И снова о "евреях по папе".

[Harry Potti]

Не считаете ли вы что определение еврейства по матери в наше время эмансипации и тотальной ассимиляции потеряло свою актуальность? Ведь еврейство это образ жизни и соблюдение традиций.Понятно что в библейские времена еврейство по матери обьяснялось необходимостью сохранения еврейства как такового, т.к. в те далекие времена женщина, даже не будучи иудейкой становилась ею автоматически выходя замуж, т.к. в те времена не было феминизма и эмансипации и жена приходя в семью мужа, принимала его религию и обычаи автоматически,не обременяя себя процедурой современного гиюра.Тогда люди по-другому и не жили-либо был иудаизм, либо язычество.Кроме того с трудностью определения отцовства в последующие эпохи, когда евреи рассеялись, тоже был резон определения еврейства по матери.

[Harry Potti]

В наше же время в ассимилированных семьях где мать еврейка, а отец нееврей, ребенок уже не получает еврейского воспитания, скорее всего с фамилией отца он будет воспитан на других ценностях и еврейской самоиндетификации у него безусловно меньше(если есть вообще) чем у ребенка носящего еврейскую фамилию отца.

[Айзенфельд]

у меня с этим проблем нет ,поэтому мне трудно судить...может это уменьшило бы количество формальных гиюров...

[Лойтерштейн]

Ой , Гарри , лично я убеждена в этом, но ... наши соблюдающие даже слышать ничего не хотят, обосновывая это тем , что , якобы ,определение еврейства по маме - продиктовано Торой, правданикто так и не указал , конкретно, в каком месте Торы естьтакое указание , но тем не менее...

[Harry Potti]

И где логика и справедливость, что сын еврея будучи светским должен проходить гиюр, а сын еврейки(тоже светский) не должен.То есть один ВЫНУЖДЕН исполнять заповеди, а другой может налегке жить, при этом себя с еврейством не отождествляя, и ничего не соблюдая.Замечательно.При этом частенько эти евреи по отцу(а фактически, т.е. галахически неевреи), чувствуют себя весьма некомфортно в Израиле, где они из евреев вдруг превратились в гоев.Таких больше всего, между прочим, затягивают в свои сети миссионеры.

[Harry Potti]

Мария, все что Вы пишите я и сам знаю, вопрос не в этом! Прочитайте внимательно мой первый пост да и последующие посты.Все что написано по этому поводу в Торе я читал и знаю.Я о проблеме современной действительности, где эти самые евреи на четверть(по единственной бабушке со стороны матери) имеют больше привилегий чем три четверти по той же бабушке но с другой стороны.Не пора ли пересмотреть этот закон, который в данной реальности ничего хорошего не сулит, только дальнейшую ассимиляцию.

[Лойтерштейн]

Интересно , что у меня сейчас , благодаря Одноклассникам обнаруживаются вдруг знакомые люди из прошлой жизни- с засекреченными ранее, как мамами , так и папами- евреями.В случае пап -евреев, зачастую - фамилии -мамины.Ну а когда мама - еврейка- так это и вовсе для окружаюших - тайна за семью печатями .

[Айзенфельд]

я знаю многих евреев по отцу и полностью неевреев , которые чувствуют себя в Израиле вполне комфортно , и наоборот .

[Harry Potti]

А я на днях встречался со своей приятельницей, кот. еврейка по маме(хотя когда мы учились в школе себя еврейкой не считала, но приехав в Израиль пару лет назад сразу ею стала).Так вот она в разводе и рассказала мне по телефону что встречается с человеком, который ей очень нравится и скорее всего они поженятся вскорости.Она сказала что он религиозный.Я за нее порадовался, что она приобщится к еврейству(не только на бумаге).Каково же было мое изумление когда я с ними встретился! Жених принял христианство пару лет назад.Я с ним разговорился, приятный парень-он мне поведал как ему было горько что он стал здесь русским, хотя там он воспитывался в еврейской семье (мать умерла когда ему было 10 лет) и поэтому он решил с еврейством порвать.

[Лойтерштейн]

А я знаю тех , которые чувствуют себя незаслуженно обойденными в праве называть себя евреем, нося явную еврейскую фамилию и получая в прошлом плюхи за еврейскую составляющую своей семьи.

[Harry Potti]

Нонна, а вы знаете сколько в Израиле галахических евреев по пресловутой бабушке, ничего общего с еврейством не имеющие. к тому же и антисемиты.

[Борис Гамути]

Вообще мы являемся народом ,который с поразительным упорством отталкивает всех ,кто "хочет быть вместе с нами". Определяеться еврейское самосознание воспитанием и атмосферой в семье ,а вовсе не пресловутыми религиозными догмами. Масса "стопроцентных кошерных евреев по маме" являються абсолютно ассимилированными или ,а "евреи по папе" иногда больше интересуються жизнью еврейского народа и историей и чувствуют себя большими евреями чем другие. Но не стоит таких призывать делать гиюр.К этому должны прийти сами ,да и в современных условиях не каждый даже самый отважный пройдет эти круги ада и унижений ,что устраивает раббанут.

[Айзенфельд]

по-моему , ситуация излишне драматизирована.те , кому это действительно нужно , проходят гиюр.

[Айзенфельд]

а что тогда сказать о неевреях ,которые любят Израиль ,знают о о еврействе больше многих евреев , и с радостью бы жили в Израиле...автоматически считать их евреями ?

[Лойтерштейн]

Гарри, я уже однажды говорила ( писала ) на одном из форумов , буквально теми же словами , что и Вы .Но как бы нам до кого-нибудь нужного достучаться , докричаться , чтоб понял это тот , от кого многое зависит ?
Я также , как и Вы считаю , что данное положение вещей в корне неверно и вредит еврейскому народу.

[Лойтерштейн]

Вот и Борис очень правильно сказал- мы отталкиваем всех , кто хочет быть вместе с нами , и принимаем в объятия тех , кому наши объятия вовсе не нужны.

[Лойтерштейн]

Гиюр , как и возврат к соблюдению традиций чаще всего по началу - из любопытства , а потом , в случае совпадения ожидаемого интереса с реальным- автоматическое продолжение с вольностями за закрытыми дверями , в случае несовпадения - отход на прежние позиции. Гиюр от того , что кто-то вдруг уверовал- очень большая редкость ,осмелюсь утверждать .

[Лойтерштейн]

Роман , Вы мне не интересны, можете не стараться . Я таких как Вы в реале тоже игнорирую.

[Лойтерштейн]

Инна , я о неевреях речи не вела.А евреи по папе с еврейскими фамилиями для меня в большей степени евреи, чем галахические Ивановы и Петровы, нравится это кому-то или нет.

[Лойтерштейн]

Дима, во первых , о присутствующих не говорят , а во вторых , разве я тебе еще не объяснилась в любви?(lo)

[Liudmila]

прочла все два раза...чтобы дошло,кто что говорит...но вертится на языке только губермановское....в евреях легко разобраться,отринув пустые названия,поскольку евреи не нация,а форма существования....
хотя Димины умозаключения и определения ...понравились...(Y)

[Liudmila]

ну если Губерман пошл...то вы пошлости не знаете....Губерман-великий человек,талантливый и ЗНАЧИМЫЙ!!!!!и пережив столько-имеет право сказать,что думает...и у него много не только смешных,или откровенных строк...но и просто провидческих!
это мое мнение и не обязательно жду поддержки...:-P простите,что не в тему....

[Maya Pivs]

Инна , я о неевреях речи не вела.А евреи по папе с еврейскими фамилиями для меня в большей степени евреи, чем галахические Ивановы и Петровы, нравится это кому-то или нет.(E)Нонна , я с Вами в этом полностью согласна (Y).Я когда зарегистрировалась на сайте с удивлением обнаружила сколько моих знакомых по школе живет в Израиле .... А о своем еврействе они никогда не слыхали или по крайней мере не распространялись ...

[Павел Кадинк]

Не считаете ли вы что определение еврейства по матери в наше время эмансипации и тотальной ассимиляции потеряло свою актуальность?

Точно

И в связи с модой на суши и татуировки можно еще много чего поменять в Еврейской Традициит

Голосуют только по папе??:-D:-D:-D:-D:-D

[teila-tatyana fish]

В наше же время в ассимилированных семьях где мать еврейка, а отец нееврей, ребенок уже не получает еврейского воспитания, скорее всего с фамилией отца он будет воспитан на других ценностях и еврейской самоиндетификации у него безусловно меньше(если есть вообще) чем у ребенка носящего еврейскую фамилию отца.
- ne verno. ya takoi predstavitel, tak menya ochn visokaya evreiskaya samoidentifikachiay v otlichii ot sesr -evreek po pape

[Maya Pivs]

А у меня множество примеров , когда евреи по маме -т.е. галахические - всячески скрывали своих еврейских мам .А воте евреям по папе доставалось с лихвой .Во-первых - фамили. брали . в основном , отцовскую со всеми вытекающими последствиями , а во-вторых еще одна травма - всю жизнь себя человек считает евреем , знает , что он еврей . дома придерживаются определенных традиций , хотя бы в знак уважения к мужу - а потом . выясняется . что к евреям -то галахическим отношения не имеют , а какой-то Сидоров . Иванов - оказывается чистокровным . галахическим евреем . в то время как Гинзбург ..вовсе-то не еврей ..Веселая картинка складывается ...

[Лойтерштейн]

Да, Маечка, один такой галахический Иванов организовал нашей дочери настоящую интифаду, мамаего потом бекала - мекала -не зная что сказать ...

[Лойтерштейн]

Проблема в том , что унашей дочери родители как раз в правиль номбраке, а расплачиваться пришлось ей , благодаря галахическому еврею по маме.

[Павел Кадинк]

Вообще все в мире определяется с точки зрения месночтимого ХАХАМА
Дмитрий..я был в вас уверен

[Лойтерштейн]

Дима, а ты когда-нибудь интересовался , почему он с евреями дружил? И откуда он идыш знал?

[Павел Кадинк]

Это очень выгодный вариант

Быть и шляхтичем , и потомком крестьян..русских , и евреем.

Не правда ли prosze bardzo

[Лойтерштейн]

Хорошая у тебя бабушка была, благославенна ее память!Правильно она папу твоего воспитала.Ксожалению таких - меньше , чем других.
Но и мне в жизни такие встречались.

[Maya Pivs]

prosze bardzo , не передергивать , Павел ,dziekuje zarozumienie:-D.Дима , у тебя была героическая бабушка . благославенна ее память .

[Мильхикер]

Неважно, кто еврей - папа, или мама, а то, кем СЕБЯ чувствуют потом дети. Ведь нас будет больше.

[Ирина Штэк]

Еврейство по материнской линии

***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q2828.htm

***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q218.htm
***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1135.htm
***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q66.htm
***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q2214.htm
***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q2173.htm
***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1294.htm
***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1602.htm

[Ирина Штэк]

***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q2552.htm


***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q221.htm
********toldot.ru/jfamily/znakomstva/znakomstva-ask_5908.html
********toldot.ru/jfamily/znakomstva/znakomstva-ask_5849.html
********toldot.ru/urava/ask/urava_402.html?template=83

[Лев Кемпнер]

Не считаете ли вы что определение еврейства по матери в наше время эмансипации и тотальной ассимиляции потеряло свою актуальность?
.
Ну, если считать, что придуматьтакое определение еврейства, которое нам больше подходит, - это в нашей власти, тогда, конечно, изменить можно все что угодно.
.
Если же признать, что определение еврейства следует из того что написано в Торе, то придется смириться с реальностью...

[Нана]

Ну, если считать, что придуматьтакое определение еврейства, которое нам больше подходит, - это в нашей власти, тогда, конечно, изменить можно все что угодно.___________
Интересно живя раньше в России и имея еврейскую фамилию и запись в пятой графе, многие ли считались при этом русскими?(lo)Можно подумать люди сами это придумали. Ах, какие все вдруг стали чистопородные евреи по маме, которые раньше это тщательно скрывали а потом с удовольствием воспользовались.

[Лев Кемпнер]

...какие все вдруг стали чистопородные евреи по маме, которые раньше это тщательно скрывали а потом с удовольствием воспользовались.
.
Речь ведь идет именно о hалахическом определении еврейства.Если кто-то предпочитает скрывать или обнародовать свое еврейство в зависимости от обстоятельств...что из-за таких людей мы будем переписывать hалаху ??
:'(

[Лев Кемпнер]

другие мудрецы, если соберутся, могут и переделать законы Галахи
.
Почему соберутся?
Уже собрались и уже переделали. Консерваторы.
В Субботу, например, на машине разрешили ездить.
.
Но даже они на определение еврейства не замахнулись.
Тут уж без реформистов не обойтись.
.
Но мы ведь здесь ведем разговор об ортодоксальном иудаизме, верно?

[Нана]

А что разве не издаются новые галахические постановления в зависимости от ситуации? В те времена ситуация была одна а теперь другая.Вы же понимаете сами в душе кто больше еврей-тот кто носил там еврейскую фамилию и имел графу в паспорте и все последствия которые к этому прилагались или Иванов по папе с еврейской мамой, нац-ть которой тщательно скрывали в семье или просто не афишировали.

[Нана]

А вас не волнует, Лев, что эти так называемые галахические евреи ничего еврейского не имеют т.к. воспитывались на "гойских" ценностях? И просто получается абсурдная ситуация от тупого следования законам?

[Лев Кемпнер]

А вас не волнует, Лев, что эти так называемые галахические евреи ничего еврейского не имеют т.к. воспитывались на "гойских" ценностях?
.
Еврей, которыйвоспитывается на гойских ценностях?
Почему вы решили что это меня не волнует?

[Лев Кемпнер]

А что разве не издаются новые галахические постановления в зависимости от ситуации?
.
Нет, Нана

[teila-tatyana fishi]

Вы же понимаете сами в душе кто больше еврей-тот кто носил там еврейскую фамилию и имел графу в паспорте и все последствия которые к этому прилагались или Иванов по папе с еврейской мамой, нац-ть которой тщательно скрывали в семье или просто не афишировали.- Nana, ne soglasna.y menya est obratnie primeri

[teila-tatyana fishi]

Моего брата с русскои фамилиеи и мамои- евреикои не приняли в военное училиче из-за начионаности мами, которую никто не скривал.
а моя сестра, евреика по по папе, писалась в паспорте русская....
так что не надо всех под одну гребену....
и вообще, в определении начиональности по матери есть смисл- ведь мать имеет большее влияние на ребенка, значит така кка она воспитает, так и будет

[teila-tatyana fishi]

эти так называемые галахические евреи ничего еврейского не имеют т.к. воспитывались на "гойских" ценностях? - НАНА, откуда у вас такие сведения?и как вы лично ето определяете? скажите, а вы в Бывшем Союже воспитывались только на евреиских ценностях? и пионеркои не били, и комсомолкои?

[Нана]

а моя сестра, евреика по по папе, писалась в паспорте русская....
так что не надо всех под одну гребену....(E)
Вот именно! Многие это делали потому что в Союзе нац-ть была по отцу-у евреев и неевреев, у всех! и те кто считал себя евреями, не меняли этого, а те кому было удобно считаться русскими хватались за эту соломинку и брали удобную национальность "русский".

[Нана]

НАНА, откуда у вас такие сведения?и как вы лично ето определяете? скажите, а вы в Бывшем Союже воспитывались только на евреиских ценностях? и пионеркои не били, и комсомолкои?
___________
Пионеркой была, а комсомолкой, слава б-гу, нет. Я воспитывалась на еврейских ценностях, т.к. папа у меня еврей и бабушка, его мама соблюдала многие вещи.Праздники еврейские в доме отмечались и отмечаются.

[Аlexander]

Мая, я написал письмо автору псевдоумной стати о том как якобы по Торе еврейство по отцу и т.д. Он так же написал там еще несколько статей уровня знаний немножко глубже типичного антисемитского сайта. Вообщем он поспешил мне ответить и я указал ему на ошибки на которые ответа пока что не последовало. Очевидные вещи кторые не заметит человек не изучающий Талмуд а следовательно не знакомый с еврейской методикой изучения Торы. Вообщем, мой вам совет, - наши предки были умнее. Так даже в Талмуде говорили что если мудрецы более ранних им периодов были люди то они ослы... И что после этого можно сказать про нас? Конечно для того чтобы оценить глубину и ширину логики и мышления развитого в Талмуде нужно потратить несколько лет на изучение. И после этих нескольких лет человек начнет только поверхностно с ужасом понимать и ощущать что значит настоящая скромность.

[Maya Pivs]

Саша . мне трудно судить , насколько умная или псевдоумная статья у этого автора , ибо я не знакома с первоисточником - Торой - настолько глубоко как ты - совсем даже не знакома . к сожалению ... Меня просто удивила его трактовка ..поэтому я обратилась к тебе за разъяснениями :-D:-D:-D

[Аlexander]

Да Мая, я просто говорю что когда начинают гнать на Иудаизм советую не доверять потому что гениальность нашего народа на началась с наукой а было подтвержденна наукой. Поэтому когда люди не сведующие в Иудаизме начинают делать какие либо выводы это не более чем темное мракобесие.

[natali niko]

Я считаю, не имеет значения, ты еврей по отцу или по матери. Главное как ты сам к еврейству относишься, принимаешь или нет. То что нам оставили предки, как говорится, не нами заведено не нам и отменять. Если ты не знаком с Торой и с традициями своего народато изучи её и разьясни своим детям и внукам. Если же тебя это не волнует и не интересует, то это твой выбор.

[teila-tatyana fish]

Ах, какие все вдруг стали чистопородные евреи по маме, которые раньше это тщательно скрывали- Нана, никто ничего не скрувал. да и трудно было ето скрыть

[Аlexander]

Вадим, ну сколько раз нужно повторять что слово Еврей, Иври, Хибру на разных языках всегда было и остаеться библейским определением национальности дома Израиля, в смысле Якова. А именно, не возможно изменить смысл слова потому что вам так хочеться или удобней. Человек который отходит от Иудаизма остаеться по наследству Еврей пока окончательно не ассимилируеться будь то в России, Америке, или в Израиле. А ассимириованный Еврей принадлежит национальности в которой он проживает. Например, Американец, Израильтянин, но после того как наследственная связь по маме теряеться уже не Еврей.

[Iren Finkilst]

Нана, никто ничего не скрувал. да и трудно было ето скрыть(E)О, еще как скрывали!В Израиле встретила нескольких знакомых,которые там никогда себя к евреям не причисляли и о еврейской маме, а тем более бабушке, молчали, а теперь чистопородные евреи, оказывается.

[teila-tatyana fishi]

Ирена, я знау мало таких случаев.... но я также знау что и евреи по папе изначално брали русскую фамилию что бы также сктыть начионалность

[teila-tatyana fish]

Ирена, насколко я помну- начионалность и матери и отца всегда писалась даже в школьных журналах..

[Maya Pivs]

Юлия Рутберг , одна из ярких и талантливейших актрисс российской сцены , как раз еврейка " по папе " , с его фамилией и внешностью . а по маме русская , описывая свои школьные годы - где в журнале писалась "национальность родителей " - так " в первом классе учительница всех вызывала и просила четко и громко указать национальность .Дошла очередь и до Юлии ..Девочка встала и громко произнесла -папа-еврей , мама -русская ...В классе повисла неловкая пауза , а потом учительница сделано бодрым голосом сказала -ну . ничего дети , в нашей стране все равны , и евреи тоже " :-D.Вот мне этот спор в теме все время напоминает этот рассказ ...

[Аlexander]

Я вам уже говорил, что поток Еврея может считать себя сыном Еврея но сам он не Еврей а только по маме т.к. с точки зрения Еврейства статус через отца не переноситься на сына рожденного вне Закона. Но я еще раз повторю что если и жена и дети ощущают себые Евреями и хотят оставаться частью Еврейского народа но пока не готовы или не могут изучать и соблюдать Иудаизм то когда придет Машиах они тоже будут присоеденнены к еврейскому народа т.к. тогда все граждане нашего народа и те кто к нам присоеденился будут жить в государстве где Закон есть Иудаизм. А пока желательно конечно попытаться все таки изучать Иудаизм и найти в Иудаизме свой путь по которому нужно медленно но стабильно продвигаться вперед.

[Виницкая]

Мне этот спор другую историю напомнил. Дело было в 1975 или в 1976. Проводили у нас в школе медицинскую комиссию. С виду, обыкновенно - обмер, прослушивание, простукивание. А по сути - в духе "лучших" образцов социалистического интернационализма. Потому что на комиссию вызывали только русских и узбеков. Кто-то, видимо, на кандидатскую материальчик добывал. С запозданием.

[Виницкая]

Но суть истории в том, что, пожалуи, в первыи раз в нашем классе (а это был физ.мат класс в рамках физ.мат. школы) вообще публично возник вопрос "Who is who?". Оказалось, что треть класса вообще по разным нац.причинам не может быть исследована. Еще оказалось, что не все готовы к внезапнои самоидентификации (до выдачи паспортов-то еще как минимум год был). Но самое главное, что даже после этои комиссии, отношения среди учеников не изменились - к умницам продолжали относиться с тем же уважением, с которым относились. Ну а кто до мед.комиссии не пользовался авторитетом, потому что был относительно туповат, тому и комиссия не помогла.

[Виницкая]

А теперь привязываю эту историю к теме. В любом социуме есть определенныи закон, которому подчиняются проживающие в нем индивидуумы. Есть формальные лидеры, есть неформальные. Есть определенная классификация людеи (кто подходит, кто не подходит). Когда такая классификация производится на государственном уровне с заполнением соответствующих пунктов в документах, ничего общего с персональными качествами человека и его убеждениями это может не иметь. Но запись зачастую позволяет дискриминировать человека или, во всяком случае, напоминать ему о различии в происхождении.

[Виницкая]

А теперь альтернативныи вариант. У меня есть пара паспортов. В одном из них указан 5 пункт, а в другом - нет. Незачем. И у меня нет комплекса, что я не католичка, не протестантка, и даже левым ухом не напоминаю лютеранку. Я не англичанка, не француженка, не китаянка даже. Я - это я. И никому особо нет дела кто мои мама и папа. Главное, что им за меня не стыдно. Но ведь и у соседа слева или справа такои же документ. И нет мнения, кем в этои стране желательно быть.

[Виницкая]

У этои темы два аспекта. 1 - религиозныи. И тот кто захочет стать религиозным евреем, им станет (у меня приятели - англичане, принявшие иудаизм, замечательные ребята). А второи аспект - этическии. Когда запись в документе определяет кто ты есть, независимо от самоидентификации. Вот если бы в государственных документах перестали заполнять графу "национальность", то, может быть, и проблем у людеи было бы поменьше.

[Аlexander]

Есть еще юредический аспект. А именно в зависимости с тем Еврейка вы или нет вы, ваши дети и внуки имеют или не имеют определенные права.

[Виницкая]

Вот с этои ноты поподробнее, пожалуиста, не про религиозно-юридические, а именно про юридические права (и, желательно, обязанности). Чем они отличаются у еврея по папе и у еврея по маме в случае, если религия отделена от государства. А если не отделена? А как в Израиле?

[Аlexander]

В Израиле в результате демократического процесса, не отделена. Потомок еврейского отца (нету Евреев по папе) в Израиле не может например жениться на Еврейке. Ну а если будет государство которое в юредических вопросах будет следовать еврейским Законам то права потомка Еврея будут совсем ни куда. В таком случае он или примет Гиур или будет сожителем, но ни когда не гражданом.

[Александр Мучни]

я не совсем понимаю людей особенно живущих в Израиле и говорящих о евреях по отцу как о не евреях ........ваши предложения о всеобщем гиюре просто смехотворны ......вы хотите предоставить людям выбор господа или гиюр или чемодан аэропорт россия ............ок они уедут а что мы страна ........нас и так мало вокруг нас миллионы и миллионы врагов в самом Израиле как крысы плодится арабская масса террористов с израильскими теудат зеутами .........и вместо того что бы укреплять большинство в стране вы только играете на руку арабам знаете читая некоторые посты особенно религиозных я понимаю что начинаю верить в то что однажды слышал от одного араба ..........а он сказал что то что мы не смогли смогут религиозные евреи .......уничтожить Израиль..читая некоторых я верю что это у вас может получится

[Аlexander]

Александр, значит безопасность Израиля гарантирует количество, да? Вы историю еврейского народа вообще учили или "и так все понятно (md)"?

[Александр Мучни]

я ее очень хорошо учил ..........и вы знаете я заметил что царь Давид по маме как раз евреем не был........но вот меч он крепко держал в руке

[Виницкая]

А вот есть вопрос от домохозяек. А если пара взяла да и поженилась за пределами государства, так ведь их брак государством признатся. Так нелогичненько слегка получается.
А еще есть вопрос от профессионалов. Ребята, на дворе 21 век. Подделать документ проще простого. В этом случае кем считать того кто купил "чистокровную бумажку" за 1000 баксов? А если он только пол-тысячи заплатил, но бумажка ни у кого сомнения при въезде не вызвала, должен ли он себя считать (по совести) только половинкои? И какои? Левои или правои?

[Аlexander]

София, смешанный брак может и признаеться в Израиле но не дети не супруга от этого Евреями не становяться, так же как фальшивщики и прочие преступники.

[Александр Мучни]

вы знаете Александр в своем последнем посте вы очень оскорбили меня.....ваше сравнение тех кто приехал в Израиль как еврей с преступниками просто омерзительно ........знаете не мне моя мама еврейка но я командовал солдатами которых вы поименовали преступниками......меня интересует вы просто бессовестный или вас этому в ешиве учили

[Виницкая]

Так, секундочку.
1. Ребенок от брака, заключенного за границеи от отца (не еврея по матери) и матери евреики считается евреем.
2. Фальшивые документы позволяют человеку считаться евреем. Я могу согласиться, что он не станет Евреем в том смысле, которыи Вы в это слово вкладываете, но все записи у него будут чистые. Как тогда Вы определяете состав крови такого человека (по качеству чернил или бумаги)?

[Виницкая]

Ирена, да я просто знаю случаи, когда человек никаким боком: ни папои, ни мамои, ни жены братишкиным сватом не был евреем, но документы подделал (не сам, конечно). И не было бы у меня вопроса (я вообще не люблю задавать вопросы на засыпку), но тут же речь о юридических канонах.
Если честно, мне понятнее, когда все просто юридически равны, а религиозно - свободны в своем выборе.

[Аlexander]

Александр, я ни кого не оскорблял а отвечал Софии на ее идеи о том как легко сегодня фальшивые документы купить. Попытайтесь привести мои слова которые вам показались оскорбительными. Уверяю вас что ни каких сравнений с преступниками я не делал. Они ведь не делали фальшивые документы как те о которых мы говорили с Софией???

[Аlexander]

София, фальшивые бумаги во первых годяться только для светских учереждений. А для тех прав о которых говорил я как например свадьба с Еврейкой фальшивые документы вряд ли пройдут. Для таких веще доказать еврейство очень сложно. Но конечно такие фальшивки как и фальш геры просачиваються в светское ассимилированное население. Если их потомки захотят стать соблюдающими то как было при мне несколько раз разберуться в преступном/ложном прошлом предков и пройдут Гиур.

[Тали]

а для чего такие темы нужно открывать? Чтобы вызывать раздоры и ненависть? Ничего нового в этой теме никто не напишет. Только переругаются между собой.

[teila-tatyana fishi]

София, подделать документ конечно можно, но ведь и проверить можно....сеичас ето гораздо проще- проверить на подлинность

[Аlexander]

София меня честно говоря немножко удевила. Спрашивала насчет юредических прав а в ответ на ответ заявила что хрен с законом, можно ведь и подделать... Парадокс какой то.

[Harry Potti]

Наверно вы правы, но даже если не открывать такие темы на форуме, в жизни эта тема есть и будет.Потому что во все времена принимались какие-то галахические постановления и обновления в результате исторического развития, в результате которого человек и народ оказываются в новых ситуациях, требующих осмысления с точки зрения законов иудаизма.И мне кажется, как я уже писал, то что раньше было актуальным, теперь уже не актуально.Что я считаю неактуальным, я уже пояснил в начале темы.

[Harry Potti]

Апропо,галахисты средних веков и нового времени занимались, в основном, тем, что старались приспособить законы повседневного существования в рамках религиозной традиции иудаизма к меняющимся условиям. Условия сейчас (еврейство по матери) явно поменялись и я считаю что если не пересмотреть этот закон, то народу грозит ассимиляция и демографические проблемы.

[Harry Potti]

И еще! Что касается заповедей-то толкований и интерпретаций различных очень много.Если бы человек попытался жить непосредственно по Торе, то в повседневной жизни ему пришлось бы взвешивать каждый свой шаг и у каждого было бы свое понимание и исполнение заповедей.В первые века нашей эры заповеди действительно соблюдались по-разному.заповедь «Не вари козленка в молоке матери его» на большей части Земли Израиля понималась как запрет на смешивание мясных и молочных продуктов при приготовлении пищи. В Галилее же традиционно готовили птицу в молочном соусе, считая, что заповедь касается лишь мяса рогатого скота. А Филон Александрийский понимал эту заповедь буквально, то есть только в отношении мяса козленка.

[Лев Кемпнер]

Условия сейчас (еврейство по матери) явно поменялись и я считаю что если не пересмотреть этот закон, то народу грозит ассимиляция и демографические проблемы.
.
Я уже напоминал выше, что Закон еще как пытаются пересмотреть в наше время. Консерваторы. Реформисты.
А теперь возьмте статистику и проверьте - у кого, по вашему, больший процент ассимиляции - у ортодоксов или у консерваторов? Про реформистов я, естественно, вообще не говорю.

[Лев Кемпнер]

Если бы человек попытался жить непосредственно по Торе, то в повседневной жизни ему пришлось бы взвешивать каждый свой шаг и у каждого было бы свое понимание и исполнение заповедей
.
Верно. Если каждый начнет изобретать велосипед, получится полная неразбериха. И чтобы этого не произошло, у нас есть Шулхан Арух.

[Harry Potti]

я бы,кстати сказать, тоже бы понял именно так.Почему именно козленок? По-моему, раз так сказано, то именно козленок и имеется в виду.
Далее.В заповеди о соблюдении субботы говорится:

«Помни день субботний, чтобы святить его... Не делай в оный день никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих...».Что следует понимать под «делом»? Из текста ясно, что имеется в виду труд, работа,т.к. упоминаются рабы и скот.У меня вопрос-если в иудаизме были разработаны механизмы, позволявшие, не нарушая заповеди, не лишать себя удобств , н-р подогрев еды в шабат. то почему нельзя н-р. сидеть в шабат в интернете если оставить компьютер включенным с пятницы? неужели двигание мышкой приравнивается к работе или к делу?

[Harry Potti]

А теперь возьмте статистику и проверьте - у кого, по вашему, больший процент ассимиляции - у ортодоксов или у консерваторов? Про реформистов я, естественно, вообще не говорю.(E)Ответ очевиден. Но также очевидно и то, что в современном мире не все евреи религиозны как были когда-то и если нееврейка выходила замуж за еврея то она автоматически принимала веру мужа и все что с этим связано, а теперь это неактуально.Вот вам и ассимиляция в смешанных браках. и проблема Иванова по маме или по папе.

[Аlexander]

Гарри, вам не смешно что вы познакомившись поверхностно с некоторыми текстами думаете что вы теперь разбираетесь в Законах Иудаизма??? Всегда Еврей был по маме, с Нееврейкой просто брака быть не может, следовательно ее дети остаються детьми матери а не отца т.к. между ними союза нет. Просто раньше женщина практически автоматом принимала Иудаизм, другово выбора просто не было. Насчет козленка то гди это и козленок и теленок воо певых во вотрых птица таки не мясо в плане этого Запрета, а постанолвение Мудрецов чтобы люди не ошибались. Интерпретаций так же совсем не много. Основы все для всех общие. Разные обычаи дело каждой общины и семьи отдельно. Вообщем если хотите можно конкретно поговрить о чем то одном. Мой тезис: Все Законы Стабильны и Постоянны, добавления могут быть только в обычаях и постановлениях охраняющих основные Законы. Чтобы отменить какое то постановление требуеться суд более высокий чем тот котороый постановил. И так, о чем беседуем?

[Harry Potti]

Я как раз так не думаю, и не претендую на глубокие знания, я просто рассуждаю.А вы, как я посмотрю, считаете себя все знатоками и говорите зазубренные вещи не рассуждая.Про женщин я написал то же самое.иудаизм принимался автоматически.Но СЕЙЧАС это не так.Вы или не понимаете о чем я или делаете вид что не понимаете.Вопросы мои, видимо неудобны.

[Виницкая]

Теиле: И да, и нет. Это уже от профессионализма зависит. И с тои и с другои стороны. Одно бесспорно, что в начале 90-х, когда шел основнои поток отъезжающих, время было на стороне "документоизготовителя". Работа на заказ, без спешки и нервотрепки. А проверки, как таковои, даже и не было. Главное, что дата выдачи свидетельства о рождении не свежая.

[Аlexander]

Гарри, ну не лукавьте хоть. Вы хотя и признаете что мало чего знаете строите из себя большого хухыма и на это смотреть таки не удобно. Все незнаю как людям пояснить что невежество переростает в хамство. Насчет того что сейчас более сложный процесс Гиура так это именно потому что сейчас желание брака не значит желаниые жить по Еврейски и потому нужно доказать одно отделно от другого. Поэтому Закон один и тот же и все соотвесвует ситуации в которой мы находимся. Что вы предлагаете поменять? Конкретно, пожалуйсто.

[Виницкая]

Чтобы Александр больше не удивлялся, еще раз напомню, что я - это деиствительно я и вариант вмешивания грубости типа "хрен с законом" в мою речь звучит диссонансом.
Теперь по сути. Наибольшии процент ассимиляции наблюдался в Советском Союзе, в котором строго блюли заполнение всех граф и проводили особое деление на первыи и второи сорт. Негласно, естественно. Этим и вызывалась практика переделывания имен, отчеств, фамилии и прочих данных.
Самая маленькая ассимиляция наблюдается в тех семьях, где детям сумели привить национальную гордость.

[Аlexander]

Да, "хрен с законом" это таки мое понимание вашего перехода от интереса к разным юредичским правам разных национальностей в Израиле к нарушению законов типа фальсификации документов и т.д. Национальной гордости против ассимиляции хватает ровно до того как встречаеться не Еврейская подружка в большинстве случаев.

[Harry Potti]

Хамите вы, Александр! Будьте вежливей! Это с вашей точки зрения я из себя строю хухыма.На самом деле это не так. Если вас раздражают мои вопросы, проходите мимо и не отвечайте! Если вы обратите внимания, я задаю вопросы.Человек задающий вопросы,не претендует на знание предмета, а пытается понять.иметь мнение не запрещено,не так ли? а вот вещать с умным видом думая, что знаете ВСЕ. это таки невежество.Поболее вас мудрецами богат еврейский народ.

[Аlexander]

Гарри, насчет "зазубренны вещи не понимая" это не ко мне. У меня всегда была проблема с памятью. Я запоминаю только то что глубоко понимаю и говоры если вы не замитили только своими словами.

[Аlexander]

Ок, Гарри, предположим я ошибся и вы просто задавали вопросы и не утверждали что Законы устарели и вы в них разбираетесь лучше чем те кто их изучает на самом деле. Извините. А теперь давайте конкретней. Вы писали что еврейство не было когда либо по маме, правильно? Давайте на этом остановимся и разберемся. Хотелось бы услышать аргументы, доказательства и подтверждения вашего утверждения. Спасибо.

[Harry Potti]

Когда я говорю что еврейство по матери в наше время потеряло актуальность, это не голословные утверждения, а факты, основанные на реальной жизни.И не стоит закрывать на это глаза. Вы что не в курсе того, что в той же России и Америке многие дети от смешанных браков где мать еврейка, себя евреями не считают? Я говорю многие, но не все. Я знаком с людьми где галахические евреи ходят в католические школы, крестятся, и соответственно не отмечают еврейские праздники и традиции.Это не ассимиляция? вам легче, оттого что по Галахе они считаются евреями?

[Harry Potti]

Вы писали что еврейство не было когда либо по маме, правильно? Давайте на этом остановимся и разберемся. Хотелось бы услышать аргументы, доказательства и подтверждения вашего утверждения. Спасибо.(E)
Где это я такое писал?!:-O

[Harry Potti]

Не считаете ли вы что определение еврейства по матери в наше время эмансипации и тотальной ассимиляции потеряло свою актуальность? Ведь еврейство это образ жизни и соблюдение традиций.Понятно что в библейские времена еврейство по матери обьяснялось необходимостью сохранения еврейства как такового, т.к. в те далекие времена женщина, даже не будучи иудейкой становилась ею автоматически выходя замуж, т.к. в те времена не было феминизма и эмансипации и жена приходя в семью мужа, принимала его религию и обычаи автоматически,не обременяя себя процедурой современного гиюра.Тогда люди по-другому и не жили-либо был иудаизм, либо язычество.Кроме того с трудностью определения отцовства в последующие эпохи, когда евреи рассеялись, тоже был резон определения еврейства по матери.
__________
Это был мой первый пост! Прочтите его внимательно и не приписывайте мне того, чего я не утверждал!

[Аlexander]

Насчет електроприборов в Шаббат то вам наверно не известно что Шаббат по Закону это не только отсутсвие нарушений 39 видов работ но и Заповедь именно отдыхать и освящать этот день. *А именно Шаббат включает в себя так же Законы того что в Шаббат просто не уместно. *Тем более что вопрос эликтричества которое производит и свет и тепло тоже не так прост как вы пишите а когда существует сомнение насчет нарушения Запрета по Торе то Халаха выводиться в сторону устражения. *Вот если бы вопрос стоял о постановлении Мудрецов то было бы место для гибкости.

[Аlexander]

Гарри Поттер *******Апропо,галахисты средних веков и нового времени занимались, в основном, тем, что старались приспособить законы повседневного существования в рамках религиозной традиции иудаизма к меняющимся условиям. Условия сейчас (еврейство по матери) явно поменялись и я считаю что если не пересмотреть этот закон, то народу грозит ассимиляция и демографические проблемы.Сегодня 00:44Сейчас Еврейство по матери, следовательно из ваших слов раньше было не по матери? *Или я вас не правильно понял?

[Аlexander]

Что сейчас поменялось??? Сейчас еврейство по матери не уместно??? На какой основе??? Я думаю вы просто не понимаете принцип почему именно и всегда по матери.

[Аlexander]

Еврейство идет по матери потому что в смешанном браке нету соеденяющего союза, нету единства, нету брака с еврейской точки зрения а следовательно дети принадлежат только матери. *Если мать Еврейка то дети принадлежат ей и они Евреи, если мать из других народов то и дети ее принадлежат ей и ее народам. *Ничего не изменилось. *Закон постоянный и стабильный.

[Harry Potti]

Неправильно поняли. Я пишу что сейчас условия поменялись.Что непонятного? Прочтите мой первый пост в теме(который я вторично здесь привел). Там все про эти условия, т.е. обстоятельства.Повторять снова-это перемалывание сказки про белого бычка.Я не могу более доступно обьяснить то что хочу.Все написано в моих первых постах.

[Harry Potti]

Что сейчас поменялось??? Сейчас еврейство по матери не уместно??? На какой основе??? Я думаю вы просто не понимаете принцип почему именно и всегда по матери.(E)
Что сейчас поменялось? Читайте мой пост 02:12

[Аlexander]

Я понял что вы думали что по матери определялось потому чот мать автоматически принимала религию мужа, но это полностью противоречит вашему же тезису, что еще раз указывает что вы поспешили с выводами. И так, если женшина в той культуре автоматом принимала религию мужа то все бы было наоборот т.к. в случае не еврейской матери дети были бы сразу Евреи т.к. по вашему она сразу Гиур принимала а в случае брака с язычником то она бы автоматом становилась язычницой и конечно ее дети уже бы не были Евреями. Все это в Иудаизме наоборот потому что дело не в том что раньше не было феминисток. Даже Б-г сказал Аврааму слушаться Сару в Торе а потому что в смешанном союзе нету контракта/союза/брака и потому дети женщины остаються толькоо ее детьми а вклад мужа не имеет значения. Пример тому аллегория если я посажу семена у вас в огороде то дерево и плоды будут моими? Конечно нет. Плоды и дерево принадлежат владельцу земли.

[Harry Potti]

Обьясняю на пальцах. Вам безразлично что галахические евреи ходят в католическую церковь и крестятся? важнее что они евреи по галахе? По маме, которая вышла замуж за американца ирланского происхождения и приняла как многие женщины веру мужа? Вы не видите разницу и спрашиваете что изменилось? Наши предки брали в жен язычниц которые ТОЖЕ ПРИНИМАЛИ ВЕРУ МУЖЕЙ и становились еврейками и детей воспитывали по-еврейски и поэтому народ наш выжил! обьяснять дальше? Или достаточно одного примера?

[Аlexander]

А идею о том что отец не был известен я читал только на сайтах разных хухемов которые бесстыдно пишут псевдоумные выводы о том в чем совершенно не разбираються. По этой логике можно подумать что если бы отец был точно Еврей а женщина не Еврейка то дети были бы Евреи??? А если вы скажите что дети точно не Евреи то зачем нам вообще думать об отце? Очередная глупсоть.

[Harry Potti]

Даже Б-г сказал Аврааму слушаться Сару в Торе а потому что в смешанном союзе нету контракта/союза/брака и потому дети женщины остаються толькоо ее детьми а вклад мужа не имеет значения.(E)
Замечательно! Вклад мужа не имеет значения! То есть ваш вклад в вашу семью не имеет значения?! Поэтому говорится Авраам родил Ицхака, а Ицхак родил Яакова?(lo)
По поводу слушаться Сару имеется в виду как надо было поступать с Агарью? А это при чем? Адам вот послушался Хаву и наломал дров.Теперь все расплачиваемся за первородный грех!:-D

[Harry Potti]

А идею о том что отец не был известен я читал только на сайтах разных хухемов которые бесстыдно пишут псевдоумные выводы о том в чем совершенно не разбираються.(E)Я не знаю на каких сайтах вы читали, но отец не всегда был известен, мы это все прекрасно знаем.Времена были такие.

[Аlexander]

Гарри, женщина которая приняла Католизм уже не Еврейка. То чот Еврей не может перестать быть Евреем это сладкая для многих ложь. Просто в большинстве случаев это не намеренное отрывание от народа и потому они без особых проблем принимаються обратно. А вот если намеренно то придеться делать Гиур с Миквой и т.д. Наши предки брали жен которые принимали таки Иудаизм и потому что как вы правильно пишите, все были соблюдающими то особых доказтельств намеренния не нуждалось, а сейчас таки да нужно доказать что женщина или мужчина на самом деле хочет стать Евреем а не просто получить себе какую либо выгоду, будь то брак или иммиграция в Израиль.

[Аlexander]

Гарри, так именно с Агарь, египтянкой то и наглядный пример. Сара была изначально приверженцей религии Авраама а вот Агарь присоеденилась в Египте потому что Авраам разбогател. Но Ишмаель как вам наверно известно в еврейский Завет не вошел не смотря на то что родился у Авраама. У Ицаака оба сына были Евреи но вот Эйсав приводит домой Хитеек которые жгли там благовония своим идолам и как видите он тоже свое еврейство потерял. Кстати, если бы не мама Ривка то Ицаак мог бы по ошибке дать Эсаву благословление. Опять все организовала мама. А почему я таки да влияю на моих детей и почему Авраам родил и Ицаак родил??? Так потому что когда отец и мать евреи то это таки да брак и союз, а именно одно единое целое. А когда брак смешанный то именно это единство отсутсвует и дети принаделжет лишь "земле" откуда "проростают". Надеюсь понятно.

[Harry Potti]

ну почему же ложь? формально крестившийся еврей евреем остается.Но только формально. Я об этом и толкую-что многие евреи по матери это всего лишь формальность.На самом деле они такие же евреи как я папа римский.

[Harry Potti]

кстати, Александр, не ложь, а та же самая Галаха.Крещеный еврей остается евреем, хотя и потерян для своего народа и по нем принято сидеть шиву.

[Аlexander]

Намеренно крещеный Еврей это бывший Еврей которому следует при возврате проходить Гиур. Я просто видел Законы по теме потому говорю а вы видели как видно лишь сообщения на одноклассниках. Просто в большинстве случаев это крещение ни какое не намеренное. Намеренных атеистов, агностиков или светских сегодня нет потому что для этого нужно значало Иудаизм знать, а с Иудаизмом и среди религиозных серьезно разбирающихся как игла среди стопа сена (в моем опыте.)

[Аlexander]

Вы оставьте всяких там крещенных и разберитесь первым делом с доказательствами ваших логических ошибок ниже. Ато прогрессу не видать.

[Аlexander]

Насчет того что женщина насиловали то и я об этом знаю, только вот что это доказывает? Я показали ниже что абсолютно ничегo.

[Аlexander]

Вот читаю свою писанину ниже и думаю... Елки палки, а я ведь одновременно документ для одного коллеги перевожу... Заставляет улыбнуться...

[teila-tatyana fishi]

Гарри, а по папе значит не крестятся, и соблюдаут все евреиские законы? и я до сих пор не могу понять почему вы считаете что евреии по папе болшие евреии чем по маме?

[Maya Pivs]

а у меня не сложилось впечатления , что Гарри считает , что евреи по папе бОльшие евреи , чем по маме , т.е. галахические .Мне показалось . что речь идет совсем о другом - он считает , что евреи по отцу ничуть не мЕньшие . евреи , чем по матери ... Возможно даже не сколько считает , сколько хочет понять ..это ...Гарри производит человека думающего и ищущего смысл во всем ..и логику , даже подчас там где ее не может быть .. -не о теме -обобщение .

[Аlexander]

Мая, если смешанный брак это нормально то конечно что по мама что по папе, главное чтоб хорошие люди были. Но еврейство тут не причем изначально т.к. смешанного брака в Иудаизме нет. Поэтому чтобы определить намеренния этих смешанных браков. Хотят они на самом деле быть Евреями или нет можно определить только когда они станут достаточно знающими чтобы сами сделать этот выбор и или принять Гиур или нет.

[teila-tatyana fish]

Мая, они нисколько не хуже. просто помоему вопрос поднимается об определении евреиства с точки зрения религии.

[Аlexander]

Вадим, Равин которого вы спрашивали как видно говорил о ситуациях в наше время когда намеренно ушедших нет. А вот про намеренных он или не знает или не говорил.

[Iren Finkilst]

а у меня не сложилось впечатления , что Гарри считает , что евреи по папе бОльшие евреи , чем по маме , т.е. галахические .Мне показалось . что речь идет совсем о другом - он считает , что евреи по отцу ничуть не мЕньшие . евреи , чем по матери ...(E)Майя, у меня сложилось то же впечатление. Гарри абсолютно ясно изложил свою точку зрения.Не пойму почему некоторые участники упорно "не понимают" что он пытается сказать.Создается впечатление, что хотят уличить в том, что он и не говорил вовсе, так, чтобы стрелки перевести и не ответить на конкретно поставленный, прямой и абсолютно ясный вопрос.

[Iren Finkilst]

Как же не говорят? они вовсе не евреи по Галахе.Папа никакого значения не имеет.Так, сделал свое дело и все!

[Аlexander]

Наверно в отличии от Гарри я не очень ясно поясняю очень простую вещь... *И так. И Гарри возле дома огород. Прошел я мимо его дома и кинул туда косточку апельсина. Прихажу через пару лет и требуют свое дерево. Потому что косточка моя. К сожалению, поясняет мне Гарри, ни какого договора между нами нет и потому дерево тебе ни капельки не принадлежит. А я говорю давай спросим дерево! А он говорит...
Так понятней?

[Виницкая]

А я так говорю. Важно, какие апельсины на этом дереве вырастут. И если не было за этим деревом хорошего ухода, то и урожая никакого не будет, сколько табличек "По газону не ходить не ставь", а если был - то и апельсины замечательные будут. Настоящие, евреиские, на папу похожие.

[Iren Finkilst]

И так. И Гарри возле дома огород. Прошел я мимо его дома и кинул туда косточку апельсина. Прихажу через пару лет и требуют свое дерево. Потому что косточка моя. К сожалению, поясняет мне Гарри, ни какого договора между нами нет и потому дерево тебе ни капельки не принадлежит. А я говорю давай спросим дерево! А он говорит...

Так понятней?(E)
Сценарий можно развивать в различных направлениях.Например, что косточку не ты кинул а кинул Гарри и выращивает себе спокойно свои деревья.(lo)И вообще-то люди они не деревья с косточками.Ты же не согласишься что ты не имеешь никакого отношения к своим детям! Ты им передаешь свои гены, а бросив косточку не передаеншь ничего.

[Аlexander]

София, какая разница на кого они похожие и какого они качества??? Земля принадлежит Гаррику. Все что на ней вырастает тоже. И пусть апельсины будут все вылитые я, все равно они не мои. Если я их возьму я вор. Понимаете? Так и Еврейство рассматриваеться в Иудаизме. Когда родители Евреи то между ними есть союз единства, буквально контракт посредством которого фрукты принадлежат нам обоим. Если же конктракта нет то общего имения тоже нет. То что "проростает" у женщины это ее, если Еврейка, Евреи если Полячка, Поляки. А придумывать разные теории которые с Иудаизмом ни как не связанны и даже логического анализа не выдерживают то это называеться мракобесие. И даже когда это делает Гарри используя удобные идеи которые выглядять тепло и приятно но это иллузия если присмотреться. Обман зрения.

[Аlexander]

Ирена, ну конечно мы не деревья, это ведь аллегория. Но с моими детьми у меня общее то что я со своей женой в союзе. И это делает их нашими детьми. Генетическая связь достаточна для определения отца но не для определения еврейства. Апельсины мои, но они мне не принадлежат. Повторите 10 раз.

[Iren Finkilst]

А придумывать разные теории которые с Иудаизмом ни как не связанны и даже логического анализа не выдерживают то это называеться мракобесие.Мракобесие-этовраждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще.

[Iren Finkilst]

Но с моими детьми у меня общее то что я со своей женой в союзе. И это делает их нашими детьми.(E)А с апельсиновыми косточками союза нет!Поэтому аллегория неподходящая.

[Harry Potti]

За меня уже апельсиновое дерево посадили, я смотрю и постановили что оно мое но я им не владею.Прелестно!:-)

[Harry Potti]

а если бросил косточку и вместе с Гарри растишь это дерево по своим правилам? то почему тогда не еврей?(E)Ведьмочка, кто нееврей? Дерево?(dt)

[Harry Potti]

А придумывать разные теории которые с Иудаизмом ни как не связанны и даже логического анализа не выдерживают то это называеться мракобесие. И даже когда это делает Гарри используя удобные идеи которые выглядять тепло и приятно но это иллузия если присмотреться. Обман зрения.
_________________
На этом спор считаю исчерпанным, т.к. не имею желания разговаривать с человеком, который находится в плену собственных иллюзий и не готов к диалогу.Который на конкретно поставленный вопрос отвечает, как он считает "аллегориями", которые не имеют ни логики ни смысла.

[Аlexander]

Вот и я говорю, мракобесие! Иудаизм давно шагнул вперед а некоторые все не поймут что Еврей и не Еврей вместе жить в рамках Законов Иудаизма не могут.

[Аlexander]

Корень сложности понимания наверно в том что вы думаете что Еврей по рождению это уже нечто стабильное когда на самом деле без Иудаизма это последний волосок который обрываеться с браком на "чужом огороде."

[Harry Potti]

Вы дырки в своих аргументах позашивали?____________
Дырки, насколько мне известно, на огородах не водятся, все больше на носках:-)

[Harry Potti]

Корень сложности понимания наверно в том что вы думаете что Еврей по рождению это уже нечто стабильное когда на самом деле без Иудаизма это последний волосок который обрываеться с браком на "чужом огороде."_______________
Хм, вы сами попали здесь в капкан!(на нашем огороде).(lo)Вот именно об этом и я толкую! Без иудаизма, хотя бы минимального,еврей является евреем формально! Еще раз прочтите мои первые посты! То есть, еврейка, вышедшая замуж за нееврея, и , как большинство женщин(я не обобщаю, заметьте, а говорю большинство), приняла "религию"( иногда весьма условно) своего мужа, то ребенок или дети, носящие фамилию отца, не будут считать себя евреями(если только они не живут в Израиле),т.к. в этом смешанном браке ребенку скорее всего будут прививать нееврейские ценности.

[Аlexander]

Да, нет. Вы опять не поняли. В Иудаизме дети принадлежат родителям. Если один из родитей не Еврей то бракак нет и дети принадлежат только маме. И все равно что они соблюдают или не соблюдают. Это наследственное еврейство а наследство от заслуг не зависит. Наверно вам будет легче думать о еврействе в плане наследства. Смешанный брак значит что наследство передаеться если речь о женщине но если речь о мужчине то ни какого наследства не полагаеться т.к. мать ни какого контракта с Евреем не имеет.

[Аlexander]

В Иудаизме собственность часть самого человека. Когда между двумя людьми есть контракт то собственность становиться их вместе, а если контракта нет то собственность принадлежит оригинальномуу владельцу. Следовательно дети Еврейки продолажают принадлежать Еврейке а дети Нееврейки продолжают принадлежать Нееврейке. Еврейство на них не распостроняеться. Другое дело что следует позаботиться об этих детях будь они Евреи или нет. Но это не связанно с еврейским вопросом который мы обсуждаем. Вообще таких проблем не существует там где Евреи живут по еврейским Законам и потому эта ситуация совсем не нормальная а побочные еффекты ассимиляции.

[Борис Гамути]

Дети ,рожденные от отца - еврея и мамы - нееврейки - не побочный эффект ассимиляции ,а такие же дети любви как и другие .И дети принадлежат родителям вне зависимости от наставлений и поучений тех догм,которые кто-то принял за Божественный постулат ,а в реальности это являеться лишь плодом деятельности бесчисленный толкователей...Жонглировать трактовками Торы - можно болтологией заниматься бесконечно и доказать что угодно.Жизнь - не теологический диспут , и Борух_а _шем ,евреи по папе являються такими же гражданами страны как и другие ,а служат в армии и нередко являються образцом гражданина ,в отличии от других глат-кошерных.

[Аlexander]

Борис, вы перепутали (в очередной раз) Израильтянство с Еврейством. То что вы чего то не понимаете не делает это автоматически догмами и моральными или не моральными "поучениями". Для Евреев это всегда были и есть Законы. А то что многие Евреи этих Законов не знают и потому создают запрещенные связи с другими народами то это таки результат и последствия ассимиляции в результате которой человек теряет в конце концов свой еврейский статус. Вы конечно можете придумывать себе что четких Законов нет, там просто демагогия всяких догматиков. Но Законы Иудаизма от этото ни как не изменяться и если вы или ваши скорые потомки не возвращаються в рамки еврейских Законов то их ждет та же учесть как и миллионы Евреев которые постоянно пропадают из нашего народа именно благодаря ассимиляции. Ведь когда то мы были более числинными чем Китайцы. Где мы? Где наши потомки? Они давно не Евреи потому что заключали связи с народами и пропадают.

[Аlexander]

Только не подумайте что мои слова намеренный толкнуть вас в религию. Я ни кого не толкаю, просто констатирую факты.

[Борис Гамути]

Израильтянине - это евреи, которые будут "считать себя" или "ощущать себя" продолжением общей еврейской истории. главной преградой на пути становления израильской коллективной идентичности является наличие внутри общества внушительной и все растущей группы ультраортодоксов, совершенно оторванных от жизни этого общества, от его интересов, от мира вообще и не приспособленных к самостоятельному существованию в этом мире. "Израильские харедим попросту не могут существовать без секулярных израильтян, без "хилоним".
Все, что в Израиле сделано, начиная с него самого, сделано руками и мозгом "хилоним". Харедим попросту не могут ни прокормить, ни защитить себя.

[Борис Гамути]

Никого нельзя толкнуть на путь возврата к религии.Но любого человека можно отвратить от желания изучать хотя бы основы иудаизма ,твердя беспрерывно о "евреях по папе" , высокомерием и чванливостью.К Вам ,Александр ,это не относиться ,но есть люди ,которые хамством и наглостью под покровом своей "избранности и кошерности" сделали для пропаганды антисемитизма больше ,чем все неофашисты мира.

[Аlexander]

Борис, фанаты и хамы есть с обоих сторон, согласитесь. А вот обращать на них внимание это им только способствует, не помогайте им, попытайтесь разобраться рационально и вполне можно найти всему отличные решения.

[Лойтерштейн]

Гарри, если не харедим придумывали , так их предшественники. В письменной Торе нигде ничего об этом нет , есть умозаключения толкователей -то что называют устной Торой.. Интересно что некоторые нынешние" знатоки" устной торы теряются в догадках когда им задаешь вопросы по письменной Торе. Как по Вашему , Гарри, какой можно из этого сделать вывод?

[Лойтерштейн]

Я не знаю , платят ли за лекции по иудаизму слушатели, но лекторы бесплатно не работаютИ те , кто судит,принимая решение о гиюре тоже не митнадвим.

[Лойтерштейн]

И я слышала тоже самое , что и Ведьмочка, причем не от случайного человека , а от хранителяТоры почти миллионного города.

[Iren Finkilst]

Нового ничео предложить невозможно, есть Закон,хотя чисто по-человечески, у меня по этому поводу те же эмоции что и у Гарри-в свете существующей реальности.(tr)

[Dana]

Вика ! я так понимаю--что еврей это какраз и есть по убеждению!! это вера и соединтичность с еврейским образом жизни и законов....поэтому им может стать любой даже чукча...А иудей - это уже национальность...которая считаетсся по материнской линии....(F)

[Борис Гамути]

Писатель А.Иегошуа говорил о том, что все евреи, когда-либо связывавшие свою судьбу с этой землей, всегда были "израильтянами" и ощущали это; поэтому функция нынешнего "израильтянина" - вернуться к этому давнему образцу и тоже стать тем, кого Иегошуа именует "тотальным евреем", человеком, который "берет на себя груз решения всех без исключения проблем еврейского существования в Израиле". Но, по мнению Иегошуа, этот "тотальный еврей" - не иудей, в том смысле, что "религия не должна входить в определение национальной принадлежности".

[Vladimir30]

Борис!Высказана хорошая идея обьединения
государства Израиль.(по крайней мере политкорректна)

[Лойтерштейн]

А я думаю , что иудей- это именно тот , кто живет , соблюдая заповеди иудаизма.
В Союзе - религия была под запретом, а слово иудей- производное от Иуды было оскорбительным( Иуда- предатель ), поэтому, по моему, и стали там называть детей , рожденных иудеями - евреями . Таким образом, евреем может себя назвать любой, у кого кто-то из родителей еврей, и кто сам себя идентифицирует , как еврей, а егуди- те , кто соблюдают традиции.

[Harry Potti]

Ок, Гарри, предположим я ошибся и вы просто задавали вопросы и не утверждали что Законы устарели и вы в них разбираетесь лучше чем те кто их изучает на самом деле. Извините. А теперь давайте конкретней. Вы писали что еврейство не было когда либо по маме, правильно? Давайте на этом остановимся и разберемся. Хотелось бы услышать аргументы, доказательства и подтверждения вашего утверждения. Спасибо.
____________
Александр, а давайте вы предоставите мне эти доказательства как знаток, разбирающийся в этом вопросе.Чтобы потом не говорили, что я невежда, изучающий иудаизм по одноклассникам.Предоставьте доказательства с ссылкой на первоисточник об определении еврействе по матери и что так было всегда.Только без примеров апельсиновых косточек в моем саду.(ch)

[Аlexander]

Гарри, я уже приводил и источники из Торы (Сара например) и источник откуда Талмуд это учит (запрет о смешанном браке в Дварим) но я вижу что люди не хотят понимать не источники не аллегории т.к. у них свои "светские" понимания которым в Иудаизме грошь цена. Тем более такие как Вика пишут якобы людей которые хотят соблюдать Тору кто то не принимает и все молчат как будто бы в этом есть доля правды. Молчаните тоже бывает грехом, ведь грех золотого тельца был в основном в том что народ не противился тому что делала не большая группа идолопоклонников вышедших с ними из Египта (не Евреи). Вообщем ходить по кругу у меня нет времени. Тот кто понял понял, тот кто не понял возможно вспомнит и мои слова и аллегории когда немножко эта тема немножко проясниться в их голове. А сейчас слишком много глупостей для серьезной беседы... Шавуа Тов!

[Аlexander]

Вики, вы там написали не желание ехать в Израиль, а желание жить по Торе. Желание жить по Торе переходитв Гиур и конечно принимают в Израиль Мой знакомый по одноклассникам недавно таким образом переехал в Израиль. Прошел Гиур.

[Аlexander]

"и не пускаем людей, которые готовы принять и придерживаться всех законов торы, но маме-папе не евреи..."

вот ваши слова. такие люди быстро проходят Гиур и едут куда хотят.

[Harry Potti]

Гарри, я уже приводил и источники из Торы (Сара например) и источник откуда Талмуд это учит (запрет о смешанном браке в Дварим) но я вижу что люди не хотят понимать не источники не аллегории т.к. у них свои "светские" понимания которым в Иудаизме грошь цена.____________
Александр, вы опять уводите в сторону.Насчет Сары это вообще не из этой оперы, не говорите смешные вещи! и в Дварим нет запрета о смешанном браке, есть запрет о смешении с 7 народами.

[Harry Potti]

Гарри при всем уважении к вам... хочу заметить что изучать первоисточки по интернету..так же странно как изучать иудаизм по "школьникам"
я за чтение книг!(v)
___________
Вики, у меня дома книжки, разумеется, есть.Но в интернете тоже есть достоверные источники.Мы здесь иногда ссылками разговариваем.(lo)

[Аlexander]

Гарри, смешно потому что ваша интерпретация не соответсвует Иудаизму? Насчет Сары ничего смешного нет. Ее сын Еврей, а сын Египтянки от того же Авраама, Ишмаель, нет. Насчет Дварим, Евреям перед входом на Святую Землю заповедывают не заключать союз с народами которые там живут. Но там же даеться причина почему нельзя с ними заключать союзь, потому что "отведет сына твоего от службы Б-гу твоему." И тут не важно в общем какой народ, если они не служать нашему Б-гу то Закон одинаковый. Вообщем все просто и очевидно для тех кто занимаеться Иудаизмом а не ищет оправданиям своим идеям.

[Harry Potti]

Дима, что за бред???!!! (dt)Извините, но сказать такое? галаха религия?(md)Религия иудаизм, даже не религия а образ жизни.Но условно, конечно же, религия.

[Аlexander]

Гарри, вы сами сначала разберитесь, а то не понятно, жизнь, религия, условно, бред... Таки смешно.

[Harry Potti]

Александр, хватит из себя великого умника строить! Разберусь и без вас,тем более уже вижу что вы из себя представляете! Сплошное хвастовство, причем необоснованное и идиотские насмешки над теми кто по вашему узколобому мнению, глупее вас.Попрошу мне больше не отвечать! Тем более все ответы ваши известны любому школьнику.Даже мой сын это знает.

[Аlexander]

Ну вот школьники знают а вы нет. :) А переход на личность и оскорбления лишь указывают на то что ваши аргументы и вам понятны как бред сивой кобылы.

[Harry Potti]

Для Вадима!Галаха? (ивр. ????????)— традиционное иудейское право, совокупность законов и установлений иудаизма, регламентирующих религиозную, семейную и общественную жизнь верующих евреев. В более узком смысле— совокупность законов, содержащихся в Торе, Талмуде и в более поздней раввинистической литературе, а также каждый из этих законов (халахот) в отдельности.
Хотя собрания законов появляются ещё в Торе, понятие Галаха возникает в послебиблейское время и подразумевает, как правило, Устный Закон, в противоположность Писаному.
Согласно ортодоксальной традиции, Галаха была дана Богом Моисею на горе Синай как составная часть истолкования Торы. Кроме того, уже Моисей, а вслед за ним и мудрецы следующих поколений, устанавливают законы, которые становятся частью Галахи. Общий комплекс Галахи в составе Устной Торы передавался изустно из поколения в поколение, пока не был записан в Мишне.

[Harry Potti]

Развитие Галахи начинается во временаЭзры(Ездры), когда евреи приняли всю Тору как обязательное руководство в их повседневной жизни.
Развитие Галахи диктовалось тем, что многие законы, записанные в Торе, нуждались в истолковании или в точном их определении, а позже—в приспособлении к радикально изменившимся бытовым и социальным условиям.(поэтому я и задал свой изначальный вопрос.)
Процесс развития Галахи, продолжающийся и в наши дни, можно условно разделить на ряд периодов.

[Harry Potti]

Ранний периодУстное толкование Торы, по-видимому, началось вскоре после её объявления Письменным Законом (между серединой Vв. до н.э. и началом IVв. до н.э.). Основоположником устного толкования предписаний Торы традиция считает Эзру, основываясь на свидетельстве Библии о его деятельности (Езд.7:10,11). Однако о ходе развития Галахи до эпохи Хасмонеев мало что известно.
Видимо, значительную роль в этом процессе играли мужи Великого собрания (аншей кнесет а-гдола). Им приписывается получение Закона от пророков и вручение его последующим законоучителям (Мишна, Авот 1:1), а также введение самих понятий Мидраш (в широком смысле изучения Закона), Галаха и Аггада и установление ряда религиозных обычаев. Существенной была и роль софрим,— по мнению некоторых исследователей, основателей Великого Собора. Их деятельность состояла в изложении галахических норм и традиций и в извлечении новых халахот из текста Священного Писания в ходе его толкования.

[Аlexander]

"В то время, как ортодоксальные евреи воспринимают Галаху как нечто неизменное, некоторые другие деноминации внутри иудаизма (например, представители реформистов) считают возможным недогматичное интерпретирование Галахи и даже изменение некоторых законов и установлений под влиянием новых знаний и накопленного общественного опыта."

Это из той же википедии что текст ниже.

[Аlexander]

Вообщем, открывайте реформистскую синагогу. Клуб где популярны еврейские буквы.

[Harry Potti]

Период таннаевРанние учителя Галахи называлисьтаннаииамораии занимались толкованием Галахи. Гиллель и рабби Шимон бен Гамлиель сформулировали герменевтические правила, посредством которых Галаха выводилась из библейских текстов и, следовательно, восходила к синайскому Откровению. Мишна, составленная раббиИехудой ха-Наси, стала основным текстом Галахи, и всё дальнейшее развитие еврейского закона опирается на Мишну или комментарии к ней. Поздние законоучители называлисьсавораи,гаоныисофрим.

[Аlexander]

Вот у меня в гостях адвокат... Не Еврей. Пояснил ему почему еврейство переходит по наследству только по маме (потому что брака нет), все сразу понял. А у вас эмоции правят мозгами.

[Harry Potti]

Александр, я вас попросил больше мне не отвечать! Попрошу не встревать со своими кретинскими комментариями!

[Harry Potti]

А у вас эмоции правят мозгами__________
Хорошо когда есть чем править! Если мозк промыт то им правит пустота!

[Harry Potti]

Понятно, соблюдать политкорректность! ОК! Не буду называть вещи своими именами.

[Аlexander]

Гарри, ну что вы взбесились, реформисты тоже люди, просто с Иудаизмом связи нет, но вам будет как раз.

[Semyon]

Насчет Сары ничего смешного нет. Ее сын Еврей, а сын Египтянки от того же Авраама, Ишмаель, нет.
А как насчет сыновей Ривки? Почему один еврей, а другой нет?

[Harry Potti]

Ха-ха-ха! У меня нет связи с иудаизмом!:-DКак бы покорректней выразиться чтобы модераторы не придирались! Ну вообщем вы поняли,Александр куда вам следует идти!

[Аlexander]

Семен, отличный вопрос и там же ответ. Смотрите текст. Эсав таки был Евреем, более того Мидраш говорит что он даже похоронен вместе с праотцами в Хевроне... Вернее там лежит его отрубленная голова. А именно он был Еврей но читайте слова Равки которая отправляет Яакова к Лавану. Эсав взял себе жен из язычниц и изза них Ицаак стал слепой на старости лет. Потомство Эсава уже ни кого не волнует потому что Евреев среди них нет.

[Аlexander]

Гарри, ну может ваши предки имели связь, а вы член реформистского течения как понятно из вашей же статьи о Халахе, только вы как то не внесли в свои капипасты часть где меняющие Халаху называються реформисты которых ни кто из соблюдающих Евреев учениками Иудаизма не считают. Так они и учаться как вы, на интернете.

[Аlexander]

Вообщем, я привел и логическое и религиозное пояснение и знаком с темой на достаточно ясном уровне даже для Неевреев которым я это поясняю, а недавно одна Израильтянка меня долго благодарила за это пояснение т.к. ее долго мучал этот вопрос.... В Иудаизме колено/семья идет таки по отцу в семье, но то что многие не понимают это то что с точки зрения Иудаизма в смешанном браке ни какого брака нет и потому по отец и мать не разделяют не наследства не национальность а только ответсвенность к этим детям которые наследствуют только свою маму в плане наследства и национальности. А все остальное демагогия людей которые пытаються найти способы выдать желаемое за действительное даже когда показываешь им что их аргументы сами себе противоречат.

[Harry Potti]

Александр, прекратите троллить! Вы несете чушь и надоедаете своими благоглупостями.Я взял определение из википедии и скажите что там неправильного, а реформистские мнения я туда не включил т.к. они меня не интересуют.

[Harry Potti]

Так они и учаться как вы, на интернете.
____________
Судя по тому сколько времени вы проводите в интернете, наврядли вы большой знаток Торы,т.к. откуда у вас время ее изучать? Знатоков здесь, как я заметил, очень мало, а как я что изучаю это вообще не вашего умишка дело.

[Аlexander]

Вы читать умеете? Ни каких рефорсмистских мнений я не приводил а лишь определение людей которые думаю что Халаха меняеться, по вашей же статье это реформисты. Халаха в разных ситуациях по разному соблюдаеться, но сам Закон всегда один и тот же. Просто еще раз, ваши виртуальные знания не позволяют это увидеть, тем более что вы как видно причастны к делу и это тоже мешает вам объективно думать. На самом же деле я вам показал и доказал и источники и логику этого Закона. Еврейство это еврейская семья, когда евреской семьи нет то дети еврейки конечно удержвиают статус по наследству ну а если мама не Еврейка то еврейство отца им по наследству не переходит т.к. между ними брака нет. Не знаю поймете вы или нет, но может другие поймут. А ваша грубость вам чести не придает. Но я вас прощаю, на детей не обижаюсь.

[Аlexander]

Я на интернете постоянно потому что в основном работаю с компом последнее время, а учился я в основном в Ешиве как принято у Евреев. Но и сейчас учусь, лучший для того стимул это такие вот ребятки как вы, так что разрешите высказать вам всем свою благодарность. Спасибо!

[Semyon]

Потомство Эсава уже ни кого не волнует потому что Евреев среди них нет.
Вы уверены, что нет? А как же царь Израиля по имени Ирод (да не один, а целых два)? Ведь они (и другие потомки Эсава) стали евреями? Что-то у Вас с историей не того...

[Аlexander]

Стали Евреями??? Так стать Евреем может только Нееврей. Евреям становиться Евреями не нужно, не находите?

[Harry Potti]

Вы видимо считаете себя великим Шерлоком Холмсом что делаете обо мне блистательные выводы, ничего обо мне не зная.И кто я и как я учусь и что мне близко-все вы за меня решили. Прелестно!
Только придерживайте свое мнение при себе, я ведь вас просил по-хорошему не лезть и не отвечать мне, т.к. вы ничего нового или неизвестного всем пока не сообщили.
С вами неприятно разговаривать,т.к. вы НЕОБОСНОВАННО считаете себя очень умным и сведущим в вопросах иудаизма, а других, также необоснованно, идиотами.
Я не нуждаюсь в вашем прощении, т.к. считаю что это вы должны были бы передо мной извиниться за КЛЕВЕТУ.Вы ведь НИЧЕГО обо мне не знаете, а пишите всякую хрень!(ch)

[Лойтерштейн]

Гарри, здесь не один Александр Вас слышит. Не отвлекайтесь пожалуйста от основного на разборки с ним.

[Лойтерштейн]

"ведь грех золотого тельца был в основном в том что народ не противился тому что делала не большая группа идолопоклонников вышедших с ними из Египта (не Евреи). "
Александр, я не большой знаток Торы, но , тем не менее , почитайте еще раз-ТОРА-ШЕМОТ 31-32( если нужно , постараюсь на иврите написатьгде именно почитать.)
Вы считаете Арон был не еврей?
Только не надо мне пояснений толкователей. Я сама умею понимать прочитанное.

[Лойтерштейн]

Я не буду говорить о тех , кто живет вне Израиля, но наши иудеи- соблюдающие превратили сами себя в касту избранных в стране. И те законы ,которые существуют сейчас для прохождения гиюра в стране требуют полного повиновения главе общины, в которую входит гер . А иначе- ты не еврей. Но если ты согласен принять полное повиновения, так много знать не надо , достаточно того , что тебе расскажут на семинарах по иудаизму , и самому думать тоже противопоказано- главное верить главе общины. Так это выглядит при ближайшем ознакомлении. Это пока не совсем по теме, но я постараюсь позже связать это с темой.

[Ирина Штэк]

<IMG border=0 src="***********.evrey.info/proba/ask/vop.gif" width=81 height=22>
Я русский. Моя девушка еврейка... встал вопрос о детях... И тут я с удивлением узнаю, что мои дети будут евреями... Спрашивается, с какой стати?
Я живу в Российском государстве со своими традициями. Почему я должен принимать то, что мои дети не будут русскими? Ведь, по сути, я живу по православным законам, и мне нет дела до еврейских традиций.
Надеюсь, никого не обидел.
Сергей
Москва

[Ирина Штэк]

<IMG border=0 src="***********.evrey.info/proba/ask/otv.gif" width=240 height=25>
Нет, никого Вы не обидели. Рассуждаете Вы совершенно логично, и Вас нетрудно понять. И вообще — не могу не согласиться с Вашими доводами, основанными на эмоциях.
Однако ни Ваши эмоции, ни мое понимание не изменят объективно существующего порядка вещей. Это и необходимо здесь разъяснить.

[Ирина Штэк]

За две с половиной тысячи(!) лет до того, как сложился русский народ, и на карте мира появилось Российское государство, на Ближнем Востоке родился человек по имени Авраам. Душа его, сердце и разум не могли принять, что вокруг все поклонялись идолам, то есть — неким самостоятельным силам. Авраам осознал, что обязательно должен быть Творец всего мира, что никого не может быть над Ним. И решил служить Творцу, нести людям правду о Нем.

[Ирина Штэк]

В результате, Всевышний избрал Авраама праотцем нового народа. Народа, который пойдет путями своего праотца. Авраам стал первым евреем.
Все, что происходило потом — история, которая продолжается вот уже почти четыре тысячи лет. Душа, появившаяся у Авраама и его жены Сары перешла к их сыну Ицхаку, а затем — к сыну Ицхака, Яакову. Так и повелось из поколения в поколение.

[Ирина Штэк]

«Дополнительная еврейская душа» передается от родителей к детям. Причем — по материнской линии. И существует она, эта «дополнительная еврейская душа» — совершенно объективно, не зависимо от Ваших, моих или чьих-то еще желаний.Если у Вас с той девушкой-еврейкой родятся дети, они будут обладателями «дополнительной еврейской души». И вполне может наступить такой момент (вероятность этого весьма высока), когда они почувствуют в себе эту душу и поймут, что полноценно реализовать себя они могут только в среде народа, сыны которого имеют такую же душу, как у них. И…

[Ирина Штэк]

И Вы окажетесь в трудном, а, возможно — крайне неприятном для Вас положении. Когда Ваши дети объявят, что они никакие не русские, что они — евреи. И это не будет связано и с поведением матери Ваших детей. Даже если сегодня она пообещает Вам, допустим, воспитывать детей неевреями и будет прикладывать к этому усилия, такое все равно может произойти. Потому что наличие еврейской души, повторю — вещь объективная.

[Ирина Штэк]

Но выход из такой ситуации достаточно прост. Скажите Вашей девушке: «Всего тебе самого доброго, возвращайся к своим». В будущем она сможет найти достойного мужа — еврея, а Вы — хорошую жену, нееврейку.
Рекомендую прочесть на сайте ответ «Мы любим друг друга, но я не хочу создавать ему проблемы»
. В нем описывается аналогичный, не совсем совпадающий с Вашим случай. Однако в этом ответе Вы (и Ваша девушка!) найдете нужный вам обоим материал для размышления.
Автор текста Элиягу Эссас

[Аlexander]

Нона, те кто хотят соблюдать Иудаизм и думая за себя и будучи индивидуалами а не слепо слушаясь какого то вашего главу общины нормально проходят Гиур. Проблемы лишь у тех чьи "индивидуальные мысли" совпадают с реформистами. Вот им кажеться что их наказывают за вольнодумство, а на самом деле они просто не имеют отношения к Иудаизму т.к. ошиблись в своих представлениях о том что такое Иудаизм. Насчет вашего отрицания ТОРЫ то отвергая ЕВРЕЙСКУЮ трактовкы вы делаете ТОРУ книжкой доступной к любой интерпретации, и на такой основе можно из Торы каждому сделать все что удобно. Но это тоже не Иудаизм, если вас не волнует ЕВРЕЙСКАЯ версия того что произошло с золотым тельцом то я не собираюсь тратить время на пояснения. Ведь вы отвергаете основу Иудаизма которая заключаеться именно в том что помимо Письменой Торы есть Устная. Тора открыта к интерпретации только в рамках Устной Торы. Но для реформистов это не факт и потому продолжения обсуждения не целесообразно. Удачи в вашей религии.

[Аlexander]

А для тех кого интересует ЕВРЕЙСКАЯ ВЕРСИЯ:

И сказал им Аарон: Снимите золотые кольца, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите мне.

снимите Ахарон сделал вид, что для изготовления идола, обладающего особыми сверхъестественными свойствами, может быть использовано только то золото, которое длительное время находилось в ушах женщин или служило украшением одежд. Истинная цель Ахарона - протянуть время: он предполагал, что тем, кто хочет сделать идола, будет нелегко забрать украшения своих жен, и им придется приложить немало усилий, чтобы уговорить жен и дочерей вынуть золотые серьги из ушей и отдать их для изготовления золотого тельца. Ахарон рассчитывал, что прежде, чем будет собрано необходимое количество золота, вернется Моше. (Сончино)

[Аlexander]

И сказали они: Вот твои божества

это твои божества. И не сказано "это наши божества"; отсюда (видно), что великое смешение, вышедшие из Мицраима (вместе с сынами Исраэля) собрались против Аарона, и это они сделали (золотого тельца), а затем ввели Исраэль в заблуждение, (чтобы следовать) за ним. (Так как слова обращены к Исраэлю со стороны, они, несомненно, были изречены разноплеменной толпой, вышедшей из Мицраима.) (Раши)

[Борис Гамути]

Скажите Вашей девушке: «Всего тебе самого доброго, возвращайся к своим». В будущем она сможет найти достойного мужа — еврея, а Вы — хорошую жену, нееврейку.(E)
Как же надо ненавидеть людей чтобы написать такое! Всем смешанным семьям - это пощечина! Законы расовой чистоты почти как в фашистской Германии.Видно тяжело понять таким убогим ,что семьи складываються иногда и по любви ,а не только с благословения рава!Идите по ссылке,прочитайте очередную проповедь - наслаждайтесь! И не надо удивляться ,что нас ненавидят многие в мире - за такие слова мы этого достойны!

[Аlexander]

Ну я и мне известные Равины такое ни когда бы не сказали а приглашали бы эти пары в гости, на семинары и уроки с надеждой что они станут соблюдающие и пройдут Гиур. Но люди разные бывают а поводом для антисемитизма это не являеться. Тем более что это индивидуальное мнение. Если судить по индивидуальным мнениям то все народы полное дерьмо, правда Вадим?

[Аlexander]

Ну если вы определяете действительность как Ведьма по индивидуальным случаям и рассказам то это таки ваша ошибка и проблема. Предполагаю что просто не готовы смотреть реальности в глаза, но только тогда проясниться что для любой ситуации есть вполне простая и приятная всем резолюция. А плохому танцору как говориться толи башмаки жмут, толи пол скользит, толи яйца мешают. - Проблем много...

[Ирина Штэк]

Немного о связи устной и письменной Торы
Рамбам пишет, что каждая заповедь (мицва) была объяснена пророку Моше во всех деталях. Моше слышал голос Всевышнего, Который сначала сообщал заповедь, а потом толковал ее и конкретизировал. Затем в шатер к Моше входил его брат Аарон, первосвященник, и Моше пересказывал ему только что полученную заповедь. После чего Аарон садился справа от Моше, а в шатер входили сыновья Аарона — Элазар и Итамар. Моше повторял им урок, который до этого дал их отцу, и они садились — один слева от Моше, другой справа от Аарона. Затем входили семьдесят старейшин, и Моше обучал их.

[Ирина Штэк]

За ними приходил весь народ, и Моше снова повторял все сначала, причем говорил так, чтобы все слышали. Наконец Моше выходил, и Аарон повторял присутствующим все тот же урок, который он уже четыре раза слышал от Моше, — затем вставал и уходил. После чего его сыновья, теперь уже тоже прослушавшие урок четыре раза, повторяли его вслух всем присутствующим и удалялись. То же самое делали семьдесят старейшин. Таким образом весь народ прослушивал толкование заповеди четыре раза — от Моше, Аарона, его сыновей и семидесяти старейшин.

[Ирина Штэк]

Мицву записывали, а ее толкование учили устно. Каким образом? Например, заповедь сукки (шалаша, который возводится по определенным правилам в Сукот) дана была так (Ваикра 23:42): «Сказал Всевышний: в шалашах сидите семь дней», — а затем разъяснил, что жить (есть и спать) в шалашах обязаны только мужчины; что покрывать сукку следует только тем, что выросло на земле; что минимальные размеры сукки — 70х70 см, а высота — не ниже 100 см; что, находясь в пути, человек свободен от исполнения этой заповеди, и т. д. и т. п.

[Ирина Штэк]

И точно так же Моше была дана каждая из всех 613 заповедей: заповедь — письменно, толкование — устно. Когда же на сороковой год пребывания в пустыне пришел срок смерти Моше, он записал 13 свитков Торы от первой буквы бет (в слове Берешит) до последней буквы ламед (в слове Исраэль) и передал по одному свитку каждому из двенадцати колен, а тринадцатый отдал левитам; как сказано (Дварим 31:26): «Возьмите эту книгу Закона и положите ее у ковчега Г-спода…»

[Ирина Штэк]

Подведем первый итог. Тора была передана Моше устно. Устно она изучалась всем народом в течение сорока лет блуждания в пустыне. И только затем Всевышний продиктовал Моше Письменную Тору, представлявшую собой в сжатой форме все, чему евреи учились раньше. Таким образом, Устная Тора, на самом деле, не комментирует Письменную, — она является ее источником, первоосновой. Она первична, а текст Письменной Торы вторичен!

[Ирина Штэк]

Рав Шимшон Рефаэль Гирш в своем комментарии к Торе (Шмот 21:2) пишет: «Отношение Устной Торы к Письменной подобно отношению прочитанной научной лекции к краткому ее конспекту. Студенты, прослушавшие лекцию, смогут в любой момент восстановить ее содержание на основе своих кратких записей. Зачастую им достаточно нескольких слов, восклицательного знака, точки или подчеркнутого слова, чтобы оживить в памяти целый ряд идей и замечаний, которые были изложены стоящим на кафедре преподавателем. Тем же, кто не слышал самой лекции, конспект покажется чем-то вроде китайского письма». T. е., добавим от себя: любая попытка изучить предмет по чужим конспектам, без живого присутствия на уроке, неизбежно приведет к ошибкам. Итак, если Устная Тора — лекция, то Письменная Тора — конспект лекции.
********toldot.ru/tora/library/evrejskaja-istorija/otsinaya/

[Аlexander]

Рома, из ваших уст поддержка как комплименты от Ведьмы. Попочка, писечка, сисичка и т.д.

[Аlexander]

Ирина, ну честное слово, и так не легко о религии говорить, так вы еще и капипастите. Посатвьте ссылку и скажите своими словами, иначе просто усложняет процесс.

[Аlexander]

Бедьма, я участвую всего в нескольких группах из огромного количества групп в которые меня приглашают и сыдя по реакциям когда я там появляюсь считают меня желанным участником, наверно потому что в отличии от всяких сказочных персонажей и плавцов я приношу в группу интересное, рациональное и конструктивное общение. Так что не надоедайте мне. Я занят общением с адекватными людьми. Идите покалдуйте/поплавайте. Кому что.|-)

[Аlexander]

Уж извините, я не буду называть странных сказочных персонажей уменьшительно ласкательными словами. Тем более что ведьма в Иудаизме подлежит забиению камнями. Так же как если бы кто то назвал себя тут "Пидарасик".

[Аlexander]

Шмот 22:17. Ворожеи (Ведьм) не оставь в живых.

Но она должна быть предана смерти через бет-дин. Это относится к мужчинам, равно как и к женщинам, но Писание говорит о распространенном, о явлении обычном, ибо женщины чаще занимаются ведовством [Санhедрин 67а]. (Раши)

[Аlexander]

Дварим 18:10. Да не найдется у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь, занимающийся волхованием, кудесник, и толкователь примет, и ведун; *11. И заклинатель, и вопрошающий духов, и маг, и некромант. * 12. Ибо отвратителен Господу всякий делающий такое, и из-за этих мерзостей Господь, Б-г твой, изгоняет их пред тобою. 13. Непорочен будь - с Господом, Б-гом твоим. 14. Ибо эти племена, которыми ты овладеешь, кудесников и волхвов слушают Ты же, не такое дал тебе Господь, Б-г твой.
Поянее разных видов колдунов и ведьм найдите там же в комментариях. И вообще начните хотя бы читать Тору что время от времени не оказываться столь невеждой в плане фундаментальных текстов. Вам Христиане в пример, хотя бы письменные тексты знают часто.

[Лойтерштейн]

С вашего позволения , я продолжу.
Люди, которые вовсе не знакомы ни с евреями , ни с иудаизмом, пожелав убраться из стран, где стало трудно жить , согласны слушаться кого угодно. ( чаще- создавать видимость послушания), пока не приживутся,тем более, что при условии такого послушания в Израиле - есть реальная возможность прожить не работая-так появляются , пользуясь терминологией нашего арестанта Паши- профессиональные иудеи.
Но речь не о том.
Дети пап- евреев, получая шишки за свое еврейство ,благодаря нашим звучным фамилиям, интересуясь у пап , за что они биты, узнают, кто такие евреи , без погружения в иудаизм, и ,продолжая жить с папиными фамилиями бьются и физически и морально защищая свое достоинство и достоинство своих родных.
И отвергая их здесь и сейчас, наши современные авторитеты иудаизма очень ошибаются.

[Аlexander]

Нонна, конкретней, как жить бесплатно? Вам известны люди которые притворяються религиозными и им за это платят деньги? И о каких конкретных ошибках авторитетов вы говорите? Конечно отвечать конкретно на ваши претензии ниже вы тоже посчитали не нужным т.к. ложь и клевета вопросам не подлежит. Так просто, базарные сплетни, какие могут быть вопросы?(y)

[Аlexander]

Рома, иди сам учи. Плевать мне на твои термины ведьм колдунов и прочих подлежащих смерти. Махашефа по русски, ведьма, колдун, не морочь яйца.

[Аlexander]

MEHASHEF.

?? ???????????, ??? ????????. ?? ????-?????? ???-????????, ???? ??????.




???-???????? ????, ???????? ??????-???????? ???????, ????? ????????, ???????? ?????????????????????. ?? ???????, ?????; ???????? ???? ????????????, ???????? ???-?????????. ?? ????-???????? ??????, ????-?????? ??????; ?????????, ??????????? ????????, ?????? ?????????, ???????? ?????? ??????????

[Лойтерштейн]

Есть не так уж много атэистов,большинство , хотя бы в душе , верят в существование Создателя, и будучи отвергнуты евреями, крестят детей, даже если не крестятся сами .
Зачем? - Ради здоровья, ради связи с Создателем, да на всякий случай- такие ответы я получаю , когда спрашиваю , зачем.
Почемукрестят? - потому что это проще, да и жить крещеному легче, если вдруг опять нас рассеют по разным странам.
И все бы ничего, но когда отбольшой еврейской семьиостается несмотряна большое количество кровных родственников только одна следующая еврейская семья, неужели евреям по праву рождения- никому из нас -не жаль?.
Почему для нас геры , которые нас учат жить , ничего не зная о том , что такое жить в шкуре еврея- предпочтительнее?

[Аlexander]

Рома, я ответил адекватно т.к. вы просто хам и неуч, но ради адекватных людей я привел оригинал, где написанно именно Ведьмы. Просто невежда, грубиян и мракобес.

[Аlexander]

Вадим, а что только им разрешаеться ответная соответсвующая реакция или мне можно хамить потому что я должен щеку подставить? Давайте будем ко всем применять одинаковые правила. С собаками по собачьи. Спасибо!

[Лойтерштейн]

Дима , Гарри уже сказал , и я с им согласна.Галахические постановления выносятся по мере необходимости, когда-то была одна историческая необходимость , на данный момент , существует другая.

[Аlexander]

Ведьма, Б-га нет меня не интересовало а вот группа дебатов обещала быть интересной но Иудаизм там интереса не произвел и потому я туда уже не захожу. А участвую я только там где мне интересно. Вообщем, плевать мне на вашу мнение. Ведьм в огонь!

[Аlexander]

Нонна, ваши идеи имеют место только среди сказочных персонажей ну и может среди реформистов которые в Иудаизме не разбираються а просто выдают желаемое за действительное, прям как вы.

[Аlexander]

Рома, так что теперь вам ответить когда очевидно что вы Тору не читали на Иврите и не знали что там именно про Махашефу речь??? Признайте свое невежество. Еще есть шанс для вас вернуться и стать настоящим Жыдаем а не каким то там Сет Лордом. Вернитесь со стороны тьмы. Ведьма вам не поможет в трудный момент. May the force be with you?

[Лойтерштейн]

Александр, не вынуждайте меня ответить Вам по заслугам .
Вам мало не покажется, гарантирую.

[Аlexander]

Нонна, у меня к вам нет претензий, просто сообщаю что вы соответсвуете мнению реформистов если вообще как то соответсвуете чему либо связанному с Иудаизмом. Рома, я не только пояснил и доказал на Иврите но и привел оригинальный текст из которого видно что ыв только плавать умеете. Ведьма я на интернете потому что хачу. Иди поколдуй.

[Аlexander]

И конечно я не бездельник, а каждую свободную минуту трачу на всяких потерянных детей нашего народа и продолжаю этим заниматься лишь потому что вижу результаты. Но еще раз, мне наплевать на оценки сказочных персонажей. Собрались тут у вас всякие клоны которых в приличных группах просто не терпят, но это как видно помогает реформистской платформе.

[Аlexander]

Рома, все таки докажите всем что вы таки да читаете на Иврите. Вы ведь написали что там речь не о ведьмах а я вам показал что в оригинале именно о ведьмах. Признайте что вы просто невежда в Иудаизме. Ну или докажите все что я невежда. Может люди тут на самом деле на Иврите не читают и потому могут еще сомневаться что вы просто неуч.

[Аlexander]

На учителя не претендую, разве я виноват что вокруг в основном или неучи или сказочные персонажи или и то и то? Просто даю людям шанс на выбор.

[Аlexander]

Рома, я участвую в основном только в одной группе. Ни кто меня в ошибках или невежестве пока что не уличил и если я где либо и ошибаюсь то признаю свою ошибку хотя обычно я не говорю если четко не знаю что к чему. Вообщем лжете вы все. Будем считать вас лжесведетелем и наказывать соответсвенно. Готовтесь.

[Аlexander]

На самом деле удивительно, ну ошибься Рома, не знал что Тора про калдунов и ведьм прямым языком говорила. Но надо же после того как ему оригинал на Иврите показываешь он еще и смеет гавкать. Фу! Брысь! Лишачий!

[Аlexander]

Ведьма на грамматику и т.д. я тут на безошибочность не претендовал. Нужно быть полным кретином чтобы на основе грамматики человека который по русски не писал 20 лет делать выводы о его знаниях в сфере Иудаизма. Ведьм в огонь!

[Аlexander]

Может поговорим на английском на котором я школу заканчивал и в университете учился? Мне в Израиле деньги платили за перевод книг а в Америке 70 долларов за краткое сочинение студенты платили. Так что тебе еще до меня колдовать и колдовать. Или по твоему калдавать????

[Аlexander]

Колдун (от коло — круг, ду — действие; колдунья, англ. Хулд) по русски колдавать, а вот у Ведьмы кал-давать, этимологию разбиратйте сами.

[Аlexander]

Да плевал я на тебя с твоими ошибками, хоть они красные, хоть зеленые, все равно ты Bедьма.

[Аlexander]

Рома, я не только показал но и выделил жирным для особо тупых. Махшефа и есть ведьма, колдунья, и т.д. Там всякие разновидносит есть, и себя там найдешь, среди Лишастых.

[Аlexander]

Давайте Рома, ближе к делу, вы ведь можете по мужски доказать что я таки не праивльно перевел слова и привел не те цитаты. Это ведь так просто, да и Израильтян тут много, перевести могут. Докажите всем что в ваших словах есть правда! Иначе вы просто не мужчина, просто Ведьме поддакиваете. Имп какой то.

[Semyon]

Роман! Немедленно перестаньте приставать к Поливакиру! Он отвечает только на те вопросы, на которые знает ответы. И неважно, что не точные ответы! И неважно, что точных не знает! Ну отвечает человек приблизительно... Ну очень приблизительно... Это не повод, чтобы приставать!

[Аlexander]

Давайте конкретные примеры. Иначе вы просто озлобленные своей некомпетентностью базарные бабы.

[Аlexander]

Семен, от вас извращение фамилии я не ожидал. Вы серьезно упали в моих глазах. Уж лучше вы были клоном.

[Аlexander]

Лошон ха Ра? Я оскорбил клона или ведьму???? Ты же говорил что я Иврита не знаю, якобы там ведьмы нет. Я привел оригинал из Торы который любой человек переведет как Ведьма, МАХШЕФА, но на этом аргументы перешли в оскорбления и повторение утверждений о том как я якобы Иврита не знаю, меня в группах не любят и прочий бред сивой кобылы или кабылы? Ведьма поправь ошибки, не томи.

[Татьяна Ситанав]

Почему такая агрессия? Каждый человек вправе сам решать про себя-восстанавливать ли ему пробелы в знаниях религиозного характера или нет. Навязывать таким образом свою точку зрения-по моему мнению просто смешно, здесь все взрослые люди.

[Аlexander]

Татьяна, ни кто не навязывает. Ну не знает человек так не знает, просто не надо тогда делать вид что знаете, и все будет в порядке. А когда всякие реформисты здесь свою ложную платформу выдают за какой то инвалидный Иудаизм то я конечно вынужден действовать, так чтобы у людей которые презирают фальш осталься выбор.

[Аlexander]

Роман, не отвлекайтес, вы очень просто можете доказать мое невежество в нашей беседы о ведьмах о которой вы пишите что я явно даже не знаю смысл цытат которые привел. Прошу вас докажите мне что я ошибься!

[Аlexander]

Я ведь вам так надоел, так надоел! Я обещаю что если я ошибься насчет ведьм в цытатах ниже я уйду сам из этой группы. Те кому я не столь противен смогут найти меня в более активных еврейских группах. А здесь застой иззо всяких клонон. Хагвортс, Школа Реформистов и Невежд! Конечно есть еще и приличные люди к которым у меня нет ни каких претензий. Если заметили я участвую только в теме с сугубо ерейским топиком. Не лезу во все темы с Иудаизмом, говорю от себя а не цитатами и копипастами. Вообщем, прилично общаюсь.