Фелина:"Дело в том, что религиозные израильтяне как бы присвоили себе право решать, кто в государстве кошерный, а кто - некошерный. И устанавливать - иногда насильственно- те порядки, которым ИМ *кажутся правильными.Именно против этого я выступаю, как против ущемления лично меня в моих гражданских правах."
Фелина, как можно называть ущемлением гражданских прав, да еще и насильственным, государственные законы, принятые нашим демократическим кнессетом в результате свободного голосования более чем ста депутатов различных партий (при чем большинство из них нерелигиозные)? И даже наш багац эти законы не посчитал несоответствующими демократии или насилием и не отменил. Ну и где здесь нарушение гражданских прав?
И кстати, в нашем законодательстве Вас больше всего возмущают именно религиозные законы или есть еще законы вызывающие неменьшее возмущение?

Мария:"Не может быть прогрессивным и демократическим общество где...сегрегация женщин и законы Торы-выше законов государства.Это вещи-на мой взгляд противоположные."

Мария, а я не вижу каким образом законы Тору могут помешать обществу быть прогрессивным. Религиозные не мение хорошие специалисты во всех областях чем нерелигиозные.
А про сегрегацию женщин забудьте - говорю Вам это как человек много лет живущий религиозной жизнью и общавшийся с религиозными самых разных общин. Неужели Вы так и не поняли, что это та чушь, которая искуственно разжигается СМИ. Они скоро заявят, что обозначение женских туалетов женским силуэтом в юбке и шляпке - это тоже след религиозной сегрегации.

Юрий:"" Необходимых " , а тем более, "полезных " гражданских войн не бывает.... Нужно договариваться... *Макковеи, конечно, герои, и Бар Кохба тоже..... Но. следует провести черту, между их борьбой с иноземными завоевателями *и братоубийственной составляющей...."
Юрий, братоубийственные войны, конечно же являются ужастной трагедией, гораздо хуже, чем война с иноземцами. Договариваться, конечно же нужно, но Вы же видите, что и сейчас, в нашем прогрессивном мире, люди попрежнему далеко не всегда могут договариться и войны у нас нередкость.
Ну что было делать Макабим, когда они были уверены, что действия элинистов ведут весь народ к гибели?

Мария, а я не вижу каким образом законы Тору могут помешать обществу быть прогрессивным.
----------------------------------------------------------------------------
И я не вижу-при условии что законы государства будут ВЫШЕ любых религиозных законов поскольку они(законы государства) должны заниматься искллючительно хозяйственно-бытовыми вещами и никак не регламентировать духовную жизнь граждан (давая им свободу совести и вероисповедания).
И тогда для вас законы Торы для другого законы Шариата а для меня-кодекс инопланентянина будут помогать нашей совместной жизни.
Религиозные не мение хорошие специалисты во всех областях чем нерелигиозные.
-----------------------------------------------------------------------------
А я вообще не интересуюсь выбирая врача или сантехника во что он верит и какие книжки читает-Тору,Коран или кодекс строителя коммунизма-главное чтоб лечил и чинил хорошо.....
А насчет прогрессивности-можно ли назвать прогрессивным обществом Иран-который обладает (практически)атомной бомбой и главными там являются законы Шариата? Или Северную Корею-с атомной бомбой(куда уж прогрессивнее) и без религии но зато с илеями...Чучхе кажется? И сегрегации там тоже вроде нет......

__________________
Твори ДОБРО...

Только что нашла на 7 канале...
Депутат "Яхадут-а-Тора", Моше Гафни заявил, что если коалиция не поможет харедим защититься от провокаций и нападок со стороны оппозиционных сил, его партия расторгнет коалиционное соглашение.
"Нас не только травят, но и не позволяют защититься и объясниться. Если бы такая травля велась бы в отношении других групп населения, давно была бы создана правительственная комиссия, которая нашла бы провокаторов и привлекла бы их к ответственности", - отметил Моше Гафни.
По мнению Моше Гафни, причина всплеска антирелигиозной пропаганды в том, что ширится и растет поток евреев, возвращающихся к своим корням и религиозному образу жизни, что ставит под угрозу гегемонию нынешних элит общества.
"Однако если харедим вышли бы сейчас из коалиции с "Ликудом" и НДИ - все полюбили бы их, и забыли бы и об "унижении женщин", и о "религиозном диктате" и пр. и пр.. Нападая на нас, оппозиция пытается свалить правительство Нетаниягу. Если коалиция не защитит наш союз - мы готовы взвесить смену союзников. В коалиции с левыми мы получали не меньше благ, чем в коалиции с правыми", - заявил Моше Гафни.
В словах депутата Гафни есть большая доля правды. Но есть еще одна доля, которую ему тоже стоит учесть: харедим оказались сегодня жертвой нападок и гонений, как в свое время - поселенцы Гуш-Катифа и их "оранжевые" защитники. Как тогда харедим не встали на защиту поселенцев и содействовали - активно или пассивно - совершению преступления, изгнанию евреев из Эрец-Исраэль, так сегодня они не находят союзников в своей борьбе
***********.7kanal.com/news.php3?id=286324
Именно то, о чем пишет Алла - и я с ней согласна. Манипуляции...

__________________
Аппетит приходит во время еды. Зверский аппетит - во время диеты.

Фелина
Слово "несуразица" не оскорбление и не обвинение,и я вовсе не хотела вас обидеть,всего лишь указать на.."дисбаланс" в рассуждениях.
Мне кажется,что вы в первую очередь должны понять сами себя.
Если для вас важно считаться "кашерной" ,то прийдется смириться с тем,что определение это чисто "религиозное" и касается всего,поэтому невозможно "не соглашаться" и "спорить" на эту тему с религиозными.
Если не важно,и мнение их не интересно,то в чем проблема?
Я прекрасно знаю,что в среде харедим меня не примут,я нарушаю очень многое.И возмущаться тут нечем,я нарушающая иудейка,и наверное "не кашерная"."Счет" на тему чего во мне больше,соблюдений или нарушений,никто мне не предъявляет,да он и не нужен,это "личный счет".
С автобусами по субботам..тут тоже неувязка в ваших постах.
"В рай насильно" никто не тянет,но странно соблюдать Кипур и возмущаться отсутствием автобусов в субботу,хотя дело личное.
"Права" всегда чем-либо ограничены,с этим тоже приходится мириться.После 23.00 например нельзя чтобы орала музыка(по светским законам),а если у меня день рождения и куча гостей?-приходится считаться...
Гос-во у нас еврейское,а суббота у евреев святой день,важнее Кипура(не спорьте,так говорят знающие).
Так что "выбраться из дома" прийдется либо пешком либо на личном транспорте,который обязательно есть,если не у самого,так у друзей/родственников(трассы забиты,везде пробки).И накакого "ущемления",и магазины тебе,и рестораны-все к услугам...всего лишь "неудобство".
Гражданский брак?Это отдельный вопрос..Лично вам он зачем нужен?Чтобы продолжить смешанные браки?
Для еврея нет проблемы пойти под хупу,хотя и тут есть "неудобство" с подтверждением еврейства или прохождением гиюра.
Но лично для меня в данном вопросе цель оправдывает средства,под хупу может пойти только еврей.Вы имеете права не согласиться.

Галечка
Именно так,только слепой может не видеть,что происходит,и не связать воедино палаточный протест,атаку на харедим,попытку очернить религиозных сионистов,обвинение поселенцев в терроризме,снесение форт-постов и прочее...
Упаси нас бог от слепоты и недомыслия

Светлана и Алла. Извините, объединяю ваши посты одним ответом.
То, что Вы, Алла, называете *"неудобством" - это истинное нарушение моих прав. *Есть бОльшие нарушения ( процесс бракосочетания и погребения), есть меньшие ( тот же транспорт и кое-сто другое).
Бракосочетание меня сейчас касается непосредственно, я в процессе заключения раввинатского брака. Спешу успокоить: и я, и мой * жених уже получили "свидетельства о кошерности", *причем легко, так что упрекнуть меня в личной заинтересованности не получится.
Мы могли бы съездить на Кипр , поскольку мы оба - совершенные атеисты -но *предпочли все-таки жениться в Израиле. По многим причинам.
И тем не менее, если бы у меня был выбор, о котором я писала, я, конечно, предпочла бы сходить в мэрию...И именно это отсутствие выбора я называю насилием, навязыванием мне определенного образа жизни.
Теперь о законах.
Я, например, вижу определенную разницу между государственными законами , законами общестенными, законами морали *и законами науки.
Все это называется законами, однако имеют эти законы разный статус.
Если государственные законы не соблюдать нельзя под угрозой административной или уголовной ответственности, если законы науки вообще существуют независимо от нашего желания, то законы общества не могут быть единообразными, они *разные для разных обществ и даже для разных слоев общества. Вот религиозные законы - они как раз и относятся к законам общества. *Для каждой общественной группы они свои -, поэтому попытка снивелировать все общество к соблюдению или несоблюдению этих законов заранее обречена на протест.
Для меня религиозные праздники, включая Хануку, Песах, Суккот, Пурим и Шавуот - суть просто исторические события, не несущие в себе религиозной составляющей.
И *отмечаю я эти события *исключительно , как даты в истории еврейского народа.

__________________
У меня хватило ума глупо прожить жизнь.

Я-по сути согласна с Фелиной.По мне-так уже есть проверенные временем общественные модели типа американской где удобно жить МНОГИМ (и огромная община евреев всех национальностей и вероисповеданий тому подтверждение:-D ) и кстати нет там единой моральной системы-каждый волен соблюдать или не соблюдать что хочет при этом есть уважение и к государству и к гимну и к флагу...И каждая из религий или конфессий представлена там и в принципе выполняет кроме непосредственно религиозной ещё одну функцию-учит людей терпимости и толерантности в мире где мы живем рядом...
Более того-я если честно не понимаю чем помешает людям религиозным автобус в шабат? Ну ведь и так личный транспорт ездит так если к нему добавятся ещё и автобусы какой-нибудь дочерней компании Эгеда-что измениться-то? Ведь у Эль-Аля есть Сан-Дор которая летает по субботам и что? Пусть будет Эгед+...Насчет браков-мне кажется если есть возможность облегчить жизнь тех кто не может или не хочет жениться по религиозному обряду-почему бы это не сделать-чем это помешает нам-там кто делает хупу? Как это не смешно-но даже в Росии теперь есть выбор какие браки заключать-хочешь светский хочешь религиозный-и кстати колличество религиозных браков растет!!!! Дайте людям самим решать как они хотят зарегистрировать семью и может быть многие предпочтут хупу? Пускай и реформистскую например.....

__________________
Твори ДОБРО...

Мне вообще кажется когда каждый будет заниматься СВОЕЙ верой и меньше пытаться регламентировать другим как жить-то выиграют все.

__________________
Твори ДОБРО...