Киса, крокодиловы слезы льёшь ? Уже забыл, как в соседней ветке девушку, тебя не оскорблявшую "проституткой" назвал ?

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

Тему заспамили. Но не тут-то будет. Повторю ответ Леониду и Нелли, дабы не потерять нить беседы.

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

Юра: Леонид. Повторяю. Любви Б-га предостаточно. Но тот Б-г, которого вы описываете - телесный бог. Больше подходит олимпийцам и греческим героям. У нас другое понятие Б-га.

Леонид: Какое ?
------------------------------
Трудно описать то, что ввыше нашего понимания и не поддается описанию:

Второзаконие (4:15-16) "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющихмужчину или женщину..."

Можно попробовать это через отрицание. Прежде всего, Б-гов не может быть множество:

Исход (20:3) "Да не будет у тебя других богов, кроме Меня".

Но при этом пишется: "Господь Б-г твой есть Б-г на небе вверху и на земле внизу, и нет еще кроме Его" (Второзаконие (4:39) и Навин (2:11) )

Если бы он был существом (как Иисус), то он не мог бы быть одновременно и вверху и внизу (на иврите это пишется в настоящем времени, подразумевая одновременность происходящего).

Как же тогда понять:
"рука Г-спода", "очи Г-спода", "под Его ногами", фразу Творца: "Когда заострю сверкающий меч Мой" ?
Это всё метафоры. Так-как Тора давалась на все времена, а человек не всегда способен понять сложные понятия (да и сейчас мы ещё невежды во многом). Один из мудрецов Талмуда, рабби Ишмаэль говорит: "Тора говорит на языке людей". Значит многие сложные вещи передаются нам "на картошке" - метафорически. И нельзя ВСЁ подразумевать буквально. Для осмысления, что есть буквально, а, что - метафорически существует (а) Знания передаваемые по Традиции и(б) Специальные законы трактовки (********toldot.ru/tora/articles/articles_882.html?template=111 )

Тут Вы скажете, а как быть с Моисеем ? Кого он видел на горе Синай ?
Исход 33:18-23 :
18) Моисей сказал: покажи мне славу Твою.
19) И сказал Господь Моисею: Я проведу пред тобою всю славу Мою ипровозглашу имя Б-га [Тетраграмматон, символизирующий аспект милосердия] пред тобою, и кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею.
20) И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21) И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22) когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23) и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо тебе.

Творец разъяснил Моисею принципы управления миром, а именно - аспект милосердия [то, что позже, как "новшество" припишут Иисусу].
Но полностью понять весь объём знаний - "лицо" - не дано живому человеку. Поэтому Моисей видел Творца "со спины".

Итак, подведем итог:

1) Б-г один и един.

2) Не имеет материальных границ.

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

Ещё добавлю текст, написанный мной 4 октября. Мы говорили об Именах Творца:


Присутствие Творца есть абсолютно во всём. Согласно иудаизму Творец не только сотворил, но и ТВОРИТ (то есть поддерживает существование) каждое мгновение (этот постулат евреи трижды в день говорят в молитве). Однако, мир был создан посредством "цимцума" (сокращения, самоограниения Творца) и это отражается в его названии - "олам" (мир) и "алама" (сокрытие, отсутствие). Кстати сейчас физики теоретики разрабатывают так называемую "Теорию единого поля" в которой описывается мир через одну единую форму фундаметального взаимодействия.

Шхина есть проявление Б-га, а не независимое, наделенное своей волей творение. Она подобна рассвету, когда Солнца ещё не видно.

Далее. Имена Б-га можно разделить на две группы и подгруппы.

Первая - Тетраграмматон. Описывает акты Творения, происходившие вопреки или без посредства природы: Сотворение света, различные чудеса (переход через море) и т.д.

Вторая - все атрибуты Творца не связанные с Тетраграмматоном.

Их, в свою очередь, можно разделить ещё на три группы:

1) Атрибуты отрицания (Живой (Не мертвый), Единый (Не дробный), Первый и Последний (Стоящий вне временного ряда), ...)
2) Атрибуты действия (Милосердный, Владыка (Ад-най), Всесильный (ЭлоКим), Могучий, Ревнивый, ...)
3) Атрибуты отношения (Благословенный, Святой, Всевышний ...)

Творение "по образу и подобию", разумеется не подразумевает внешний вид. Опять же, согласно иудаизму, в творении человека учавствуют трое: отец, мать и Б-г (дающий частичку души). Так-что концепция "Сын Б-жий" для еврея звучит смешно. Особенно после фраз Творца: "Сын Мой, первенец Мой Израиль"(Исход 4:22), во втором псалме Давид поёт "Г-сподь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя". Что явно указывает на язык метафор (я уж не говорю о "Песне песней" ).

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

Что традиция говорит по поводу: Бытие, 1 гл. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему...
---------------------------
А, что говорит церковь по поводу: "И возлагаешь на меня руку Твою", "очи Г-спода", "под Его ногами", фразу Творца: "Когда заострю сверкающий меч Мой" ? Это ведь не относится к Сыну, а к Отцу ?

Если вы сторонник антропоморфизма, то должны объяснить и эти фразы, в рамках своей системы. Я уже ответил, как мы решаем, что принимать буквально, а что - метафорически [впрочем в Торе, как в Священном Писании есть много пластов и граней понимания, и этим она отличается от человеческой лит-ры] .

Выше я уже писал, что название райского сада подсказывает нам его природу:

Вопрос: как вы думаете выглядел райский сад ? И откуда вы это взяли ?

Мой ответ:

В чём суть райского сада можно понять из его названия. "Эдем" в синодальном переводе, "Эден" - так звучит на иврите.
Пишется ??? . В Святом Языке однокоренные слова связанны по смыслу. Как правило, корень состоит из 3-х букв (есть случи из 2-х и 4-х ). В данном случае ? ? ? . Есть однокоренное слово - ???? (где ? - суффикс) . Звучит как "адин" и переводится - "нежный", "тонкий", "утонченный" .
В Талмуде есть два мнения, иногда спорящие друг с другом (тут это не тот случай) и утверждающие:

Первое - Тора говорит языком людей (что бы было понятно и большинство людей не оставило бы Писание, увидив его излишне сложным) .

Второе - Каждое слово, буква и даже форма буквы несут в себе смысл (***********.havura.net/simvoly_obrazy_alfavit/dpalant_tajjny_alfavita/ )

В нашем случае мы имеем один уровень понимания: красивый сад, где птички щебечут и нет смерти.
Другой уровень: зашифрованное аллегорическое описание чего-то утончённого, не материального, духовного. Увидеть этот уровень может лишь знающий Святой Язык.

Значит мы не подразумеваем, что Творец выглядит как "седой старец с бородой" . Тут говорится о внутренних, духовных качествах. А именно:

1) "Образ и подобие" означает свободу выбора, которой в полной мере наделенны лишь Творец и человек (ангелы в меньшей степени).

2) Человек наделен разумом, который позволяет ему победить животные инстинкты и действовать руководствуясь моралью.

3) "Сделаем человека" имеет несколько значений, не противоречащих одно другому:

*а) Метафезическая сторона: Творец обращался к ангелам, уже сотворенным к тому временни.
*б) Этическая сторона: Эта фраза говорит человеку, что в его "сотворении" кроме Творца учавствует и он сам. СТАНОВИТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ.

Если вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, то вы можете прочитать более глубокий анализ слов "образ" и "подобие" здесь -********machanaim.org/philosof/more_nev/moref_1.htm

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

"Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих." (Псалтирь 109:1) И по этому?
---------------------------
Сидеть с правой руки от хозяина означает оказывать честь. Это не говорит, что гость выше хозяина. В данном же случае, антропоморфизм является метафорой. Б-г не имеет руки в нашем понимании. Говорится о чести, а не о месте. Когда вы слышите фразу "не щадил живота своего", то вы понимаете, что подразумевается риск, а не обжорство.

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

"мне не совсем понятно. Когда Г-сподь проявляет милосердие и человеколюбие, что также свойственно и людям, это нормально... но когда Б-г говорит: "Я приду и Сам заплачу за тебя цену, которую ты не можешь заплатить сам" - мы тут же говорим -"Это невозможно"
--------------------------------
Леонид, Б-г умер ? Кто присматривал за миром вместо него, когда он был в человеческом теле и когда он лежал мертвым ?
Если некто другой (Отец), то мы должны признать, что он должен разделяться. А ведь он "один" и един - "и нет другого Б-га кроме него". Каким образом происходила смерть вашего Б-га ?
Если Вы основываете док-во на вере и считаете других "маловерными", то : верите ли вы что 22 сентября 1827 года, Джозеф Смитт получил "книгу Мормона", стоящую выше Библии от ангела Морония ? Если нет, то не является ли это маловерием ?

Почему мы недооцениваем нашего Бога?
--------------------------------
Действительно, почему Б-г (или Машиах) должен рождаться подобно языческим богам, а не от отца, прямого потомка Давида ?
Почему масса якобы "пророчеств" являются высосанными из пальца, в отличии от других ясных пророчеств (будущее Израиля, возвращение из вавилонского плена и т.д.) ?
Почему Евангелие сотканы из противоречий ?
Почему Иисус, как Мессия оказался слаб и требуется "второй приход" ?

Бога невозможно втиснуть в какие-то рамки...
--------------------------------
Но в тело можно ? И он может умереть ?

все дружно пытаются впихнуть Бога в жалкие рамки своих человеческих представлений о том, что Он может и чего не может (а вернее, что мы Ему разрешаем, а что не разрешаем)
--------------------------------
Чем отличаются от этого христиане, считающие, что Б-г может умереть ? В Танахе Б-г не говорит, что умрет. Искупление не подразумевает смерть за когото.

Он не может одного - грешить, все остальное Ему вполне под силу.
--------------------------------
Вы правы. А что такое "грех" (на иврите "хет" ) ? Это не обязательно "злодейство" (на иврите - "раша" ) Дословно, "грех" - "промах". И означает промах против повеления Творца, кое он дал в виде заповедей. Иисус не раз нарушал заповеди и был самым настоящим грешником.

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

Нелли

Откуда появилось определение что Б-г не может быть в двух местах сразу *если Б-г назван Всемогущим ?
----------------------------

Для тех кто верит, что Иисус - Б-г :
И раз Б-г умер за нас, то как это понимать ? Умерла лишь частичка Его ? Как у человека выпадает волос или срезает ноготь ? Так что в этом жертвенного ? И почему Его смерть должна быть похожа на смерть и возрождение греческих, египетских и финикийских божеств ?

Он присутствует всюду, но Он не делим.


а насчет сына, то он не второй Б-г.
о скольких человек идет речь и о скольких лиц, когда скажем вы можете быть названы - сын, отец, муж, брат
---------------------------
Какая у вас конфессия ? Мне тяжело общаться не понимая Ваших взглядов. Так и не понял - принимаете или нет Троицу ?
И сын, отец, муж и брат могожет быть одно лицо, но по отношению к 4 различным людям. И мы можем сказать, что он сын того-то и муж той-то. Есть разделение на сын-отец, муж-жена. Выходит есть деление внутри Троицы ? И Троица состоит из РАЗЛИЧНЫХ частей ?
Пример с шариком не корректен. По отдельности его цвета ничего из себя не представляют - лоскутки материи. И лишь вместе они - шар. А об Иисусе говорят, как о Сыне - отдельной личности.

какая логика при постановлении под итогом номер 2 что Бог не имеет материальных границ и при том же твердя что Б-г не может быть в двух местах одновремено
---------------------------
Одновременно раздельно.
Б-г "пропитывает" всю Вселенную. Что-то вроде "единого поля", хотя, скорее всего это ближе к Шхине.

вы не верите что Всемогущий может явится скажем в человеческом теле и т.д. Разве такое мышление не опровергает Его всемогущность?
--------------------------
Он может (и показывал уже пророкам) показать образ (называется Шхина), кой поможет им понять что то. Но и это лишь образ. Это не Творец. Значит либо Иисус-Б-г-Сын, лишь образ, голограмма и его смерть ничего жертвенного не содержит, либо он никакой не Б-г.
Кроме, как через Шхину Творец может воздействовать на мир через своих посланников - ангелов.
Кстати, прямое проявление Шхины было в Египте, во время казни первенцов. Исход (12:12) : "И пройду Я по земле Мицраима (Египта) в эту ночь, и поражу Я всякого первенца на земле Мицраима от человека и до скота, и над всеми божествами (идолами) Мицраима творить буду суды, — Я Г-сподь."

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

РАВ ИЦХАК ЗИЛЬБЕР
(E) *Рав Ицхак Зильбер — ********toldot.ru/tora/rabbanim/rabbanim_856.html?template=83Рав Бен-Цион Зильбер — ********toldot.ru/tora/rabbanim/rabbanim_457.html?template=83

__________________
ПЕСАХ КАШЕР ВЭ-САМЕАХ

Леонид. Повторяю. Любви Б-га предостаточно. Но тот Б-г, которого вы описываете - телесный бог. Больше подходит олимпийцам и греческим героям. У нас другое понятие Б-га. Юра, ты считаешь, что христианство, верящее в смерть Иисуса на кресте за наши грехи и его последующее воскресение является заблуждением, имеющим языческие корни - умирающие и воскресающие боги египтян, греков и прочих. Предлагаю разобраться, где тут причина, а где следствие. Не христиане использовали языческую мифологию основой для своей веры, а дьявол, будучи прекрасно осведомлен заранее обо всем, что должно произойти (Иезекииля, 28 гл. 2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя(«Агнец,закланный от создания мира» (Откр. 13: 8) позаботился о том, чтобы к приходу Мессии уже существовало множество мифов, так или иначе имеющих в себе элементы искупительной жертвы, но имеющих совершенно другую цель - скомпрометировать жертву Иисуса. В доказательство могу привести такой пример. В мире существует порядка 300 легенд о Потопе, многие из которых сформировались задолго до написания Моисеем книги Бытия. Но мы же не будем всерьез утверждать, что Моисея на написание истории о Потопе вдохновили какие-нибудь шумерские клинописные таблички про мир, уничтоженный водой. (Может, и не шумерские, это я так, к слову)

__________________
C Новым 2012 Годом !!!