществом или положением.В одних ситуациях мы ведем себя официально-сдержанно, в других раскованно.Одежда и стиль накладывает отпечаток на поведение.Аналогично и окружение.
Что касается того, что это молодежь, недостаточно знакомая с Торой,то это не выдерживает критики.Если мы знаем что бросать камни в шабат-это мукце, то тем кто это делает такого ли не знать? Это люди, с детства воспитывающиеся в еврейских традициях или то, что эти люди считают еврейскими традициями.Они уж точно знают такие элементарные вещи.Для этого не надо учиться в ешиве.

[Елена Овэкдах]

Да, меня коробит употребление этих слов.Сродни "жидам пархатым".(E)
Ирен, позвольте с вами не согласиться, это совсем не одно и то же.
А поведение ультра-религиозных порой порой вызывает удивление. Пригласили нас как-то на брит в Бней Брак, все религиозные женщины в курсе того, что видеть сам процесс не положено, у меня самой двое сыновей и я в курсе этого, и в момент обрезания просто уходила в соседнюю комнату. А тут они полезли смотреть, хотя мужская половина отгорожена от женской специальными перегородками на колесиках, полезли так рьяно, что этой перегородкой чуть не раздавили мужиков, загородивших собой моэля и сам процесс. Как дикие обезьяны, жуть. Вот вам и знания и их "применение" на практике. То же касается и камнемитания, знают чо нельзя, но просто пренебрегают, по принципу - если нельзя, но очень хочется....

[Давид]

Ну я вот и говорют: если пренебрегают - то какие же они религиозные? Я не могу назвать знание законов без их применения истинным изучением Торы. Я не защищаю тех, кто это делает, я защищаю лишь саму Тору, еврейский закон и тех, кто действительно его соблюдает, хотя по внешнему виду их и не отличишь от некоторых нарушителей.

[Елена Овэкда]

хотя по внешнему виду их и не отличишь от некоторых нарушителей. (E)
Вот в этом и есть основная проблема, что светскому человеку все они "на одно лицо", и ханжество и мракобесие в их среде присутствует ничуть не меньше, чем в светской (а может и больше). Вот потому светские и не могут поставить их на ступеньку выше с моральной точки зрения, хотя это был бы идельный вариант. Всегда равняются на тех, кто лучше, а тут присутствует поведение, которое хуже, чем у светских. Ни одному здравомыслящему человеку не придет в голову забрасывать амбуланс или пожарку, спешащую по вызову спасти чью- то жизнь, камнями.
Сегодня прочитала, что в 2010 году в армию пошли сужить всего 1000 религиозных, и это на 25% больше, чем в 2009. Светских служат десятки тысяч, а тут всего 1 тыс. наскреблась. ПОЗОР.

[Давид]

Елена, а вот армейская тема тут немного непричем :) Надо брать в расчет, насколько условия службы в армии приспособлены для соблюдающего человека. Многие бы и пошли, хотя бы, чтобы семью прокормить.

[Давид]

Неужели вы думаете, что у религиозных процент нарушения уголвного кодекса выше, чем у светских? Я не отрицаю, что с религиозного спрос больше. Но не надо путать понятие еврейской религиозности с поятиями в других религиях: религиозный еврей - это всего лишь обычный человек, который пытается жить по Закону, а не святой отец или монах, как у христиан. В любом случае, мне как религиозному человеку эта ситуация в целом не нравится.

[Елена Овэкдах-]

Дмитрий, что-то я не поняла, при чем тут прокорм семьи для 18-летнего парня, что их, холостых, всего-то и наскреблось за весь год всего 1000 человек? Армия вообще- то не для прокорма предназначена, а для приобретения навыков по защите своего народа, в то числе и семьи.
Во время Войны Судного Дня тоже не надо было воевать, ведь Йом Кипур как никак? Если в армии нет возможности соблюдать все порядки, предписанные религиозным, то равы должны издать алахическое постановление, допускающее некоторые нарушения именно в связи со службой в армии, потому как служба по защите своего государства - это мицва. Мое мнение!

[Iren Finkilst]

А тут они полезли смотреть, хотя мужская половина отгорожена от женской специальными перегородками на колесиках, полезли так рьяно, что этой перегородкой чуть не раздавили мужиков, загородивших собой моэля и сам процесс. (E) Элементарное человеческое любопытство.Не великий грех

[Давид]

Если бы армия нуждалась в религиозных, можно было бы о чем-то говорить. Но никто ни разу не слышал от военных, чтобы из-за недостатка религиозных солдат в армии был бы недокомплект. Одна из причин успеха войны судного дня - это то, что людей не пришлось собирать по лесам с шашлыков или по пляжам по всему побережью: машины направили сразу к синагогам, мужчины выбегали прямо в талитах. Да, в случае опасности для жизни, законы меняются. Религиозному человеку нужен кошрут, шабат, пара часов учебы в день, 3 молитвы в день, отдельная служба от женщин. И я сомневаюсь, что имеет место такая каждодневная опасность для жизни, при которой от чего-либо из этого надо было бы отказываться.

[Tal]

Дмитрий, а зачем вообще армии ЛЮДИ ? Можно ведь победить врага одними молитвами ... Закидать его тфиллинами ...

[Давид]

Ну значит в армии люди есть. В т.ч. религиозные, по крайней мере большинство моих харедимных знакомых через нее прошли, хотя соблюдают лет с 15-ти. Кто-нибудь интересовался статистикой "откашивания" среди светского населения?

[Tal]

Давайте поинтересуемся. Какой процент откашивания есть среди ортодоксального и среди светского населения.
И что делали ваши друзья-ортодоксы *в армии ? На кухне кашрут пасли ?

[Елена Овэкд]

Дмитрий, вы рассуждаете как обсолютный профан. Какой толк в армии, на случай войны, будет от религиозного мужчины, который только и приспособлен, что мооиться, избегать присутствия женщин и собюдать пищевой кашрут, который кстати, в армии, обязателен для всех. Там не мешают мясное с молочным и не готовят свинину и всякую другую нечисть. Навыки ведения военных дествий, владения оружием и многое другое необходимое, вот что принесет пользу в войне.
А не то, что многочисленные толпы религиозных наводняют Бен-Гурион с целью молиться о победе за пределами своей страны - "патриотизм" руками светских и неевреев не красит религиозных, а вызывает стойкое чувство брезгливости к ним.

[Давид]

Таль
Занимались всякой бессмысленной работой, которую им находило руководство из серии "починить что-то, что никому не было и не будет нужно", убирали территорию от металлолома, в общем делали самую "непристижную" работу, мало относящуюся к обретению военного мастрерства.ЕленаПо-моему, я не говорил о запрете на обучение военному мастерству, и о запрете на само присутствие женщин. Но, по-моему, без присутствия женщин в казарме и у тренней зарядке в форме "трусы и майка" можно обойтись. И присутствие машгиаха на кухне армия может себе позволить.

[Елена Овэкд]

Но, по-моему, без присутствия женщин в казарме и у тренней зарядке в форме "трусы и майка" можно обойтись.(E)
Вы так сведущи в вопросе? Девушки в форме трусы/майка присутствуют в казармах мальчиков? Большего бреда и полной неинформированности и клеветы я еще не слышала! Постыдитесь глупость писать.

[Alexander Lisov]

Дмитрий, а зачем вообще армии ЛЮДИ ? Можно ведь победить врага одними молитвами ... Закидать его тфиллинами ...
:-D :-D :-D :-D

[Alexander Lisov]

тфиллинами нельзя- они стоят дорого, лучше кипами-больше и дешевле:-D :-D :-D :-D :-D :-D

[Давид]

Мне известен случай, когда инструкторша вышла в таком виде, что религиозным пришлось отвернуться.

Я не имел в виду, что так и есть. Во всяком случае это то, чего религиозные люди не хотят там видеть ни в коем случае. Я уже здесь писал, что было бы хорошо сформировать что-то вроде военной ешивы.

[Tal]

Александр, на сегодняшний день ортодоксы обучены тактике закидывания врага подгузниками с гавном. В этом нет им равных. Как и количестве производимого ими гавна. Говноармия, мля ...

[Tal]

Я уже здесь писал, что было бы хорошо сформировать что-то вроде военной ешивы.
Ага. А потом оставим просто ешиву. :-D (Y)
А ключ от квартиры где деньги лежат вам не надо ?

[Tal]

Мне известен случай, когда инструкторша вышла в таком виде, что религиозным пришлось отвернуться.
А чё так ? Они что, настолько сексуальноозабоченные *животные, что не могут справиться с видом одетой женщины, причём не самого сексуального вида ?

[Давид]

В любом случае, я признаю, что моей информированности недостаточно для полноценной дискуссии. В свою очередь призываю вас не рассматривать эту ситуацию с таким максимализмом и воздержаться от резких высказываний в адрес собеседника.

[Alexander Lisov]

неужели до такой степени опустились? Раньше вроде только плевались и женщин хапали,уроды,а если какая откажет-тогда по меньшей мере на б.... обзовут.Кошмар.Других слов нет.Это начало конца страны.

[Tal]

Дмитрий, вы очень приятный собеседний и претензии , конечно, не к вам лично . Просто защищающие существующее положение дел в отношении ортодоксов в стране, способствуют тому что их наглость и непомерные аппетиты набирают силу.

[Iren Finkilst]

Вы так сведущи в вопросе? Девушки в форме трусы/майка присутствуют в казармах мальчиков? Большего бреда и полной неинформированности и клеветы я еще не слышала! Постыдитесь глупость писать.(E) Все нервы за день сброшены в одном предложении!(или не все? )Елена,прочитайте внимательно что пишет Давид(Дмитрий).(lo) Трусы и майки не на девушках, а на юношах, которые делают зарядку.В трусах и майках.Он против присутствия девушек в казарме(форма одежды не указана).
Но, по-моему, без присутствия женщин в казарме и у тренней зарядке в форме "трусы и майка" можно обойтись.

[Tal]

Мне известен случай, когда инструкторша вышла в таком виде, что религиозным пришлось отвернуться.
В каком ? Без платка на голове ?

[Давид]

Таль, они так воспитаны. Для них женщина в шортах и майке - недостаточно одета. Вспомните сами, на что вам ваше воспитание не позволяет смотреть и сможете их понять. Если так рассуждать, то получается, что, например, светский мужчина не должен смотреть на переодевающуюся женщину только в том случае, если он "сексуальноозабоченное *животное", а посетитель стрип-баров исключительно высокоморальные люди.

Вот примерно такой же ответ я и получил в прошлый раз. Ну какой еще ключ от квартиры? Я гостил как-то в ешиве, там достаточно "спартанские" условия, так что армейскому духу это не повредит. Я не понимаю, вы хотите, чтобы религиозные служили в армии или чтобы армия была для них максимальным препятствием для их соблюдения? Неужели не имеет смысла пойти на компромисс ради достижения общей цели?

[Tal]

Но, по-моему, без присутствия женщин в казарме и у тренней зарядке в форме "трусы и майка" можно обойтись.
Я хочу знать где именно женщины спят вместе с мужчинами в казарме.
И я также хочу знать в каком "обмундировании" Дмитрий предлагает делать утреннию зарядку . Может, в штреймеле и шёлковом халате ? А может - вообще не делать, а вместо зарядки молиться ?

[Tal]

Вспомните сами, на что вам ваше воспитание не позволяет смотреть и сможете их понять.
Моё воспитание позволяет мне смотреть абсолютно на всё. Даже на вытекающие из черепа мозги.

[Tal]

посетитель стрип-баров исключительно высокоморальные люди.
А какая связь *? Кстати, большинство заказчиков порнухи - религиозные. Ну и что ?
светский мужчина не должен смотреть на переодевающуюся женщину
Если женщина раздевается на виду у публики - значит она хочет чтоб на неё смотрели.

[Tal]

Я не понимаю, вы хотите, чтобы религиозные служили в армии или чтобы армия была для них максимальным препятствием для их соблюдения?
Религиозные сами себе выдумывают эти препятствия, чтоб линять от службы. На самом деле никаких препятствий нет и быть не может.

[Давид]

По-поводу женщин в казарме - я наверно загнул :) Логика подсказывает мне, что и в светских частях их нет. Надо будет пообщаться с прошедшими армию. Ну а на зарядку можно выходить в длинном спортивном костюме, и чтобы инструктором был мужчина, необязательно религиозный. Таль, у вас нет религиозных друзей?

[Harry Potti]

Религиозные сами себе выдумывают эти препятствия, чтоб линять от службы. На самом деле никаких препятствий нет и быть не может. (E) Да ну?И как же служат религиозные сионисты?Причем преимущественно в боевых частях?

[Alexander Lisov]

скажите, а полевые бордели в армии есть? и если есть то они бесплатные? если да, то пошлю добровольцев.

[Tal]

Дмитрий, у меня друзья есть всякие . В том числе и религиозные. Даже ортодоксальные. И что ?

[Tal]

и чтобы инструктором был мужчина, необязательно религиозный.
Вот когда религиозные ( ортодоксы, харедим и пр. и пр. - уточняю для непонятливых клонов ) пойдут служить в армию - тогда и будут религиозные инструкторы. А пока невозможно изобрести что-то из ничего.
Возможно, что тогда даже не понадобиться обязательная мобилизация девушек в армию, и ортодокcальные солдаты смогут прекрасно др*чить друг на друга.

[Alexander Lisov]

ортодокcальные солдаты смогут прекрасно др*чить друг на друга.
это уже ,пардон,полный разврат.В армии вроде на выходные домой отпускают или...

[Елена Овэкда]

Неужели не имеет смысла пойти на компромисс ради достижения общей цели?(E)
Чтобы армия была дееспособна, солдаты должны уметь взаимодействовать друг с другом, а вариант военной ешивы опять таки даст им изолированность восприятия, и в военных условиях это принесет плохие результаты.

[Harry Potti]

Таль, вы в терминах путаетесь.К ортодоксам относятся и кипот сругот и харедим.Если вы имеете в виду ультрарелигиозных, тех, которые не признают гос-во, то так и скажите.

[Harry Potti]

Возможно, что тогда даже не понадобиться обязательная мобилизация девушек в армию, и ортодокcальные солдаты смогут прекрасно др*чить друг на друга. (E) Да, очень верится, что у вас есть религиозные друзья.Ненависть так и фонтанирует.(ch)

[Tal]

Я не пойму, я так похожа не Гермиёну, что со мной пытается заигрывать Гарри Поттер ?

[Давид]

Вот я потому и спросил про друзей, неужели на их примере вы не можете понять, что все эти запреты для них - это объективная реальность, а нет что-то, выдуманное самостоятельно? Гарри прав, вязанные - тоже ортодоксы, шабат и кошрут у них такой же. По поводу цниюта - не знаю, не уверен. Кстати, многие хабадники служат, хотя они - настоящие харедим.

[Елена Овэкдах-]

Про количество в 1000 голов, призванных в 2010 году, *имелось ввиду - ультралегиозных. Потому как остальные служат в одинаковых условиях.

[Давид]

Елена, а разве друзские и бедуинские отряды не отдельные? Взаимодействовать, конечно, важно, но это можно делать в условиях обучения, необязательно делить быт.

[Ella Wiixm]

Дмитрий!(Y) (Y) (Y) (Y) (Y) *Скажу Вам честно, я - человек нерелигиозный (ни кашрут, ни субботу....) Но глубоко уважаю Ваше терпение и такт в данной дискуссии. Благодаря таким как Вы человек может обратиться к религии. Да и "тактичность" Ваших оппонентов/ок вполне может привести к тому же.

Когда мой сын учился в страших классах, им факультативно ввели предмет "История иудаизма" , вел - брат Сары Нетаниягу (тот, что кипа сруга). На родительском собрании ОЧЕНЬ светские родители орали как резаные, не хотели. Я встала тогда и выссказалась, что именно их детям грозит стать религиозными людьми больше ,чем моим (я была - за предмет). Они дома настолько обгаживают религиозных, что когда на пути их сына попадется порядочный, умный, тактичный религиозный человек - сын поймет, что родители были неправы, со всеми вытекающими последствиями. Мои дети уважают людей независимо от их религиозного мировоззрения и даже независимо служили ли они в армии, несмотря на то что сами служили боевых и делают милуим по максимуму

[Елена Овэкда]

А про ультрарелигиозных друзей - так я тут писала про знакомых из Юней-Брака, ведущих себя неадекватно. А вот про кипот сругот такого не могу сказать - очень приятные адекватные люди.

[Tal]

Вот я потому и спросил про друзей, неужели на их примере вы не можете понять, что все эти запреты для них - это объективная реальность, а нет что-то, выдуманное самостоятельно?
Я всё понять могу. Для убийцы убивать, для вора воровать - *тоже обьективная реальность, даже необходимось. Это не значит что их можно оправдать
У исламистов-террористов вообще обьективная реальность резать головы "неверным". Ну и что ? Принесём им наши головы на подносе ?

[Давид]

Есть разница. Эта объективная реальность помогала еврейскому народу сохраняться тысячелетиями, и то, что мы с вами сейчас имеем отношение к этому народу, тоже основано на этой объективной реальности. О! Вот мы и случайно вырулили на основную тему :)

[Tal]

Дмитрий, единственное что помогло сохраниться крупице из всего народа ( основная его часть растворилась в массах ) - это антисемитизм. Уж никак не религия.

[Давид]

Таль, нелогично, чтобы спастись от антисемитизма, правильней было бы смешаться с другими народами, чтобы никто и не вспомнил, кем были предки. Правда, мне мама рассказывала, как поколение их родителей фактически пыталось вывести вид "блондинистого еврея" :) В синагоге критериями для невесты часто являлись "а шойн, а блонд", что значит "красивая, блондинка" :)

[Tal]

Таль, нелогично, чтобы спастись от антисемитизма, правильней было бы смешаться с другими народами
Логично. Чем сильнее антибиотик - тем сильнее микробы ухитряются, чтобы выжить. Маленькая часть выживает, большая "растворяется".

[Борис Гамути]

Давид ,очень уважительно отношусь к Вашим потсам ! Слышать мнения ,что харедим должны прекратить тянуть безмерно деньги с государства и что истинно религиозные люди не должны швыряться камнями - бальзам на душу....Быть может Вы как раз тот случай что настоящий верующий человек..Но увы... Сколько разделяют Ваши принципы из ультраортодоксального лагеря , не будем считать ,но думаю очень немного... А теперь вернемся на основную тему...Сорри за вмешательство....

[Harry Potti]

Дмитрий, а как вы объясняете, что осталась действительно крупица?ведь этот вопрос можно рассматривать и с другой стороны, как в случае стакана-наполовину пустого или наполовину полного.Вот есть общепринятое мнение, что евреи сохранились благодаря Торе.Но есть и версия, что Тора сохранилась благодаря евреям.И так это можно рассматривать.А если принять во внимание трагическую историю евреев, замешанную на "крови и пепле", то может быть, лучше было бы раствориться, но выжить?А те, что растворились, у них тоже есть история, только другая.Чем она хуже?Может быть, они прожили лучшую жизнь, чем наши предки?

[Давид]

Борис, у меня немного другие причины для такого мнения. Мне не нравится, что религиозные находятся в зависимости от государства, являясь игрушкой в политических играх. Нынешнее положение дел плохо вяжется с самой алахой, например, "Мишне Тора" великого Рамбама. Я вижу, насколько силен харедимный бизнес в США, и представляю, каким бы сильным он мог быть в Израиле. Но тем не менее, я не позволяю себе негативно относиться к израильским харедим, ровно, как и к хилоним пытаюсь относиться с терпением.

[Давид]

Прозелитов в своем нынешнем миропонимании я тоже называю евреями :) Гарри, хороший вопрос, мне кажется, так или иначе, Тора с евреями сохраняли друг друга. Я отношусь к тем людям, которые к необходимости сувществования евреев и сохраниению собственного еврейства относятся, как аксиоме. И мне кажется, если отказаться от этой аксиомы, то нам тут не о чем говорить, в общем-то, и Израиль тогда непонятно кому нужен :)

[Ella Wiixm]

Я отношусь к тем людям, которые к необходимости сувществования евреев и сохраниению собственного еврейства относятся, как аксиоме. И мне кажется, если отказаться от этой аксиомы, то нам тут не о чем говоритьЛучше не скажешь. Причем к религиозности этих евреев это не имеет никакого отношения.

[Владимир Хаски]

Аlexander Попивкер
"окончательная ассимиляция пожирает наш народ быстрее чем все враги и так было всегда. "(E) Александр прав .Поэтому враги всеми силами стараются выманить евреев из Израиля в Галут .В США , В Канаду, Россию , Австралию .Ассимиляция пожирает еврейский народ ! Ассимиляция - это Холокост .:-| День и ночь на сайте "Однокласники " агитируют получить Грин- Карту .Если копнуть - то за этим стоят арабские деньги ...:-|

[Нана]

Враг не дремлет...Засел в кустах и ждет когда выйдет на дорожку несознательный еврей,которого можно заманить в кусты(Америку).:-D

[Давид]

Я в целом не против существования американской общины, была бы она только по-настоящему еврейской, а вот из бывшего совка евреям надо ехать, не достоин этот совок наличия у себя евреев :)

[Tal]

Аlexander Попивкер
"окончательная ассимиляция пожирает наш народ быстрее чем все враги и так было всегда. " Александр прав .Поэтому враги всеми силами стараются выманить евреев из Израиля в Галут .В США , В Канаду, Россию , Австралию


Праааально ( сказал кот Матроскин и погладил живот ):-P :-P :-P . Вот Попивкера недремлющий враг заманил в Италию .

[Владимир Хаски]

Нана @)))
Враг не дремлет...Засел в кустах и ждет когда выйдет на дорожку несознательный еврей,которого можно заманить в кусты(Америку).:-D * (E) * *Нана .Враг не засел в кустах . Враг ведет активную пропаганду !Примечательно - слово в слово повторяет гитлеровскую пропаганду *, которая призывала молодежь уезжать на работу в Германию ."Жить и работать в Германии !" *Только теперь приглашают *- " Жить и работать в США ! * Торопитесь *получить *Грин - Карту ," :-| Александр *Попивкер , как я думаю , находится в Италии с особой миссией .Он ведет *важную разьяснительную *работу .Пробуждает у итальянских евреев национальное самосознание ! Что бы они вернулись на Святую Землю , в Израиль .

[Елена Овэкдах]

Владимир, а зачем думать и гадать, что делает Попивкер в Италии, вы у него сами спросите. Да и не надо за кого-то домысливать, а то мои тапочки порвутся от хохота(fr) *- сколько единиц евреев живут в Италии, что стоило забрасывать Попивкера для их вербовки? То ж не Биробиджан. ;-)

[Viacheslav]

Просто Попивкер люьой ненавистью ненавидит тех евреев,которые по его мнению не евреи и по его мнению те,кто не религиозные-те не евреи и в таком случае евреев в мире не больше полумиллиона,а все остальные гои,которые хотят уничтожить самих себя только потому,что хоть и любят Израиль,ассоциируют себя с ним,с еврейским народом,но не бьют лбразно говоря поколоны Богу-это для него и есть криттерий еврейства..что он пробуждает я не знаю,но в этой группе он пробуждал ненависть ко всем кто был не согласен с его мнением..А начинать надо с самого себя и показывать пример-а пример он показывает отрицательный-такого хамовитого нврея я давно не видел в группах-злосоловие его конек,что считается грехом в иудаизме и зачем мне такой проимер и такие люди в Израиле,которые живя в этой с тране-эту страну ненавидили?Попивкер живет там,где ему удобно-завтра будет удобно в Иране-туда поедет,тем более Ахминилжад обожает евреев,которые ненавидят своих же..

[Iren Finkilst]

Вячеслав, просьба не обсуждать участников, которые в данный момент не находятся в группе и посему ответить не могут.А то тоже получается злословие.

[Tal]

Хотя о мёртвых, пардон, заключённых, писать не принято - вставлю свои пять копеек, заработанные долгой и крепкой дружбой с Попивкером.
Владимир, Попивкер в Италии не для того чтоб вербовать евреев в киббуц - просто и прозаично в Неаполе у него свой семейный гешефтик ...
А на вопрос почему он не живёт в Израиле, он отвечал и не раз : по его мнению настоящий Израиль - страна не для евреев . Вот когда явится Мессия , ... то Попивкер ещё подумает, а стоит ли ему продать гешефтик соседу Джипетто .

[Viacheslav]

Толькао вы единственая это и сделали в своей групе и за интересную формулировку-за антисемитизм:-D так что это на вашей совести Лара-вы до сих пор так и не можете оправдать мою блокировку...для меня Александр-это как образ злословия-мне лично он не интересен..

[Елена Овэкдах]

Как-то странно это выглядит...Ну когда о мертвых либо хорошо, либо ничего - еще кое-как понятно, но когда о занесенных в ЧС тоже лучше ничего, чем по существу - как минимум странно. А как максимум - все ДОЛЖНЫ строго подчиняться команде модера? Сказано - молчать, рты закрыли, а то забанят?

[Tal]

Даушшш ... С Ларой мы знакомы. Она любит что то вякнуть на форуме, а потом слать собесетникам гаденькие посты в лички. А, Лара ?

[Rais]

А я думаю, что когда обсуждаются отсутствующие, то это похоже на сплетни. вот появится, можно высказать лично и дождаться ответа. А так... Сплетня убивает троих: того, кто говорит, того, кто слушает, и того, о ком говорят. Меир Шалев

[Tal]

А мы не говорим. Мы пишем на сайте общественного трындежa. Правилами сайта сплетни не запрещены.

[Тамара Вэнгэ]

"АДАМ ШЭ КУЛО ТХЭЛЭТ" ЭТО ТАЛЬ ПАСТЭРНАК.
В ВАШЕЙ ХАРАКТЕРИСТИКЕ НЕТ НУЖДЫ.
ВЯКАЮТ ЖИВОТНЫЕ- ЕСЛИ ВЫ СЕБЯ НЕ УВАЖАЕТЕ,НЕ ОСКОРБЛЯЙТЕ ДРУГИХ. НА ЭТО У ВАС НЕТ НИКАКОГО ПРАВА.

[Viacheslav]

Лично я повторюсмь-не обсуждал отсутсвующего-это просто общий образ..Лара также под него подходит..

[Iren Finkilst]

Как-то странно это выглядит...Ну когда о мертвых либо хорошо, либо ничего - еще кое-как понятно, но когда о занесенных в ЧС тоже лучше ничего, чем по существу - как минимум странно. А как максимум - все ДОЛЖНЫ строго подчиняться команде модера? Сказано - молчать, рты закрыли, а то забанят?(E) Что странного?Вам было бы приятно, чтоб вас обсуждали в ваше отсутствие?

[Iren Finkilst]

В моей группе я это пресекаю,Таль.Считаю неприличным обсуждать человека публично на форуме, а он при этом не может ответить.

[Viacheslav]

Как ответит этот уже не участник представить не трудно(желающие могут перечитать его полные ненависти посты) и обсуждать тут нечего..Обсуждать хамство и мерзость просто невозможно...Как собирательный образ вполне допустимо без имени как это сделал я сейчас..каждый догадается о чем и о ком речь.

[Viacheslav]

Главное – это работа в Торе и заповедях
Хотя все <FONT color=#990033>заповеди
, указанные в <FONT color=#990033>Торе или дополненные праотцами, говорят будто бы о физических действиях (человека в нашем мире) или словах (которые надо произнести), (и этим выполнится заповедь), но предназначены (заповеди, т.е. советы) только для исправления сердца (желаний человека), ведь <FONT color=#990033>Творец требует (от нас исправить) все сердца и понимает все скрытые (в них эгоистические) чаяния (намерения).
Ибн Эзра, "Есод Мора", стр. 8

[Viacheslav]

Понимание основ помогает понять смысл иудаизма и в чем отдаление от него..не знание этих основ и приводит к тому,что евреи прикоепляются не к тем знаниям и не к тому мировозрению.

[Давид]

Не думаю, что понимание основ придет после прочтения одной цитаты в русском переводе. Я понимаю, что требовать соблюдения заповедей, условно называемых "материальными", здесь не имеет смысла, но прошу всех остерегаться произнесения лашон а ра, врядли кто-то будет спорить, что это сильно препятствует исправлению души.Не надо ждать от религиозных людей на этом форуме исключительной святости, большинство из них (нас) - баалей тшува, которым тоже еще многое предстоит в себе исправить, и для многих самообладание - не самый простой пункт в их душевном исправлении.

[Viacheslav]

леат-леат,Дмитрий...конечно не стоит-ведь религиозный человек дальше всех от исправления,ибо считает,что выполнением механически заповедей обеспечил себе рай и исправление...

[Viacheslav]

думаю и в этой теме он не помешает-для начала надо же определиться что такое еврей и от чего другие евреи отдаляются..

[Елена Овэкдах-]

Что странного?Вам было бы приятно, чтоб вас обсуждали в ваше отсутствие?(E)
Так приду - и прочитаю, никаких проблемм! Если ответ назрел сейчас, а человек мож зайдет на страницу через месяц, так и другим тоже интересно будет почитать. Мы ж тут не тет-а-тет общаемся, потому вполне нормально реагировать на чьи-то посты по факту их поступления. Мы же не монологи-диологи ведем.

[Давид]

Опять же, я таких религиозными не называю, само физическое действие является необходимым, но недостаточным. Если возвращаться к теме, хочется узнать: каким образом ваше видение может помочь евреям не ассимилироваться?

[Viacheslav]

Евреям,которые живут в нееврейском окружении и при этом все же ощущают хоть малейшую принадлежность себя к евреям,должны раскрыть для себя не внешнюю сторону иудаизма,а внутрениюю и пончть,что внещнее,механическое исполнение заповедей еще не делает его евреем,он должен осознать вообще то такое еврей,в чем его преднахначение и как он должен выражать свое ощущение и развивать его.ю.Ркелигия лишь отторгает таких людей,которые не видят себя вне современого оющесмтва и не понимают зачем им совершать все эти обряды?Только для того,чтлобы кто-то их поринял в евреи?А если они ощущают это и бех внешних исполнений какиъ то физических действий?Что такой человек не имеет права ощущать себя тем кем он себя ощущает?Именно отделение внешнего от внутренего поможет человеку не ассилмлроваться в то ощущекние,что ему по сути далеко,но когда что-то ему навязываетсЯ-челорвек всегда идет вопреки-такова наша природа-это и чстоит понимать когда работают с такими еще неопределившимися людьми..

[Давид]

Т.е. вы определяете еврея по его личному ощущению? Т.е. чтобы быть евреем, человеку достаточно считать себя им, причем в понятие еврея он может вкладывать то, что сам считает нужным? Я правильно поянл?

[Viacheslav]

Сногие американские евреи(большинство моих одноклассников) говорят мне,что ощущают себя большими евреями чем те религиозные,что живут в Израиле и выполняют заповеди.Мы-говорят они,ежегодно отсылаем приличные суммы на нужды Израиля,наши дети едут в Израиль служить в израильской армии,мы здесь обьединены сильнее чем ваша раздробленое общемство и нас при этом считают гоями лишь потому,что мы не выполняем еыоейские обряды-для нас это смешно и неприемлимо и американские евреи отторгают с порога претензии религиозных и не могут найти с ними общий язык-для них это на самом деле бездельники,которые не хотят приносить никакую материальную пользу.а пользы дузховной они не видят,да и никто не видит..И поэтому эти люди говорят-мы евреи в своем осознании и нам не нужны бумажки для потверждения нашего еврейства,но видя к нам такое отношение-наши дети уже солвсем не видят какой то привлекательности в том,чтобы демонстрировать свое еврейство и подчеркивать его-нет смысла..

[Viacheslav]

Т.е. вы определяете еврея по его личному ощущению? Т.е. чтобы быть евреем, человеку достаточно считать себя им, причем в понятие еврея он может вкладывать то, что сам считает нужным? Я правильно поянл?В понятие еврей он должен вкладывать еврейское духовное мировощрение,а не религиозное.В этом мировозщрении есть несколько соновополагающих вещей как предназначение еврея,отвественость перед всеми людьми и выполнение предназначения.

[Давид]

Ну а момент, с которого его мировоззрение можно считать еврейским, он определяет для себя сам или при помощи других людей? Этот человек может изначально быть представителем любого народа?

[Harry Potti]

В понятие еврей он должен вкладывать еврейское духовное мировощрение,а не религиозное.(E) Вячеслав, можете объяснить на пальцах что значит еврейское духовное мироощущение без религиозности?

[Яша Z]

А меня Александр Попивкер не раздражает. Говорить о людях без их присутствия - просто необходимо. Из-за жития в разных временных поясах, до меня некоторые разговоры и шутки доходят с большим опозданием, а некоторые не доходят вообще. )))

[Яша Z]

А мне больше всего нравится, когда он не выбирает выражения и попадает (на время) в ЧС.

[Viacheslav]

В понятие еврей он должен вкладывать еврейское духовное мировощрение,а не религиозное.(E) Вячеслав, можете объяснить на пальцах что значит еврейское духовное мироощущение без религиозности?Когда вы можете внятно обьяснить что такое еврей..давайте проведем эксперимент..сможете дать характеристику этому слову и что оно в себя включает с точки зрения религии?Я попробую пока сам-еврей-это тот у кого мама-еврейка и при этом неважно кто он по жизни-даже фашист,но раз мать-еврейка-то он как бы временно выбывший из наших стройных рядов и вторая характеристика-тот,кто соблюдает заповеди-все.Это явно не характеристика любого другого народа,которая очснована на общей культуре,языке и территории-нимчего этого у евреев не было 2000 лет за исключением одного-еврейского мировозрения,основаного на Торе и религиозные понимают Тору буквально и для них важны внешние атрибуты,что я описал,а внутренее ощущение,когда человек себя ощущает евреем именно духовно,то есть чувствует свою миссию и осознает ее,знает свое предназначение именно духовное,а без этого это просто человек с набором механических правил поведения м набором ген..Для кого-то это и есть достаточность признака еврея,а для кого-то нет..позицию евреев,которые живут за пределами Израиля я уже озвучил-думаю эта позиция достоверна..

[Viacheslav]

Ну а момент, с которого его мировоззрение можно считать еврейским, он определяет для себя сам или при помощи других людей? Этот человек может изначально быть представителем любого народа?
Сегодня 14:49Я бы сказал через других людей..Он может быть кем угодно-с той точки зрения,чтоя представляю-еврей от слоово "авар"(перешедший),перешедший духовный барьер и с этой точки зрения,любой кто это ощущает и есть еврей..

[Михаэль Камма]

Ассимиляция евреев.Волнует ли вас этот вопрос?
Конечно волнует.
Мы и стараемся объяснить, что мы не случайно родились евреями и обязаны ими быть!
Наша еврейство - это неиссякаемый живой Источник мудрости и вдохновения! И этот Источник заложен в каждой еврейской душе - надо только решиться его открыть!(L) ;-)
Почему для еврея принятие христианства - хуже смерти - читайте в нашей группе ,, Евреи - не христиане!Почему?,,

[Viacheslav]

По моему реклама одной группы в другой считается некрасивым делом..Впросем можно спросить у Ларисы Долины или Бориса Моисеева как они до сих пор живы:-D

[Давид]

Вячеслав, т.е. тот, кого мы сейчас называем "евреем по рождению", евреем не является? И пока такой человек находится в бессознательном возрасте, он тоже не является евреем, т.к. духовное исправление ему пока недоступно?

[Viacheslav]

В потенциале все человечевство в дузовном понимании является евреями-то есть те,кто должны будуть по замыслу Творца этот замычел воплотить..Евреи по крови имеют в этом отношении больгие возможности,ибо через них в прошлых кругооборотах,души уже проходили свои исправления-именно поэтому в еврее по крови есть возможность и обязаность пробудиться первыми и выполнить ту часть,что возложена на него Творцом,а если не выполняет-то получает всю ненаисть всех народов мира,которые ощущают свою зависимость в этом от евреев...Но в наше время это ощущение проявляется в разных людях,ибо 2000 лет евреи были в изгнании и были перемеганы со всеми народами мира и поэтому в духовном плане такое пробуждение может возникнуть в любом человеке,что мы и наблюдаем в реальности.Но залоден этот потенциал изначально в тех евреях,предки которых были выходцами из Вавилона с Аваамом-с них и началось дузовное исправление.Это сложный механизм..К примеру 10 колен,что ушли после разрушения первого Храма также перемешались в народах мира,но они пробудятся лишь после того как оставшиеся два колена и в евреях и в тех,кто имел с ними контакт не начнут свой этап.

[Viacheslav]

Неправда,вы или не читали и не смотрели Лайтмана или не поняли его.Творец-это высшая,всем управляющая Сила.Поэтому она может все,но так как эта силв начальная,нематериальная-то эта сила проявляется нематериально ив материальном мы видим лишь следствия этого проявления..Читайте книгу Зоар-там все это написанно и это не Лайтман придумал..читайте Рамхаля наконец-он проще обьясняет.

[Давид]

А если они смешиваются с другими народами, их дети избавляются от обязанности пробуждаться первыми?

[Ирина Штэк]

Почему вы читаете такие книги, как Бааль Суляма и РАмхаля ? *Зачем вам это ? (чисто личное любопытство)

[Viacheslav]

Это все говориться о духовном смешении,а не о телесном..Евреи своим нахождением среди других народов передают им свои свойства..вы можете просто проследить по тем странам,где евреи находились и как при них расцветали эти страны-это за счет того,что эти народы,хоть и эгоистично,но приподнимались евреями..Посмотрите на испанию после того как она изгнала евреев-стала рядовой м нищей страной,а Германия развилась сильнее всех после того как приняла их..Посмотрите на Россию после того как евреи уехали из нее-пошла полная дегражация нации..Это все признаки отсуствия поддержки

[Viacheslav]

того уровня..Но тем не менее смешение уже произошло и этот уровень не упадет ниже-он просто таким и останется и поэтому среди всех народов мы видим очаги интереса к каббале и внезапно не еврей вдруг ощущает тягу именно к этому мировозрению...можно сказать,что тяга проявляетс и к восточным учениям и мистики и религиям,но это этапы до прихода к каббале..Так как эта системв глобальна-то мы не видим общей картины и связей..но те,кто видят эжту картину и понимают ее-тем весь механизм явен..И чем больше страданий будет в наше время проявляться-тем сильнее будут подталктвапать народы мира к правильному пути...жаль,что через страдания,катастрофы,насилие..но в этом выбор человека..ему дали и другой путь и в этом у него есть свободный выбор..

[Viacheslav]

Почему вы читаете такие книги, как Бааль Суляма и РАмхаля ? *Зачем вам это ? (чисто личное любопытство)
Сегодня 12:24Потому,что мне это близко..я ощущаю в этом свое предназначение-раскрыть через эти книги смысл жизни и воплотить его.

[Ирина Штэк]

********rav.ru/ravvin/rav-asher-kushnir/rav-asher-kushnir-o-zhizni/id-53/ Не кто еврей,
а что еврей, Вкус Жизни,Загадка,Разгадка(Y)

[Давид]

Так я все-таки не понял: еврей по крови имеет больше возможностей и большую ответственность в воплощении замысла Творца. Что случается с ребенком от смешанного брака? Он продолжает иметь этот приоритет? При какой степени физического смешения (имеется в виду половинка, четвертинка, восьмая и т.д.) этот приоритет за ним сохраняется? И еще: если данный евреям закон направлен лишь на их духовное исправление, есть ли что-то, чему считающий себя евреем должен следовать в своих материальных делах? Должна ли материальная жизнь еврея чем-то отличаться от материальной жизни нееврея?

[Viacheslav]

Да,имеет больше возможностей,так как душа в проршлых воплощениях воплощалась имено через тела,связаные кровно с евреями-это такая система и поэтому не важно насколько четвертинок человек еврей-если он хоть как то был связан -это удже на него действует..Дело в том,что души рахделяются на множевство частей в зависимости от эгоизма в человечевстве и согласно этому душа проходит исправления через множевство тел как бы раздрабливая себя еще на множевство частей..это свзанно с тем.что большой эгоизм проще исправить разделив его на большее колличевсво чачстей-пэтому в наше время живет 7 миллиардов человек-эгоизм возрос максимально и требуется больше тел..В материальном он не должен следовать ни чему ,если это не ощущает..Ну,к примеру-есть такое дузовное действие как надевание тфилина или процедура миквы или те или инные произношения молитв или праздничные обряды-если человек ощущает в них дузовный вкус-он будет их исполнять и материально,а если человек,скажем по национальности русский,но ощущает в себе эту духовную точку-он вполне может оставаться в своей религии-материя в кбабале вообще во внимание не принимается-она иллюзорна и служит лишь длля исправления душ,а не тел..

[Давид]

А в том, что касается запретительной заповеди: должен ли человек не делать что-либо, если не ощущает, почему этого делать нельзя?

[Давид]

И заповеди между человеком и человеком тоже следует выполнять только после их понимания?

Кому тогда из этих категорий евреев принадлежит Земля Израиля? Значит ли это, что закон о возвращении, дающий преимущества людям с определенным "составом" крови, неверен?

[Viacheslav]

Нужно четко понимать-все заповеди относятся к душе.а не к телу-поэтому я утверждаю,что в Торе нет ни слова о нашем мире и о наших телах и поэтому мы видим.что ни одна заповедь не работает,ибо она противополлжна природе человека,то есть той природе.которую создал Творец и зачем он создал человека обратном самому себе и дал заповеди,котрые человек не может исполнить в нашем мире в незапвисимости от того-запретителдьные они(то есть требующие испрапвления) и разрешительные-те,которые можно использовать..Вы ощущаете в себе заповедь-не убий?не прелюбодействуй,люби ближнего как самого себя?вы их знаете и воспринимаете так как вам их преподнесло общество-но вряд ли вы ощущаете их и готовы и знаете как их выполнять..вы постоянно в своих вопросах опускаетесь до материи..а нет в заповелях материи..если имсходить из этого-то ответы нв ваши вопросы просто исчезнут,ибо вопросы сами собой отпадут..

[Давид]

Почему же, я хочу понять, как такой духовный подход позволяет регулировать физические действия человечества, все еще не достигшего необходимого духовного уровня. Т.е. любые свои физические действия человека ему дозволены, если он руководствуется своим текущим духовным уровнем?

[Viacheslav]

По одной простой можели-в дузовном-причина,в материальном следствие этой причине..исправляет человек себя дузовно и в маьтериальном ощущает эти сиправления в виде другого восприятия реальности..тут конечно надо изучить тему в каббале о восприятии реальности-без этого труждно понят и привязать мои тексты,но я же не могу тут открыть курс или обучать и это не является моей задачей..Человек бы делал все что ему захочется,если бы общество ему это позволило и илшь ограничен7ия не даюбит ему этого сделать-это эллементарный звкон который потверждается на практике ежесекундно..вспомните Гаити..через день после землятрясения,когда власть исчезда как силовая структура-начались массовые погромы и все дозволеность-никакая мораль тут не раблтает,а лишь страх перед наказанием..нет наказания-нет страха..если же у человека есть осознание и ощущение этого-он в состянии себя контролировать,ибо ощущает свою природу и понимает ее..

[Viacheslav]

Я вам даже скажу,больше на следующий жень меня попросили во время их церемониальных кругов с песнями попросить арабов на эти 10 минут не выходить и не провоцировать хаьадников..а ребята они горячие..неоднократно писали на стенах коледжа-"Смерть арабам" и иногда в порыве экстаза могут и прокричать это и тут же смыться-это как прпвило дети лет 10-12-ти..о таком не пишут в газетах,а наджписи ирия закрашивает..

[Давид]

Случай на Гатити мог бы быть хорошим примером, если бы мы могли говорить о каких-то моарльных достижениях жителей этого острова до стихийного бедствия. У людей, ответственных перед самими собой и высшей силой, соблюдающих моральный закон даже наедине с собой, такого произойти не должно. Этот же случай может говорить об остутствии таких качеств у этих людей и необходимости развивать эти качества остальному человечеству, но никак не иллюстрирует методы, которыми необходимо развивать эти качества.И еще вопрос к фразе "мы видим.что ни одна заповедь не работает,ибо она противополлжна природе человека,то есть той природе.которую создал Творец". Как мы это видим? Ведь если заповеди работают только духовно, то мы и не можем видеть их в материальности. Почему вы используете термин "опускаться до материальности", если материальность создана Творцом?

[Viacheslav]

Там были такие же моральные цености как и во всем мире-основаные на наказании и поощрении и такое можно отнести к любой стране..мораль-это не качевство,а искувственно привнесеное в человека из общества.вы и можете видеть все эти заповеди в морали и нравствености-по крайней мере на основных 10 заповедях построена вся человеческая цивилизация и где это работает добровольно?Материальность-это самый нихший уровень,противополжный творцу-поэтому и опускаться,ибо евреи и были приподняты до дузовного уровня,а потом упали..все остальные вообще пока не поднимались..

[Давид]

Ну почему же, как раз иудаизм говорит от том, что человек должен соблюдать "мораль", данную ему Творцом, независимо от существования или отсутствия материальных наказаний, и должен стремиться к выполнению заповедей не из боязни наказания свыше, а из любви к Творцу. И именно из-за того, что та мораль, которая регулирует как духовное, так и материальное поведение человека, зачастую навязывается обществом, логичнее руководствоваться моралью, спущенной свыше, причем как в духовном, так и в материальном аспекте, иначе духовному росту, основанному на инстукциях Творца, будет мешать материальная деятельность, которая не ведется согласно его указаниям. Если материальность противоположна Творцу - то она не имеет с ним связи, т.е. существует независимо от него, а это противоречит представлению о Нем, как о всеобъемлющем.

[Viacheslav]

Нет такого слова-мораль в иудаизме..гораздо позже,уже в поздник средние века была изобретена система Муссар,еоторая по сути и являектся моралью...Иудаиз м и религия-это немного разные вещи и если религия восприняла это так-то и вопросы к ней..я не знаю как можно духовно регулировать мораль-что у души есть мораль и как она ее воплощает?Материальность на самом жделе не имеет связи с Творцом и вы гжде то видите творца?Другое дело,что он создал ее и она по сути часть его,обратная часть.Все зависимо от Творца и все им созданно с определденой целью и наш мир также-цель,чтобы души исправлялись через желания,которые соелдиняются через тела..Тут ключевое слово -ЖНЛАНИЕ-это едлинственоеЮ,что созщдал творец-все остальное-это лишь комбинации между ним и творением,то есть желанием или душой-как угодно.

[Iren Finkilst]

Вячеслав, то что вы делаете, называется агрессивный маркетинг.Можно как-то обойтись без Лайтмана во всех темах?Вячеслав, смиритесь, не всем интересен Лайтман и его учение.Кому интересно, так интернет перед носом, может и сам прочитать, он весь интернет зас**л своими лекциями, пиар по всем правилам!

[Viacheslav]

Ирен,агресивный маркетинг-это когда я забиваю тему ссылками-я дал две ссылки по теме и в потверждение текстов,написаных своими словами,чтобы Дмитрий(а ссылкм ему) мог сравнить разные языки..если вам не интересен лайтман-читайте меня..я даю лайтмана,чтобы.если вы не понимаете мои тексты-может поймете его-он все же лектор и делвет это лучше меня..но у вас есть выбор..так что вы немного перегнули..здесь сылками на сайт Толдот просто забиты темы-лично меня это не раздраждаетю.ссылка занимает мало места и если сама ссылка к месту-это только плюс автору-значит он в теме и изучал предмет о котором пишет..

[Tal]

Слава, право слово. Вам уже человек сто сказали , что вы засираете Лайтманом все группы в которых участвуете.
Если сто человек говорят вам, что вы жираф - то вы наверное и вправду жираф....

[Viacheslav]

Таль,есть такая штука в одноклдассниках как смена страниц-через одну страницу мне придется засирать по новой и когда счет перевалит за 100 человек-я прислушаючь-пока счет перевалил за 3 человека..и я свое мнение высказал по этому поводу в посте к Ирен-прочитайте его.

[Tal]

Вячеслав, когда вы пишите своими словами, то посты ваши кратки, ясны и приятны для чтения. А ваши "лайтмановские посты" лично я не читаю. Пару раз пробовала - поняла что это лекцуии за жизнь для семилеток. Только размазано очень. Уж простите.

[Viacheslav]

Таль,каждый читает те посты,что посимльны его разумению.не читатйте то,что вам не по силам-у вас полная свобода выболра,но учитывайте,что есть люди,которые умеют читать посты более чем 10 строк..ну так случилось-им не повезло...Я рад,что вы эти лекции воспринимаете как лекции для летей дошеольного вощраста-значит они вам не нужны и вы ихз переросли-но нельзя быт ь такой эгоисткой и думать только о себе-дайте вощможность тем комук только 6 лет по развитию получчить такую возможность..вы же за свободу..тут и так пишут два с половиной человека

[Владимир Хаски]

********mihas.net/thread.php?threadid=32540&sid=84742b371b6fcef899be4e7d5408e917 Либерман заявил :-"Сегодня ясно, что у нашего народа нет будущего без Израиля. Темпы ассимиляции в мире таковы, что, если Израиль исчезнет с политической карты, то исчезнет и еврейский народ." Я с ним согласен .:-| Через 40-50 лет евреи США и Европы исчезнут . Тихий и незаметный Холокост...

[Ledcher Vovxi]

Через 40-50 лет евреи США и Европы *исчезнут . Тихий и незаметный Холокост...
Вот и славненько! (lo) ихо будет в хате,и народ перестанет грызться в нете и реале(если он -реал, тоже еще останется)

[MARINA Fyks]

Про 2012 год выдумали банки, чтоб люди побольше долгосрочных ссуд набрали. :-O *А вот для противодействия ассимиляции можно применить версию установления еврейства по отцу, которая существует в Торе.

********dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/356837

[Alina]

Через 40-50 лет евреи США и Европы *исчезнут . Тихий и незаметный Холокост...
Да-да. И вообще белых людей не будет. Только мусульмане ))

[Viacheslav]

Насколько я помню-еврейство по матери пошло от Мудрецов во времена изгнания и они дали такое постановление(временое),чтобы род еврейский не прекращался..То есть это был именно земной закон..в то время как в Торе говориться о святом,то есть отделеном от материального,законе.который конечно изменению не подлежит..но ссылка хорошая и четкая..

[Борис Гамути]

А действительно весьма интересная ссылка! И что по этому поводу скажут "знатоки" Торы? Есть чем опровергнуть?

[Rina]

да ваще в 2012 году нас всех накроет медным тазиком:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D насмирть? :-D :-D :-D :-D :-D :-D

[Rina]

Через 40-50 лет евреи США и Европы *исчезнут . Тихий и незаметный Холокост...:-D :-D :-D :-D :-D :-D и тебя с Новым Годом!:-D :-D :-D :-D

[Давид]

Да, весьма интересное исследование нескольких отрывков перевода письменной Торы :) Во-первых, Ципора была дочерью Итро - жреца, отказавшегося от идолопоклонства, и изгнанного за это из своей среды, а как известно из других мест Торы, Итро-то как раз принял гиюр. К тому же, по некоторым комментариям Ципора получила это еврейское имя после замужества с Моше, что тоже говорит о гиюре. Но главное - , т.к. еврейский народ образовался позднее, при получении Торы у горы Синай, поэтому принадлежность к "досинайскому" еврейскому народу,

[Давид]

Да, весьма интересное исследование нескольких отрывков перевода письменной Торы :-) Во-первых, Ципора была дочерью Итро - жреца, отказавшегося от идолопоклонства, и изгнанного за это из своей среды, а как известно из других мест Торы, Итро-то как раз принял гиюр. К тому же, по некоторым комментариям Ципора получила это еврейское имя после замужества с Моше, что тоже говорит о гиюре. Но главное - *еврейский народ как таковой образовался позднее, при получении Торы у горы Синай, поэтому принадлежность к "досинайскому" еврейскому народу могла определяться иначе, в результате же у горы Синай гиюр прошли все. Про кнаанейских и прочих женщин запрет распространяется на принятие их в свой народ даже посредством гиюра, правда этот вопрос надо уточнить. Про другие гиюр для представительниц других народов не говорится по той причине, что подразумевается, что человек, присоединившийся к еврейскому народу, принимает на себя все его законы, и именно это Тора называет присоединением к еврейскому народу. А уж во времена праотцов именно отношение к выполнению своего предназначения определяло принадлежность к еврейскому народу, именно поэтому Ишмаэль и Эсав не стали евреями.

[Viacheslav]

Еврейский народ.как группа людей,которые имели определеную духовную цель и были монотеистами,образовался все же со времен Авраама,который вывел эту группу людей из Вавилона..На горе Синай еврейский народ уже был именно народом(сказал Моше фараону-освободи *народ мой) и там просто получил Тору-то есть,если на уровне ПШАТ,инструкция к своему развитию и предназначение.И до Синая и после-это был один и тот же народ,НО уже с важным дополнением в виде Торы.

[Давид]

Ну да, как говорил один мой институтский знакомый "был парень без плеера - стал парень с плеером" :) Небольшое такое приложение в виде Торы :) Ну если не считать того факта, что со времен Авраама этот народ проходил постоянную духовную селекцию, то да, это тот же народ :) Народ изменился в египетском рабстве, народ изменился в ходе 10 казней (они были не тоько для наказания египтян), из Египта вышла только 1/5 часть всего народа, они прошли через Красное море. Б-г не проявлял себя с праотцами так, как он проявлял себя с поколением Моше рабейну, он исполнил обещание, данное праотцам, он изменял законы природы в масштабах не одного человека, а целого народа, он вывел народ из Египта, чтобы поднять его на качественно новый уровень, уровень новых возможностей и новой ответственности.

[Tal]

Интересно, а взрослый мужык с бородой ,который верит в бапкины сказки - это чудо природы, или что-то клиническое ? *-)

[Viacheslav]

Дмитрий.а в чем духовная селекция проявлялась я так и не понял-вы примера не привели..10 казней никак не сказывалиь на евреях-где вы об этом прочитали?Они до последнего не хотели уходить из Египта и потом плакались все время..так в чем изменения?Честноьговоря тружно Тору восринимать материально..Предсталяете посыл-утвердается,что вышла 15 часть(правда я о таком не слыхивал),то есть если по подсчетам верующих к горе Синай пришло как минимум 3 миллиона человек-то умножаем на 15 и получаем бешеную цифру-45 милилонов человек..даже сейчас это население крупной европейской счтраны..представить в те времена такое колличевство народа просто не реально...То,что после получения Торы еврейский народ вышел на новый уровень-несомненно,то есть массово.а до этого лишь единицы владели таким урвнем и держали всю массу-тем не менее оснеовы были заложены именно Авраамом,а именно вера в Одного Бога-это *и была основа еврейского народа-Тора в переводе инструкция-она к этому народу бывла приложима именно в силу его мировощзрения-он просто был в состоянии Тору принять..

[Viacheslav]

Я теперь,когда захочу рассказать анекдот от Таль,буду начинать так-"Приходят два мелких амбала и говорят.." а дальше уже смотря по сюжету..

[Tal]

А кто такая Натали ?
Наталииии ... (nt) (nt) (nt) тистакли аль а мацав а калькалииии ... (nt) (nt) (nt)

[Давид]

Конечно, нельзя материально воспринимать! И определять их духовный уровень на основании того, что "они плакались все время" :) Надо конкретно смотреть: когда, почему и как конкретно плакались. По одному из комментариев одна из причин "недопуска" Моше рабейну в Землю Израиля была связана с тем, что он не понял, что они вдруг начали "плакаться" по делу, но это немного другая тема. Для того и нужно было египетское рабство, чтобы "народом великим" сделать евреев. Т.е. суть народа должна была измениться. *И снова нематериальный подход: казни были нужны не только для того, чтобы физически "поколотить" египтян, а чтобы показать им и евреям, что у мира есть один хозяин. Евреи видели, что их казни не затрагивают. Кстати, часть евреев, не прислушавшихся к Моше, погибло в течение 9 казни - тьмы, чтобы египтяне не видели, что и евреи погибают. Но это мидраш.

[Viacheslav]

Дмитрий,там была конкретная причина..я не ппишу с точки хроения дузовного-все-равно это никто не воспринимает..он нарушил запрет Бога и напоил народ Израиля,ударив посохом о скаду..То есть пошел протьив воли творца-за это и был наказан.Поэтому мидраш невозможно воспринимать материально,как невозможно воспринать материально рассказ из Мдраша о том,что все 600 000 умерло,выкапывая себе могилы и лишь последние 15 000 не умерли..Материальный подход тут просто не работает..

[Давид]

Кстати, я там написал 1/5, а не 15-я :) Тот комментарий, который я слышал, говорил о том, что он воспринял ропот евреев, как очередную выходку еще не до конца освободившихся рабов, на самом деле же они хотели всего лишь утолить жажду, чтобы продолжить путь и выполнить свою миссию. Т.е. он сам рассуждал "стереотипно", в то время как народ уже был на уровне свободных людей. Я не предлагаю вопринимать только материально, скорее воспринимать многослойно.

[Viacheslav]

Многослойно не получится-там только один слой,духовный и он откоментировн мудоецами,которые тексти Торы понимвали не умозрительно.а чувственно..поэтому все остальные слои лишь умозрительные,то естьт фантазийны..проверки не подаются..Поэтому все эти версии на уровне религии так слабы и поверхностны..эти коментаторы исхолят из разума,а разумом тору не воспринять никак..

[Viacheslav]

даже,если одна пятая *-то это означает что евреев жило в Египте как минимум15- 20 миллионов человек- это нереально по тем временам..

[Dima Movgyli]

я уже писал как-то об этом..... на мой взгляд избежать ассимиляции в галуте можно только давая детям-внукам еврейское образование.... имхо

[Давид]

Интересно, получается Авраам не покупал Землю Израиля на материальном уровне, т.е. как таковой физической сделки с Эфроном-хетом не было. То же, наверно, можно сказать и о царе Давиде. И вообще, Б-г нам тоже ее завещал только на духовном уровне, а физически мы на нее имеем право не больше, чем арабы.

[Viacheslav]

Дмитрий,порлучается торлько одно-Тора-это не юридический и не истоический документ и на его основании невозможно делать материальные выводы-у вас есть письменый договор с Богом или с Эфроном?Нет такого пистменого документа,а значит с точки зрения историка-это предположение..Я уже писал,что мы не можем знать что на самом деле происходило материально из того.что описанно в Торе..У нас ест право на Израиль по коекретному факту-что евреи жили на территории Израиля 2000 лет назад и тому есть документальные свидетиелдьства и раскопки и сами арабы это признают-этого достаточно.

[Давид]

Ну так разве здесь не было других народов, проживавших также продолжительное время? Разве сам факт проживания на каком-то месте говорит о праве владения им?

[Viacheslav]

Факт *прожэивания конечно имеет место и факт того.что у евреев тут бьыло свое государство со всеми атрибутами.а остальные народы или жили *под окуупацией или не создавали своего государства-это и есть приоритет..Тем не менее ООН признала право владение евреев этой территории именно исходя из исторических документов,а не духовных..

[Аlexander]

У евреев должно быт духовное государство с духовной землей. *Будьте последовательны! - Или обрежьте свoю плоть.

[Ali]

Малые народы ассимилируются в больших. Это факт. Евреи ассимилируются- это тоже факт. Как к тому ни относись, единственное, что российские евреи как новая историческая общность могут выбрать для себя-это место ассимиляции. Америка, Европа, Австралия, или Ближний Восток. Кому что ближе. Заметьте, гиюр и оевреивание я также считаю разновидностью ассимиляции т.к.это в общем навязывание чуждых ценностей и образа жизни.

[Елена Овэкд]

Или обрежьте свoю плоть.(E)
Ну вы хоть поясните, что имеете ввиду, т.к ПЛОТЬ - тело (все мы состоим из плоти и крови). Ваш совет похож на предложение самочетвертоваться.:-O *А вообще, кто вам сказал, что ваш собеседник не обрезан? Может и вам посоветовать еще разочек обрезаться? Хамите, Шура!

[Viacheslav]

Елена,не стоит трогать человека..я уже не обращаю внимание на его посты..человек только вышел из ЧС-не хочется его обратно туда возвращать..

[Аlexander]

Вячеслав. *Я не был давно в черном списке и если там появляюсь то уж точно не по вашему решению а по своему.

[Viacheslav]

там видно будет..но я этого не желаю..вы мне не мешаете,если ведете себя в рамках правила группы...а в ЧС последний раз недельку назад услал вас я..можете мстить:-D

[Rina]

Ассимиляция евреев.Волнует ли вас этот вопрос?:-D :-D :-D :-D :-D уже нет...каждый человек решает для себя с кем жить, как жить... ни кто ему не указ...(D)

[Ali]

Как не указ? А Глас Божий, праведник в содоме этой группы, Стоящий Над Уровнем, Великий и ужасный Поливкер? Внимательней надо быть...

[Harry Potti]

Заметьте, гиюр и оевреивание я также считаю разновидностью ассимиляции т.к.это в общем навязывание чуждых ценностей и образа жизни.(E) Если это принудительно.А если добровольно?

[Viacheslav]

Так они друзья,Али-эта госпожа в другой теме призналась с употреблением матерщины в том,что считает Александра умницей и молодцом..Таке что вы поосторожнее-навалит вам смайликов по полной программе..

[Ali]

Гарри, добровольный гиюр это другое дело, но в основном гиюр и воспринимается, и используется как инструмент социального воздействия, а не духовный акт.

[Ali]

Вячеслав, по сравнению с недавним прошлым это вполне светские беседы. Может, до весны далеко еще... настоящих буйных мало, вот и нету вожаков...

[Viacheslav]

К сожалению это так,Али..Хотя гиюр-это чисто внутрений позыв человека и евреем становятся не по решению Рабанута,а по зову сердца..вот только как это проверить не знает никто..по поводу весенего обострения..подождем..я в этой группе пару месяцев,но наелся по полной..авитаминоз мне не грозит..

[Rina]

Как не указ? А Глас Божий, праведник в содоме этой группы, Стоящий НадУровнем, Великий и ужасный Поливкер? Внимательней надо быть...:-D :-D :-D :-D Али, та ни кто мне ни указ! и Попивкер не указ... если есть у миня какие вапросы к Попивкиру, я с ему пишу-он отвечает.. я с ним кажись ни разу не дискутиравала..(нафик нада та?) он свои взгляды кстати и не навязывает...(D) (D) (D) (D) (D) (D)

[Ali]

,как можно дискутировать с Истиной? Ее невозможно нааязать и о ней невозможно дискутировать, она просто существует. С светом своим озаряет окружающих :)

[Rina]

,как можно дискутировать с Истиной? :-D :-D :-D :-D Али, я надеюсь шта ты проста прикалываешься...:-D :-D :-D :-D :-D ( Попивкер кстати всегда сомневаеться...)

[Аlexander]

У Али припадок предрассудия. *Он думает он меня знает. *Но самое смешное его песик.
:D

[Ali]

Вилена, канешна прикалываюсь. Нафига мне серьезна такую хрень апсуждать. А тут ишшо телек сломался на новый год...

[Аlexander]

Вилена, есть большая разница между сомнением и вопросами. *У меня вопросы. *A cомнения это когда люди гонят а потом сомневаються не загнали дальше своих возможностей ли.
:)

[Ali]

Полифкер, самое главное о тебе я знаю, ты не ешь свиней и не ездиш па суботам. А значит ты враг прогресса. Хехе.

[Аlexander]

Вот возьмем пример. *Али повыпендривался немножко и я понял что он догматик а какой смысл со стенкой что то обсуждать? *Забыл о нем. *А он вот сомневаеться, потому приклеился ко мне как пиявка. *Вячеслав тоже кстате сомневаеться. *А все изза того что гнали излишне.

[Rina]

Вилена, есть большая разница между сомнением и вопросами. *У меня вопросы. (Y) (fr) согласна... чо эт меня "виленой" навиличиваешь? фсегда я тебе Ринкой была.. а тут-БАЦ! "вилена"...(tr) :'(

[Rina]

Вилена, канешна прикалываюсь. Нафига мне серьезна такую хрень апсуждать. А тут ишшо телек сломался на новый год...:-D :-D :-D :-D :-( уфффф..(смахиваю пот са лба.. от перенапряга..) я уж думала, я адна тут с Папивкером адЫкватная....:-D :-D :-D :-D :-D *пра телек жалка... зато комп есть!(Y)

[Ali]

Мля, полиффкер, ты э находка просто... ты э со мной тока и спориш щас. Чо спать не идеш? ,не хитри, ты тожвыпендоиваисси, тока другой выпендрой.

[Аlexander]

Нет, лгать не надо Али. *Имейте честь. *Я начал вам отвечать по человечески но вы решили опуститься на четверенки.

[Ali]

На четверенки? Да я ааще плашмя... еще с моей виртуальной клавой тока мудрости печатать. Время разбрасывать бисер и время егл выбирать их навоза... сейчас ни то, ни другое.