РЕФОРМИЗМ. Ваше мнение.

[Вася Супэк]

Юра Левитан,безмерно тебе благодарен за разъяснение - что суть зоофилии.Заметен немалый личный опыт.
Толерантность тоже приятна.Я непременно возьму справку от гну,что она нас с тобой тоже любит. Даже с печатью - копытом.

[Юрий Касэн]

Так, Вася, в том то и дело.... Надо, ведь, быть, а не казаться..... А , то маленькая ложь, большая и статистика..... "Нарушил заповедь *- признай!" Да, ведь , верующие не нарушат..... Если они верующие......

[Юрий Мэвита]

Вася, про меня в справке указывать не обязательно. Я ж не просил женить меня на Гну и не говорил о ней красивых слов. Это ж ты предложил от имени реформистов Зулусии узаконить подобные браки. Так что будьте счастливы.

[Юрий Касэн]

Между тем, история с Гну, совсем не блуд... Если межвидовое скрещивание возможно , то теоретически , возможно появление потомства у гибридов, через n - ое " геологическое" кол-во поколений..... ( признак должен закрепиться в популяции.....) Если неандертальцы и кроманьонцы *не относятся к одному виду , то Адамов было по меньшей мере *два, *если же , они подвиды одного вида *и скрещивание внутри вида , дающее плодовитое потомство, легко объяснимо, *то *следует признать, 1) что 2 - ая хромосома Адама *(неандертальца) *идентична человекообразной обезьяне.... ( а, *тут , такое широкое поле для дальнейших *фантазийных представлений * эволюционистов - дарвинистов, что диву даёшся.....) ; и *2) Адам , точно не из Африки ( ибо в ДНК африканцев нет " неандертальских комбинаций"), но крах теории " африканистов" *опять, неизбежно наводит на мысль о 2 - х ( кроманьонских) *Адамах одного вида, один из которых пересекался с неандертальцами , а другой никогда...... * Может быть гипотеза " гильдербергского человека " *признаки которого в *разной степени "унаследовали" * и неандертальцы и кроманьонцы, всё - же окажется *спасательным кругом для креацианистов...... *Но. это . уже понятное дело - " реформизм"

[Вадим Гинсду]

Интересное направление приняла беседа... После этого непонятно, как вернуться в теме.
А ведь реформизм - жто попытка приблизить иудаизм к современности...

[Вася Супэк]

Дима,какая тут современность,если мы погрязли в изысках насчет ДНК этих,как их.... Ну,волосатых ребят.
Юра,а ДНК -это как?
Вот мы еще в школе кое-что на анализ в спичечных коробках приносили. Это оно?
Так у меня этого ДНК -навалом.Могу поделиться.Вышлю наложенным платежом. Наложу и вышлю.

[Iren Finkilst]

Какое интересное направление приняла беседа? Флудливое она приняла направление(sc)

[Вадим Гинсду]

А по теме - современность это когда женщина :
молится там, где хочет и, если хочет, то рядом с мужчинами.
Сидит (не только в автобусе) где хочет и рядом с кем хочет.
Хочет - ходит в аздельные бассейны (и пляжи), а хочет - в раздельные.
Хочет - поет на концертах для всех и танцут балет и овременные танцы с партнером, не хочет - не танцует.
Одевает вне синагоги, что ей удобно - шорты, мини, джинсы или платье до пяток.
Если семья хочет - едет в субботу в парк, на пляж или в музей.
Если в субботу дома прорвало кран - его чинят, а не перекрывают воду.
Могу продолжить.

[Iren Finkilst]

А реформизм причем ко всему перечисленному?Перечисленное вообще к религии отношения не имеет.

[Вася Супэк]

У атеистов,Дима,все это тоже есть.Для того,чтобы *выпускать бретельки несвежего лифчика наружу или заключать однополые браки,вовсе не обязательно реформировать иудаизм.
Есть предписанияТоры,которые позволяют народу оставаться народом на протяжении почти 4000 лет..Предписания либо соблюдаются,либо-нет.
Вот и называй вещи своими именами. Нарушитель предписаний -так и называется и не надо пудрить мозги звучными словечками"реформист","консерватор"...

[Ирина Дакам]

Интересно,какие есть предписания Торы насчет поездок на автобусе или пользования электричеством - которых *в помине не было в далекие года?;-) Это все комментарии уважаемых мудрецов - и их предписания.

[Вадим Гинсду]

Пусть есть. Но к ортодоксальному реформизму в его нынешнем виде я ни ногой. В 18 веке жить не хочу.
А реформисты при этом молятся в синагоге и не по Библии, а по Танаху.
К тому же далеко не все, кому не нравятся раздельные автобусы, поддерживают гомосексуальные браки.

[Iren Finkilst]

Вася прав.Надо называть вещи своими именами.Реформистский иудаизм можно назвать любым другим именем, например прием папуасов в пионеры.Только это не имеет отношения к иудаизму.

[Iren Finkilst]

Тезка, на то они и мудрецы, чтобы адаптировать законы многовековой давности к современным условиям.(lo)

[Ирина Дакам]

В том то и дело - что не адаптировали - а все по-старинке.Вот Тора бы точно адаптировала - и автобусы разрешила бы,и многое другое.(fr) Ведь разъезжать - это не работать.Особенно,если за рулем - шабес-гой.(fr)

[Юрий Касэн]

Есть предписанияТоры,которые позволяют народу оставаться народом на протяжении почти 4000 лет..Предписания либо соблюдаются,либо-нет.(E) *А, что позволило народу *оставаться народом *5 или 6 тысяч лет ? или он ( народ) с неба упал ? *Кроме того, боюсь , что последние 2 *тысячи лет ( после *разрушения Иерусалима римлянами) предписания выполнялись в существенно усечённом виде, что , *по существу *и является реформированием. Ну, не ходили же *древние евреи в шляпах и сюртуках средневекового покроя.... Играет ли религия *некоторую роль в сохранении *народов? *Безусловно, как *любая *малая часть унаследованной и вновь приобретенной *культуры...... Почему малая? Да, потому, что большая - язык , генетическое *наследие , бытийность * и т д .....

[Юрий Касэн]

Я никогда не видел т н " реформистов", ну не посещают они Цей, что поделаешь? Но, то , что тн традиции сохраняются в "первозданной чистоте" ничего общего со здравым смыслом не имеет....

[Борис Гамути]

А что такое шабес-гой? - спросил Санька.
- Это, братец ты мой, штука тонкая. Видишь ли, у евреев такая мода: воскресенье они празднуют в субботу. И вот, скажем, как в пятницу зажгли огонь, так, значит, и зашабашили. И ничего-ничего им делать нельзя. Закон им позволяет кушать да молиться, а больше ничего. Ну, вот тут-то они, скажем, и просят нашего брата, хрестьянина, помочь им: кому со стола подсвечник снять надо, кому до синагоги богомолье донести надо, а кто просит скотину накормить... Много разного дела найдется. Ну, и исполняешь...
- А они что за это? - полюбопытствовал Рыжик.
- А уж это глядя по делу и по состоянию. Бедняк, скажем, кусок булки даст, а богач рюмку водки поднесет, а то и цельный пятак еще в руку положит.Свирский "Рыжик"

[Вася Супэк]

Играет ли религия *некоторую роль в сохранении *народов? *Безусловно, как *любая *малая часть унаследованной и вновь приобретенной *культуры...... Почему малая? Да, потому, что большая - язык , генетическое *наследие , бытийность * и т д .....Вчера 00:36
---------------------------------------------------------------------------
Юра,давай по пунктам:
1)Язык. Иврит,конечно,не испарился до конца за последние 2000 лет,но как средство общения -умер. На иврите молились,вели дискуссии на религиозные темы,не более.Пришлось,вообще-то,возрождать.2)Гены.... Какие на хрен гены??!! Ты чего??!!
Приезжай и глянь на ашкеназов,сефардов,из них - йеменцев,алжирцев.На кавказских и бухарских! Абсолютно разный генотип!Я уж не говорю про эфиопов.
Да на меня,красавца,глянь!!!!
3)Бытийность у марокканцев и выходцев из Швейцарии(есть и такие,знаком) несколько различается,Юрик!
Ну и так далее. Козе понятно,что наше многострадальное племя цементировала только религия!Нормальная религия,не реформизм.А уж свято блюсти каноны или не очень - личное дело каждого.100 лет назад в основном блюли.А потом стали выдумывать отмазки вроде реформизма.Это,знаешь ли,и замуж выйти и невинность соблюсти....

[Юрий Касэн]

1) - Ладино, Идиш, языки *бухарских , грузинских и горских евреев *и т д - это тоже часть истории, *(приобретенной истории, иначе исторической судьбы )- подчёркиваю - истории, а не мифов о ней.... *PS - *по аналогии - нет больше разговорного *латинского, зато есть французский, английский , итальянский, нет больше старославянского *и иероглифической письменности древних египтян или народа майя - это совсем не означает , что их не было...... старославянский, * или староанглийский, *тоже перестали быть разговорными....,однако это не означает , что они не оказали *влияние на их носителей , *какая религия сохраняет ассирийцев *несколько последних тысячелетий ? 2) - частота генетических комбинаций , характерных для народа , значительно выше, чем *в *человеческой популяции вообще, генетики считают сей факт доказаным....3) *Бытийность, тех же *ассирийцев , или курдов, *живущих в разных странах мира тоже не мономерна .... Впрочем, как и бытийность русских, живущих в Вологде и Америке 200 последних лет.... Не всё так просто ,Вася... * Служила ли религия неким стержнем, оказывающим влияние на язык, генетику, бытийность? Разумеется, оказывала и продолжает оказывать, правда куда меньшее, чем , например, *общая территория ( обратите внимание на собственный пост посвящённый вашей же оценке религиозности израильтян....)

[Юрий Касэн]

100 лет назад в основном блюли.(E) *Ещё один *распространённый миф... А . 70 лет назад. тоже блюли ? А. где десять затерянных колен , если тысячелетия блюли , или как народ Майя, " нашли ворота " в другое измерение" ? А. поинтересуйтесь, у не религиозных евреев, считают они себя евреями или нет ? Уверяю Вас, подавляющее *большинство считают... Более того , им всё равно , что думают о них " ортодоксальные авторитеты...."

[Вася Супэк]

Уфф....Юра,не ставь все с ног на голову.После революции в России конечно же,все изменилось,религию искоренили и т.п. Скучно писать прописные истины.А 100 лет назад в черте оседлости выход без кипы(ермолки) в свет считался кощунством.И попробуй не блюсти шабат! Соседи обрезание повторно сделают! Совсем отрежут.
Сколько тех ассирийцев-то? Я,кстати,знал двух. Вполне приличные ребята,но оба женаты на русских.Через поколение ассимилируются.
А вот многие евреи своих русско-хохляцких жен по приезду сюда гонят гиюриться(хотя под нажимом - нельзя),те. евреев прибывает.А гиюр -далеко не светская процедура. Многие,пройдя, по уши в это влезают и блюдут похлеще урожденных евреев.

[Юрий Касэн]

Вася. о чём мы спорим? Нравятся ли мне евреи гомосексуалисты ? *- Нет. не нравятся... Готов ли я отказать им в праве быть евреями ? Нет , не готов..... ( евреи , хотя и не самый маленький народ. но и не такой большой, чтобы *швыряться *своими братьями и сёстрами, пусть и не лучшими из них....)....

[Юрий Касэн]

Или я готов сказать нет 15000000 млн реформистов. потому , что они не разделяют моих взглядов, тоже нет, не готов.... ( ленинское " лучше меньше . да лучше. здесь не работает.....) . Гиюр для атеистов - это с моей точки зрения лицемерие чистейший воды, бомба заложенная под основы..... ( какой гиюр прошла Рут. неужели ортодоксальный ?)

[Айзенфельд]

А почему гиюр для атеистов-лицемерие ?Даже если человек не становится суперрелигиозным ,он по-любому приобщается к еврейству ,и становится иногда большим евреем ,чем еврей по-рождению...

[Юрий Касэн]

С моей точки зрения - политико - экономическая сущность момента такова , что никакой идеи , кроме максималистки *- объединительной нет и быть не может ...... Иначе, очень скоро , пропасть между евреями израильтянами и евреями диаспоры станет непреодолимой.... через поколение весь мир *будет говорить по английски и иметь узкие глаза..... Новейшие технологии сотрут границы.... Если еврейский народ претендует на будущее, то его вожди должны быть, и надеюсь будут мудры и эластичны.....

[Юрий Касэн]

Не согласен *с Инной Шустерман , не иногда , а всегда именно так и бывает.....Но, тогда, для чего усложнять этот путь? Для верующего, принимающего иную веру , это *с моей точки зрения - *осознанный гражданский подвиг..... Для атеистов , увы - очередная ложь......

[Юрий Касэн]

Нет. не слишком, если веру меняют во имя любви , например..... Ведь. Бог . в простонародье *- это любовь..... *По крайней мере. большинство людей , именно так узнают *Бога, который призывает "плодиться и множится....". Остальное, действительно " комментарии"....

[Вася Супэк]

Юра,ты уверен,что из Осетии лучше понимаешь происходящее у нас,нежели,скажем,Инна или даже я?
Обижайся - не обижайся,но про гиюр ты пишешь абсолютную чушь.
Ведь понятия не имеешь,в чем суть процедуры,а - туда же -вещаешь....
Сюда приезжают если и атеисты,то - не убежденные,а в силу предыдущего воспитания и мировоззрения.Не более.
Здесь очень многие меняют свою позицию.

[Rais]

пример. Барышн моего младшего сына- украинка. а может молдаванка. короче- неевреика. Но она желает проити гиюр. *для нее *важно, чтобы их будущие дети принадлежали к какои-то *концессии. Еи важно крестить ребенка или обрезать. Еи важно соблюдать праздники- Пасху или Песах. но соблюдать. Мне интересна ее позици, но она мало понимает, что такое проити гиюр. Она думает, что это вроде записи в паспорте- евреика. но может рассосется?

[Вася Супэк]

Ну,и впрямь чепуха. Убежденно верящий в распятого парня и мать его как раз вряд ли побежит гиюриться.А уж про "аллахакбарщика" и говорить нечего.

[Юрий Касэн]

Нет, Вася, если бы я претендовал на истину в последней инстанции, я бы считал себя пророком. а не Юрой из Владикавказа..... Думаю. израильтянам виднее, но насколько я понял речь не только . об израильтянах..... Их взглядам, благодаря компактному проживанию на Земле, в настоящее время ничего не угрожает., не смотря на исповедуемые ими взглядами.... Ибо, есть материальная основа их государственности....Я. скорее о 7 миллионной диаспоре.....

[Юрий Касэн]

Инна , я ничего не знал о реформистах. но когда прочитал. что их 15000000 млн только в штатах......Значит, проблема существует.....И решать её надо не наломав дров....

[Айзенфельд]

Я ,наверное ,зря залезла в эту тему ,но ,когда в американских фильмах церемонию свадьбы со стороны жениха проводит раввин ,а со стороны невесты-священник ,кроме смеха, никак отреагировать не могу...

[Юрий Касэн]

Раиса. не думаю. что в этом мире, найдётся много желающих изменить веру, ради меня..... (Этим людям я по хорошему завидую... С моей точки зрения , это и есть настоящая гармония, ведь, *по - крайней мере, в этом мире , нет ничего выше и сильнее любви) ). Думаю , " рассосётся" Ну. а если не "рассосётся", то и потеря невелика..... ( "Была без радости любовь. разлука будет без печали").

[Юрий Касэн]

Да, Инна, это странно .... Ни о каком религиозном браке людей , принадлежащих *к *разным конфессиям *, быть не может, ни в одной стране мира.....Для тех, кто не способен понять , что брак это таинство - должен существовать гражданский брак..... именно. по этому я против гиюра ( равно крещения ) для атеистов.....

[Юрий Касэн]

Если, честно, *вообще , ничего не знаю о друзах..... Сейчас по гуглю......Может подойдёт......

[Юрий Касэн]

"Для религиозной доктрины друзов, по всей видимости, характерна концепция неограниченной свободы воли, отказ от детерминизма и признания самостоятельного существования атрибутов Бога"(E) *В этой части , да! (Жаль, что нельзя стать друзом.... ). В реинкарнации и дискриминацию души женщин , я конечно, не верю, слишком не по европейски......Хотя. остаётся спасательный круг , в виде, *одного иезуитского принципа......( кажется,такуаль....)

[Вадим Гинсду]

,когда в американских фильмах церемонию свадьбы со стороны жениха проводит раввин ,а со стороны невесты-священник ,кроме смеха, никак отреагировать не могу...
А мне не смешно...

[Юрий Касэн]

Вадим, а в каком случае. человек *не верящий в Бога, может сказать : " "твой Бог- мой Бог ?", если он искренен.....

[Юрий Мэвита]

Скорее всего, если сегодняшние ортодоксальные иудеи, в черно-белом, имели бы возможность перемещения на машине времени на несколько веков назад, в эпоху средневековья или, для усугубления эксперимента, во времена правления царя Давида, то там их приняли бы скорее всего не только за реформистов, но и вообще за беспантовых гоев. Скорее всего о незыблемости и неизменности иудаизма говорить не приходится. Он много раз реформировался. Вся разница в том, что одни реформы были поддержаны мейнстримом, другие нет. Те реформы, что не были поддержаны канули в лету, другие переродились в другие религии, типа христианства. *
* * * * * * * * *Кроме того, на мой взгляд, хасидизм, это ведь тоже реформа иудаизма и противостояние *ортодоксов хасидизму *во времена его зарождения тоже сильно напоминает сегодняшнее категоричное отвержение ортодоксами реформизма. Вспомните херем виленского гаона.

[Юрий Мэвита]

Говорить о том, что сегодня иудаизм является единственным стержнем сохранения еврейского народа не приходится, потому что во многом эти его функции давно перешли к государству Израиль. Думаю, что сейчас идет возрождение нации израильтян на основе того человеческого материала, который раньше был евреями разных национальностей и членов их семей.

[Вася Супэк]

Поскольку слово "говно" звучит как-то не очень нежно,скажу так6 реформизм - это какашка.

[Svetla]

Юрий:"Скорее всего, если сегодняшние ортодоксальные иудеи, в черно-белом, имели бы возможность перемещения на машине времени на несколько веков назад, в эпоху средневековья или, для усугубления эксперимента, во времена правления царя Давида, то там их приняли бы скорее всего не только за реформистов, но и вообще за беспантовых гоев."За реформистов бы не приняли, но действительно смотрели бы с недоумением на людей, которые очень странно одеты и чей образ жизни, а также форма соблюдения Торы очень сильно отличаются. За реформистов или гоев их врядли бы приняли, так как они ничего не делали бы того, что было запрещено в ту пору.
Юрий:" Скорее всего о незыблемости и неизменности иудаизма говорить не приходится. Он много раз реформировался."Это смотря какой смысл вкладывать в слова "незыблемость" и "реформирование". Изменения действительно были и очень значительные, но основы не менялись. Вернее, иногда появлялись течения. которые и основы меняли, вот они то и откалывались от иудаизма (караимы отказались от Устной Торы, христиане заменили Тору на другую книгу). А *те что основу оставляли прежнюю оставались в рамках иудаизма и хасидизм тому подтверждение. Хасидизм остался в рамках иудаизма потому что не проповедовал ничего, что противоречило бы ортодоксальному иудаизму. Единственное его отличие состояло в том, что некоторую часть кабалы, которой до этих пор занимались лишь люди, достигшие больших глубин в Торе, теперь сделали доступной простым не очень образованым людям - это был действительно революционный шаг. Т.е. разногласие было не в верности идей, а в вопросе их доступности массам.

[Юрий Мэвита]

так как они ничего не делали бы того, что было запрещено в ту пору
------------------
сомнительно, хотя бы что бы в то время можно было бы брить бороду, что допустимо сегодня во многих ортодоксальных течениях.

[Юрий Мэвита]

За реформистов бы не приняли, но действительно смотрели бы с недоумением на людей, которые очень странно одеты и чей образ жизни, а также форма соблюдения Торы очень сильно отличаются
---------------------------------------
А в чем разница, сегодня, кроме как в подходе соблюдения торы? И какой критерий, что уже реформизм , а что нет в своеобразности соблюдения торы?

[Юрий Мэвита]

Хасидизм остался в рамках иудаизма потому что не проповедовал ничего, что противоречило бы ортодоксальному иудаизму. Единственное его отличие состояло в том, что некоторую часть кабалы, которой до этих пор занимались лишь люди, достигшие больших глубин в Торе, теперь сделали доступной простым не очень образованым людям - это был действительно революционный шаг. Т.е. разногласие было не в верности идей, а в вопросе их доступности массам.
--------------------------------------------------------------
так это и был реформизм, только с поправкой на то время. И чем особенно хасиды признавшие ребе машиахом отличаются от первохристиан, которые веками по началу находились в составе иудаизма, прежде, чем их подвергли херему и по сути отрезали от иудаизма? То же самое и с хасидами, на которых тоже наложили херем. По моему сегодня их можно считать неохристианами, что и это обстоятельство еще глубже, чем те упраздненные законы, которые не соблюдают реформисты.

[Юрий Мэвита]

и то, что хасиды находятся в составе ортодоксального иудаизма вполне можно подвергать сомнению. По мнению некоторых раввинов, они давно стали религией близкой к иудаизму.

[Iren Finkilst]

Мне вообще непонятны все эти течения и названия, непонятно, почему они имеют место быть.Почему нет просто иудаизма и просто евреев?

[Юрий Мэвита]

Ирен, ну, с одной стороны это говорит о том, что евреи не стадо баранов и их религия не имеет какой то единой бюрократической организационной структуры, типа церкви с папой или патриархом. С другой стороны, так сложилось исторически. Видимо велика роль отдельных личностей, а они иногда кроют друг друга гоеголовием и реформизмом.

[Liudmila]

"беспонтовые гои"......долго смеялась....:-D :-D :-D
и что там говорить за всех хасидов,когда даже в одной...отдельно взятой синагоге кипят нешуточные страсти....

[Юрий Мэвита]

просто у каждого еврея должна быть синагога куда он ходит и должна быть синагога, куда он ни ногой.

[Svetla]

Юрий:"сомнительно, хотя бы что бы в то время можно было бы брить бороду, что допустимо сегодня во многих ортодоксальных течениях"Юрий, запрет на порчу краев бороды одинаково актуален кактогда так и сейчас. Его никто не отменял. Вопрос почему некоторые религиозные бреют бороду и почему это не противоречит запрету мы уже когда-то обсуждали. Вы правы, что в древние времена евреи без бороды выглядили бы очень странно, но они смогли бы обьяснить тогдашним хахамим свою позицию с приведением цитат Торы и мнений хахамим.
Юрий:"А в чем разница, сегодня, кроме как в подходе соблюдения торы? И какой критерий, что уже реформизм , а что нет в своеобразности соблюдения торы?"
Юрий, разница не в подходе к соблюдению Торы, а в подходе к самой Торе. Для ортодоксов Тора живая, она дана Всевышним как главный закон и путеводитель жизни для евреев. И они ею живут и всю свою жизнь выверяют по ней. Для реформистов же Тора - это памяник, музей нашей истории и традиции, но не более того.
Юрий:"так это и был реформизм, только с поправкой на то время."Нет. Реформизм, это когда новое течение отрицает какие-то базовые идею или воздвигает новые, которые идут вразрез с предидущим учением. В случае же с хасидизмом ни один митнагедский рав ни тогда ни сейчас не мог сказать, что какая-либо идея хасидов является ложной или ересью и проотиворечит Торе. Неприятие было только по вопросу можно ли эту часть Торы раскрывать простолюдинам. Юрий:"И чем особенно хасиды признавшие ребе машиахом отличаются от первохристиан, которые веками по началу находились в составе иудаизма, прежде, чем их подвергли херему и по сути отрезали от иудаизма? То же самое и с хасидами, на которых тоже наложили херем. По моему сегодня их можно считать неохристианами, что и это обстоятельство еще глубже, чем те упраздненные законы, которые не соблюдают реформисты.
"
Юрий, в любом покалении имеется потенциальный Машиах, т.е. человек, который по большинству признаков и выполняемым функциям подходит быть машиахом. Наш народ уже много раз стоял на самом пороге геулы, когда потенциальный Машиах уже почти совсем становился реальным и иногда еврейские мудрецы уже заявляли, что этот человек таки да Машиах, но в последний момент что-то мешало и мы "пролетали". Такими потенциальными Машиахами были и Бар Кохба и царь Хизеияу и Шабтай Цви и многие многие другие, в том числе и Любавический Ребе. И нет ничего крамольного в том, чтоб признавать Машиаха в потенциальном Машиахе если он действительно соответствует всем критериям. Жаль только, когда очередной кандидат от нас уходит так и не став настоящим окончательным Машиахом.
Разница же с христианством состоит во-первых, в том, что мы не забываем об обязательных признаках и условиях без которых человек не может быть признан даже потенциальным Машиахом, во-вторых мы не обожествляем Машиаха (даже того долгожданного).

[Юрий Мэвита]

Вы правы, что в древние времена евреи без бороды выглядили бы очень странно, но они смогли бы обьяснить тогдашним хахамим свою позицию с приведением цитат Торы и мнений хахамим.
------------------------
Мне почему то кажется, что не смогли бы.

[Юрий Мэвита]

Юрий, разница не в подходе к соблюдению Торы, а в подходе к самой Торе. Для ортодоксов Тора живая, она дана Всевышним как главный закон и путеводитель жизни для евреев. И они ею живут и всю свою жизнь выверяют по ней. Для реформистов же Тора - это памяник, музей нашей истории и традиции, но не более того
----------------------------
Это не так. Реформисты вам скажут, что для них она тоже живая. Ортодоксы уже тоже многого не исполняют из торы.

[Юрий Мэвита]

В случае же с хасидизмом ни один митнагедский рав ни тогда ни сейчас не мог сказать, что какая-либо идея хасидов является ложной или ересью и проотиворечит Торе.
---------------------
Наверное поэтому виленский гаон наложил на них херем и они, по сути дела, с тех пор формально отделены от иудаизма, как когда то христиане..

[Юрий Мэвита]

Наш народ уже много раз стоял на самом пороге геулы, когда потенциальный Машиах уже почти совсем становился реальным и иногда еврейские мудрецы уже заявляли, что этот человек таки да Машиах, но в последний момент что-то мешало и мы "пролетали".
-----------------------------------
Ага. Просто в ход дела вмешивались богопротивные законы природы и машиах помирал.

[Юрий Мэвита]

Разница же с христианством состоит во-первых, в том, что мы не забываем об обязательных признаках и условиях без которых человек не может быть признан даже потенциальным Машиахом, во-вторых мы не обожествляем Машиаха (даже того долгожданного).
-----------------------------------------------------
Они тоже не обожествляли первые пару веков. Да и потом просто прилепили его к образу существующего бога в лице сына. Лиха беда начало. Мож и хасиды лет через триста обожествлят своего дедушку. За это время его биография может обрастет невероятными историями. И он даже может стать голубоглазым красавцем 33 лет.

[Вася Супэк]

Юра,привет от антилопы-гну!!!
Вот *мы все знаем одного Левитана,он и картины рисовал и по радио выступал.
Это не твой двоюродный дедушка?

[Юрий Мэвита]

Вася. Я тебе открою секрет. Их было двое. Один картины, другой речи сталина по радио. Береги антилопу.

[Вася Супэк]

Быть такого не бывает!!! Нам еще вождь про того Левитана рассказывал.
Ну,а если двое,им третий не нужен?(B) (D)

[Юрий Мэвита]

третий уже есть, это я. Могу написать твой портрет на фоне Гну и объявить о вас по радио. Тока стоить будет дорого. Сам знаешь, какое сейчас время.

[Юрий Мэвита]

ну, кто то ж должен быть тут реформистом. Уж лучше я, чем вы. Групповым антисемитом я уже был. Надоело.

[Юрий Мэвита]

Хотя конечно Инна права. Вася ты реформист, если согласен по факсу? Если да, то передавай привет вашему реформистскому раву еврейского народа Зулу *Хайму Йосефу Квазикузуле Габимбе первому.

[Вася Супэк]

Юра,если ты здесь - с приветом,то сам и передавай. Я с этим пацаном в контрах. Не дружу.

[Айзенфельд]

так те Левитаны были русскими людьми ,поэтому и не были такими прижимистыми ...

[Rais]

Ну пока мужчины художеством занимаются, *опять о своем, о галуте.Вот жили мы, жили что такое синагога совсем уже не знали. и вдруг перестроика. и начинаем вспоминать, что не знали, да забыли.99% из нас не знали и не догадывались, что существуют какие то течения в иудаизме а уж чем они отличаются до сих пор мало кто знает. Но появились евреиские общины в городах и весях. Вдруг и синагоги стали возвращать евреям.после складов, спортзалов, и пр. советских учреждении. помещения требовали ремонта. Деньги давали спонсоры. Угадаите кто? Именно заезжие равины.Тут уж кто раньше встал, того и тапки. А народ то и не понимал , что их в лоно реФормизма *влекут или консерватизма. Может Хабад? Или ортодоксы. Главно было место застолбить. а евреи *просто радовались, что могут вместе собраться. и они уже не безродные. а потом началось.воины местного масштаба *между евреями ( читаи равинами) . причем главныи аргумент в этои воине- бандиты.Кто не с нами, тот против нас. а спроси у евреев , чем хабад отличается от ортодоксов- не ответят

[Svetla]

Юрий:"Вы правы, что в древние времена евреи без бороды выглядили бы очень странно, но они смогли бы обьяснить тогдашним хахамим свою позицию с приведением цитат Торы и мнений хахамим.------------------------
Мне почему то кажется, что не смогли бы."

Юрий, Вам так кажется исключительно потому что Вы не знаете логику данного подхода. А если учесть в древние времена отношение к заповедям было мение закостенелым чем сейчас, то мне кажется, что их бы поняли.
Юрий:"Реформисты вам скажут, что для них она тоже живая. Ортодоксы уже тоже многого не исполняют из торы."
Юрий, заявлять можно что угодно. Я делаю утверждения на основе того, что я вижу. А вижу я что в реформистком иудаизме осталась лиш некоторая внешняя поверхностная часть и полностью исчезла вся глубина. Получилось тело без души. Да и эта поверхностная часть часто двигается ради комфорта, так ка считается непринципиальной. Что же в результате остается от Торы???
Вы, конечно, можете сказать, что реформисты считают подругому, но я вижу в этом лиш голословную декларацию тех, кто даже не представляет себе какая огромнейшая часть Торы осталась "за бортом" и уверены, что все разногласия с ортодоксальным иудаизмом находятся исключительно в обрядовой области.
Дальнейшие рассуждения на эту тему будут голословными, поэтому Вам остается либо верить на слово одной из сторон на слово либо начать детально разбираться в этом вопросе.
Юрий:"Наверное поэтому виленский гаон наложил на них херем и они, по сути дела, с тех пор формально отделены от иудаизма, как когда то христиане.."
Юрий, если Вы не верите мне, то поинтересуйтесь этим вопросом у современных литовских равов, которые уже пару столетий игнорируют этот херем.
(Я лично считаю, что херем был "перестраховкой" (это был период после Шабтая Цви и поэтому "дули на холодное") и через небольшой период времени литовские равы это поняли.)Юрий:"Наш народ уже много раз стоял на самом пороге геулы, когда потенциальный Машиах уже почти совсем становился реальным и иногда еврейские мудрецы уже заявляли, что этот человек таки да Машиах, но в последний момент что-то мешало и мы "пролетали".
-----------------------------------
Ага. Просто в ход дела вмешивались богопротивные законы природы и машиах помирал."

Юрий, законы природы тут непричем, тем более что кто когда умрет решает Всевышний, а не законы природы. Обычно Машиах не раскрывается либо по причине, что потенциальный Машиах так и не достиг определенного уровня, либо упал с достигнутого уровня (как это было с Бар Кохбой, Хизкияу и т.д.), либо народ не надолжном уровне.Тут нет случайностей...

[Svetla]

Юрий:"Они тоже не обожествляли первые пару веков. Да и потом просто прилепили его к образу существующего бога в лице сына."
К существующему образу Б-га такое прилепить нельзя было, поскольку образ "детей Б-га" уже тоже существовал и распространялся на всех евреев без исключения, а не на каких-то избранных, а Всевышний наш общий отец. А вот звание "раб Б-жий" действительно нужно заслужить, его удостоились только пророки. И эти понятия в таком виде мы находим еще в Танахе. А христиане не "прилепили" - они полностью поменяли эти понятия и "сыном Б-га" назвали единственного избраного и обожествленного, а рабами Всевышнего всех остальных. Кроме того, существовавший тогда и сейчас образ Б-га ну никак не подразумевает даже теоретическиую возможность прилепления к нему образа "сына Б-га" в том виде в каком это сейчас. Произошла полное и корденальное извращение понятий. Юрий:"Лиха беда начало. Мож и хасиды лет через триста обожествлят своего дедушку. За это время его биография может обрастет невероятными историями. И он даже может стать голубоглазым красавцем 33 лет."
Юрий, вот когда они это сделают, то тоже отколятся от иудаизма. А пока что их не за что осуждать.

[Iren Finkilst]

Света, даже величайшие из великих всего лишь люди и, а не ангелы с крылышками.Как мы видим, все совершают какие-то ошибки и это якобы является препятствием то для одного, то для другого.Моше не мог войти в Ханаан по причине ошибок, Машиах не приходит по аналогичным причинам, падение Храмов- нарушали заповеди,Катастрофа-ассимиляция,короче, вечно во всем виноваты евреи, что и требовалось доказать:-) Если так рассуждать, то нечего ждать светлого коммунистического будущего, т.к. опять в последний момент кто-то споткнется at the wrong time in the wrong place.

[Вася Супэк]

Правильно,Ирен! И на солнце есть пятна.
Даже - Ленин!!!! И тот,как выяснилось,ошибался.

[Svetla]

Ирина:"не мог войти в Ханаан по причине ошибок, Машиах не приходит по аналогичным причинам, падение Храмов- нарушали заповеди,Катастрофа-ассимиляция,короче, вечно во всем виноваты евреи, что и требовалось доказать:-) "А ты не согласна с этим? Ну и кто по твоей версии виноват во всем что происходит и в том, что Машиах еще не пришел? Я понимаю, что у атеистов может быть на этот счет огромный разброс мнений. Но если человек верит в то, что евреи получили Тору от Всевышнего, то поидее он должен верить и тому, что в ней написано. А в ней написано следующее: если будете соблюдать заповеди то все будет замечательно и достаток будет и дожди и огромные урожаи и всех врагов вы разгромите одним мизинцем и т.д. и т.п. А если будете нарушать заповеди, то... вобщем все ужасы которые нас постигли там как раз и описаны. Ну так к кому притензии: к тем кто нарушает заповеди или к Тому, кто за эти нарушения посылает нам то, что обещал?Ирина:"Если так рассуждать, то нечего ждать светлого коммунистического будущего, т.к. опять в последний момент кто-то споткнется at the wrong time in the wrong place."
Не совсем так. У нас есть обещание, что в конце-концов мы все-таки дождемся. У нас есть ограничение во времени. Т.е. есть определенный период в течении которого Машиах обязательно прийдет. Если мы заслужим хорошим поведением, то он прийдет раньше, если не заслужим, то позже, но прийдет обязательно. (До окончания срока осталось чуть более двух сот лет. Хотя очень многие опираясь на множество доказательств утверждают что, это обязательно произойдет раньше, буквально в нашем покалении.)

[Igor Shti]

Не совсем так. У нас есть обещание, что в конце-концов мы все-таки дождемся. У нас есть ограничение во времени. Т.е. есть определенный период в течении которого Машиах обязательно прийдет. Если мы заслужим хорошим поведением, то он прийдет раньше, если не заслужим, то позже, но прийдет обязательно. (До окончания срока осталось чуть более двух сот лет. Хотя очень многие опираясь на множество доказательств утверждают что, это обязательно произойдет раньше, буквально в нашем покалении.)(E) Света, а почему его ожидали раньше и объявляли Машиахом неправильных людей, если срок через 200 лет?

[Вася Супэк]

Юрик,не понял вопроса. Откуда я знаю майсы реформистов?Они меня,вообще-то,интересуют,как снегопад в Антарктиде.
Я-то такой же реформист,как ты - Исаак Левитан. Ну,художник,который еще по радио выступал.

[Вася Супэк]

А лично я в приход Машиаха,конечно,верю.Не уверен,что версия с белым ослом правдива,парень может и на "Феррари" приехать,но он точно придет.
А что? Засомневавшись в победе мировой революции,я уверовал в визит Машиаха.

[Юрий Мэвита]

Вася, так ты ж про них все знаешь. Других то знатоков реформизма в группе нету. Вот я у тебя и спрашиваю. *Я до тебя не знал, что они венчают человека с Гну.

[Svetla]

Гарри:"Света, а почему его ожидали раньше и объявляли Машиахом неправильных людей, если срок через 200 лет?"
Гарри, потому что Машиах должен прийти ВТЕЧЕНИИ этого срока, а не ПООКОНЧАНИИ его. Поэтому и ждем мы его постоянно и постоянно он может прийти и постоянно есть потенциальный Машиах, который имеет все шансы стать реальным. И люди, которых обьявляли Машиахами имели очень большие шансы стать таковыми, некоторые из них "срывались" в самый последний момент, когда были уже на грани перехода из потенциального Машиаха в реального. Такими были и Бар Кохба, которого раби Акива считал Машиахом и царь Хизкияу, для которого Всевышний сделал чудо, уничтожив чудесным образом войско неприятелей и др.

[Вася Супэк]

Это,Юра,наши,зулусские реформисты с гну венчают.
А ваши,минские -максимум - с козой.Бедная у них фантазия и небогатый животный мир. До зубров,вроде,еще не добрались.

[Юрий Мэвита]

терзают меня смутные Вася сомнения на счет тебя. Так и есть, реформист. Все о них знаешь и про венчание *белой розы с черной жабой.

[Борис Гамути]

самая распространенная ассоциация реформизма - это беременный рав,то есть раббанит....Меня терзают смутные сомнения ,Юрий,неужели такие ассоциации возникают в связи с Васей Суперштейном как реформистом? ;-) Это вспомнился анекдот про то ,какое отличие между ортодоксальной и реформистской свадьбой: на ортодоксальной мать невесты беременна ,а на реформистской - рав ....

[Юрий Касэн]

,но он точно придет.(E) *При непременном условии, что Бог образумит Б. Абаму , и он размашисто напишет в правом верхнем углу *- " Не возражаю"

[Svetla]

Пережили фараона, Гитлера, Сталина и пр... Ну кто-такой Обама по стравнению с ними?... Если бы Обама был единственным фактором, мешающим приходу Машиаха, как было бы замечательно...

[Вася Супэк]

Юра,вряд ли.Машиах не из наших,черномазых. Он белый. Ну,максимум,смуглый. Ну,может,таймани.
Обама -ренегат. Предал наше зулусско-еврейское дело и переметнулся к исламистам.

[Юрий Мэвита]

я недавно прочитал в одной группе пост, что Обама тоже еврей. Оппонент уточнил, что он же черный, на что автор сказал, что это кенийская ветвь.
Вася ты как считаешь?

[Вася Супэк]

Не,кенийцы только косят под нашего брата,они не евреи.
Мы,зулусы -настоящие евреи!!!
Прежде,чем съесть врага,обязательно говорим браху.
"Барух,ата адонай..."ну,и т.д.
И вообще ,кенийцы - грязнули. У них в хижинах даже биде нету.
А мы -другие. Каждый год моемся!

[Юрий Мэвита]

Вася, а вы уже перестали вместо анестезии, при обрезании, бить дубинкой по голове?

[Вася Супэк]

Ага. Зато новая мулька появилась: задающим слишком умные вопросы бьем дубинкой по обрезанию.

[Rais]

Знаете, когда *училась в Киеве, у нас каждыи кабалат шабат проводил новыи равин. от разных течении иудаизма. Так вот самыи интересныи и красивыи был именно реф ормистскии. Женщина ребе *в белом талите поверх платья * Все время * *пели. А проводы субботы были вообще сказочными. Все стоя ли вкруг, пели, в руках свечи держали. *Для *тех, кто делает первые шаги *в иудаизме, очень даже привлекательно , красиво и не *сложно. а главное, поня тно.

[Вася Супэк]

А католические соборы -сплошная красота.Все в золоте,свечи горят,падре в расшитом золотом балахоне... Гимнаст,бедняга,висит.
Для делающих первые шаги в религии вообще - очень привлекательно!

[Ада Адель]

А реформизм причем ко всему перечисленному?
У реформистов женщины и мужчины сидят в синагоге (ну и не только )вместе,ну и все перечисленное Вадимом есть ).

[Rais]

Из рассказа супруги одного председателя евреискои общины в Украины. "в городе жили евреи, в синагоге был *спорт зал. Начались новые времена.Все церкви стали освобождать от ящиков- там были склады. мы тоже решили отвоевать синагогу. *отвоевали, но денег на восстановление нет. Приехали из Америки евреи, деньги дали, своего равина привезли. Мы очень рады. На праздники собираемся. По суботам- шабат. К нам приходят и неевреи, потому, что им приятно послушать красивые псалмы на русском языке. читаем минут 5. потом всех угощаем пирожными с чаем. и расходимся". Спрашиваю, а что за направление? Отвечает- иудаизм. * Угадаите с одного раза, что за направление?

[Rais]

случаи второи. Мои. в городе, где живу я было две синагоги, "три" еврея и три *общины. Тут уж кто кому друг. Звонок телефеонныи. представитель Сохнута в нашем городе приглашает меня на шабат. Впервые. практически дословно: "приходите к нам на шаббат. * Мы собираемся в кафе ,очень все приличные люди, *городская интеллигенция. Мы не трясем головои и не бубним молитвы. ужинаем. разговариваем и приятно проводим время." * вот такая упрощенная вера.

[Rais]

Да, забыла написать,что это реформистскии шабат. и ребе- сын сохнутовского работника. уж не знаю, на каких курсах и сколько он учился и как долго.

[Аlexander]

Значит Шаббат значит покушать и приятно провести время в хорошей компании? *Тогда все кто это делает "соблюдает Шаббат"? *Мы кстати тоже в Шаббат собираемся за столом, мы реформисты?

[Rais]

Саша, а вы тоже в * ресторане с отбивнои свиннои? или как?и вы тоже никаких благословении не говорите, молитвы не читаете? просто у меня есть с чем сравнивать.в ортодоксальнои общине у нас Шабат *длительныи, не всем понятныи процесс, с большим кол-вом молитв, поклонами и приседаниями, омыванием рук и Кидушем, пением *и пр. *ритуалами.

[Аlexander]

Гости мои далают что хотят. *Молитвы в Синагоге а кушают дома. *Вы ассициируете свинину с Шаббатом? *Ну как говориться, "или снимите крестик или оденьте трусы." *Крестик в данном случае символ атеизма.

[Аlexander]

Ну а то что молитвы чужды и не понятны то можно и попытаться разобраться, но вроде молиться не заставляют, большинство приходят в гости кушать и приятно проводить время в кошерной обстановке.

[Rais]

Саша, не поняла, вы хотите привести сходство или различие между тем, как вы встречаете Субботу и как реформисты

[Юрий Касэн]

В 1934 году большевики нашего городка *закрыли синагогу , раввина *забрали в НКВД, потом он *провёл несколько лет в заключении.... Освободившись, тщетно *пытался найти *исчезнувший тогда свиток Торы..... *Новая синагога на месте *разрушенной за 60 лет старой ( чего там только не было - и склад и детский сад и т д ) построена в 1994 году... В 2002 году на Северный Кавказ приезжали представители женской реформистской организации . посетили они и нашу синагогу .... Узнав о пропавшем свитке пообещали помочь..... Тот свиток *так и не нашёлся, зато через год *община получила свиток спасённый одним раввином *из Пражской синагоги годы войны..... Ещё они прислали *небольшую библиотеку на иврите .... Я не сведущ в этом *, но знатоки говорят, что эти очень редкие и *дорогие *книги.... *Я этих женщин хорошо помню, все были очень скромно одеты и никакого вызывающего поведения тоже не заметил...

[Rais]

Юрии, *я об этом и говорю, что те, кто никогда раньше не видел равина , никогда не держал в руках Сидур и не встречал субботу, навряд ли разберутся *в течениях иудаизма. Есть равин, есть свиток, поют по субботам- хорошо. Так и должно быть. как должно быть по правилам-это им неизвестно