Ассимиляция евреев.Волнует ли вас этот вопрос?

[Юрий Касэн]

Согласен с Александром.... Запрет.... Ну, и что, ассимиляцией народу, это не угрожает.... Всегда кто то женился на нееврейках, а ассимиляция не стала всеобщей... Тем, более , сейчас , когда есть национальное государство....

[Igor Shti]

Я бы не сказал, что не угрожает.Сейчас ведь не как раньше.Соблюдали традиции, жена автоматически присоединялась к религии мужа.Сейчас большинство семей нерелигиозны, и в смешанных браках не придерживаются традиций.Только в Израиле, но не в мире.В Израиле потому что дети ходят в садик и школу и знают о праздниках, справляют их, родители вынуждены придерживаться.По крайней мере большинство.

[Юрий Касэн]

не думаю, что это так.... Даже в диаспоре существуют еврейские общины... Возможности для следования традициям, еврейской истории , традиций изучения иврита и т д выросли несоизмеримо *, по сравнению с тем , что было 15 - 20 лет назад...

[Юрий Касэн]

"Сейчас большинство семей нерелигиозны, и в смешанных браках не придерживаются традиций."(E)
И в не смешанных тоже.... Возможно, с точки зрения *религиозных людей , они плохие евреи...., но всё же евреи..... Ассимиляция при чём ?

[Igor Shti]

В Израиле придерживаются даже нерелигиозные.Если вся страна отмечает Рош-а-Шана и др. праздники, то все проникаются. Это немного по-другому чем в диаспоре.Хотя, конечно, по сравнению с тем, что было 15-20 лет назад, есть прогресс.

[Аlexander]

Игорь, Гиур это присоеденение к нашему народу. *Когда наш народ живет в государстве где Иудаизм это Закон то любой проживающий среди Евреев уже называеться Гер Тошав и если желает принять на себя остальные Законы которые обычно соблюдают в таком государстве все остальные то это уже Гер Цедек. *Конечно и среди самих Евреев были язычники так что не удивительно что не все жены и наложницы Царя Шломо были праведницами, но то что они были Гиорет это точно.

[Аlexander]

Юрий, не соблюдающий Еврей не плохой Еврей, а соблюдающий не обязательно хороший, но изначально не плохо было бы совместить и соблюдающий и хороший. *Понятное дело что детей мы любим в любом случае, но желательно если они соответсвуют Законам которые некоторые из нас считают нашим Союзом с Б-гом, правда? *Я конечно понимаю что такие термины как Союз и Б-г вызывают больше предрассудков чем понимания и все же изначально зачем рисковать? *А вдруг наши Законы таки правельные и каждый из нас в ответсвенности выполнить наше предназначение не только как человека но еще и как Еврея...

[Igor Shti]

И полюбил царь Соломон многих чужестранных женщин, кроме дочери фараоновой, Моавитянок, Аммонитянок, Идумеянок, Сидонянок, Хеттеянок, *из тех народов, о которых Господь сказал сынам Израилевым: «не входите к ним, и они пусть не входят к вам, чтобы они не склонили сердца вашего к своим богам»; к ним прилепился Соломон любовью. *И было у него семьсот жен и триста наложниц; и развратили жены его сердце его. *Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его. *И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской. *И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.

[Igor Shti]

Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской. Так сделал он для всех своих чужестранных жен, которые кадили и приносили жертвы своим богам. ______
Просто беспредел!^o) *И разве он один? А ты говоришь гиюр.(ch)

[Аlexander]

Нет, Игорь. *Вообще аннулирование Гиуров это гнусная практика людей которые пытаються застраховать свою власть... *Но не будем об этом. *Факт в том что Талмуд пишет не быть слишком строгими к Герам и Тора множество раз повторяет любить Геров что безусловно нарушают эти люди. *К сожалению мракобесие и невежество намного противней когда встречаеться среди религиозных ИМХО.

[Аlexander]

Игорь, Шломо был исключением. *Мало у кого было 1000 женщин, не скажите и это само по себе проблематично т.к. по Иудаизму Царю более 18 тоже не положенно. *И результат на лицо. *Но Гиур все таки был немножко другим чем во время когда нету государства по еврейским Законам. *Когда такое государство есть то Гиур намного проще т.к. еврейский Закон являеться общим Законом и общего принятия на себя Иудаизма, Обрезание и желание присоедениться к еврейскому народу становиться равносильно Гиуру. *А сейчас сделали Гиур очень строгим для того чтобы проверить что человек на самом деле хочет присоедениться к нашему народу и к нашей вере т.к. сейчас большинство не живут по еврейским Законам и потому проверка намного сложнее.

[Аlexander]

На самом деле когда прийдет Машиах то все кто присоеденились к еврейскому народу по искреннему желанию быть с нами станут Евреями. *Как то об этом читал. *Проблема основная по моему в отсутсвии понимания Иудаизма. *Люди смотрят на черные лапсердаки, чулки, пейсы и думают что им нужно тоже так ходить чтобы быть соблюдающими или не работать, или в кино не ходить и т.д. *На самом деле соблюдение лишь придает жизни осмысленность и традициональную мудрость и свет, и вовсе не обязательно мигом выбрасывать все удовольствия жизни чтобы оказаться в рамках Законов Иудаизма... *Было бы желание. *А без понимания желениая нет. Каждый должен найти свой путь к Иудаизму. *Но для этого следует искать а не ждать что кто нибудь подойдет и откроет насильно на все глаза. *Даже если и будет такое то это не на долго. *Человек должен понять сам. *Своим разумом...

[Аlexander]

Рут сказала, "Твой народ - мой народ, твой Б-г - мой Б-г..." *Настоящая Гиорет!

[Nataliia-R]

волнует ещё и как,но шо делать?(tr) одно утешет,что если катерина родит от немца,то детки всё равно евреи:-) ,конечно с дочкой проще будет потом,а вот с мальчиком...*-)

[Igor Shti]

Рут Моавитянка была праведницей из праведниц!При чем тут она к этим языческим женам?

[Тамара Вэнгэ]

ИЗВИНИТЕ,ЧТО Я ВТОРГЛАСЬ В ВАШ ДИАЛОГ,НО Я ЗНАЮ ,ЧТО ДАТИЙНЫЕ ОТНОСЯТСЯТСЯ К РОШЕДШИМ ГИЮР ,КАК СУГ БЭТ!

[Nataliia-R]

игарёша,а ты шо женщину по национальному признаку выбираешь?(dt) а как же любоф?(lo)

[Аlexander]

Лара, датийные это кто? *Мракобесы бывают разных пород, ну а датийные тут не причем. *Я сам датийный.
:)

[Igor Shti]

Ну эти чулки и пейсы и шляпы многих и отпугивают от иудаизма.Разве он в этом заключается.Но люди, которые с ним не очень знакомы, судят по шляпам и чулкам.И честно говоря, я их понимаю.Они живут в гетто, на святом языке не разговаривают.Типичное восточноевропейское местечко, с мракобесовскими законами.

[Аlexander]

Наталья, с вашим определением "любфи" *можно подумать что и на половой признак обращать внимания не стоит, чтоб вдруг "любофф" не пропустить.

[Аlexander]

Игор, а мне как то кажеться что разные обычаи не уважать это само по себе форма мракобесия... *Они говорят на языке своих предков так же как мы тут говорим на русском и одеваються как принято в их общине так же как вы одеваетесь по своей моде. *Так шо не нада ля ля.

[Тамара Вэнгэ]

САШ,Я РАБОТАЛА В САДИКЕ ХИЛОНИ И ТАКОЙ ЭСБЭР Я ПОЛУЧИЛА ОТ ГАНЭНЭТ ИЗ САДИКА ДАТИ -ХАРИДИ.

[Igor Shti]

Игорь, Шломо был исключением. *Мало у кого было 1000 женщин, не скажите и это само по себе проблематично т.к. по Иудаизму Царю более 18 тоже не положенно. (E) Исключением он был только в смысле количества жен.В остальном-в нарушении путей Б-га, он не был исключением.Многие сидели на двух стульях.

[Аlexander]

Лара, не слушайте сплетни и тем более не доверяйте. *Массы вообще не показатель для чего либо. Вот сидим мы за компом, а вы вспомните что радио простое совсем не давнее изобретение и большинство людей мало чем отличаеться от наших предков со времен шерстяных трусов. *Но это не значит что нужно обобщать. *Есть среди дикарей и думающие люди...

[Igor Shti]

Они нас тоже не уважают, так что не надо ля-ля.Они даже не очень признают хозрей бэтшува.Попробуйте посвататься к девушке, которая происходит из кошерной ультраортодоксальной семьи.Мой товарищ(датишный) пробовал, шадханит ему прямым текстом обьяснила, что это супер мезальянс.Чтоб забыл об этом думать.

[Nataliia-R]

александр,кого шо волнует,кого национальность,кого пол:-D ,а мне лично абы человек был хороший(желательно мужчина:-$ )

[Аlexander]

Игорь, вы не улавливаете мысль. *Да, многие отходили от Иудаизма но тем не менее Иудаизм был Законом и потому Гиур был намного более простым процессом. *Я же сказал, только жить среди Евреев уже Гер Тошав, рабы автоматически получали статус Еврея по освобождению тоже... *Вы представьте себе что все вокруг кушают кошерно и в общем все соблюдают, мясо везде кошерное и т.д. *Есть конечно коррупция и нарушение Законов но как видно из самих же писаний это считалось преступлением а не нормой. *Просто вы под Гиуром подразумеваете только то что вам известно как современный Гиур а не Гиур тех времен.

[Аlexander]

Игорь, я не идеализирую, я реализирую. *Большенство народу как среди светских так и среди религиозных страдают мракобесием а когда Лара пишет что это дело "датийных" то я вынужден протествовать так как для настоящих религиозных - дати людей такое поведение не соответсвует не Иудаизму не человеческой этике. *Я надеюсь что мои дети родившиеся в соблюдающем еврейском доме не свяжуться с религиозными которых вы описываете. *- тошнит.

[Igor Shti]

Они говорят на языке своих предков так же как мы тут говорим на русском и одеваються как принято в их общине так же как вы одеваетесь по своей моде. (E) Да, и Тору учат на идише.Но дело не в этом, а в их образе жизни.Не вижу связи с иудаизмом то что они не смотрят телевизор, отпрыгивают от женщин и не смотрят в глаза.Если этот фундаментализм называется цниют, тогда я Папа Римский.

[Аlexander]

Я не сказал что таких нет, и возможно их большинство но я сказал лишь не обобщать, а мракобесов обычно большинство это норма. *Известно как _ bell curve _ *средних людей большинство, по краям 15% полных дебилов и с другой стороны 15% способных думать.

[Igor Shti]

Просто вы под Гиуром подразумеваете только то что вам известно как современный Гиур а не Гиур тех времен.(E) Не встречал в Торе слова гиюр.Геры-да, гер цедек, гер тошав и просто гер без определений.Понятно, что этим вопросом не заморачивались, все происходило автоматически.А сейчас абсурд.

[Тамара Вэнгэ]

РЕБЯТА ЭТО НЕ ПО ТЕМЕ. ОБЬЯСНИТЕ МНЕ МАШМАУТ СЛОВА
СЭЛА В ШИР ХА ШИРИМ. НИКТО НЕ МОЖЕТ МНЕ ОТВЕТИТЬ.
ЯТОЛ ЧТО -ТО ЗАЩИЩАЫЩЕЕ,КРЕПКОЕ? ВЫ УЧИТЕ ТОРУ.

[Аlexander]

Игорь, телевизор и мне не нужен. *То что мне интересно я могу без общественног телевиденния посмотреть. *Тору изучают на Святом Языке и моляться тоже, обсуждают на разговорном идише так же как Американцы обсуждают на Английском а Русские на Русском. *А насчет причуд не смотреть в глаза и т.д. то у всех свои приколы. *Я очень yдивлялся что в Америке рыгать было нормой в некоторых домах. *А родители рассказывали что босс ходит и пукает... *Ух лучше б в глаза не смотрел, ну кому что...

[Igor Shti]

Я не сказал что таких нет, и возможно их большинство но я сказал лишь не обобщать, (E) Большинство-это само по себе обобщение.Если большинство итальянок брюнетки, вы же не скажете что они блондинки и бывают иногда брюнетками(это пример)

[Аlexander]

Игорь, Гиур это процесс посредством которого человек становиться Гером. *Еще раз поясняю что когда есть государство где Иудаизм Закон то процесс намного проще чем когда такого государства нет и приходиться удостоверяться что человек не имеет левых мотиваций для того чтобы стать Евреем. *Может он просто хочет в Израиль или девочка понравилась а потом он ее будет жидовкой обзывать и т.д. *Поэтому процесс сейчас сложнее и вообще любая бюрократия это противное но вынужденное зло. *Ныть со стороны проще всего. *Как болельшики футбола кричат, "Бей идиот! пасс! идиот!!!" *И запивает пивом почесывая ... *живот.

[Igor Shti]

Лара, яе знаток Торы.Думаю, Александр лучше обьяснит.По моему мнению это означает надежность, крепость.

[Аlexander]

Игорь, с такими обобщения в Америке всех русскоговорящих ворами и проститутками считают.

[Igor Shti]

Что вы мне обьясняете банальные истины? Я и не ною.Высказываю свое мнение.мне гиюр на фиг не нужен и малоинтересен.

[Аlexander]

Лара, я помню что Села по одному из менний значит Вечность по другому это перерыв, но мне кажеться это нечто из крика души, типа "Гевалт!"

[Тамара Вэнгэ]

ПОЧЕМУ КАЖДЫЙ ПАСУК КОНЧАЕТСЯ СЛОВОМ -СЭЛА?

ШИР ХА ШИРИМ ЭТО ЛЮБОВЬ БОГА К ИЗРАИЛЮ?

[Аlexander]

Лара, вы читали Шир ха Ширим? *Это больше романс чем любовь по моему... *Уходит, приходит, любит не любит...

[Nataliia-R]

отвлекусь от темы по поводу,что всех русских ворами считают,у моей катерины сегодня на пляже телефон дорогой скомуниздили,она в компании где одни немцы,с русскими не общается вообще,а рядом с ними как раз русские и "отдыхали",и что тут можно ещё сказать,я своего экс построила,он всю эту блатоту знает,сказал,что поищет8oI

[Nataliia-R]

ну...не все,знаешь как немцы напиваются?мама не горюй,я тут давеча на работу в трамвае еду и чую чем-то родным пахнуло,время 8 утра,сидит немец,в зюзю,еле языком ворочает:-)

[Nataliia-R]

хотя тлетворное влияние восточной европы действует вовсю,у меня есть знакомый полицейский так он рассказывал,что раньше драки были только на русских дискотеках,а теперь и немецкие этим грешат,причём дерутся немцы с немцами,вот вам и ассимиляция

[Борис Гамути]

Раввин Григорий Котляр:
По статистике, за год ортодоксальный гиюр проходит не больше тысячи человек. И это число все время падает. Такими темпами на принятие иудаизма всеми "неприсоединившимися" уйдет не менее ста лет.В древнее время и средние века, когда евреи жили внутри гетто, раввины могли придерживаться самой строгой политики в вопросах гиюра. Но сегодня, в условиях открытого общества, запрет на смешанные браки фактически утратил свою силу. Они стали массовым явлением не только во всех странах диаспоры, но и в самом Израиле. Более того, большинство евреев считают их вполне легитимными. Как говорится, сердцу не прикажешь. В подобной ситуации мы просто обязаны прийти к широкому консенсусу в вопросе гиюра, не оставляя его решение сторонникам крайних взглядов. Необходимо, чтобы гиюр стал доступен всем членам еврейских семей, прибывшим в страну по закону о возвращении и считающим себя частью еврейского народа.
В то время как численность евреев во всем мире постоянно уменьшается, в том числе из-за смешанных браков, единственный способ предотвратить полное исчезновение еврейских общин – это помочь потомкам смешанных семей стать полноценной частью еврейского народа
Умный человек,раввин, высказал свое мнение о борьбе с ассимиляцией... Не ортодоксальный а реформистский гиюр..Разве плохо?
***********.polosa.co.il/projti-giyur-nelzya-krestitsya/Blogs/blogs_post.aspx?catid=20&tmpid=15&objid=10Прочтите полностью статью ,разве что-то там неправильно?

[Svetla]

Когда еврейский народ получал Тору на горе Синай, все евреи приняли на себя обязаность ее учить и соблюдать. Поэтому любой кто хочет стать евреем тоже должен взять на себя эти обязательства. Без этого гиюр недействителен!!!

[Лев Кемпнер]

Не ортодоксальный а реформистский гиюр..Разве плохо?.
Борис, это значит что у нас будут два типа евреев - разве это хорошо?

[Лев Кемпнер]

... сегодня, в условиях открытого общества, запрет на смешанные браки фактически утратил свою силу. Они стали массовым явлением не только во всех странах диаспоры, но и в самом Израиле. Более того, большинство евреев считают их вполне легитимными. Как говорится, сердцу не прикажешь.
.Это же полная чушь! Предлагается узаконить ассимиляцию по той причине что сердцу не прикажешь. Потом разрешим есть свинину, потому как желудку не прикажешь, и т.д. Короче, установка - делай то что тебе хочется!

[Михаэль Каммана]

Друзья! Нет проблем с прохождением ортодоксального гиюра в Израиле ( В России есть на перефирии). Я много общался *и все , кто хотел пройти - всегда проходили ортодоксальный гиюр!
О каких ,,послаблений,, вы говорите? Всё , что требуется - желание стать евреем - т.е. принять * на себя выполнение заповедей, которые Лично нам дал Б-г! Всё просто - еврейство открыто для всех!
Только надо входить с парадного входа!(F)

[Svetla]

Полностью согласна. Не понаслышке знаю, что все кто действительно хотят пройти - проходят. А те кто пасуют перед первыми же трудностями - значит не так уж и хотят.

[Lisa]

а кто не хочет, значит и не надо....считаю ассимилацией просто КАТАСТРОФОЙ для еврейского народа !

[Svetla]

Еще хочу добавить, что в вопросах гиюра нас больше интересует не количество, а качество.

[Борис Гамути]

Опрос, проведенный по заказу Министерства по делам диаспоры, показал, что 63% израильтян признают неортодоксальный гиюр и считают, что те, кто его прошел, должны считаться евреями. 30% с этим не согласны и разделяют точку зрения израильских раввинов-ортодоксов. Опрос актуален в связи с началом зимней сессии Кнессета и предстоящими попытками утверждения в парламенте закона, определяющего ортодоксальный гиюр как единственный путь в иудаизм.
Реформистские и консервативные еврейские организации выразили свой протест по этому поводу, а в Израиле опасаются, что новый закон внесет раскол в отношения Израиля с евреями диаспоры, которые в массе своей не ортодоксы
Между прочим ,это сообщение с информационной ленты всего недельной давности..Значит подавляющее большинство евреев Израиля признают реформистский гиюр? Вот и ответ... Проблем с гиюром в Израиле нет? Ну да ,тысяча человек в год , качество глатт - кошер ..А остальные? Которые хотят чувствовать себя евреями и готовы быть хорошими гражданами страны? Закрыть им путь к гиюру ? Поразительно ,с каким усердием мы готовы отвергать любых ,что хочет с нами идти по одному пути ... Мне абсолютно безразлично ,быдет ли "новобращенный " соблюдать Заповеди ,мне важно чтобы у человека была "еврейская самоидентефикация".. а длина пейсов и где он покупает мясо - вторично...

[Svetla]

Борис, кнессет может принемать решения о том, кому давать гражданство, но не о том, какой гиюр кашерный и кто является евреем, так как эти вопросы вне его компитенции. Кашерность гиюра находится в компитенции равов, как и определение еврейства и является не израильским вопросом, а общееврейским. Хочет госсударство какого-то хорошего человека признать своим - на здоровье, только найдите для него другое название, а в компитенцию религии пусть не лезет.
А если госсударство все-таки это сделает, то кол-во проблем возрастет. Рабонут все-равно не станет определять еврейство по законам кнессета и не будет таким людям ставить хупу и хоронить на еврейском кладбище. Начнется новая буча по поводу дележа теперь уже евреев на кашерных и некашерных. Определить кашерных станет еще тяжелее и рабонутовские проверки станут еще строже. Поднимут протест еврейские религиозные организации всего мира - во первых из-за попрания Израилем еврейских традиций, во-вторых, им то кнессете не указ, а как после такого они определят является ли приехавший к ним еврей кашерным или "кнессетовским"? И указаные Вами 30% тоже не захотят признавать их евреями. Вобщем, возникнет новая большая буча, которую даже не знаю как можно будет разрешить.

[Давид]

Несложно догадаться, что львиная доля этих 63% - неевреи по галахе и те, кто прошел или собирается пройти такой гиюр.

"Поразительно, с каким усердием мы готовы отвергать любых ,что хочет с нами идти по одному пути" - точнее тех, кто идет по тому пути, который ему удобнее считать нашим. А нам свой сын хулиган дороже соседского отличника. А хочешь в семью - учи родословную и веди себя в лучших традициях династии. И что это за "еврейская самоидентификация"? Кушать хумус с фалафелем? Или защищать землю, не зная по какому праву она тебе принадлежит?

[Liudmila]

почему отвергается земля-хазария?????ростовская область большая!!!!+ краснодарский край+почти отремонтированное сочи!...(fr) ....извиняюсь за шутку...с интересом читаю ваш спор....или полемику....не вижу плохого в присяге на верность государству,но это ведь не имеет ничего общего с гиюром или имеет?

[Iren Finkilst]

И что это за "еврейская самоидентификация"? Кушать хумус с фалафелем? (E) Это скорее израильская самоидентификация(lo)

[Лойтерштейн]

Мне абсолютно безразлично ,быдет ли "новобращенный " соблюдать Заповеди ,мне важно чтобы у человека была "еврейская самоидентефикация".. а длина пейсов и где он покупает мясо - вторично...(E) мне - тоже.

[Лойтерштейн]

Еще хочу добавить, что в вопросах гиюра нас больше интересует не количество, а качество.(E) А процентное соотношение между евреями и не евреями *в Израиле вас интересует меньше?

[Лев Кемпнер]

Борис: Мне абсолютно безразлично ,быдет ли "новобращенный " соблюдать Заповеди ,мне важно чтобы у человека была "еврейская самоидентефикация"..
.Мне тоже очень важно чтобы у еврея была еврейская самоидентификация, а то последние столетия что-то не то с ней происходит. А вот должен ли гер соблюдать заповеди, сродни вопросу "должно ли масло быть масляным". Если он не будет их соблюдать, он просто не гер.

[Svetla]

Нонна:"А процентное соотношение между евреями и не евреями *в Израиле вас интересует меньше?"
Этот вопрос меня тоже очень волнует, но кто сказал, что решать его нужно именно таким нелепым способом? Может вообще всех проживающих на территории Израиля, включая арабов, обьявим евреями? Чего мелочится-то? И сразу вопрос демографии решится. *Помоему, вопрос процентного соотношения населения как раз в компитенции кнессета и он может влиять на этот процент при помощи законов и гражданстве. А в вопросы гиюра кнессету лезть не нужно - не его компитенция.

[Владимир Хаски]

Лев Кемпнер
Борис: Мне абсолютно безразлично ,быдет ли "новобращенный " соблюдать Заповеди ,мне важно чтобы у человека была "еврейская самоидентефикация".. .Мне тоже очень важно чтобы у еврея была еврейская самоидентификация, а то последние столетия что-то не то с ней происходит. А вот должен ли гер соблюдать заповеди, сродни вопросу "должно ли масло быть масляным". Если он не будет их соблюдать, он просто не гер.

[Владимир Хаски]

Совершенно правильно . Желающий стать евреем должен *иметь *желание присоединиться *к еврейскому *народу и ОБЯЗАТЕЛЬНО *знать и выполнять *10 заповедей. Не вижу у *израильского ортодоксального раббанута права на монополию Гиюра. .. Удивительно , что в этом вопросе обьеденились ШАС и НДИ !!.Я когда то просил раввина в Харькове провести Гиюр хорошему русскому парню .Он тянулся к евреям , участвовал в Пуримшпилях и. т. д.Раввин( хаббад ) мне ответил -Я то могу провести Гиюр , но дело в том , что в Израиле *его не признают . Парень окончил мединститут .стал врачом . И *жаль что он не в Израиле . *-)

[Svetla]

Гиюр всегда был и остается исключительно религиозным вопросом и решение принемалось исключительно по критерию готовности человека принять на себя Тору и заповеди (так как это сделали все евреи у горы Синай). Если кто-то хочет принемать в свои ряды по другому критерию, то пусть придумывают для этого процедуры с другими названиями и новопринятых называют как-то под другому. Нечего использовать существующий бренд, полностью изменяя его сущность.

[Борис Гамути]

Совершенно верно - это бренд ..И именно поэтому раббанут никогда не отдаст такой исключительно доходный промысел никому. Десятки заседаний бейт-а дин в раббануте ,курсы ,проверяющие и т.д - да это же золотой промысел... И тот ,что хочет стать евреем ,дествительно должен принять Тору и Заповеди ,но принять сердцем и разумом ,а не заучить наизусть постулаты и бездумно повторять набор определенных действий только потому что "мудрецы" так интерпретируют это.... И если существует монополия ортодоксального раббанута на гиюры и лни творят дикость ,в буквальном смысле слова отваживая от нашего народа всех ,кто хочет быть с нами - так то беда наша,а не достижение ...А кого признавать ,а кого нет..Вот не разрешали ШАСовцы вьезд фалашмуры ,не евреи они - кричали! А как откат получили при дележке госбюджета - так сразу прозрели - ошибочка ,говорят вышла ,евреи они ,ну с крестами на лбах - так то неважно , исправим ..( несколько лет назад это было) Ну не согласилась Ягудат а Тора с этим - так что? Все равно привезли и в евреи записали....

[Svetla]

Борис, гиюр всегда основывался исключительно на религиозной составляющей и только на ней. Всегда решение принемалась на основе только одного вопроса: принемает ли человек на себя Тору и заповеди. Так что брать название и менять сущеность очень некрассиво. Это просто обман.

[Борис Гамути]

Ну и что ,будем рассказывать сказки как все прошедшие гиюр неукоснительно соблюдают все Заповеди? То есть смысл гиюра заключаеться в том ,чтобы принудить человека вести ортодоксальный образ жизни? А как иначе то? *Ну кому нужно это издевательство над людьми? Над теми ,кто хочет ,именно хочет быть вместе в нашим народом? Да и просто с нражданством можно прожить нормально и без проблем записанным кем угодно , но если кто-то хочет именно быть стать частью еврейског о народа ,то это обуславливают ему такими препонами - что жуть берет! А учитывая число межнациональных браков - так что - всем такое устраивать? Лучше чтобы еврей ушел в другую религию за женой чем ее принять в нашу? Только из-за костности средневековых комментариев? Очнитесь ! Так всех растеряем !

[Svetla]

Борис, если гер, искренне ссобирался быть религиозным, а потом разочаровался - это одно. А если человек и не собирался ничего соблюдать, а лишь притворялся - это совсем другое. В первом случае, человек таки продолжает быть евреем, только грешником, а во-втором - гиюр недействителен.
А если Вам так хочется принять в свои ряды хороших людей, то придумывайте другую процедуру и называйте ее другим названием. Нечего прекрываться чужим брендом - это по крайней мере не честно. Тем более что внесет неразбериху, так как религиозные евреи Израиля и диаспоры, будут по прежнему использовать это слово как и раньше. И вообще, зачем это нужно? В чем проблема найти новое название? Или Вы просто боитесь, что новые нормы и процедуры под новым названием будут вызывать меньше уважения и желания их пройти, чем старые проверенные? В таком случае - это просто подлог.

[Iren Finkilst]

А зачем надо тем кто хочет быть с нашим народом называться евреями? Ерунда какая-то! Пусть живут и будут самими собой.Есть полно неевреев-патриотов Израиля, никогда не думавших становиться герами.Им и так хорошо.В чем проблема-то?

[Владимир Хаски]

Светлана Зябко
Гиюр всегда был и остается исключительно религиозным вопросом и решение принемалось исключительно по критерию готовности человека принять на себя Тору и заповеди (так как это сделали все евреи у горы Синай). ---------------------------------------------------------Светлана . У горы Синай евреи Тору не принимали .Ее еще не было ! Евреи *приняли 10 заповедей , которые Моисей принес им на скрижалях ( каменных досках ) Уже писали , что слова Гиюр вообще в Торе нет ... * В Торе описана довольно простая процедура для женщин перехода в иудаизм .( Постричь волосы и. т. д. )*-)

[Лев Кемпнер]

Только из-за костности средневековых комментариев
.
Борис, вы предлагаете нам отменить Шулхан Арух, не так ли?

[Лев Кемпнер]

Лучше чтобы еврей ушел в другую религию за женой чем ее принять в нашу?
.
Борис, а вы не знакомы со статистикой ассимиляции? Какой процент реформистов и консерваотров "уходят за женой в другую религию"

[Iren Finkilst]

Вообще-то большинство людей идут не за *религией, а за любимым человеком когда женятся\выходят замуж.

[Лев Кемпнер]

Вообще-то большинство людей идут не за *религией, а за любимым человеком
.
Верно. Но тут весь вопрос в том - кто перетянет. ;-)

[Svetla]

Ирина, не всегда. Я знаю пары где люди верят в разные религии. или один религиозный, а второй атеист. Конечно, им тяжело. Но даже когда идут за любимым, то остается вопрос, кто за кем пойдет.

[Svetla]

Владимир, я не буду с Вами спорить по этому вопросу, напомню только, что за время прибывания в пустыне, евреи несколько раз подтверждали свое согласие *соблюдать Тору и это касалось не только 10 заповедей.

[Давид]

Да ладно? Неужели если человек прошел ортодоксальный гиюр в другой стране, его не признают в Израиле?
Борис, штука-то в том, что сама Тора говорит о том, что ее недостаточно принять сердцем и разумом, а как раз наасе венишма, т.е. делать надобно в первую очередь, причем все 613 пунктов, что в ней описаны. А про то, что вера превыше соблюдения - это выдержки и пиар-кампании апостола Павла.

[Лев Кемпнер]

У горы Синай евреи Тору не принимали .Ее еще не было *Евреи *приняли 10 заповедей
.Это весьма распространенное утверждение тех, кому заглянуть в Тору пока еще не довелось...

[Элла Дадася]

Меня волнует, чтобы человек был духовным,а конкретно какой он при этом будет национальности и веры,кроме мусульманской,меня не волнует!!!

[Давид]

Хахахаха! :-D *Элла, 200 баллов по 100-бальной системе! :-D *Из серии "я ненавижу рассизм и негров" :-D

[Борис Гамути]

Нет ,Лев ,мы не живем по "Шульхан Арух"..Мы все люди ,со своими достоинствами и недостатками , живем по обычным человеческим законам жизни , влюбляясь , растя детей , и т.д. *Никто из живущих сейчас не соблюдает 613 заповедей , а если есть такие ,которые неукоснительно соблюдают хотя бы 10 - они уже достойны звания праведника . Шульхан Арух ,по некоторым положениям в ней ,достойна грифа "для служебного пользования" и менее всего авторитетна ссылка на эту книгу. Вообще жонглирование определениями вроде "если ты думаешь так - то ты против Торы и т.д." - немного поднадоело ..

[Леонид Кан]

Владимир, я не буду с Вами спорить по этому вопросу, напомню только, что за время прибывания в пустыне, евреи несколько раз подтверждали свое согласие *соблюдать Тору и это касалось не только 10 заповедей.
Света, мне больше всего нравится слово "напомню". Завидую Вашей памяти.

[Svetla]

Леонид:"Света, мне больше всего нравится слово "напомню". Завидую Вашей памяти."
Леонид, у меня действительно хорошая память. Спасибо за комплимент.А если говорить по сути Вашей притензии, то слово "напомню" вполне уместно в данном контексте. Поскольку Владимир сослался на одно из событий описаных в Торе, то я ему напомнила, что в том же источнике описаны и другие события. Для этого моей памяти вполне хватает. А Вы можете продолжать завидовать.

[Леонид Кан]

Т.к. с памятью у участников дискуссии всё оказалось в порядке, можно вернуться и к обсуждаемой теме.
Плохо понимаю о какой асимиляции речь может идти в Израиле. По логике, в еврейском государстве это должно быть заботой неевреев. Всего скорее речь идёт о сильно деформированном восприятии действительности нашими уважаемыми ультраортодоксами. Что у них любой, кто не ультраортодокс уже страшный асимилянт?

Проясните, если можно.

[Леонид Кан]

Вообще-то большинство людей идут не за *религией, а за любимым человеком когда женятся\выходят замуж.
Ира, у нас тут в галуте свои фокусы. В ешиве учится золотая молодёжь из многих городов. У них при подборе невест есть известный критерий: должна быть очень верующая. На остальное они смотрят не так внимательно. Этим пользуются не очень перспективные невесты. Мне рассказывали как их в службе знакомст "натаскиваю". Типа как подать себя правильно потенциальному жениху.

[----------------]

Ассимиляция - это хорошо. Это как сбрасывание балласта для высокого полета стратостата. Кто не может гордиться тем, что он еврей, - пусть будет тем, кем хочет.

[Alina]

Ассимиляция - это хорошо. Это как сбрасывание балласта для высокого полета стратостата.
Какой высокий полёт? разве что твой когда из окна выйдешь под действием своего курева.Евреев в мире чуть больше 14 млн. Ты хоть понимаешь, пэтэушник, какое численное преимущество у исламистов? Куда лететь собрался, космонавт? Ещё же мы и между собой гавкаемся! Единство - нет его. Не будет бабок от америкосов - взлетишь в воздух и полетишь.

[Alina]

Ирэна, что вы называете ассимиляцией? Ведь за тысячелетнюю истории своего кочевания из одной страны в другую, евреи остались евреями! За тыщу лет ассимиляции не случилось. Так почему сейчас вы видите в этом угрозу? Скажем так: ассимиляция есть, но статистически она ничтожна.
Но хочу вам намекнуть: если кое-кто в Израиле будет стравливать одних евреев с другими, то процесс ассимиляции может стать намного более ощутимым.
Вопрос лишь в том, станут ли еврейские политики более дальновидными?

[Alina]

Желающий стать евреем должен *иметь *желание присоединиться *к еврейскому *народу и ОБЯЗАТЕЛЬНО *знать и выполнять *10 заповедей. А кто сейчас полностью выполняет все 10 заповедей? Их кстати намного больше. Но хотя бы 10 - кто? Уж не ты ли?

[Alina]

а то последние столетия что-то не то с ней происходитСтолетия? Эк вы замахнулись как.

[Тали]

заповедей не 10, a есть 10 речений . *а заповедей 613.( хотя один взятый человек практически не может выполнять все 613, а большую часть только теоретически.ведь один взятый человек не может одновременно быть и мужчиной и ченщиной, и царём и рабом, и коэном, Левитом и обычным Исраэлем, невозможно выполнять заповеди , связанные с Храмон, когда нет Храма и т.д.)

[Лев Кемпнер]

Вадим: Лев. А я считал, что вы живете по Торе?

.
Вадим!В Торе нигде не сказано, что нельзя есть мясо с молоком. В Торе не сказано, что туалетную бумагу следует нарвать до наступления Субботы.
В Торе не сказано что в Субботу нельзя выносить вещи из дома на улицу если отсутствует эрув.Все это - запреты де-рабанан. И эти запреты для нас важны также, как и запреты Торы.

[----------------]

А еще в Торе написано, что дерьмо лопатой нужно закапывать. Как харедим смеют гадить в унитаз, - не представляю. (fr)

[Iren Finkilst]

Ведь за тысячелетнюю истории своего кочевания из одной страны в другую, евреи остались евреями! За тыщу лет ассимиляции не случилось. Так почему сейчас вы видите в этом угрозу?(E) Ну, во-первых, кочевали 2000 лет, и процесс продолжается, во-вторых, огромнейшее количество ассимилировалось, мы ведь знаем только тех, которые не ассимилировались, мы их потомки.Остальные растворились в других народах, кто где, кто крестился, кто ислам принял.Я не вижу особую угрозу, просто мне не нравится, что нас мало.

[Iren Finkilst]

А еще в Торе написано, что дерьмо лопатой нужно закапывать. (E)
Костег,не хипиши! В пустыне не было унитазов!

[Евгений Овэкду]

Конечно нас волнует вопрос ассимиляции. Ведь это верный путь к исчезновению еврейского народа.
Тенденция, правда, такова, что прирос населения среди религиозных евреев выше, чем среди светских.
Так что... не всё так страшно.

[SASHA GilfО]

плохого нет ни в какой религии, все религии хороши :-)(E)
а по мне, так все религии плохи..

[Лев Кемпнер]

все эти течения остаются замкнутыми сектами
.
Нет, Вадим, ты меня не убедишь, в том что я, множество моих друзей и знакомых, половина тусовки еврейских групп одноклассников - что все мы принадлежим к некоей замкнутой и вырождаемой секте. Неужели ты действительно в это веришь??

[Alina]

то во-первых, это заведомо отделяет немалое число людей, а во-вторых, может еще и подтолкнуть их к отказу от своего еврейства и к ассимиляции. Или, как минимум, к отказу от жизни в Израиле.Дима, абсолютно и полностью с вами согласна!
При этом мне удивительно вот что: евреи как нация всегда считались дальновидными и расчётливыми политиками. Неужели современным израильским деятелям не понятно, что агрессивно-догматические основы могут оттолкнуть и отталкивают других евреев?
С одной стороны выдвигаются лозунги о том как плохо что евреев мало, с другой стороны собачат евреев между собой, вешают ярлыки и прочее. Я пока не зашла в группу Еврейский Калейдоскоп считала себя еврейкой. Но тут многие мне уже успели дать понять, что я не еврейка, а изгой, раз живу в Германии.
А раз в Германии евреев 93.000 и все они в глазах израильтян - изгои, то смело можете 93.000 вычёркивать. Что и делают борцы за якобы "единство и преувеличение нации". Ну поразительное несоответствие цели и методов.

[Alina]

что все мы принадлежим к некоей замкнутой и вырождаемой секте. Ну может быть Вадим и художественно преувеличил, но суть такова, что догматизмом и негибкостью политики можно добиться только преуменьшения нации и подтолкнуть людей к ассимиляционным настроениям - это абсолютно верное замечание, понятное даже первокласснику, но почему-то не понятное большим дядя от политики и религии.

[Svetla]

А ну их к черту, все наши основы. И вообще, в наше современное время понятие национальности - отсталое понятие, а ну его на... Все люди братья и не зачем делиться на русских, евреев, немцев и т.д.

[Iren Finkilst]

Я пока не зашла в группу Еврейский Калейдоскоп считала себя еврейкой. Но тут многие мне уже успели дать понять, что я не еврейка, а изгой, раз живу в Германии.

А раз в Германии евреев 93.000 и все они в глазах израильтян - изгои, то смело можете 93.000 вычёркивать. Что и делают борцы за якобы "единство и преувеличение нации". Ну поразительное несоответствие цели и методов.(E) Алина,опять обобщения.Здесь на О-ках представлен только русскоязычный сектор израильтян,а это меньшая *часть израильтян.Поэтому не стоит говорить за всю Одессу.И мнения русскоязычных израильтян тоже расходятся.Не уверена, что они считают немецких евреев изгоями.Изгои-это выкресты.

[Iren Finkilst]

Насколько я могу судить, большинство течений ортодоксального иудаизма продолжают буквально следовать законам несколькосотлетней давности. (E) Вадим,несколькосотлетней давности?!Может ты *имел в виду несколько тысячелетней давности?Тора была получена 3300 лет назад.(ch)

[Iren Finkilst]

Дима, если бы не эта замкнутость, то нас бы не было.Хорошо это или плохо, это уже личное восприятие каждого.

[Alina]

А ну их к черту, все наши основы. И вообще, в наше современное время понятие национальности - отсталое понятие, а ну его на... Все люди братья и не зачем делиться на русских, евреев, немцев и т.д.
Светлана, шо с вами сегодня такое? Вы в саркастическом настроении?
А было бы замечательно если бы люди перестали делиться по национальности, а начали бы делиться на умных и дураков, трудолюбивых и ленивых, на честных и нечестных - эти качества, которые по сути и определяют конкретную личность, от национальности не зависят

[Alina]

Дима, если бы не эта замкнутость, то нас бы не было.А куда мы делись бы? Корни по линии моей бабушки уходят к польским евреям, по линиии дедушки - к немецким, по линии другого дедушки - к испанским. Бежали ото всюду, переезжали их страны в страну - и что? Никакой ассимиляции (кроме той что мой родной язык русский) не произошло. Так же и все остальные евреи, большинство которых заселило нынешний Израиль, приехав из других стран. А нас и не было никогда много. Евреи не численностью брали, а изворотливостью, хитростью.
А вот осели на одном месте - и куда эта изворотливость только подевалась? Лбы стали сделаны из того же железа что и пули. Проблемы решаются методом прошибания стены лбом, и как следствие остаются нерешёнными.

[Alina]

Я согласен с тобой. что народ сохранился благодаря религии.Какая такая религия была у советского еврея? Никакой, кроме фаршированной куриной шейки, ругательств бабушки на идиш *и *желания и умения выкручиваться из любой ситуации. Я считаю что еврейство - это не только и не столько религия сколько особый генетический код (наукой правда не доказано).

[Alina]

Успехов евреи стали добиваться тогда, когда вышли за рамки. За рамки гетто, а частично - и за рамки ультраортодоксальной религии.Отлично сказано, Вадим. Приятно видеть на теме умного мужчину.

[Svetla]

Алина:"А было бы замечательно если бы люди перестали делиться по национальности, а начали бы делиться на умных и дураков, трудолюбивых и ленивых, на честных и нечестных"
Алина, все эти деления итак имеются. Разве нет? А если Вы считаете, что замечательно было бы если бы отменили национальность, то что же Вас так задевает, что некоторые считают Вас неправильной еврейкой или вообще нееврейкой (зарание оговорюсь, что я такне считаю)? Судя по Вашим постам, Вам вовсе не побарабану Ваша принадлежность к еврейскому народу. Вы переживаете, когда что-то случается в Израиле или в другом место с евреями. Почему? Если деление на национальности Вы считаете глупостью, то и воспринемайте всех одинакого, не деля на национальности. Считайте себя не еврейкой, а гражданкой мира. Одинакого переживайте и за евреев и за арабов и за несчастных суданских беженцев и за циган, которых хотят депортировать и т.д. Зачем Вы мечтаете о том, чтоб кто-то офицально отменил национальности, разве от этого самоощущение изменится или евреи станут Вам мение близкими?

[Ludmilla Gonch]

Везде одинаков Господень посев,
и врут нам о разнице наций;
все люди — евреи, и просто не все
нашли пока смелость признаться.
Губерманище(Y)

[Шнайдерман]

ЛЮДМИЛА??? !!!ТЫШО????Сейчас на тебя и Губермана такое обрушуца...От страха, ШОВСЕ евреи *такая ЗАВАРУХА моГЕТ начаца...ВЕЙЗМИР !!!

[Michail Yoshp]

Волнует-не волнует, какая разница. Через 50 лет в мире останутся 2 группы евреев: израильтяне и ортодоксы, живущие в диаспоре.
И это, как говорится - медицинский демографический факт.

[Michail Yoshp]

"Я считаю что еврейство - это не только и не столько религия сколько особый генетический код "
Ышо одна доморощеная расистка на нашу голову. (md)
Еврей - это родившийся от матери-еврейки илли принявший гиюр. Точка.
А гиюр может принять и негр преклонных годов. Который после этого станет евреем не хуже некоторых немецких еврейцев с правильным генетическим кодом :-D

[Svetla]

Дима, очень приятно читать твои комплименты. Спасибо.:-$ Правда, я хотела тебя немного покритиковать. Теперь после твоего комплимента мне как-то неудобно это делать. Ну я только чуть-чуть. Ладно?Дима:"1.Тора - да. Но в повседневной жизни используются и другие источники. Для одних авторитет - РАМБАМ, для других - Виленский Гаон, для третьих - Любавиский ребе, а для четвертых - рав Кук."Дима, ты забываешь, что когда религиозный человек употребляет слово Тора, то подразумевает всю Тору, а не только Хумаш. А вся Тора, как ты знаешь, это и Танах и Талмуд и все перечисленные и не перечисленные тобой мудрецы. Ты же знаешь, что мудрецы ничего от себя не придумывают, а все что они говорят выводится из Танаха и Талмуда (при этом они обычно не просто голословно говорят, а показывают всю логическую цепочку). Ну и почему я должна тебе напоминать, то что ты итак знаешь?
Дима:"2.Я согласен с тобой. что народ сохранился благодаря религии. Но времена меняются. Сейчас есть Израиль. *И я встречал немало светских, и даже "евреев по отцу", которые все равно считают себя евреями."Дима, напомню, что госсударство у евреев то возникает, то проподает (не дай Б-г), а религия остается. И именно в те периоды, когда религия сильно ослабевает евреев выбрасывают из Эрец Исраэль. С религией евреи остаются евреями и в галуте, а без религии нас эта земля не держит. Вспомни историю нашего народа.
Дима:"3.физичеси евреи выжили.
Но в каком качестве? Нищее, угнетенное и преследуемое меньшинство, живущее в своих гетто и местечках. Успехов евреи стали добиваться тогда, когда вышли за рамки. За рамки гетто, а частично - и за рамки ультраортодоксальной религии."
Дима, хочу снова тебе напомнить, что до двадцатого века выйти рамки гетто, а тем более учиться в университете и достичь высот в науке можно было только перейдя в другую веру (ну может за редким исключением). И те кто это делали вскоре растворялись и их потомки во втором или третьем поколении чаще всего евреями уже не были. Так как ты считаешь, что было лучше для нашего народа: креститься и достичь высот в науке, но при этом отказаться от еврейства или держаться за религию и сохраниться как народ, но не достичь высот в науке?

[Svetla]

Алина:"Я согласен с тобой. что народ сохранился благодаря религии. Какая такая религия была у советского еврея? Никакой, кроме фаршированной куриной шейки, ругательств бабушки на идиш и желания и умения выкручиваться из любой ситуации.
"

Алина, тут Вы правы. Но дело в том, что иудаизм говорит, что евреи, отошедшие от Торы остаются евреями в среднем не более трех поколений. То есть, например, прадедушка еще был религиозным и все соблюдал, дедушка уже таким религиозным не был, но ему были близки еврейские традиции в которых он воспитывался. Папа, уже почти ничего не знает о еврейских традициях и вообще о том, что значит быть евреем, но все же какие-то крохи ему родители передали, такие как: евреи не заходят в церковь и не женятся на шиксах (при этом ему даже не смогли толком обьяснить почему это так). Ну а сын уже не обременен ни чем, он женится на нееврейке и его дети уже неевреи. - Это классический пример цепочки из четырех звеньев. Обычно, если сын из этой цепочки не возвращается к иудаизму, то на его детях (максимум внуках) еврейство прерывается.
Кроме того, жуткие условия существования, нищета, черта оседлости, революция, идеи всеобшего равенства, атеизма и пр. факторы были все вместе на столько сильны, что могли привести к тому, что эта цепочка могла бы быть и гораздо короче. Но тут как всегда приходит антисемтизм, который постоянно напоминает, что они евреи. А еще спасибо Сталину, который оставил почему-то в стране всеобщего атеизма и равенства оставил графу национальность - без нее многие евреи даже не знали бы о своем еврействе.

[Igor Shti]

Вот здесь очень спорный вопрос на самом деле.Что лучше-остаться в живых или остаться евреем? Иногда(вернее часто) такое было.

[Igor Shti]

Так как ты считаешь, что было лучше для нашего народа: креститься и достичь высот в науке, но при этом отказаться от еврейства или держаться за религию и сохраниться как народ, но не достичь высот в науке?
______________
В современном мире не надо креститься чтобы достичь высот в науке, но все это стало возможным только благодаря тем кто вышел за рамки гетто.Если бы они не вышли, то и государства нашего сейчас не было.Так бы и жили в гетто на вторых ролях.И Дима прав в том, что это было нищее угнетенное и преследуемое меньшинство.

[Svetla]

Игорь, но ведь в Эрец Исраэль ехали не только нерелигиозные. Религиозные евреи гораздо раньше светских начали переезжать в Эрец Исраэль. Да и первая "светская" алия была достаточно религиозной.Да, ты прав, что данное госсударство создавалось нерелигиозным большинством. Но во-первых, в основе все-таки была религиозная идея - вернуться в Эрец Исраэль, а не создать госсудорство в любом месте. Во-вторых, нет никакой проблемы делать алию религиозным евреям. Проблема была в том, что в религиозном мире на тот момент идея переселения была очень тихой и переселялись мало. Иными словами я хочу сказать, что спасибо нерелигиозным, что помогли создать госсударство, но и религиозные евреи это тоже могли бы сделать, если бы получили от равов нужный вектор. А значит, необязательно было бросать религию для создания госсударства.

[Давид]

Тот же Рамбам был личным врачом Салах-Аддина, ниче так для религиозника из гетто.

[Лев Кемпнер]

Я считаю что еврейство - это не только и не столько религия сколько особый генетический код (наукой правда не доказано).
.Наука докажет все, что потребуется, был бы спрос. Дочка нашей знакомой учила в университете что уже точно установлено, что есть область в человечеком мозгу которая отвечает за религиозную принадлежность... Представляете, какие горизонты открываются перед наукой? Вот скоро научатся воздействовать на эту область, и тогда гиюр из длительного многолетнего процесса превратится в легкую безболезненную операцию. Что-то типа обрезания.

[Alina]

Но дело в том, что иудаизм говорит, что евреи, отошедшие от Торы остаются евреями в среднем не более трех поколений.Это всё мы знаем что говорит Тора, это не открытие. Просто на данный исторический момент получается, что если только по Торе мерять, то получится что евреев ещё меньше. А их и так мало: 14 млн. на весь мир. Это равно всего лишь населению одной Москвы. Маловато будет. Даже если завтра каждая еврейка начнёт рожать по одному ребёнку в год - мы не догоним численность, например, тех же мусульман. Никогда. Это надо понимать тоже. И пулемётом тоже долго не удержаться, это тоже ясно уже. Тут нужна очень тонкая хитрая политика.

[Rais]

И пулемётом тоже долго не удержаться, это тоже ясно уже. Тут нужна очень тонкая хитрая политика. Назывется "Чужую беду рукой отведу..."

[Alina]

То есть, например, прадедушка еще был религиозным и все соблюдал, дедушка уже таким религиозным не был, но ему были близки еврейские традиции в которых он воспитывался. Папа, уже почти ничего не знает о еврейских традициях и вообще о том, что значит быть евреем, но все же какие-то крохи ему родители передалиСветлана, такие процессы идут не только у иудеев, но и у католиков, православных, буддистов, кришнаитов и прочее... Молодёжь в своём большинстве не интересуется религией вообще либо интересуется "для галочки".
Плохо это или хорошо - оценки поставят потомки.
Но сейчас тенденция *глобализации всей экономики мира в целом - а это значит.... крупные корпорации (а именно они определяют многие политические процессы в мире) не интересует какая у человека этническая и религиозная принадлежность. Интересует образование и уровень квалификации, интересует трудоспособность, социальная компетентность (толерантность) и стерссоустойчивость. Эти качества от национальности никак не зависят, поэтому в крупных корпорациях интернациональные коллективы. Все остальные *деления людей на "своих" и "чужих" - и мы вероятно это увидим через 50 лет - останутся лишь как разменные карты для тех, кто будет стремиться отхватить у крупного капитала свой небольшой кусочек власти и получить финансирование.

[Лев Кемпнер]

Только сейчас заметил этот пост:.Борис Галутин: Нет ,Лев ,мы не живем по "Шульхан Арух"
.Конечно, Борис, если вам лучше меня известно по каким принципам я живу, то тут и спорить в общем то не о чем.

[Svetla]

Алина, в данном случае я предпочитаю качество количеству. Лучше уж 14 миллионов евреев, чем 100 миллионов не пойми кого, которые так же быстро растворятся, как и появились. Поскльку рамки религиозной принадлежности будут сильно расшатаны и не будут иметь под собой каких-то твердых основ - это значит, что будет свобоное гуляние в обе стороны. Кстати говоря, у нас есть очень хороший исторический пример того, что получилось, когда мы взяли всех желающих без разбора. Помните выход из Египта? Тогда вместе с евреями вышло очень много неевреев и присоединились к нам (если не ошибаюсь, неевреев было даже больше чем евреев). Помните сколько потом проблем они нам создали? Последствия принятия в наши ряды этих хороших людей, которые казалось бы доказали своим поступком, что хотят быть с нашим народом, мы начали расхлебывать еще в пустыне и продолжаем до сих пор.
Нет уж, спасибо. Лучше меньше, да лучше.

[Alina]

Зачем Вы мечтаете о том, чтоб кто-то офицально отменил национальности, разве от этого самоощущение изменится или евреи станут Вам мение близкими? Официально их не отменят, этого и не требуется. Сами отменятся за ненадобностью. Я уже объясняла почему - потому что никому это не надо. Никому не нужен тупой ленивый работник, независимо какой он национальности.Успешность в жизни не должна определяться национальностью.

[Alina]

Алина, в данном случае я предпочитаю качество количеству. Тогда это не соответствует цели выжить как нации. Останется не 14 млн, а 8, часть их которых останется рассеяной по миру и исчезнет в третьем поколении. Вы этого хотите или нет? Мне ваша позиция не ясна.

[Svetla]

Алина:"Молодёжь в своём большинстве не интересуется религией вообще либо интересуется "для галочки". "Да, Алина, в европейских странах национальность мало кого волнует и нет четких критериев национальной принадлежности, поэтому сейчас там трудно понять кто кем является. А учитывая демографические тенденции, можно прогнозировать, что этим нациям через еще неск. покалений грозит полное вымирание. Вы хотите, чтоб это случилось и с евреями?Алина:"Все остальные деления людей на "своих" и "чужих" - и мы вероятно это увидим через 50 лет - останутся лишь как разменные карты для тех, кто будет стремиться отхватить у крупного капитала свой небольшой кусочек власти и получить финансирование.
"
Алина, национальность уже очень давно не играет значения в этих вещах (исключение, пожалуй составляют только евреи), но ведь мир не отказался от этих понятий.Да и Вам же лично не все-равно кем себя считать. Вы считаете себя еврейкой и обижаетесь, если кто-то это ставит под сомнение. Почему? Почему Вы не оставите взгляды, которые сами считаете устаревшими? И детям, наверное, обьясните, что они евреи, правда? Да еще и постараетесь познакомить с еврейской культурой.
Ну а если согласиться с тем, что национальность - устаревшее, никому не нужное понятие, то зачем менять критерии национальной принадлежности, которая никого не интересует?

[Alina]

Натали "Мы уже видели, как в атеистическом советском союзе готовились квалифицированные кадры" - Квалифицированные кадры в СССР ковались только в областях, нужных оборонной промышленности. Все остальные кадры оказались мыльным пузырём. И вы правы, мы видим чем это закончилось. Атеизм не атеизм, Натали, а *ни вы ни я ни кто либо другой этот процесс пока что остановить не может - молодёжь, особенно высокообразованная, не верит в бога, а если и верит, то не нуждается в поводырях и посредниках. Из под палки загонять - тоже ничего не выйдет, это старые методы, возврата к которым не будет никогда - просто давайте примем это как факт, без дачи ему оценок.

[Svetla]

Алина:"Официально их не отменят, этого и не требуется. Сами отменятся за ненадобностью. Я уже объясняла почему - потому что никому это не надо. Никому не нужен тупой ленивый работник, независимо какой он национальности.Успешность в жизни не должна определяться национальностью."
Алина, ну до сих пор же они не отменились, почему бы им и дальше не просуществовать? И почему Вы считаете, что раз для выбора работника национальность не важна, то она вообще не для чего не важна? Вот для Вас лично, помоему Ваша национальночсть важна, почему же Вы считаете, что для других это не так?

[Alina]

Да, Алина, в европейских странах национальность мало кого волнует и нет четких критериев национальной принадлежности, поэтому сейчас там трудно понять кто кем является. Именно поэтому нео-нацисты уже НИКОГДА не получат большинства в Европе.
Это нормальный процесс развития. Иначе (если бы было иначе и если бы политики думали так как вы) европа сейчас продолжала бы средневековые междуусобные войны. Бавария воевала бы против Австрии, Северная Рейн-Вестфалия против Райнланд-Пфальца и Голландии.

[Alina]

ну до сих пор же они не отменились, почему бы им и дальше не просуществовать? Светлана, отменились, вы просто этого не видите. Пока что только среди элитной верхушки (талантливые люди, добившиеся успеха) а также в политике крупных интернациональных корпораций, но потом дойдёт и до поселений из 100 человек.

[Svetla]

Алина:"Алина, в данном случае я предпочитаю качество количеству. Тогда это не соответствует цели выжить как нации. Останется не 14 млн, а 8, часть их которых останется рассеяной по миру и исчезнет в третьем поколении. Вы этого хотите или нет? Мне ваша позиция не ясна."
Алина, я что-то не понимаю, откуда у Вас такой пессимизм. Как Вы из 14 миллионов получили так быстро 8? Почему Вы решили, что у евреев отрицательный прирост населения, да еще и такой огромный? Насколько я знаю, это совсем не так (особенно если учитывать относительно высокую рождаемость даже у светских граждан Израиля, а тем более ортодоксов.). Ассимиляция, конечно, тоже забирает у нас немало, но естественный прирост плюс геры вполне, помоему это компенсируют. Или у Вас, Алина, есть какая-то статистика, подтверждающая такую ужастную тенденцию?

[Alina]

Ну а если согласиться с тем, что национальность - устаревшее, никому не нужное понятие, то зачем менять критерии национальной принадлежности, которая никого не интересует? Большинство молодых людей не интересует и не заинтересует. *Фирму Apple тоже не интересует ни ваша ни моя национальность, если мы придём туда устраиваться на работу. А интересует только (пока что) лавочника Гогу, который не возьмёт "чужого", потому что будет думать, что чужой украдёт у него три банана.Отменять - не отменять, зачем-не зачем - эти споры уже ничего не меняют, идут процессы и их не остановить.

[Alina]

Как Вы из 14 миллионов получили так быстро 8?Очень просто: вычла тех евреев, которые живут не по Торе.

[Svetla]

Алина:"Атеизм не атеизм, Натали, а ни вы ни я ни кто либо другой этот процесс пока что остановить не может - молодёжь, особенно высокообразованная, не верит в бога, а если и верит, то не нуждается в поводырях и посредниках."
Вот с этим я не соглашусь. Я вижу как раз обратную картину. Если родители, воспитаные в духе атеизма и не верят, то их дети как раз в гораздо большей степени религиозные. Количество молодежи (многие из которых высокообразованые) вернувшейся к религии очень большее (гораздо больше, чем людей среднего и старшего возраста). Посмотрите статистику: геров и баль тшув очень много.

[Alina]

Почему Вы решили, что у евреев отрицательный прирост населения, да еще и такой огромный?Я об отрицательном приросте не писала. Я писала, что если каждая еврейка родит ближайшие 20 лет по 20 детей - то и через 200 лет мы не догоним по численности мусульман. Это простая арифметика.

[Svetla]

Алина:"Светлана, отменились, вы просто этого не видите. Пока что только среди элитной верхушки (талантливые люди, добившиеся успеха) а также в политике крупных интернациональных корпораций, но потом дойдёт и до поселений из 100 человек"
Алина, если национальность перестала играть роль в каких-то вопросах, это не значит, что она отмерла за ненадобностью. Национальное самосознание по прежнему у многих очень высокое.

[Svetla]

Алина:"Как Вы из 14 миллионов получили так быстро 8? Очень просто: вычла тех евреев, которые живут не по Торе.
"

Алина, а кто Вам сказал, что их надо вычетать? По закону Тору они все-равно евреи, даже если и ничего не соблюдают. Сколько раз можно повторять, что по закону Торы, евреем является человек, рожденный еврейкой или прошедший ортодоксальный гиюр. Никаких дополнительных критериев нет!

[Юрий Касэн]

Декларация об отмене графы национальность не приводит ровным счётом ни к чему .... Опыт России - наглядный пример.... Но, *Алина права, наличие графы тоже ни к чему не приводит... А, глобализация сметает барьеры с *невиданной ранее *скоростью.... Да, и *ряды религиозных людей, в том качестве , какими их видят адепты конфессий, редеют с каждым днём, даже в странах третьего мира....

[Alina]

Вот для Вас лично, помоему Ваша национальночсть важна, почему же Вы считаете, что для других это не так?
Мы опять на личности переходить начинаем?
А я говорила - о глобальных процессах.

[Alina]

Сколько раз можно повторять, что по закону Торы, евреем является человек, рожденный еврейкой или прошедший ортодоксальный гиюр. Никаких дополнительных критериев нет
Тогда вы противоречите Торе, когда вы говорите о том, что вы предпочитаете качество количеству.

[Alina]

Алина, все глобальные процессы - они внути Вас.
А вас? Это философское замечание конечно.

[Alina]

...Но вот с моральными ценностями в общем общество сильно проиграло, так как воспитывалось на "искуственных" ценностях О том что ценности искусственные - это знали далеко не все. Многие верили в эти ценности и отдавали свои жизни за них. Всё было по-взрослому.
Это уже поколение нынешних 40-летних держало дулю в кармане на комсомольских собраниях, а старшее поколение (очень многие) принимали за чистую монету.

[Alina]

Сейчас происходят те же процессы в области религии: молодёжь (большинство) всеръёз не воспринимает. А это означает только одно: закат всех религиозных концессий.

[Alina]

Алина, если национальность перестала играть роль в каких-то вопросах, это не значит, что она отмерла за ненадобностью. Скоро отомрёт. Будет важно и сейчас уже важно: степень владения иностранными языками и многие другие качества, включая наличие личного капитала, не имеющие отношения к цвету кожи и волос. Архи - важной национальность останется для тех людей, которым гордиться больше нечем.

[Alina]

..Деньги хорошо иметь, но если нет счастья, деньги его не прибавят..Обычно так говорят люди у которых денег нет - это хорошая успокоительная таблетка "счастье за деньги не купишь".
Но мы здесь совсем не о том. Религия - это так же успокоительная таблетка.

[Alina]

Можете мне поверить на слово Алина, но все успешные люди хоть разочек, но читали Библию или Тору
А вы уверены, что успешные люди никогда не читали, например, Коран? )))) Вы в Дубаи были? Ещё раз: религия - сугубо личное дело человека, к успешности отношения не имеет. Это скоро станет на уровне хобби.

[Alina]

..Есть много денег, а ребёнок умер от наркотиковА у кого мало денег - дети гибнут часто от дешёвого алкоголя.
Натали, вы сейчас что хотите доказать? Как важна религия?Как религия спасает *детей от наркотиков и алкоголя? И без религии, вы считаете, что все сопьются?

[Svetla]

Алина:"Тогда вы противоречите Торе, когда вы говорите о том, что вы предпочитаете качество количеству."
Алина, Вы меня неверно поняли. Под этой фразой я подразумевала, что ради достижения большего количества нельзя отклонятся от выше перечисленных критериев. (Если Тору устраивает качество таких евреев, то и меня тоже.)

[Alina]

что ради достижения большего количества нельзя отклонятся от выше перечисленных критериев.Я тоже так считаю. Но тогда и возникает эта проблема, о которой так много дебатов, доходящих до драк. А именно: многие евреи по маме не живут по Торе, а некоторые даже её никогда и не читали.
Вот такое противоречие. С другой стороны, хорошо, что есть противоречия. Это не даёт возникнуть догмам и рутине, опасной для развития и движения вперёд. Я думаю те кто писали Тору специально так сделали, чтобы уберечь свой народ от догматизма.

[Alina]

..Возьмите благополучную Австралию, самый большой процент самоубийств в мире..Верно, но причина не в благополучии, а в закрытости системы. Австралия отдалила себя от мировых процессов, функционирует как замкнутая система.

[Svetla]

Алина:"Вот для Вас лично, помоему Ваша национальночсть важна, почему же Вы считаете, что для других это не так?


Мы опять на личности переходить начинаем?

А я говорила - о глобальных процессах.
"

Алина, я просто хотела показать Вам, что несмотря на перечисленные Вам глобальные процессы, Вы, я, а также подавляющее большинство форумчан этой и других национальных груп гордятся своей национальностью. Какая разница влияе ли это на получение работы или нет. Разве у национальности только эта функция? Нет конечно, нацональность несет в себе гора-а-аздо больше.

[Svetla]

Алина:"Сейчас происходят те же процессы в области религии: молодёжь (большинство) всеръёз не воспринимает."
Алина, из чего Вы делаете такой вывод? У меня как раз противоположное впечатление.
Алина:" А это означает только одно: закат всех религиозных концессий."
Алина, атеистические возрения вошли в моду уже несколько столетий назад. И с тех пор религиозные конфесии все закатываются закатываются, но никак закатиться не могут. На сколько я вижу, сейчас интерес к религии как раз возрос по сравнению с предидущим веком.

[Alina]

Вам глобальные процессы, Вы, я, а также подавляющее большинство форумчан этой и других национальных груп гордятся своей национальностью. Я могу о себе только говорить: я горжусь не только национальностью, у меня есть ещё достижения, которые для меня более весомы, чем состав моей крови.

[Alina]

нацональность несет в себе гора-а-аздо больше. Я так не считаю. Мне важен какой человек по своим качествам. Косвенно это зависит от страны в которой он вырос. Но лишь косвенно. Кем должна себя считать девушка ( с которой я познакомилась в Германии) - у которой папа немец, а мама - из Венесуэлы? Светлана, вы же не можете людям запретить любить и смешиваться. А они смешиваются и очень усиленно. Национальность скоро будет трудно определить, будет только гражданство и принадлежность к религии.

[Alina]

А вообще Светлана, огромное вам спасибо за умение вести споры, вы очень приятный и "правильный" оппонент. Я получила удовольствие.(F)

[Alina]

Алина, из чего Вы делаете такой вывод? У меня как раз противоположное впечатление.
Ну так правильно, у вас же впечатление от Израиля, а у меня от Европы. Они у нас потому и разные.

[Alina]

..Мусульмане не ассимилируются, и если есть случаи, то избранник\избранница должна принять ислам...мне немного страшно становиться от мысли, что они захватят мир ..Ваши страхи понятны, но они не захватят. Не забывайте что есть ещё китайцы и негры. Белые люди будут лет через 100 в меньшинстве численном, но в большинстве владеющих основными богатствами и ресурсами мира. Да у них уже многое в руках. И отдавать никому они не собираются.

[Svetla]

Алина:"Я могу о себе только говорить: я горжусь не только национальностью, у меня есть ещё достижения, которые для меня более весомы, чем состав моей крови."
Алина, ну так никто и просит Вас судить о человеке по национальности. Все зависит от того, что именно Вы хотите оценить, для каждого случая имеются свои градации.

[Svetla]

Алина:"А вообще Светлана, огромное вам спасибо за умение вести споры, вы очень приятный и "правильный" оппонент. Я получила удовольствие.(F)"
Взаимно, Алина. (ic)

[Svetla]

Алина:"Кем должна себя считать девушка ( с которой я познакомилась в Германии) - у которой папа немец, а мама - из Венесуэлы? Светлана, вы же не можете людям запретить любить и смешиваться. А они смешиваются и очень усиленно. Национальность скоро будет трудно определить, будет только гражданство и принадлежность к религии."

Вот с этим я согласна. В Европе уже давно все смешались и понятие национальность для многих ослабло. Но ведь Европа еще не весь земной шар, правда? Кроме того, я думаю, что Европа является наглядным примером того, как не нужно поступать, если не хочешь, чтоб твой народ растворился без остатка. А важно ли это или нет, каждый решает сам. Но если человек считает, что это не важно, то зачем же ему влезать в вопросы определения национальности (ведь для него они вообще не важны, а значит и не стоят внимания)? А если сохранение нерастворение народа для него важно, то он должен учесть неудачный опыт Европы и понять, что будет с народом, который сильно раздвигает критерии определения национальности.

[Svetla]

Алина:"Алина, из чего Вы делаете такой вывод? У меня как раз противоположное впечатление.

Ну так правильно, у вас же впечатление от Израиля, а у меня от Европы. Они у нас потому и разные. "

Я думаю, не только поэтому, еще зависит от сферы интересов, от окружения и т.п.. Вы очевидно больше проводите времени в кругах где вопрос религии почти не поднимается, кроме того, мне кажется, что в Европе (да и не только) этот вопрос считается слишком интимным, чтоб его открыто обсуждать, поэтому Вы можете даже не знать, что какие-то Ваши знакомые на самом деле очень верующие. Так мне кажется.

[Svetla]

Алина:"..Мусульмане не ассимилируются, и если есть случаи, то избранник\избранница должна принять ислам...мне немного страшно становиться от мысли, что они захватят мир .. Ваши страхи понятны, но они не захватят. Не забывайте что есть ещё китайцы и негры. Белые люди будут лет через 100 в меньшинстве численном, но в большинстве владеющих основными богатствами и ресурсами мира. Да у них уже многое в руках. И отдавать никому они не собираются.
"

Алина, Вы очень оптиместичны. Китайцев, конечно, много и негров тоже, но не забывайте, что негры очень часто мусульмане. И вообще в Европе и Америке исламизация привела уже к тому, что многие представители других национальностей стали принемать ислам. Не знаю, будут ли в будующем белые люди владеть большинством богатств (не забывайте об арабских шейхах, об Обаме, о том, что все больше и больше людей принемает ислам и т.д.), но если они будут в меньшинстве, то их могут и не спрашивать, а просто отобрать силой их богатства. Не забывайте, что мусульмане не большие поклонники демократии...

[Iren Finkilst]

Дима, а что *детям обьяснять?Они в Израиле живут.Что такое евреи они тебе лучше объяснят чем ты им!;-)

[Svetla]

Дима:"К религии не пришел и не приду. Но и детям объясняю, то они евреи."

Дима, ну во-первых, я бы на твоем месте не зарекалась, что не прийдешь к религии. Большинство баль тшув в свое время были уверены, что не придут к ней. Пути Господни неисповедимы. Вот пообщаешься со мной тут, поспоришь и заразишься религиозностью. Так что "не кажи гоп...".
Во-вторых, ну да, в твоем случае цепочка чуть длинее, но вот за твоих детей я бы не была так уверена. Конечно, ты можешь воспитать в них еврейскую самоидентификацию и гордость за свой народ, но врядли сможешь обьяснить им почему жениться можно только на еврее(ке). Конечно, благодаря проживанию в Израиле, статистика на вашей стороне, скорее всего, их бен(бат) зуг будет евреем, но если не дай Б-г, влюбившись, они узнают, что их избранник(ца) нееврей(ка), то не думаю, что это их остановит.

[Alina]

Cветлана:А если сохранение нерастворение народа для него важно, то он должен учесть неудачный опыт Европы и понять, что будет с народом, который сильно раздвигает критерии определения национальности.
Солидная доля правды в ваших словах есть. Но что же тогда делать? Если не раздвигать границы - то это путь обратно, к междуусобице, к ущемлению права человека к самоопределению. И опять таки: интернационализация и глобализация - они уже есть, эти явления так просто не объехать на старой телеге. Крупные корпорации диктуют свои интересы: им нужны талантливые, конкурентноспособные, независимо от национальности, которые становятся верхушкой среднего класса, который как известно и является основой любого общества.
Вы же понимаете Светлана, мир таков: то что лишнее для большого капитала - то балласт, от которого отворачиваются.

[Svetla]

Дима:"Мудрецы были людьми. Значит, их выводы можно изменить. Я сам считаю, что некоторые изменения, не изменив сущность иудаизма, пошли бы ему на пользу. Но решение должны принимать знатоки Торы."

Дима, мнение мудрецов изменить нельзя - это мнение высказаное и записаное. Другое дело, что часто мнения разных мудрецов расходились. Но при этом и то и другое мнение является Торой!!!Сейчас, когда в иудаизме нет единого законодательного органа, каждый решает сам какого рава он слушает и какие мудрецы для него более авторитетны. Хотя конечно, эта ситуация не нормальная. Безусловно, евреям нужен единых законодательный орган, который бы пересмотрел алаху, очистил ее от устаревших постановлений, издал бы новые, касающиеся современных вопросов и т.д. Тут мы с тобой вроде сходимся во мнениях, но мне кажется, что мы с тобой ожидаем разных результатов от такой ревизии. Ты можешь сказать, каких изменений ты ждешь?

[Alina]

поэтому Вы можете даже не знать, что какие-то Ваши знакомые на самом деле очень верующие.
Если вы имеете в виду моих знакомых в Бонне, то по-настоящему верующих я знаю 4-х (их весь Бонн знает), а всего синанога насчитывает около 1000 членов (и меня в том числе), которые ходят по субботам в синагогу на молитвы и отмечают там праздники. Для детей там проводят курсы по изучению Торы и иврита. Но в домашних условиях мы (большинство) не отделяем молоко от мяса, можем кушать свинину и прочее, не соблюдаем шабат то есть нет строгого соблюдения. Но я знаю тех кто соблюдает всё строго, но их мало. А в обычной жизни эти люди работают, общаются с немцами (когда надо), стремятся к личному благополучию так же как мы, не соблюдающие строго.

[Alina]

который бы пересмотрел алахуИнтересно кто возьмёт на себя такую наглость. Только самоубийцы.

[Svetla]

Алина:"Если не раздвигать границы - то это путь обратно, к междуусобице, к ущемлению права человека к самоопределению."Алина, поясните свою мысль, я не совсем поняла, где Вы увидели тут путь к междуусобице. Да и права человека на самоопределение тоже никто не ущемляет (почти): хочешь быть евреем - проходи гиюр и становись им, никто не запрешает. Правда, если хочешь перестать быть евреем, то это не возможно, но обычно, тех, кто хочет перестать быть евреем, мнение иудаизма не интересует.Алина:"и опять таки: интернационализация и глобализация - они уже есть, эти явления так просто не объехать на старой телеге."
Я опять не поняла, при чем тут интернационализация и глобализация? Вы хотите сказать, что эти факторы вскоре сделают понятие национальность устаревшим и народ в любом случае растворится? Я не совсем согласна. Мне кажется, что кроме названых Вами есть еще и другие факторы, которые тоже влияют на национальное самоопределение. Существует же патриотизм, любовь к своему народу и гордость за него, религиозная пренадлежность и т.д. - если все это развивать, то нация удержится несмотря на глобализацию. И именно для этой цели очень важно иметь четкие не расшатаные критерии определения национальности.

[Alina]

Вы хотите сказать, что эти факторы вскоре сделают понятие национальность устаревшим и народ в любом случае растворится? Ну может так скоро этого не случится, но то что это может быть - весьма вероятно. Понятия национальность уже не существует во многих странах: не только в Европе, но и Америке, Канаде - а Европа и США в финансовом смысле основные игроки на мировом рынке которые и определяют процессы, происходящие в странах третьего мира. Я имела в виду это, когда говорила, что на старой телеге этого не объедешь. Хочется это кому-то или нет - но придётся учитывать.

[Svetla]

Алина:"который бы пересмотрел алаху Интересно кто возьмёт на себя такую наглость. Только самоубийцы.
"

Алина, я лично, хоть и религиозный человек, но не вижу в этом никакой наглости. Алаха действительно за многие столетия обросла многими постановлениями и обычаями, которые были нужны в определенный исторический период, а сейчас уже давно не нужны. Другое дело, что единолично чистить все это не можит никто. Но если бы собрался совет равов, авторитет которого был бы несомненен для большинства религиозных евреев, то они вполне могли бы это сделать. В свое время у мароканских евреев (если не ошибаюсь) существовал такой совет равов, который время от времени выносил новые постановления и отменял устаревшие. Да и в наше время делаются попытки собрать такой совет, т.е. совет уже собран и даже начал понемногу работать, но пока что нехватает очень важного условия - еще недостаточно народу открыто поддержали его и признали авторитетным (хотя надеюсь, что этот пробел вскоре исчезнет). Да и конечно же все постановления этого совета идут не "от фонаря", а обязательно базируются на Торе.

[Svetla]

Алина:"Хочется это кому-то или нет - но придётся учитывать."
Алина, почему я должна учитывать мнение Европы или Америки, когда речь касается моей национальности и моего народа? Мне как-то их мнение безразлично, когда речь касается наших внутринациональных проблем. Это тоже самое, как Вы не учитываете мнение Европы и Америки в своих внутрисемейных делах. Какая мне разница, что думают об этом в других странах? Если им не нужны эти понятия, то пусть перестают ими пользоваться - это их личное дело. А мой народ будет существовать, пока будет существовать евреи, которые его любят и которые не хотят, чтобы он растворился. Даже если другие страны перестанут признавать его существования, для евреев, которым небезразличених народ, он будет продолжать существовать.

[Alina]

где Вы увидели тут путь к междуусобице. Ну каждая небольшая нац. группа (имела в виду европу, в которой много нац. групп) станет тянуть одеяло на себя, стараясь ухватить кусочек побольше и показать кто круче - вот вам и междуусобицы. Это сделало бы Европу только слабее. Демократия и сводобы дают возможность, учитывая интересы всех групп, следовать единой политике без насилия, пропаганды и ущемления прав. А единство, основанное на страхе (например перед врагом) - это очень сомнительное единство. Это такой про-СССР, который сам себя и съел, пока боролся с врагом. Наступил момент (через 70 лет) когда всем всё надоело и никто уже ни во что не верил - эту слабую щель и прорвало. Где слабо там и рвётся. *
хочешь быть евреем - проходи гиюр и становись им, никто не запрешает. Так и сейчас не запрещает. Я статистику не знаю, к сожалению. Сколько людей без еврейских этнических корней за последние 10 лет добровольно прошли гиюр? Давайте исходить из фактов. Тогда можно приблизительно посчитать сколько можно ожидать добровольцев в следующие 10 лет и 20 лет.

[Alina]

почему я должна учитывать мнение Европы или Америки, когда речь касается моей национальности и моего народа?
Потому что в мире независимых стран не осталось. Все так или иначе друг от друга зависят и друг на друга влияют.
Финансовое положение Израиля, насколько мне известно, значительно влияемо от США. США и Европа тоже влияют друг на друга. Не учитывая глубинных процессов можно лишь врезаться в "гору" и в лучшем случае разбить себе лоб, а в худшем....
Короче, методами лома уже ничего не добиться.

[Alina]

Даже если другие страны перестанут признавать его существования, для евреев, которым небезразличених народ, он будет продолжать существовать. Да это понятно. Вопрос только ГДЕ существовать и КАК.

[Svetla]

Алина:"Сколько людей без еврейских этнических корней за последние 10 лет добровольно прошли гиюр? Давайте исходить из фактов. Тогда можно приблизительно посчитать сколько можно ожидать добровольцев в следующие 10 лет и 20 лет."
Алина, я поищу статистику, но я не понимаю какая связь и зачем считать потенциальных добровольцев.

[Alina]

Алина, я поищу статистику, но я не понимаю какая связь и зачем считать потенциальных добровольцев. Хотя бы для того, чтобы приблизительно знать прирост евреев на будущие 20 лет. Если отменять еврейство по этническому признаку, то просто необходимо знать сколько детей может родиться в религиозных семьях евреев и сколько можно ожидать добровольцев "со стороны". Тогда можно приблизительно определить численность через 20 лет.
И только после этого пересматривать алаху.

[Svetla]

Алина:"Потому что в мире независимых стран не осталось. Все так или иначе друг от друга зависят и друг на друга влияют."

Алина, но ведь мы говорим сейчас е о госсударстве, а о народе. В данном случае, это совершенно разные вещи и на народ гораздо тяжелее влиять (если вообще возможно)
Алина:"Да это понятно. Вопрос только ГДЕ существовать и КАК."
Алина, а вот это уже вопрос не такой существенный. Еврейский народ просуществовал 2000 лет вообще без госсударства, был рассеян по всему миру и сильно бит антисемитизмом - не очень приятно, конечно, но при этои народ все же сохранился.

[Alina]

В данном случае, это совершенно разные вещи и на народ гораздо тяжелее влиять (если вообще возможно) А у меня создаётся впечатление, что Израиль и еврейский народ это не две разные вещи, а очень взаимосвязанные. Или вы не это имели в виду?

[Alina]

Еврейский народ просуществовал 2000 лет вообще без госсударства, был рассеян по всему миру и сильно бит антисемитизмом - не очень приятно, конечно, но при этои народ все же сохранился.Согласна. И всё же как же тогда быть с легендарной идеей воссоединения и возвращения? Тут мне кажется не всё просто.

[Svetla]

Алина, я пока нашла очень любопытную статистику:
Естественный прирост населения
За последние 14 лет естественный прирост евреев увеличился на 72% - с 48440 человек в 1995 году до 83182 человек в 2009 году. За тот же период времени естественный прирост у мусульман вырос с 31873 в 1995 году до 32061 человек в 2009 году - увеличение на 0,6%.
За последние девять лет естественный прирост всех израильских арабов понизился на 6% - с 37346 в 2000 году до 35100 человек в 2009 году.
Коэффициент ежегодного естественного прироста евреев увеличился на 23%, с 1,2% в 2000 до 1,47% в 2009 году. В то же время, коэффициент ежегодного естественного прироста арабских граждан Израиля, понизился на 22%, с 3,26% в 2000 году до 2,53% в 2009 году.
Продолжение этой тенденции может привести к равенству естественного прироста евреев и арабов в Израиле в конце второго десятилетия 21 века.

[Svetla]

Алина:"А у меня создаётся впечатление, что Израиль и еврейский народ это не две разные вещи, а очень взаимосвязанные. Или вы не это имели в виду?"
Алина, в каком-то смысле взаимосвязаны, а в каком-то и разные. Но существование госсударства не является обязательным условием для существования народа (хотя оно, конечно же очень желательно)
Алина:"И всё же как же тогда быть с легендарной идеей воссоединения и возвращения? Тут мне кажется не всё просто."
Алина, идея воссоединения, конечно, замечательная, но она тоже не является необходимым условием существования еврейского народа.

[Alina]

А если сохранение нерастворение народа для него важно, то он должен учесть неудачный опыт Европы и понять, что будет с народом, который сильно раздвигает критерии определения национальности. Светлана, мы начали вечернее обсуждение именно с этого вашего высказывания. Вы мне первая показали проблему с этой стороны (я её раньше под этим углом не видела). Давайте вернёмся.
Допустим, опыт Европы для Израиля не является полезным с точки зрения сохранения народности. А что тогда? Война? Радикализм? Деление на своих и чужих? Не снижает ли это качество жизни народа? Не отвернутся ли потенциальные сочувствующие? Как привлечь на свою сторону больше сторонников из европейских стран? Я завтра смогу прочитать ваши ответы только поздним вечером. Мне интересно что вы по этому поводу думаете.

[Alina]

Алина, идея воссоединения, конечно, замечательная, но она тоже не является необходимым условием существования еврейского народа. Отсюда следует что можно жить в Канаде, Германии, России, Монголии и оставаться евреем? Или не следует?
А как же насчёт Торы про третье поколение? Какая самая минимальная степень религиозности допустима?

[Svetla]

Алина:"Допустим, опыт Европы для Израиля не является полезным с точки зрения сохранения народности. А что тогда?"
Алина, вспомните, почему еврейский народ за 2000 лет так и не растворился (несмотря на то, что условий и предпосылок для этого было более чем достаточно). Мне кажется, что это все благодаря наличию очень сильной общенациональной идеи (Торы) и неукоснительному слудованию ей. Тоже самое нужно и сейчас - прежде всего Тора (тяжело найти заменитель такой же силы), воспитание национального самосознания, любви к своему народу и гордости за него и конечно же четкие рамки принадлежности к нему. Все это было раньше и зарекомендовало себя, как очень надежное средство. Алина:"Деление на своих и чужих? Не снижает ли это качество жизни народа?" Алина, мы все делим мир на своих и чужих и делаем это в разных ситуациях по разным признакам. Не нужно этого боятся, это на самом деле не страшно а вполне естественно. Я еще не встречала ни одного человека, кто бы не делил мир на своих и чужих. А Вы?Алина:"Не отвернутся ли потенциальные сочувствующие? Как привлечь на свою сторону больше сторонников из европейских стран?"
Вы знаете, Алина, за всю историю Израиля и даже всю историю еврейского народа у нас всегда было крайне мало сочувствующих. Что бы мы не делали это никогда не сказывалось кординальным образом на статистике сочувствующих и враждебно настроеных. Ничего выжили тогда, выживем и сейчас. В любом случае изменить положение не в наших силах.

[Svetla]

Алина:"Отсюда следует что можно жить в Канаде, Германии, России, Монголии и оставаться евреем? Или не следует?"
Где бы еврей не жил, он остается евреем. Другое дело, что гораздо лучше когда мы живем на своей земле. По простому говоря, жить можно везде, но дома неизмеримо лучше. А с точки зрения Торы, жизнь в Эререц Исраэль - это просто совершенно другой уровень и для отдельной личности и для народа вцелом. Алина:"А как же насчёт Торы про третье поколение? Какая самая минимальная степень религиозности допустима?
"
Алина, мне трудно определить минимальную степень религиозности. Но главное, мне кажется, воспринемать Тору в серьез и стараться ее соблюдать . Потому что дети очень хорошо чувствуют неискренность. Если они увидят что взрослые не очень в это верят, то они не станут относиться к Торе серьезно, а стало быть и идеи не воспримут. Так и потянутся эти три покаления, при чем такой папа, уже будет первым из них.

[Svetla]

Дима:"1.Насколько я знаю, иудаизм делит всех людкй на 2 группы - "егудим" и "гоим". А надо бы выделить третью : потомки евреев, не являющиеся евреями по Галахе."Ну тут могу тебя обрадовать, эта третья группа у нас имеется и называется "зера исраэль". Вобщем-то они тоже гои, но все же немного нам ближе. Например, если они захотят пройти гиюр, то их в отличии от других гоев не отговаривают и очень помогают. А на еврейском отце вообще обязаность воспитать этого ребенка в духе еврейста и сделать все, чтоб он захотел пройти гиюр и присоединиться к нашему народу.
Дима:"2.Очень важная вещь, *на котроую никто не пойдет. Разрешить совмeстную молитву в синагоге."
Дима, вот этого я понять не могу, почему это так важно? Конечно, я понимаю, что мужу и жене приятней сидеть в месте, но это действительно мешает. Ты лично можешь представить ситуацию, когда супруги сидя рядом будут оба думать исключительно о молитве, а не отвлекать друг друга делясь впечатлениями, вспоминая о каких-то домашних делах и т.п. Может твоя жена в данном случае и идеал, но большинству женщин будет не по силам удержаться (покрайней мере, за себя я точно не поручусь). Еврейская молитва требует большой сосредоточености, которой и так тяжело достичь, даже когда никого рядом нет все равно тяжело избавиться от посторонних мыслей. Поэтому мы и стараемся сделать так, что отвлекающих факторов было как можно меньше. А если ты боишься, что поотдельности вам будет сидеть одиноко, то это решается после нескольких поход в синагогу, когда вы оба там заведете знакомства и будете сидеть рядом со своими знакомыми и друзьями.

[Svetla]

Дима:"1.Разрешть мужчинам и женщинам сидеть рдом в транспорте."Не думаю, что разрешат, потому что касание между мужчиной и женщиной очень проблематично и с точки зрения скромности (многим не нравится касания чужего человека) и с точки зрения передачи нечистоты, которую женщина несет на себе в критические дни.
Дима:"2.Разрешить жнщинам публичные выступления перед мужчинами."Тут как раз меньше проблем. Если, например, женщина выступает с какой-то лекцией, докладом, заявлением и пр., нет никакой проблемы делать это перед мужчинами.
Дима:"3.Разрешить евреям посещать балет, театр, современные танцы. Хотя бы, как зрителям."Театр еще может быть, с балетом проблематичнее.
Дима:"4.Разрешить парные танцы."Проблема касания описана выше. А что дома с женой танцевать не интересно?
Дима:" 5.Вообще дать девушкам чуть больше свободы в отношениях с парнями (например, *разрешть ходить вдвоем, без соровождающих)."Дима, ты же отлично знаешь, чем такие похождения заканчиваются (конечно не у всех, но у многих). Какими бы ни были религиозными парень и девушка, но они оба люди, молодые, влюбленные, а не ангелы. А молодым влюбленным очень тяжело перебороть соблазны, даже если они очень религиозные. (по себе знаю)
Дима:"1.Дать женщинам большую свободу в выборе одежды вне мтен синагоги."Дима, мы не делаем различия между синагогой и другими общественными местами. Во-первых, потому что Всевышний находится везде, а не сидит только в синагоге. Во-вторых, потому что правила одежды во многом ориентированы на реакцию окружающих людей. От вида оголенных мест ведь возбуждаются именно люди, а не Всевышний и именно на них расчитаны большинство ограничений в одежде.
Дима:"2.Понятно, что по религии нельзя пойти в субботу зарабатывать деньги или делать давно запланированный ремонт.
Но если я еду на своей машине в субботу на пляж, в парк или в гости - это не работа, а отдых и удовольствие.
Если посреди шабата у меня в квартире прорвало кран - я не считаю, что должен лишить всю семью водопровода."
Дима, ты опять забываешь, что запреты шабата в большинстве своем не имеют цель оградить человека от уставания (можно целый день таскать тяжести и при этом ничего не нарушить).

[Борис Гамути]

А может просто принять как аксиому ,как непреложную истину то ,что нормальные люди не должны спрашивать разрешения на то ,чтобы посещать театр и балет ,смотреть телевизор ,не падать в обморок от вида женщины - рава и т.д.? Ну нравиться кому то с каким садомазохистским наслаждаением накладывать на себя эти ограничения - так ну и на здоровье! Пусть кайфуют от этого! Лишь бы других не вразумляли да не претендовали на то ,что именно они "образец нравственности" ...Ну если больной человек на голову ,то он и от вида девушки в бикини впадет в неистовство ,а если нормальный - то ничего страшного...Ну этим спорам уж конца нет ,и толку никакого. И не надо сссылаться на Всевышнего..Он от этих "мудрых толкователей истины" в неменьшем шоке ,чем мы все,я уверен в этом...Наиболее применима именно здесь пословица : "Заставь дурука Богу молиться - он и лоб расшибет"...

[----------------]

Да нет. Глядя на израильтян понятно, что только в галуте и можно евреем остаться. :-P

[Борис Гамути]

Нет ,я против ассимиляции и никогда не приму этого ни под какими "мягкими формулировками"... Но я точно знаю , что часть еврейского народа , присвоившая себе право быть апологетами истины и нравственности и самовольно трактующая как им угодно Тору ,являющуюся наследием всего нашего народа ,а не их собственностью , отвращает от на с всех кого только можно.Я говорю прежде всего о "евреях по -папе ", а также неевреях-супругах...С какой то чудовищной настойчивостью им доказывают их неполноценность и создают препоны на пути гиюра. Тут же самый хороший пример именно того ,как подталкивают таких к ассимиляции!

[----------------]

Борис. Стать частью избранного народа, - это не в партию вступить. Тут маамацим предпринять нужно. Если, конечно, нужно... :-P

[Борис Гамути]

Естественно! Кто же говорит ,что просто по одному желания и "без всяких предварительных условий" принимают в евреи? Но дело в том ,что в угоду каким то узким шкурным интересам создаються неверояттные препоны на пути гиюра.Таким образом ,человека ставят перед жестким выбором : или стать ультра-религиозным ,или не видать тебе гиюра.Нормальный порядочный человек ,не собирающийся свою жизнь проводить в качестве вруна ,лгать не станет... * Сразу скажу - я категорически против гиюра как такового ,в любом виде... Я против тех ,кто под видом заботы о благе еврейского народа способствует укреплению антисемитизма своими действиями...

[Michail Yoshp]

"Таким образом ,человека ставят перед жестким выбором : или стать ультра-религиозным ,или не видать тебе гиюра."
Ну нет чтобы как у нормальных людей - окунулся в тазик со святой водой, крестик поцеловал - и вперед. Ишь, собаки, учиться заставляют и мицвот соблюдать...

[Борис Гамути]

Не знаю точно ,как это в христианской релии ,Михаил ,но Вам виднее ..Учить Тору и историю еврейского народа и соблюдать мицвот - н еодно и тоже..Если бы эти "правоверные" сами соблюдали их и являлись примером для подражания - другое дело..А те ,которые избрали еврейство как сферу профессиональной деятельности и превратили веру в источник заработка - не лучшие представители нашей нации...

[----------------]

Согласен, Борис. Еврей одним своим видом провоцирует нормальных людей на антисемитизм, приопизм и ананизм!.. (fr)

[Michail Yoshp]

"Если бы эти "правоверные" сами соблюдали их и являлись примером для подражания - другое дело.."
Что значит - "сами соблюдали"? Вы хотите сказать, что на самом деле харедим смотрят по телеку порнуху в субботу и едят сало?
Ну а насчет "примера для подражания" - это еще с какой стати? Хотите учить Тору и соблюдать мицвот - это ваше личное дело. Подражать никому не надо. Верующий - это ведь не пионер, который всем ребятам пример, хоть некоторым это так кажется...

[----------------]

"...на самом деле харедим смотрят по телеку порнуху в субботу и едят сало..." Да, да! И еще кровь христианских младенцев!.. (H)

[Борис Гамути]

Вера и религиозность - это абсолюно разные вещи! Не так уж много найдеться людей ,позиционирующих себя как атеисты. Вера - это очень-очень много.... Это как стержень в душе человека.Именно вера придает силы и радость жизни.Но религиозность - личный выбор каждого . Все люди стараються ,сами того может и не понимая ,соблюдать простые нормальные общечеловеческие ценности ,и не подозревая ,что они являються ками там по номеру мицвот...Что касаеться каких то дополнительных ограничений и ужесточений ,которых и в Торе то нет ,а выдуманы потом многочисленными "толкователями" - то их выполнение - личное дело каждого желающего..Но присвоить себе право говорить от имени народа - не дано никому...Поэтому религиозные представители для меня - вовсе не синоним верующих...

[----------------]

Борис. Я атеист. Но кто еврей, а кто просто "со стержнем в душе" различаю безошибочно.

[Alina]

что часть еврейского народа , присвоившая себе право быть апологетами истины и нравственности и самовольно трактующая как им угодно Тору ,являющуюся наследием всего нашего народа ,а не их собственностью , отвращает от на с всех кого только можно.Я говорю прежде всего о "евреях по -папе ", а также неевреях-супругах...Борис, вы что, тут некоторые и евреев по маме И по папе, являющихся членами немецких синагог, за евреев не считают. О чём вы вообще? У меня даже есть подозрение, что такие люди считают евреями ТОЛЬКО себя. Итого можно насчитать около 10-15 штук евреев в мире , все остальные отдыхают )))

[----------------]

Нет. Мы просто "членами немецких синагог" пренебрегаем, как артефактом и историческим курьезом.

[Alina]

Но главное, мне кажется, воспринемать Тору в серьез и стараться ее соблюдать . А как равы это определят всеръёз или не всеръёз кто-то в Канаде воспринимает Тору? И вообще как это можно определить, если это внутри человека?

[Alina]

От вида оголенных мест ведь возбуждаются именно люди)))) Какая самонадеянность ))) Да многим женщинам надо как раз прятать тело, чтобы не вызвать у мужчин отвращение к своим телесам )) То , что мужчины такие собаки, которые от всякой и любой оголённой жабы возбуждаются - вымыслы. Они намного переборчивее, чем о них думают некоторые мужененавистницы. *
У мусульман кстати тоже есть эти забабахи - лицо закрыть, волосы спрятать. Да там точно на некоторых мусульманок без содрогания ужаса и не взглянешь - правильно что лицо закрывают - людей не пугают.

[Alina]

Даже в той же Америке есть китайский район, русский, еврейский и т.д.Ну да, только в Америке нет государственной политики, которая подстрекает эти районы между собой вести военные действия. А так всё верно.

[Alina]

Тут как раз меньше проблем. Если, например, женщина выступает с какой-то лекцией, докладом, заявлением и пр., нет никакой проблемы делать это перед мужчинами. Какая продвинутость однако... Женщинам можно выступать с докаладом перед мужчинами...! Вот это продвижки вперёд ...Ура!

[Alina]

что эти синагоги больше похожи на глубы по интересам...Мда... ортодоксальными они не являются. Сложно объяснить европейской молодой еврейке почему проблемой является выступление женщины перед мужчинами с докладом. И почему ей нельзя сидеть рядом с мужем во время молитвы.

[Alina]

Встречал я на форуме приятных и умных евреев из Германии. Не может быть!И неприятных и неумных из Израиля.

[Alina]

с точки зрения передачи нечистоты, которую женщина несет на себе в критические дни.
А что если еврейки попробуют в критические дни принимать душ? Не, я понимаю, в стране дефицит воды....)))

[Alina]

Театр еще может быть, с балетом проблематичнее.
Почему? Потому что балерины высоко поднимают ногу и видны трусы? ))) За каких же животных Тора держит еврейских мужчин!

[Alina]

А что дома с женой танцевать не интересно?
А вы пробовали 30 лет танцевать только с женой дома?

[Alina]

Ладно с трусами... А вот почему женщине нельзя публично выступать перед мужчинами, а бегать 2 года с пулемётом можно (и нужно) - не понятно. Евреек видимо держат за ездовых лошадей: припряг и погоняй.

[Alina]

И хочу, *чтобы всем евреям было хорошоА все ли евреи хотят чтобы им было хорошо?

[Iren Finkilst]

А вот почему женщине нельзя публично выступать перед мужчинами, а бегать 2 года с пулемётом можно (и нужно) - не понятно. Евреек видимо держат за ездовых лошадей: припряг и погоняй.(E) И то и другое низзя, но и то и другое происходит.

[Iren Finkilst]

А что если еврейки попробуют в критические дни принимать душ? Не, я понимаю, в стране дефицит воды....)))(E) Не в душе дело, а в ритуальной нечистоте(по Торе).Алина, срочно учите матчасть!

[Alina]

Там евреям просто не прилично быть... *Ну если кто-то из зрительного зала при просмотре балета начнёт кидаться в сексуальном возбуждении на балерину - то да, неприлично. )))

[Alina]

Не в душе дело, а в ритуальной нечистоте(по Торе).Алина, срочно учите матчастьТакое я учить не стану. Я знаю только о нечистоте мыслей и нечистоте немытого тела. Никаких ритуальных нечистот женского тела я признавать не стану. Бой принижению женщин!

[Alina]

Еврей одним своим видом провоцирует нормальных людей на *ананизм!.. *Это ты из своего личного опыта знаешь? )))

[Svetla]

Дима:""Например, моей жене эо важно. Иначона чувствует себя ущемленной."
Дима, ну это же несерьезно. А на работу ты жену берешь с собой и она весь день сидит рядом с тобой? *А если бы она целый день была свободна ты бы брал ее с собой на работу каждый день на целый день? А во время курсов или других профессиональных занятий она сидит рядом с тобой? Нет? Почему?
Я тоже хочу всегда находиться рядом со своим мужем, но ведь понятно, что это невыполнимо, что есть ситуации, когда это будет мешать. Даже когда кто-то из нас дома молится, то уединяется от всех в другой комнате, чтобы никто не мешал. Почему же непонятно, что в синагоге это мешает? Хотя конечно, тому кто в синагоге не сосредоточен на молитве, а приходит туда как на представление, просто посмотреть на происходящее жена рядом не только не мешает, но даже наоборот, очень удобно делиться впечатлениями. Только вот в синагогу ходят именно молится, а наблюдатели должны стараться не мешать. Но называть это принципиальным вопросом, помоему, нельзя. В крайнем случае, можете помолится дома рядом друг с другом (заодно и проверите, как это отражается на сосредоточености).
"Светлана:".А что дома с женой танцевать не интересно?"
Дима:"А те, кто не женат?"
А те кто не женат потанцует с мамой, бабушкой или сестрой, а заодно быстрее женится. Дима, мне и в данной ситуации трудно представить себе, что это принципиальный вопрос. Я ни разу не встречала мужчину, который бы до такой степени любил танцевать и ни от кого из баль тшув (а их я знаю очень много) не слышала, что ему этого страшно нехватает.
Дима:"5.Касание. Это уже зависит от человека. Можно ехать рядом и не касаться. Можно сидеь отдельно по своему выбору."
Дима, конечно, можно сесть так чтоб не касаться, но когда автобус тряхнет или он резко остановится или рядом сидящий задремлет, то касание таки будет вне зависимости от твоего желания. И что значит, можно сесть по своему выбору? Ты забыл, что в автобусе пассажиры постоянно меняются: садишься ты по своему выбору, а кто будет ехать рядом с тобой уже через одну остановку от тебя не зависит. (Ты можешь сесть рядом с мужчиной, а когда он выйдет рядом с тобой сядет большая тетя, занимающая полтора места и я хочу на тебя посмотреть, как ты будешь пытаться избежать касания)
Дима:"6.Одежда. Проблема не в том, кто возбуждается, а кто нет. А в том, насколько человек себя контролирует."
Дима, проблема в том, что и тут ты можешь отвечать только за себя. А женщину, находящуюся на улице видят сотни и даже тысячи мужчин и как на кого подействует ее вид предположить нельзя. Поэтому и стараются одеться так, чтоб вид был с одной стороны крассивый, а с другой повозможности наимение соблазняющий. Нужно ведь учитывать не только свои желания, а считаться с окружающими. Не в пустыне живем.
Дима:"7.Шабат. В шабат запрещено работать. Поездки, описанне мной - это вовсе не работа. "
Дима, не забывай, что млаха и автода - это разные вещи. Основной запрет касается именно млахи, а не любого физического труда.

[Alina]

И шо я теперь-тоже этот...изгой ? Угу, и вы, и я, и Майя Плисецкая (потому как балерина) и сама Голда Меир (потому как держала речь перед мужчинами в общественных *местах).

[Svetla]

Алина:"Но главное, мне кажется, воспринемать Тору в серьез и стараться ее соблюдать .
А как равы это определят всеръёз или не всеръёз кто-то в Канаде воспринимает Тору? И вообще как это можно определить, если это внутри человека?"
Алина, а зачем в данном случае раву это определять? Главное, чтоб человек сам для себя это определил. И если человек чувствует, что не воспринемает Тору всерьез, то должен готовиться к тому, что его потомки через пару поколения (редко больше) уже не будут евреями.

[Alina]

Только вот в синагогу ходят именно молится, а наблюдатели должны стараться не мешатьПочему рядом молящиеся посторонние женщины (или подруги) не мешают, а муж мешает?

[Alina]

не воспринемает Тору всерьез,Некоторые положения всеръёз принимать невозможно, так как тогда придётся признать, что еврейские мужчины - жЫвотные, которые кидаются на женское оголённое плечо или от одного соприкосновения с дамой в автобусе входят в сексуальный раж, а женщины - должны молчать в присутствии мужчин и не отпускать их танцевать с другими женщинами. Это несеръёзно.

[Alina]

Так что-и Голда могла речь толкать без бумажки,и даже я балет танец живота танцевать
УжОс ))) Торо-отступницы ))) И что, в шортах тоже можно ходить?

[Iren Finkilst]

Никаких ритуальных нечистот женского тела я признавать не стану. Бой принижению женщин!(E) Алина, ша! Ритуальная нечистота у мужчин тоже есть.:-P

[Alina]

А вот Ирэна между прочим на фотке с оголённым плечом. И даже маленьким декольте. И лицо симпатичное, а не закрыто. Так что её тоже вычёркиваем )))))

[Alina]

Ритуальная нечистота у мужчин тоже естьТакое мне нравится учить ))) Мужикам бой! ))

[Svetla]

Алина:"От вида оголенных мест ведь возбуждаются именно люди)))) Какая самонадеянность ))) Да многим женщинам надо как раз прятать тело, чтобы не вызвать у мужчин отвращение к своимтелесам ))"
Вотвидите, Алина, - это еще одна весомая причина, чтоб не оголяться. Нужноже щадить окружающих. Нельзя плевать на всех вокруг и думать только осебе любимом.
Алина:"То , что мужчины такие собаки, которые отвсякой и любойоголённой жабы возбуждаются - вымыслы. Они намногопереборчивее, чем оних думают некоторые мужененавистницы."
Алина,все мужчины разные и возбуждаются от совершенно различных видов, форм ипрочих возбудителей. А также понятия о красоте и уродстве у всехразное. На всех не угодишь. Поэтому мы не прячем женщин в подвалах, ненадеваем на них паранжу и вообще избегаем экстримов в этом направлении.Но в пределах разумного стараемся одеваться как можно мение вызывающе.
Адина:"Умусульман кстати тожеесть эти забабахи - лицо закрыть, волосы спрятать.Да там точно нанекоторых мусульманок без содрогания ужаса и невзглянешь - правильночто лицо закрывают - людей не пугают."
Вот видите, какая гуманная нация. Кстати, Вы знаете, почему у евреи не вводят паранжу? Потому что в танахический период, в Кнаане лица закрывали только проститутки - это была их отличительная особенность. (Заметьте, какие проститутки тогда были высокоморальные: стыдились своего ремесла и поэтому скрывали лица)

[Alina]

А женщину, находящуюся на улице видят сотни и даже тысячи мужчин и как на кого подействует ее вид предположить нельзя- в современном мире красивого мужика на улицу одного тоже лучше не отпускать. Не известно какова будет реакция тысячи женщин, которые его увидят. Поэтому пусть тоже закроет кепкой лицо )))))

[Alina]

Заметьте, какие проститутки тогда были высокоморальные: стыдились своего ремесла и поэтому скрывали лицаЕжели бы надеть паранджу на мужчин, которые пользовались услгами "недостойных ремесленниц" - то открытых мужских лиц не осталось бы. Почти.

[Alina]

Светлана, я тоже за умеренность в одежде, но по другой причине, более прагматичной - просто удобнее.

[Alina]

А те кто не женат потанцует с мамой, бабушкой или сестрой, а заодно быстрее женится. Он так никогда не женится))) Зачем, если можно с бабушкой или сестрой ))) (шутка)

[Svetla]

Ада:"Света,Вы мне напомнили один анекдот.
Приехал новый русскийв Эмираты. Все женщины ходят в паранджах. Ему стало интересно-почему жеони все ходят с закрытыми лицами ? ПОдошел к одной,поднял паранджу (или бурку-не суть )) и-БЫСТРО ОПЦСТИЛ СО СЛОВАМИ : "КАКАЯ ГУМАННАЯ НАЦИЯ " !"
Кстати говоря, Ада, у этого анекдота есть вполне конкретный автор: Марк Твен и приведенная Вами история это отрывок из его произведения "Путешествие по Святой Земле".

[Svetla]

Алина:"Сложнообъяснить европейской молодой еврейке почему проблемой являетсявыступление женщины перед мужчинами с докладом. И почему ей нельзясидеть рядом с мужем во время молитвы."
Алина, ну в чем проблема сидеть рядом с мужчиной во время молитвы я уже несколько раз обьясняла. Но Вы напомнили мне один случай: Как-то на каком-то мероприятии в раву подошла феминистки настроеная женщина и снова завела вопрос почему мужчины и женщины в синагоге отдельно. Она сказала:"Вы же понимаете, что между мужчинами и женщинами нет никакого различия, кроме физиологического". На что рав схватив болкал воскликнул:"Так выпьем же за эту различие!!!".

[Svetla]

Алина:"с точки зрения передачи нечистоты, которую женщина несет на себе в критические дни.
А что если еврейки попробуют в критические дни принимать душ? Не, я понимаю, в стране дефицит воды....)))"
Алина, речь идет не о физической грязи, а о духовной нечистоте. (Существует как святость причем разных уровней, так и различные виды духовной нечистоты. Это большая тема для отдельного разговора.)

[Svetla]

Алина:"Театр еще может быть, с балетом проблематичнее.
Почему? Потому что балерины высоко поднимают ногу и видны трусы? ))) За каких же животных Тора держит еврейских мужчин!"
Алина, Тора их держит не за зверей, а за нормальных мужиков, которых возбуждает женское тело, и которые считают неприличным для женщины оголяться по самое нехочу и выставлять это на всеобщее обозрение. Вобщем-то, думаю, что так оно и было еще лет сто назад. А современная культура во многом испортила мужиков. Из-за того, что полуголые женщины сейчас везде и повсюду, это немного притупило мужское восприятие. Все ведь зависит от того к чему мущина привык. Те религиозные ребята, которые не ходят на балет, проводят все время в йешивах и редко выходят за пределы религиозных районов, где почти все женщины скромно одеты, гораздо больше возбуждаются при виде полуодетой женщины, чем те, кто видят таких постоянно.

[Svetla]

Алина:"А что дома с женой танцевать не интересно?
А вы пробовали 30 лет танцевать только с женой дома?"
Алина, большинство моих знакомых мужчин вообще не любят танцевать.

[Alina]

а о духовной нечистотеСветлана, это всё выпады женоненавистников. Никакой духовной нечистоты у женщин во время критических дней нет. А есть, если женщина рожает (то есть ходит 9 месяцев беременная, а значит духовно чистая), а потом сдаёт ребёнка *в детский дом.

[Svetla]

Алина:"а о духовной нечистотеСветлана,это всё выпады женоненавистников. Никакой духовной нечистоты у женщинво время критических дней нет. А есть, если женщина рожает (то естьходит 9 месяцев беременная, а значит духовно чистая), а потом сдаётребёнка в детский дом."
Алина, а как Вы определяете наличие духовной нечистоты? На глаз? Простите, но чтоб знать о различных видах духовной нечистоты нужно изучить эту тему. Это не так просто. Вы конечно, можете верить или неверить - это Ваше дело. Но связывать духовную нечистоту исключительно с женоненавистничеством просто абсурдно, потому что существует очень много видов духовной нечисты которая бывает и у мужчин и у женщин. (есть нечистота после сна, нечистота от спермы, нечистота послеродовая, нечистота мертвого тела и т.д. и т.п.) От разных ее видов избавляются по разному. От некоторых видов нечисты помогает простое умывание, от других только миква (она тоже бывает разных видов), от нечистоты сметри вообще только пепел красной коровы помогает и т.д.
Вобщем, Алина, в духовные аспекты (которые очень сложны и изучаются довольно долго) можно верить или не верить, но определить их на глаз никак нельзя, потому что это не физическая грязь, а духовная нечистота.

[Svetla]

Алина:"Заметьте, какие проститутки тогда были высокоморальные: стыдились своего ремесла и поэтому скрывали лицаЕжелибы надеть паранджу на мужчин, которые пользовались услгами "недостойныхремесленниц" - то открытых мужских лиц не осталось бы. Почти."
Ну я бы не была столь категоричного мнения. Я немного лучшего мнения о мужчинах. (Кстати, именно Вы, Алина, все время говорите, что мужчины все-таки отличаются от зверей, а не бросаются на все, что соблазнительно выглядит).
Кстати говоря, в Талмуде написано, что делать мужчине, которому ну очень приспичило, а жены нет: он может пойти к проститутке, только при этом нужно уйти в другой населенный путь и одеться в черную одежду, т.е. постараться, чтоб это не стало достоянием общественности особенно в месте, где этот человек проживает.

[Alex Оksilvo]

Вот пообщаешься со мной тут, поспоришь и заразишься религиозностью. Так что "не кажи гоп...".
======
Вы опасная женщина, Светлана ))

П.С.всегда с огромным удовольствием читаю Ваши посты. В каких еще группах можно это сделать?(F)

[Svetla]

Алина:"не воспринемает Тору всерьез,
Некоторые положения всеръёз принимать невозможно, так как тогда придётся признать, что еврейские мужчины - жЫвотные"
Алина, еще раз повторяю, Тора не считает мужчин животными, а считает нормальными мужиками. Всевышний устроил мужчину так, что он реагирует на привлекательных женщин и возбуждается от вида привлекательных оголеных частей. Если в современном мире, реакция мужчин немного притуплена тем, что он слишком присыщен полуголыми женскими телами и постоянными контактами с различными женщинами, это еще не значит, что это хорошо и что более острая реакция мужчины не присыщеного всем этим - это реакция животного. Нет. От животного мужчину отличает не меньшая возбудимость, а умение держать себя в руках, сдерживать свои порывы и не бросаться на первую же понравившуюся самку. Мужчины могут контролировать свое поведение, но это ведь не значит, что женщины теперь могут одеваться как угодно - нужно ведь щадить чувства окружающих. Зачем мужику зазря возбуждаться? А что с ним ночью будет Вы подумали (особенно если он не женат)?
И конечно, о Торе по таким отрывкам из обравков, да еще и неверно понятым судить нельзя. Для выводов о ней нужно серьезное изучание.
Ну а когда я говорила о серьезном подходе к Торе я имела ввиду прежде всего веру в то, что ее дал нам Всевышний для изучения и исполнения на вечные времена. Это основа основ. И именно без этого потомки через неск. поколений перестанут быть евреями.

[Svetla]

Алекс, спасибо за комплимент. А читать меня можно сейчас восновном именно в этой группе. В других я пишу очень мало. Но если что - обращайтесь, напишу и для Вас лично.

[Алла Кага]

Светлана
Я тоже всегда выискиваю ваши посты во всех темах.
И у меня к вам вопрос.Как бы вы посоветовали такой как я заняться собственным ликбезом и начать изучать(долго искала слово,но другого не нашла) Тору?С чего начинать?
Это вообще возможно без наставника?Я по природе так устроена,что не воспринимаю трактование кого-либо до того,что прочитала,подумала и не поняла или решила что поняла.
И возможно ли делать это на русском,или необходимо заставить себя читать на иврите?

[Svetla]

Алла, заниматься самостоятельно ликбезом можно и нужно, хотя желательно все же выбрать себе наставника (не обязательно рава, можно просто любого граммотного религиозного еврея), чтоб иметь возможность обратиться к нему с вопросами. Конечно, желательно учиться на иврите, но на начальном этапе можно обойтись и без него, существует огромное кол-во материалов на русском языке. Существует множество интересных книг, образовательных сайтов, статей, аудио и видиолекций, а также религиозных групп на любой вкус.
К сожалению, Алла, я не знаю какой у Вас уровень и что именно Вы хотите получить. А единого рецепта одинакого подходящего для всех нет. Напишите мне в личку и мы попробуем Вам подобрать то, что Вам подойдет и понравится.

[Svetla]

Дима:"1.Жена чувствует себя ущемленной потому, что мужчины заходят с пардного входа и находятся рядом с равом. А женщины - с заднего хода и сидят на галерке. *Я тут ни при чем." Дима, ну на счет парадного и заднего входа - это в разных синагогах по разному. Есть синагоги и с одним входом и с двумя одинаковыми. Но впринципе, женщины обычно гораздо реже ходят в синагогу (да они и не обязаны), поэтому вполне резонно, что больший вход отдается тем, кого больше и кому обязательней молиться. На счет галерки тот же принцип: кому обязательней молится нужно создать лучшие условия, чтоб им было легче сосредоточиться на молитве. Кроме того, считается, что женщинам вообще это легче, врядли их отвлекут от молитвы крассивые ноги мужчин. Именно поэтому деление на мужскую и женскую часть проводится так, чтоб женщины при желании могли видеть мужчин (хотя главное, что они видели не мужчин, а рава и Тору), а мужчины не могли видеть женщин. Это не обязательно бельетаж и галерка, обе части могут быть и на одном уровне рядом, но отделенные перегородкой.И вообще, лично я все это воспринемаю не как дискрименацию по отношению к женщинам, а как раз наоборот - мне кажется, что это более унизительно для мужчин. Это больше похоже на отношения взрослых (женщин) к детям (мужчинам). Ведь именно детям стараются создать все условия, посадить поближе к центру событий, убрать все лишнее, чтоб не отвлекало и т.д. Взрослым же все это нужно в меньшей степени, они более сознательные, мение привередливые. Так что еще большей вопрос, кто должен обижаться на всю эту "дискременацию". Дима:"2.Танцы.
Во-первых, танцуют обычно как раз не в семье, а в компании.
Во-вторых, танец со мной радости жене не доставит. Я танцую плохо, а вальс вовсе не умею. А вот жена умеет и любит."Дима, у меня та же ситауция. Я люблю танцевать, а мой муж вообще не танцует. Но знаешь, пусть это будет самой большой проблемой и у нас и у вас. Да и танцевать особо некогда. Хотя иногда я танцую с детьми, а если очень приспичит, запишусь на кружек женских танцев или на ритмику.
Дима:"3.Что такое "млаха"?"
Дима, тяжело на это коротко ответить. В двух словах, авода подразумеват физическую работу, а млаха - работу творческую. Но это определение слишком грубое и оставляет много вопросов. Я лучше дам тебе пару ссылок, там доступно обьясняется что именно запрещается и почему:***********.machanaim.org/yearroun/trad/2_3.htm***********.wcgj.ru/life/subbota08.html

[Alina]

От животного мужчину отличает не меньшая возбудимость, а умение держать себя в руках, сдерживать свои порывы и не бросаться на первую же понравившуюся самку.Правильно, я об этом и говорила. Так почему тогда Тора не доверяет мужчинам? Надо доверять - а именно доверять в том, что он не станет кидаться на женщин, возбуждённый оголёнными плечами и коленками. А значит женщины не должны себе ставить ограничения в одежде по этой причине. Ограничения *- дело добровольное, но например они могут быть предприняты по причине удобства одежды (например низкий каблук, одежда свободного покроя, не стесняющая движений и прочее), а не из страха, что кто-то на улице бросится на кусок женского тела (а именно это и предполагается Торой).

[Alina]

3.На счет танцев и последней проблемы - согласен. Кстати, по-моему, обычно так и бывает - жена "да", муж "нет". Наоброт редко.Интересное дело, значит если мужчин желающих танцевать парные танцы мало, то это достаточная причина чтобы им запретить танцевать? Мол, вас и так мало, так что идите посидите. Это дискриминация меньшинства называется, кстати.А ещё как же быть со спортивными танцами, бальными, фигурным парным катанием? Низзя? Не, ребята. Это застрел. Средневековье. Э