Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? ...

[Igor Shti]

Вторая алия (1904—1914)Вспышка антисемитизма в Российской империи вызвала волну еврейских погромов, наиболее известным из которых был Кишинёвский погром 1903 года. В период 1904—1914 годов в Палестине поселилось около 40 тысяч евреев из Восточной Европы.
Как и иммигранты первой алии, большинство переселенцев второй алии были ортодоксальными евреями, не разделявшими идей сионизма.[5] В то же время, многие из поселенцев этого периода были увлечены социалистическими идеями, создав в Палестине политические партии и рабочие организации. Они основали в 1909 году первый киббуц — Деганию, положивший начало киббуцному движению, и сформировали первую организацию еврейской самообороны, Ха-Шомер, для защиты еврейских поселений от враждебных действий со стороны арабов и бедуинов.

[Svetla]

Леонид:"...Они используют государство как дойную корову, а, следовательно, уже не служат сохранению нашего народа, а действуют на руку нашим врагам. Примеров как они нас позорят просто не счесть..."Леонид, все тоже самое можно сказать о многих светских особенно ультро левых или крименальных элементах...

[Евгений Овэкду]

Леонид,
При чём тут Бен-Гурионы, раббануты и враги г-ва? Я Вам о Фоме, а Вы мне о Емеле...
Народ Израиля в настоящий момент называется иегудим. Вы с этим не согласны?

[Евгений Овэкду]

По поводу врагов народа и определения национальности у меня довольно жёсткая позиция, ориентированная на следующих критериях:
1. Уменьшение ассимиляции в еврейском народе
2. Сохранение культурых, моральных и исторических ценностей еврейского народа
3. Сохранение еврейского характера г-ва
4. Сближение оторванных по воле истории евреев со своими корнями
Я считаю, что только лишь эти критерии способны сохранить нас как народ и только иудаизм способен на это. Выводы делайте сами.

[Леонид Кан]

Евгений, Ваша позиция не жёская. Она противоречивая. И главное, то что вывод, который Вы делаете " только иудаизм способен на это" никак не следует из Вашего перечня.
Теперь по порядку:

[Леонид Кан]

1. Народ Израиля в настоящий момент называется иегудим. Речь была не о том, что и как называется или переводится с иврита. Вы говорили, что еврей=иудей. Выше предельно ясно было объяснено, что это не так. Не имеет смысла повторять.

[Леонид Кан]

2. Уменьшение ассимиляции в еврейском народе. Точно также выше уже отмечалось, что иудаизм спасал еврейский народ от асимиляции вплоть до 19-го века. Уже более ста лет иудаизм не играет в препятствии ассимиляции никакой роли. Религиозное гетто - это не способ борьбы сасимиляцией. Современный мир е мыслим без телевидения, интернета и т.д. Ортодоксальный иудаизм не может ничего предложить, кроме еградации.

[Леонид Кан]

3. Сохранение культурых, моральных и исторических ценностей еврейского народа. Харедим не храители ценностей нашего народа. В нашем народе никогда не было принято туниядство. В нашем народе религиозность никогда не была товарным знаком. Если Вам дороги наши ценности, так защитите их от тунеядствующих самозванцев.

[Леонид Кан]

4. Сохранение еврейского характера г-ва
* Сближение оторванных по воле истории евреев со своими корнями
Очень интересно как иудаизм может решить эти проблемы!? Совершенно очевидно, что ультра ортодоксы их усугубляют. Сохранение еврейского характера государства во многом зависит от продолжения репатриации и сокращения эмиграции евреев из Израиля (из моих знакомых в США и Канаду перебралась почти треть). Влияние религии на государство не способствует привлекательности Израиля, как страны выбора.

[Леонид Кан]

Леонид, все тоже самое можно сказать о многих светских особенно ультро левых или крименальных элементах...
Света, а я с Вами согласен. Только криминальных элементов никто не называет хранителями традиций нашего народа. И сидят они в тюрьме. Но мне нравится выбранное Вами сравнение.

[Леонид Кан]

Ситуация с запретом интернет-сайтов и даже со школой Бейт-Яаков - это исключительно их дело. Как говорит один мой друг, "не надо лезть им в штаны".
Дмитрий, это сложный вопрос. Недавно в России в аварию попал ребёнок из семьи свидетелей Иеговы. Его родители - религиозные фанатики отказались от переливания крови. Врачи обратились в суд. Суд принял сторону врачей. Ребёнка спасли. Мне кажется, что это правильно.
Есть права детей. Мне кажется, что общество обязано их защищать. Думаю, что всё зависит от конкретной ситуации. Иногда может следует не только залезть, но и отрезать ам то, что ещё осталось.

[Евгений Овэкду]

Леонид,
речь шла именно о том, как называется наш народ и именно этот вопрос спросила Жанна. К Вашему сведению, наш народ называется иегудим. Объяснение, на к-е Вы ссылаетесь, не выдерживает абсолютно никакой исторической критики, т.к. национальность никак не связана с религией.

[Евгений Овэкду]

Именно иудаизм способен сохранить еврейский народ. А кто ещё?
Действуя за рамками иудаизма, и не принимая его ценностей, мы будем удаляться всё дальше и дальше от нашего наследия. Ваши нападки на интернет, телеыизор и т.п. просто смехотворны. Это что, ценности?
Как Вы предлагаете следовать тем критериям, к-е я написал?

[Леонид Кан]

Ваши нападки на интернет, телеыизор и т.п. просто смехотворны. Это что, ценности?
Безусловно, да. Интернет, телевизор и многое из этого ряда являются безальтернативными по полноте и наглядности, средствами получения информации и незаменимы для разностороннего развития и образования. Думаю именно возможность получения альтернативных знаний и понимание того, что иудаизм "как наука обо всём на свете" совершенно несостоятелен и неконкурентопособен, приводят к подобным запретам. Мир за пределами религиозного гетто может оказаться заманчивым для молодёжи и повлиять на её жизненный выбор. Собственно это и происходит, начиная с 19-го века.

[Леонид Кан]

Именно иудаизм способен сохранить еврейский народ. А кто ещё?
Государство Израиль. Иудаизм не может ничего сохранить в наше время хотя бы потому, что больше не является объединяющей идеей. Посмотрите на наш спор и на тысячи аналогичных. Иудаизм в наше время РАЗДЕЛЯЕТ врейский народ. Сплачивающая сохраняющая роль иудаизма закончилась в 19-м веке. Сейчас это баласт и анахронзм. А ещё посмотрите на то, что происходит между ортодоксами и реформаторами! В скором времени израильские ребе исключат из евреев большую часть общины США.

[Борис Гамути]

И что самое интересное , и интернет , и телевидение ,и книги способствуют интеллектуальному развитию человека.В даже если учитывать много всякой непотребной информации ,думающий человек сможеть найти массу обьективной и полезной информации.Но это опасно..Для кого? Для диктаторских режимов и религиозных фанатиков,потому что в таком случае люди начинают задумываться ,сравнивать ,размышлять - и теряеться послушание беспрекословное .

[Леонид Кан]

национальность никак не связана с религиейЯ говорил только о том, что Ваша формула "иудей=еврей" не актуальна в наше время. Я не религиозен. При этом мне откровенно плевать на то, как меня и моих детей идентифицирует какой-нибудь ортодоксальный ребе. Он кто? Авторитет? Да с какой стати! Какое он имеет образование, кроме Торы? А если имеет, то что у него с мозгами, если он не в состоянии свободно мыслить? Для меня его мнение не значимо.

[Леонид Кан]

Юрий, совершенно точно. Так вот этот ребе в наше время не сохраняет народ, а совсем наоброт - сеет раздор между нами.

[Юрий Мэвита]

Леонид. Так а что им делать, если так написано в священных книгах, которые никто не может переписать *или отменить?

[Вадим]

Пока что эти ребята только плодятся ( дело -то нехитрое) и уже на каждом перекрёстке свой "цадик". Скоро "хилоним " будут не в состоянии содержать эту армию паразитов, служить вместо них в армии и платить налоги. Уровень жизни будет падать, цены расти, а страна медленно и верно превращаться в Хамастан с вкраплениями из растущих вверх религиозных анклавов...

[Давид]

Ну а хабадники не харедим? У них большинство работает. Кто вам сказал, что жители Меа-шеарим - это эталон религиозного еврея? Если не ошибаюсь, гурские хасиды владеют лучшим в мире магазином фототехники и электроники в мире. Многие женщины Кирьят-сефера работают программистками. Ожидаю очередное замечание, залезающее к ним "в штаны": а почему мужчины не работают? А это уже не наше дело.

[Iren Finkilst]

Неужели еще не надоели эти байки об армии неработающих и сидящих на шее у государства и налогоплательщиков тунеядцах, плодящихся как кролики и прогрызающих дырку в нашем кармане, не смотрящих телевизор, не пользующихся интернетом и вообще не знающих что на улице 21 век?Что я пропустила? Ах, да,про здоровых лбов, не служащих в армии, да еще смеющих нам всем их кормящих, навязывать свой образ жизни.Караул, евреям навязывают еврейский образ жизни.Безобразие!(sr) Срочно на демонстрацию в шабат!Бей жыдофф, спасай Израиль!

[Iren Finkilst]

Жители Меа Шеарим тоже очень разные.Для начала неплохо бы там побывать, а потом рассуждать.Есть потрясающие живописные сценки! Хватит уже всех строить и возмущаться.Евреи разные и разнообразные и это замечательно.Лучше послушайте гимн нашей группы:
***********.youtube.com/watch?v=h_UJn14n49E

[Iren Finkilst]

Suddenly I returned from afar, so we? will be able to? be here together
that I will be secure that I'll return to laugh
that I can live comfortably and not be afraid
because I am a Jew, and that's special
not better than the other, not worse - simply a Jew





Nothing will succeed to break me my brother
my soul, ? is a part of a high external light
to fix the world that is my motto
I was born like this, I am a? Jew.
Simply a Jew - like in other religions
we have festivals, Shabbat, customs and mitzvot.
to say that everyone is sure that he is right
at the end we're all Jewish, before the chair of His Holiness

[Евгений Овэкду]

Леонид, Вы окончательно запутались в таких базисных философских понятиях, как "ценность" и "средство". Так вот, интернет и ТВ - это не ценность, а средство (инструмент), к-й позволяет добывать Вам те или иные альтернативные знания. Ценностью здесь является именно знание.
К тому же, как я уже говорил, доля харедим в израильском обществе относительно мала - 8%. По статистике на 2003-й год даже среди них 20% пользовались интернетом. На сегодня, как я думаю, это число существенно возросло.
Ну а является ли интеренет 100%-м источником знания - большой вопрос. Вам известны случаи использования интернета для извращения малолетних?

[Евгений Овэкду]

Именно иудаизм является срепляющим звенов в еврейском народе, а не г-во. На каком основании мы вернулись в Израиль?
Иудаизм не имеет никакого отношения к тем, кто его отверг. Реформизм - это совсем другая религия, как и христианство. Просто плачевно видеть, как они, используя демократию, пытаются захватить религиозные институты.

[Леонид Кан]

Леонид, Вы окончательно запутались в таких базисных философских понятиях, как "ценность" и "средство".
Евгений, я не только не запутался в "базисных" :-) понятиях, но и не дам запутать меня Вам. По что гениальное средство не может являться ценностью? Ну если для Вас ценность - это исключительно иудаизм и его нормы типа кашрута... ну тогда да. Спорить трудно.На каком основании мы вернулись в Израиль?
Я умираю! Просто финиш! Большинство вернувшихся в последний период и в синагоге то никогда не были. И не очень-то "перековываются".Реформизм - это совсем другая религияЗдесь Вы хоть отчасти правы. В наше время существует уже есколько иудаизмов. Реформистский иудаизм - один из них. Это ещё довод в пользу того, что иудаизм больше не является силой объединяющий еврейский народ.
Кроме этого, я хочу обратить Ваше внимание на то, что в своём посте Вы сами очень отчётливо подтвердили аргумент, который я приводил Вам в предыдущий раз. Раз Вы отказываете реформистскому иудаизму в праве быть иудаизмом, то соответственно не считаете его сторонников своими единоверцами. Учитывая влияние реформистского иудаизма на западе, очевидно какой рскол в еврейский народ вносят ортодоксальные равины.
Меня радует, что Вы больше не пишите "еврей=иудей" и не аргументируете это переводом с иврита:-). Надеюсь абсурдность уравнения стала очевидной.

[Леонид Кан]

Леонид. Так а что им делать, если так написано в священных книгах, которые никто не может переписать *или отменить?

Малозначительно. Их и не надо переписывать. Пмятник нашей истории, немалая часть культуры. Почему Вы думаете, что ортодоксы соблюдают их по глубокой вере и нет "методов" их переубедить. Ткой метод назывется просто: Выгода. Тут писали, что в СССР евреи не выдержали давления государством. Это не правда. Ещё в 20-е 30-е годы, до разгрома еврейских школ, евреи бежали из местечек в большие города как чёрт от ладона. Там в больших городах они переставали говорить на идешь и соблюдать нормы иудаизма. И это началось раньше антисемитских преследований. Что ими двигало? Выгода. Их привлекала жизнь бльших городов. В Израле для аредим существует жизненная ниша. Сократите экономические условия уществования в этой нише и их останутся единицы. Киги переписывать не отребуется

[Мл]

Уважаемые знатоку внимание вопрос! Кто такие игуди? Народ, национальность (люди с одним общим предком) или религия (люди не свызанные кровными узами, а объеденные верой в одного Б-га)?

[Igor Shti]

Учитывая влияние реформистского иудаизма на западе, очевидно какой рскол в еврейский народ вносят ортодоксальные равины.(E) Леонид,реформизм это вообще не иудаизм.Пусть они себя называют как хотят,хоть васями пупкиными, только слово иудаизм там лишнее.

Меня радует, что Вы больше не пишите "еврей=иудей" и не аргументируете это переводом с иврита:-). Надеюсь абсурдность уравнения стала очевидной.(E) Простите, Леонид, абсурдно когда еврей не знает это уравнение

[Igor Shti]

Уважаемые знатоку внимание вопрос! Кто такие игуди?Народ, национальность (люди с одним общим предком) илирелигия (люди не свызанные кровными узами, а объеденные верой в одного Б-га)?(E) Владимир,?????(иеhуди)Изначальное название иеhуди относилось к потомкам (колена) Иегуды, впоследствии — к жителям Иудейского царства вне зависимости от их племенной принадлежности. После падения Иудейского царства название иеhуди потеряло специфическую связь с Иудейским царством и превратилось в термин, обозначающий национально-религиозную принадлежность вне связи с какой-либо территорией или коленом.

[Igor Shti]

иври» — "перешедший"
(от корня (ивр. ?-?-??) —"перейти"),т.е.пришелец с той стороны (реки Евфрат)-речь о Аврааме.Отсюда и пошло русское слово "еврей", на греческом это звучало hebrajos, потом эврэос, на английском это Hebrew, на нем. Hebraer,на фр. Hebreu, итал. ebreo, исп. hebreo и т. д.Видите, на всех языках созвучно.
А слово "жид" пошло от слова "иудей", которое на латинском judaeus

[Лойтерштейн]

А я , уж простите ,тоже считаю , что еврей и иудей не одно и тоже .Почему лично я получила возможность приехать в Израиль? Потому что у нескольких поколений моих предков в документах на русском языке было написано - еврей( ка). Там , прав Леонид , множество людей с такой надписью , даже забыв идиш и законы Торы продолжали оставаться евреями - представителями общей национальности и общих предков. А Иудеем может стать и" Вася Пупкин ", ему для этого надо пройти гиюр и заявить , что он уверовал в единого с нашими предками Б-га . Вот почему сионисты - создатели государства Израиль предпочли писать в документах израильтян еуди , а не иври - вот в чем вопрос?

[Лойтерштейн]

За Авраамом в свое время пошли члены его семьи - иврим- евреи. А вот Моисей вывел за собой представителей разных прародителей , но всех их в итоге *назвали - иудеями . Исходя из того , каждый , кто приехал жить в Израиль постоянно

[Лойтерштейн]

, последовав ЗОВу имеет полное право быть записанным в документах - исраэли, ИМХО. А *термин " иудей" оставим *русским , украинцам , итальянцам и пр., уверовавшим в единого с нашими древними предками бога.

[Iren Finkilst]

Я не религиозен. При этом мне откровенно плевать на то, как меня и моих детей идентифицирует какой-нибудь ортодоксальный ребе. Он кто? Авторитет? Да с какой стати! Какое он имеет образование, кроме Торы? А если имеет, то что у него с мозгами, если он не в состоянии свободно мыслить? Для меня его мнение не значимо.(E)
Леня, а вы общались когда-нибудь с религиозными евреями лично?Или вы их видели только на картинках.Мне кажется у вас негативный образ сложился исключительно на основании *СМИ.Пастернака не читал но осуждаю.

[Аlexander]

Игорь, я знаю что везде популяро это аллегорическое пояснение про реку но Авраам называеться в Торе Иври и упоменаеться у него один потомок у которого как видно был дар пророчества, его звали Евер. *Предок Евера, Шем сын Ноя тоже был пророком и священником города Шалема (будущего Иерусалима) так что разрешите добавить малоизвестную точку зрения того что Авраам назывался Иври потому что было потомком Евера а когда Авраам принял первую Заповедь (Обрезание) то и другие Авраамиты стали называться Иврим после него. *Слово приняло значение именно тех кто вошел в Союз Авраама с Б-гом.

[Леонид Кан]

Пастернака не читал но осуждаю.
Ира, Вы частично правы. Лично общался только с одним. Он сейчас в Германии. Жуткий бездельник и очень ограниченный челоек. Его жена тайно ела у меня на квартире колбасу, опасаясь скандалов. Очень жаловалась и говорила, что "там в их тусовке все такие уроды". Когда они женились в советское время он был ещё светским. Терпела его ради ребёнка.
Ещё в мой первый приезд *Израиль меня поразил мой друг. В итере он был страшным поборником иудаизма и сионизма. Не боялся, грозящего исключения из института. Говорил только об Израиле. И вот он мне заявляет, что "ненавидит этих в сюртуках". На моё удивление он ответил так: "Пожил бы тут понял".
А всё остальное по прессе и по дискуссиям в группах.
Вот, например.
***********.newsru.co.il/israel/26aug2010/shas8006.html

[Аlexander]

Ладно если бы вы говорили о религиозных людях. *Конечно разное бывает как и везде и есть коррупция и мракобесие в избытке, но вы делаете выводы насчет Иудаизма?!?!

[Аlexander]

Вчера я задал вам вопрос который стерли но я задам еще раз... *Вы когда нибудь пробовали надеть на голову презерватив? *Нет? *Я тоже не пробовал но это то что мне приходит в голову когда я читаю ваши попытки натянуть на Иудаизм свои идеи.

[Евгений Овэкду]

v\:* {behavior:url(#default#VML);}o\:* {behavior:url(#default#VML);}w\:* {behavior:url(#default#VML);}.shape {behavior:url(#default#VML);} Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}По что гениальноесредство не может являться ценностью?
Вы, видимо, не имеетеникакого понятия, что такое "ценность". Читая Ваши размышления,кто-то ещё решит, что и самолёт с велосипедом – ценности.

Ну если для Васценность - это исключительно иудаизм...
Вы что, шутите надо мной? Илиу Вас такой способ вести бесёду – отвечать про Емелю, когда спросили о Фоме? Выобсуждали мои критерии определения национальности, одна из к-х – "Сохранениекультурых, моральных и исторических ценностей еврейского народа". Конечноже речь идёт исключительно о еврейских ценностях, к-е нам и даёт иудаизм. Интернети ТВ не имеют никакого отношения к историческим ценностям еврейского народа.Они вообще не являются ценностями по своей сущности.

Я умираю! Просто финиш! Большинство вернувшихся в последний период и в синагогето никогда не были. И не очень-то "перековываются".
Неумирайте. Вы не ответили на вопрос, - "На каком основании мы вернулись вИзраиль?"
В наше время существует уже есколько иудаизмов.
С Вами тяжело вести беседу.Вам объясняют, что Реформизм – не иудаизм.
Аиз того, что от иудаизма постоянно откалывались паразитирующие религии никак неследует, что "иудаизм больше не является силойобъединяющий еврейский народ".
Учитывая влияниереформистского иудаизма на западе, очевидно какой рскол в еврейский народвносят ортодоксальные равины.
Опять неверный вывод – всёперевернули с ног на голову. Не иудаизм вносит раскор в еврейский народ, аРеформизм и иже с ними. Вы ещё скажите, что иудаизм вносит раскол в еврейскийнарод из-за влияния христианства и ислама.

Меня радует, чтоВы больше не пишите "еврей=иудей" и не аргументируете это переводом сиврита :-). Надеюсь абсурдность уравнениястала очевидной.
Леонид, Вам сколько лет? Ячто, в каждом посте к Вам должен писать это уравнение? Не дождётесь!
Мне интересно, еврей,вернувгийся в религию, по Вашему изменит национальность? Вам самому не смешно?

[Евгений Овэкду]

По что гениальноесредство не может являться ценностью?
Вы, видимо, не имеетеникакого понятия, что такое "ценность". Читая Ваши размышления, кто-то ещё решит, что и самолёт с велосипедом – ценности.


Ну если для Васценность - это исключительно иудаизм...
Вы что, шутите надо мной? Илиу Вас такой способ вести бесёду – отвечать про Емелю, когда спросили о Фоме? Вы обсуждали мои критерии определения национальности, одна из к-х – "Сохранениекультурых, моральных и исторических ценностей еврейского народа". Конечноже речь идёт исключительно о еврейских ценностях, к-е нам и даёт иудаизм. Интернети ТВ не имеют никакого отношения к историческим ценностям еврейского народа. Они вообще не являются ценностями по своей сущности.

Я умираю! Просто финиш! Большинство вернувшихся в последний период и в синагогето никогда не были. И не очень-то "перековываются".
Не умирайте. Вы не ответили на вопрос, - "На каком основании мы вернулись в Израиль?"

В наше время существует уже есколько иудаизмов.
С Вами тяжело вести беседу.Вам объясняют, что Реформизм – не иудаизм.
А из того, что от иудаизма постоянно откалывались паразитирующие религии никак неследует, что "иудаизм больше не является силой объединяющий еврейский народ".

Учитывая влияние реформистского иудаизма на западе, очевидно какой рскол в еврейский народвносят ортодоксальные равины.
Опять неверный вывод – всё перевернули с ног на голову. Не иудаизм вносит раскор в еврейский народ, а Реформизм и иже с ними. Вы ещё скажите, что иудаизм вносит раскол в еврейский народ из-за влияния христианства и ислама.


Меня радует, чтоВы больше не пишите "еврей=иудей" и не аргументируете это переводом сиврита * * * * * * * * * * * * * *. Надеюсь абсурдность уравнениястала очевидной.
Леонид, Вам сколько лет? Ячто, в каждом посте к Вам должен писать это уравнение? Не дождётесь!
Мне интересно, еврей, вернувшийся в религию, по Вашему, изменит национальность? Вам самому не смешно?

[Леонид Кан]

Леонид, вам самому не смешно на какой базе вы строите свои выводы?
Саша, я для смеха и написал :-)

[Леонид Кан]

Вы не ответили на вопрос, - "На каком основании мы вернулись в Израиль?"
На основании закона о возвращении. Этот закон списан с определения еврея Адольфом Гитлером и ничего общего с религиозным понятием не имеет.

[Леонид Кан]

Ячто, в каждом посте к Вам должен писать это уравнение? Не дождётесь!
Зачем? Просто согласитесь, что это очевидная чушь.

[Леонид Кан]

Не иудаизм вносит раскор в еврейский народ, а Реформизм и иже с ними.
Да, ничего подобного! Реформистский иудаизм адекватен нашему времени. А ортодоксльный остановился в развитии.

[Леонид Кан]

С Вами тяжело вести беседу.Вам объясняют, что Реформизм – не иудаизм.

Ну, это объяснять и не нужно. Это Ваша точка зрения. Я понял. Поймите и Вы, что подобной позицией (так же как вашей формулой) Вы и Ваши единомышленники раскалываете еврейский народ. И возьмите на себя ответственность за последствия этого шага для Израиля и еврейского народа.

[Леонид Кан]

Вы обсуждали мои критерии определения национальности, одна из к-х – "Сохранениекультурых, моральных и исторических ценностей еврейского народа".
Это что за критерий и чего? Национальности? Я уж не спрашиваю пр моральные и исторические ценности еврейского народа. Можете перечислить?

[Леонид Кан]

Я тоже не пробовал но это то что мне приходит в голову когда я читаю ваши попытки натянуть на Иудаизм свои идеи.
Саша, не надо. Презерватив для другого и, если я ничего не путаю про иудаизм, он тебе вообще не нужен.
Кстати, та жена ортодокса на целый ряд "особенностей" интимной жизни тоже жаловалась :-).
А вообще я за, а не против.

[Iren Finkilst]

Иудаизм это не перчатки, которые можно поменять.Это религия и образ жизни-столько тысячелетий был адекватен, а сейчас вдруг перестал?Интересно, как можно судить об адекватности чего-то, о чем имеешь весьма смутное понятие.(Опятьо Пастернаке-не читал, но осуждаю).Что касается приведенного примера со знакомым чья жена тайком хомячила колбасу, то это просто улыбнуло!:-D *Т.е. претензии к иудаизму оттого, что какая-то особа недовольна своим браком аследствии "политических" разногласий с мужем, но не разводится с ним ради детей!(fr) Это все равно, что предъявлять претензии к компартии в которой муж состоит-логика та же!Мда, инфантильность взрослых людей удивляет иногда...(md)

[Iren Finkilst]

Леонид, а что вам известно о иудаизме и реформизме?А то вы делаете такие драматические заявления...Устарел,адекватный...ортодоксы виноваты...В реальности вы знакомы с одним человеком, который, вероятно, хазар бэтшува, и чьей жене это не понравилось, потому как ее отлучили от колбасы и от секса в определенные дни, *и на основе этих рассказов вы считаете, что вы разбираетесь в иудаизме и ортодоксах?(ch)

[Леонид Кан]

Ира, колбаса и секс - это главное. Что нужно животному (человек - это жвотное, а не растение или грип)? Архаически мы унаследовали от наших предков два инстинкта: добыть пищу и добыть самку. Иными словами есть и размножаться. Всё остальные потребности - вторичны.
Неужели Вам не жалко здоровую молодую женщину, которую отлучили от нормальной пищи и нормального секса?

[Леонид Кан]

Ира, а этот, как Вы говорите хазар, забавнейший тип. В последний день перед их отъездом в Германию, его супруга позвонила мне и ещё одному нашему общему другу и попросила помочь собраться. Объяснила так: "мой урод в своём репертуаре". Мы пришли, помогли, передвинули какую-то мебель, поствили тяжеленные чемоданы ближе к выходу и что-то ещё. Всё это врмя ейный хазар не обращал на нас никакого внимания. Под конец я его спросил из интереса - настроился ли он на отъезд или ещё что-то. Он что-то непонятное отвечал. Я спросил его чем он занят? И тут он преобразился. Оживился, в глазах появился интерес и он мне сказал: "Ребе Певзнер дал мне задание разобраться тождествены ли два утверждения: "Б-г сздал меня, чтобы я ему служил" и "Б-г не создавал меня, чтобы я ему не служил". Сижу работаю". В этот момент я посмотрел на его жену, стоящую в дверях. Мне показалось, что в её глазах были слёзы. Больше я их не видел.Ира, это не про иудаизм. Это просто так. Я не вспоминал эту историю много лет. Сейчас всплыла в памяти.

[Леонид Кан]

Иудаизм это не перчатки, которые можно поменять.Это религия и образ жизни-столько тысячелетий был адекватен, а сейчас вдруг перестал?
Ира, мир вокруг нас меняется. С этим ничего не возможно поделать. То что неадаптивно - вымирает. Например, динозавры. Посмотрите на то, что предлагают религиозные в Израиле. Не надо знать их лично и глубоко изучать талмуд, чтобы понять, что они - это беда государства Израиль. Некоторые из них его, кстати, не признают.

[Iren Finkilst]

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D Леня, не хазар, а хазар бэтшува-это вернувшийся к ответу,т.е.доступным языком,стал религиозным.Нет, это без смеха невозможно читать!Какое это все имеет отношение к иудаизму, то что "ейный хазар" вместо того, чтобы паковать чемоданы и двигать мебель, решал загадки ребе Певзнера???!!!Это просто классика-весь этот сипур!Я пацталом!:-D :-D :-D :-D :-D

[Iren Finkilst]

Ира, мир вокруг нас меняется. С этим ничего не возможно поделать. То что неадаптивно - вымирает. Например, динозавры.(E) Абсолютно верно, Ленечка! Где все древние великие народы и великие империи?Сгинули, растворились.А где упрямые и допотопные евреи со своим устаревшим иудаизмом?(lo) Вот именно!Тута они! Все еще рулят! И вы, между прочим, потомок тех, кто не ассимилировался и не реформировался.(v) (lo)

[Давид]

В России есть похожая проблема: некоторые "ортодоксальные" исполнители вносят раскол в российскую эстраду тем, что все еще поют живьем, в то время, как все прогрессивные певцы используют фонограмму :)

[Аlexander]

Леня, возможно у вахей калбасной подуги был не очень способный муж... *Вы же психолог. *Колбаса была твердая и длинная?

[Harry Potti]

Колбаса была твердая и длинная?(E) Нет, короткая и толстая.(H)
Леонид,история вашей подруги (Y) Они еще вместе?(fr)

[Аlexander]

"его супруга позвонила мне и ещё одному нашему общему другу и попросила помочь собраться. Объяснила так: "мой урод в своём репертуаре"."
....не зря он ее игнорировал

[Harry Potti]

...Некоторые вещи нам непонятны не потому ,что наши понятия слабы, но потому ,что эти вещи не входят в круг наших понятий...

[Harry Potti]

Леонид! Вы когда-нибудь держали в руках Тору?Заложенные в Торе принципы дают неисчерпаемые возможности для любых социальных слоев и для людей любых национальностей. Как сказал Раши , смысл сказанного в Торе изменяется от эпохи к эпохе и день ото дня. Она была дарована почти 4000 лет назад, но люди во всем мире продолжают ее комментировать по сей день. Исследователи любой эпохи, хоть сто хоть тысячу лет назад *находят в ней *идеи, которые актуальны для их современности.А вы говорите динозавры...Почитайте хотя бы о чем полемизируете.Любую идею можно извратить, от этого она не перестает быть великой идеей.К сожалению многие современные евреи, гордящиеся своей широтой мышления и образованностью мало что знают о еврейской истории или о смысле заповедей.Вот такое вот еврейское невежество-больше знаем о христианской троице, чем об иудаизме.(tr)

[Harry Potti]

надо восполнять пробелы в образовании,чтобы хотя бы знать о предмете спора не со слов какой-то женщины, у которой не сложилась личная жизнь.Если Рабинович напоет вам сонату Бетховена, будете ли вы считать, что вы знаток классической музыки?

[Леонид Кан]

Гари, Вы уж преувеличили. Тору я читал много раз. Я читаю её детям. Тора для меня обычная книга.

[Леонид Кан]

Чувствую что мои истории нашли слушателей. У этой, с хазаром, есть продолжение. Вообще хазар работал при социализме инженером. Когда всё развалилось он не смог нигде устроится. Работать не любил и не умел, а время было жестокое. Семья до отъезда в Германию жила впроголодь. В синагогу он зашёл случайно. Там его по быстрому охомутали и обрезали. Таких как он набралась целая группа. рать им было нечего. А их бесплатно вывозили с семьями в загородные лагеря (арендовали бывший пионерлагерь). Там проводили религиозное обучение для мужчин. Жёнами занималась жена ребе. Условие было следующее: они должны были строить из себя верующих. Сами хазары очень старались на занятих. А их жёны мучались по страшному. Если было немного денег, то втихоря бегали в ближайший магазин за нормальной едой. Могли поймать и отчислить.

[Аlexander]

Леонид, рано или поздно "презерватив" порветься и вы поймете что не туда натягивали.

[Лойтерштейн]

А я тоже одного такого то ли хазара , толи гера хорошо знаю , с бывшей христианкой- это уж точно - женой. Т

[Лойтерштейн]

Он . обиженный на весь белый свет за то , что ему не предоставляют руководящую должность *старательно грызет гранит колельской науки, получая содержание на пропитание семьи, а жена прирабатывает совсем не руководящими работами , где только сумеет найти, живут по воле общинного ребе , тольк *вот почему-то подросшая дочь , судя по фото замуж выходила полуголой за кого -то , свежеприехавшего или свежепривезенного из России . :-)

[Леонид Кан]

Нона, это очень распространённая история. В советсткие времена был обширный слой симпатичных еврейских ребят, которые были прекрасно адаптированы к совковым условиям. Они худо-бедно заканчивали институт и шли работать в гражданское НИИ. Получали 120 руб. оклад и никуда не стремились. Всюду цвела уравниловка, они не считали себя ущербными. Этакие вечные (до пенсии) старшие инженеры. Отсутствие успехов в карьере объясняли антисемитизмом, который на саом деле касался не их, а талантливых и стремящихся чего-то достичь. И тут... перестройка. Они нигде не смогли найти себе место. Осталось только в хозары податься. Я таких несколько знал.

[Леонид Кан]

Леонид,история вашей подруги (Y) Они еще вместе?(fr)
Гарри, здесь до отъезда у моей знакомый был ухажёр. Очень интелигентный русский мужчина. Делал ей предложение, готов был взять с ребёнком. Она ему отказала, не хотела, чтобы у ребёнка был отчим. Вообще не хотела травмировать ребёнка разводом в подростковый возраст. Терпела. Ещё расчитывала, что в Германии может быть всё "образуется". А в Германии произошло вот что. Ейный хазар при первой возможности помчался в местную синагогу и вернулся оттуда злой и обиженный. Сказал, что здешние евреи "недостаточно религиозны" и больше в их синагогу он не пойдёт. Нашёл ли он себе "подходящую" синагогу я не знаю, но работать он так и не стал. Сын подрос. Последнее, что я слышал, что моя знакомая ушла таки от своего хазара и живёт счастливо с одним нашим эмигрантом из Москвы. А хазар наверное по прежнему отгадывает задания, которые ему даёт ребе.

[Iren Finkilst]

Леня, ну слава б-гу, что хоть хазерятина устроилась.(lo) Надеюсь, хазар тоже нашел подходящих евреев.:-D

[Iren Finkilst]

вот почему-то подросшая дочь , судя по фото замуж выходила полуголой за кого -то , свежеприехавшего или свежепривезенного из России . :-)(E) Нонна, полуголой в смысле бедной?Или в декольтированном платье?

[Iren Finkilst]

Леня, судя по вашей фамилии, вы потомок коэнов!УжОс!(md) (fr) И такой закоренелый атеист!

[Лойтерштейн]

Ирена , я же по свадебной фотографии судила:-) . Невеста была одета отнюдь не в соответствии с харедимными требованиями .

[Леонид Кан]

Ещё история.Одна питерская еврейская девушка (тоже моя знакомая) в начале 80-х вышла замуж на русского. И не простого, а сына попа. Вот где был УжОс! Евоный папа поп отказался давать благословение и попадья тоже. Так и жили без этого благословения. У них родился ребёнок. Когда ему был год попадья предложила свои услуги типа погулять с мальчиком. А сама его притащила в церковь и там крестила. Был жуткий скандал. Родители моей знакомой заявили, что аз так, то теперь мальчика не стричь и отращивать пейсы. Тут грянула ерестройка. Православный муж моей знакомой тут же потерял работу, т.к. не на что путное, он был не способен. От растройства он окончатльно вдарился в православие и всё время молился. Только я не понимаю чего он просил у Б-га. Мальчика с крестом и пейсами отдали в еврейскую школу. Првославный был не очень рад, но согласился, т.к. там кормили бесплатно, а у них в доме работала только моя знакомая. Так ппрошло лет 6-7. Однажды моя знакомая попросила мужа первый раз за всё время сходить вместо неё на родительское собрание, а то он только крестился на иконы и вздыхал. Он попёрся в еврейскую школу. По делу, насчёт ребёнка, как там учёба или что, он ничего не узнал. Но познакомился с тамошними ребе. У них завязалась дискуссия, а потом дружба. В результате сын попика принял иудаизм.
Живут как раньше. Моя знакомая работает. Сынишка учится в институте и в Б-га не верит. А муженёк обрезался и не вылезает из синагоги. Ну и не работает, как и прежде.

[Iren Finkilst]

Леня, ну что вашим знакомым так не везет! кошмар какой-то!(md) *у всех никчемные мужья, сидящие у жен на шее!:-O Ну, а пейсы с крестиком тоже классика!(fr) (Y) Хорошо хоть что все хорошо закончилось! а поп с попадьей не прониклись? Иудаизм не приняли?(lo)

[Iren Finkilst]

Как не атеист? А Гари, Вы уж преувеличили. Тору я читал много раз. Я читаю её детям. Тора для меня обычная книга. ?????

[Леонид Кан]

Поп помер так и не дав благословения. Попадья перед смертью дала это самое благословение. Б-г был к ним снисходителен, до обрезания сынишки не дожили оба. Думаю, в гробу перевернулись. Прости Господи.

[Юрий Мэвита]

Мда. Каких чудес только не бывает. Рассказ напоминает михалковский фильм "12", когда персонаж Гафта, старый еврей рассказывал, что в нашей жизни может быть все что угодно и рассказал историю, как его отец, сидя в фашистском концлагере соблазнил жену начальника лагеря и после войны женился на ней.

[Леонид Кан]

Ира, я агностик. Атеист - это верующий человек. Только он верит, что Б-га нет. Я овечаю честно: не знаю. По моим представлениям - мир непознаваем. Нам не дано знать, что такое Б-г. Это вне нашего разума, вне наших ощущений. Я разделяю понятия религия и вера.

Вера - субъективное убеждение человека в реальности того, что не дано во внешней очевидности или в исчерпывающем доказательстве.
Религия - это форма, в которые облекается вера (молитвы, обряды, заповеди) и структура, обслуживающая веру (религиозные учреждения, служители культа и т.п.).
Двух одинаково верующих не бывает. У каждого из них собственный (субъективный), созданный им самим образ Б-га. При этом они могут принадлежать к одной религии или конфессии.

[Iren Finkilst]

Хорошо быть верующим.У них по моим наблюдениям больше душевного равновесия и ответов на вопросы.

[Iren Finkilst]

а душевное равновесие есть потому что есть точка отсчета.а агностики все время в поисках и сомнениях(если они, конечно, заморачиваются вообще такими темами)

[Леонид Кан]

Ира, Вы совершенно правы. У верующих несопоставимо больше душевного равновесия. У верующих есть однозначность во многих вопросах, связанных с выбором. Делаю так, потому что написано в самой важной книге. Неверующий по определению тревожен. Наличие и необходимость выбора всегда связаны с тревогой. Именно по этой причине до 19-го века никто не знал что такое неврозы.

Проблема в том, что "назад" пути практически нет. Кроме типовых исключений. Два примера я описал.

[Нана]

Именно по этой причине до 19-го века никто не знал что такое неврозы.(E)
Ну что вы! Неврозы очень даже были! Истерические дамы с нюхательными солями, обмороками,истериками.Проблема в том, что "назад" пути практически нет. Кроме типовых исключений. Два примера я описал. (E) Очень многие уходят в религию.Люди хотят опоры.

[----------------]

С заголовком темы согласен. Именно религиозные евреи через тысячелетия гонений и ассимиляций пронесли и сохранили еврейский народ. Но. Как рекомендовал Платон в своей Сократике, - прежде чем дискутировать нужно договориться о терминах, чтоб не было путанницы; часто тех, кого называют "ортодоксами" не являются ортодоксальными евреями, а являются хасидами. Хасидизм - это скорее не иудаизм, а попытка его реформы. И возможно, как христиане, они со временем отвалятся в самостоятельную церковь.

[Нана]

Да, люди как-то необдуманно валят все в одну кучу, но на ссамом деле религиозные тоже все очень разные, а под термин "ортодоксы" подходят и те, кто носит вязаную кипу и те, кто носят шляпы и лапсердаки.

[----------------]

Насчет вязаных кип согласен. А вот "модные" пацаны в лапсердаках, меховых шапках или шляпах, думаю, ну ни как не могут быть ортодоксами.

[Леонид Кан]

Очень многие уходят в религию. Люди хотят опоры.Опору можно поискать и в себе. Думаю, что не очень многие. А вот выражение "уходят в религию" мне кажется очень отражающим смысл. Ключевое слово "уходят". Они уходят из реального мира. Здесь как в любом выборе, который делает человек, есть выгода, ради которой всё и делается. В примерах, которые я приводил, люди не имеют сил адаптироваться к изменившейся жизни. Их выгода - отказ от борьбы. Новая (религиозная) жизнь освобождает их от необходимости действовать, пробиваться, достигать. В дополнение религия оправдывает их выбор некими абстрактными высшими духовными соображениями. Они даже могут ставить себя выше (и ставят!) тех, кто не сломался и трудится.Посмотрите на этих хазар бэтшува, хотя бы на их страницы в одноклассниках. Не хочу приводить фамилии. Вы найдёте близнецов тех героев, про которых я писал.

[Леонид Кан]

Ну что вы! Неврозы очень даже были! Истерические дамы с нюхательными солями, обмороками,истериками. Невроз имеет много разных определений в медицине, биологии и психологии. Я имел ввиду невроз по Фрейду: Невроз - результат противоречий между инстинктивными влечениями и запрещающим нравственными императивами, заложенными в человека с детства. Это достаточно "свежая" болезнь. У религиозных дникакой делемы нет.

[Леонид Кан]

Именно религиозные евреи через тысячелетия гонений и ассимиляций пронесли и сохранили еврейский народ.
Константин, с этим то никто не спорит. Иудаизм - религия галута. Иудаизм сохранил нас в галуте. А вот в новое время, время существования г-ва Израиль всё поменялось. Именно национальное государство - гарантия существования народа. И Ваши "модные пацаны", непризнающие государства, не сохраняют народ, а совсем уже наоборот.

[Iren Finkilst]

Я имел ввиду невроз по Фрейду: Невроз - результат противоречий между инстинктивными влечениями и запрещающим нравственными императивами, заложенными в человека с детства. Это достаточно "свежая" болезнь. У религиозных дникакой делемы нет.(E) Ну а нравственные императивы базируются на религии-на заповедях, плюс всяческих устрашениях исходящих от духовных наставников, поэтому неврозы были всегда и именно у богобоязненных людей, особенно в христианстве где секс считался грехом-вот эти барышни и падали в обмороки от длительного флирта и платонических отношений... и мучались головными болями.

[Iren Finkilst]

А мужчины ходили в дома терпимости или пользовали дворовых девок и горничных, потому что дама сердца была возведена на пьедестал и с ней низзя.жаркие молитвы не очень помогали бороться с основным инстинктом-так что страдали все, и барышни и кавалеры.А еще если учесть неравные браки-когда невесте 18 лет, а мужу 40 и когда она в расцвете лет и зрелой женственности, у него уже пол-шестого, вот и неврозы.

[Нана]

Опору можно поискать и в себе. (E) Леонид, опору в себе -это для очень сильных,а основная масса людей это не герои и не праведники,они всего лишь люди и когда им трудно и тяжело, религия их спасает.Очень часто в нее уходят в переломные моменты жизни.

[Юрий Мэвита]

а мужу 40 и когда она в расцвете лет и зрелой женственности, у него уже пол-шестого, вот и неврозы.
--------------------------------------------------------------
Ирена, ну это уже клевета. Сорок лет и полшестого. По мне так это самый лучший возраст для женитьбы.

[Iren Finkilst]

Юра, расцвет не в 18, а после 30.:-D Мужу было 40 когда ей 18.И мы про 19 век-тогда помнишь старушке Лариной было 45 или 47 лет, значит мужчина после 50 тоже считался ну очень пожилым.

[Harry Potti]

Что-то вы далековато от темы ушли.:-) Юрий, могу вас успокоить-нас с вами не взяли бы в армию короля Артура.Читал описание какого-то сражения-"наряду с молодыми воинами .....сражались 30-летние старики!"(sr)

[Юрий Мэвита]

на самом деле так было еще совсем не давно. Даже наши бабушки выходили замуж в 15-16 лет и рожали первых детей в 16-17, а в 25 это была женщина средних лет.

[Iren Finkilst]

Даже на фотографиях они выглядят в 25 гораздо солиднее чем мы выглядели в таком возрасте

[Юрий Мэвита]

Сейчас *вообще люди другие, чем были даже лет 50-60 назад. Даже телосложение *другое, рост на много выше. Это наверное связано с другим питанием и развитием медицины.

[Harry Potti]

Невроз - результат противоречий между инстинктивными влечениями и запрещающим нравственными императивами, заложенными в человека с детства. Это достаточно "свежая" болезнь. У религиозных дникакой делемы нет.(E) Леонид, по-моему с точностью до наоборот.Читал как-то статью на эту тему-в наше время проявления истерии не так ярки и богаты, как в прошлом. Очень редки, например, красочные сценрподобные галлюцинации, исчезли припадки в виде "одержимости", которых в средние века было пруд пруди, а помните сколько случаев летаргического сна было описано в литературе?

[Harry Potti]

не знаю в питании ли дело-в прошлом питались экологически чистыми продуктами, не жрали всякую химию.Наверно дело в медицине.

[Iren Finkilst]

Я думаю не стало больше или меньше неврозов-они просто имеют разные причины.Тогда одна одежда по-моему была поводом для неврозов-дамы в 18 веке носили юбки по 20 кг веса.А корсеты с осиной талией?Сейчас современный образ жизни требует от человека большой активности и духовных затрат. Волнения, неприятности, заботы, *поток информации- все это отражается на нервнопсихической сфере, вызывает перенапряжение,вот и почва нервных срывов и прочих неврозов.

[Леонид Кан]

Читал как-то статью на эту тему-в наше время проявления истерии не так ярки и богаты, как в прошлом.Может быть. Люди с отклонениями были всегда. Только снижение религиозности внесло некоторые корективы. "Б-г умер" - сказал Нитше. Он был философом своего времени. Его современник Фрэйд ввёл понятие невроза в психоанализе. Попытаюсь проилюстрировать то, что имел ввиду под неврозом Фрейд.Есть знаменитый экперимент. Попытка сделать невроз у шимпанзе. Он закончился полным провалом. Не удалось без электрошока. Всё дело в том, что шипанзе не сверяет свои действия с нравственными категориями. Он про них ничего е знает. Захотел есть - схватил самый ольшой кусок, захотел самку - полез на неё, захотел в туалет... и т.д. Пришлось бить электричеством, только тогда сделали ему невроз.
Современный человек справляется без электричества. Лупит себя сам. Стыдом, совестью, виной и т.д. Как отреагирует Маша, если я сделаю ей "неприличное" предложение? Морально ли мне расчитывать на повышение зарплаты? Поступаю ли я как меня учили родители. И т.д. и т.п.
У религиозных есть огромное преимущество: верховный авторитет со сводом законов. Там прописано практически на все случаи жизни "как правильно". Это сокращает выбор, снижает ответственность, соответственно, снижает тревожность. Ну и неврозы в их среде нетипичны.
Но невроз - это не самое страшное. Мелочи жизни. Настоящих сумашедших в религизной среде - придостаточно.

[Леонид Кан]

Леонид, опору в себе -это для очень сильных,а основная масса людей это не герои и не праведники,они всего лишь люди и когда им трудно и тяжело, религия их спасает.
Нана, каждый выбирает свой путь. Я слабый человек. И ничего, как-то справляюсь.

[Нана]

У религиозных есть огромное преимущество: верховный авторитет со сводом законов. Там прописано практически на все случаи жизни "как правильно". Это сокращает выбор, снижает ответственность, соответственно, снижает тревожность. Ну и неврозы в их среде нетипичны.
Но невроз - это не самое страшное. Мелочи жизни. Настоящих сумашедших в религизной среде - придостаточно.
_________Леонид,ну и у светских есть *свод законов-эти законы универсальны.Все *адекватные люди понимают что такое хорошо а что такое плохо.И у светских есть свои условности и табу.Откуда вы знаете что в их среде неврозы нетипичны? Просто они не ходят к психологам, они ходят к раввинам.И еще они молятся, а это снижает стрессы.И верят,а это здорово помогает.У них есть стержень-их вера.Насчет сумашедших-не знаю, но мнне кажется сумашедших в принципе больше чем нормальных.Много ли на свете нормальных *психически здоровых людей?

[Аlexander]

Константин, термни Хассид корениться в Талмуде... *Наверно тоже не ортодоксальная книжка, реформа типа... *Современные Хассиды строго соблюдающие Евреи и их разница в основном в том что они так же из учеников Баал Шем Това который акцентирвал Иудаизм не так сильно на сколазме как на любви к ближнему и работу над собой. *Я вот например считаю что человек котроый изнутри с предметом обсуждения не знаком а начинает критиковать и явно оскорблять людей одним из высших уровней хуцпы, хамства и невежества, а вы как думаете?

[Аlexander]

Ирена, я думаю что термин "ортодоксы" появился соответсвенно появлению течений реформизма в Германии почти 300 лет назад. *До этого все были или Ортодоксами или ассимилировались среди обычно еврейских светских кругов а потом и полностью. *Это обычно сопутствовалось крещением если они хотели проботься в елиту.

[Леонид Кан]

Нана, мой друг врач-психиатр, работающий много лет в дурке, говорит так: "здоровых нет, есть необследованные". Если серьёзно, то действительно больные люди встречаются не так уж часто. Очень большая проблемма бордерлайн (пограничники). Внешне это люди здоровее здорового. На самом деле они занимают место между невротиками и психами. Вы никогда не распознаете бордерлайна без специальной подготовки. Это источник многих проблемм, в том числе разводов.

[Леонид Кан]

Нана, верующие в наше время, конечно, ходят к психотерапевтам. Практически все мои клиенты православные врующие. Веруют они, разумеется, не ортодоксально. В один день успевают причастится и попасть на сеанс психотерапевта. Ортодоксальные православные ходят к специальному православному психотерапевту. Я учился с ткими вместе в одном институте. Они ничем не отличаюся от обычных терапевтов, кроме связей с патриархией.Людям столкнувшимися с трудностями в жизни и не знающие как их решить к батюшкам и равинам обращаться опасно, т.к. данные духовные лица в психологии безграмотны, но считают себя знатоками во всех вопросах. Депресия может привести, напрмер, к самоубийству. По-этому, если мула, поп или равин берётся не за своё дело, то это должно быть наказано в уголовном порядке.

[Леонид Кан]

Не так давно мои коллеги ездили к своему однокашнику по институту. Тот в своё время хотел быть сначала психиатромЮ затем психотерапевиом, не у него не пошло. Тогда он подался в православные батюшки. Сейчас изгоняет бесов в одной церкви в новгородской области. Вот он и позвал старых приятелей показать как это у них делается. В церкви толпа. То один, то другой прихожанин начинает издавать различные утробные звуки. Тогда им начинает заниматься батюшка. Вот одна старуха кричит: "я бес, я бес, я всё равно не выйду". *Тогда батюшка толкает её на пол, берёт большрй метровый крест и начинает её так основательно этим крестом приминать. "А я всё равно не выйду!" - кричит утробным голосом старуха. Тогда батюшка даёт сигнал двум церковным служкам. Они хватают старуху и кладут на скамейку спиной вверх. Батюшка снимает с себя армейский ремень и со всей силы бьёт старуху по спине. Старуха хрипит своё. После пятого сильного удара, старуха приподнимается и совершенно нормальным голосом говорит: "О, слегчало. Спасибо святой отец". Вот так лечат сумашедших в церкви.

[Iren Finkilst]

Леня, теперь понятно почему у вас такое негативное отношение к религиозным.Но надо знать грибные места.;-)

[Аlexander]

Ирина, я однажды у Котеля слышал такую идею что когда не Еврей не знаком с Торой то он даже очевидные вещи не понимает... *Часто это замечаю. *На самом деле проблема даже не в знании Торы а в воображении этих людей того что они знают о чем речь... *Вообщем парадокс.

[Iren Finkilst]

Алекс, помнишь в Маленьком Принце? Он нарисовал удава и показал свой рисунок взрослым и спросил, нестрашно ли им.
- Разве шляпа страшная? - возразили они.(ch)

[----------------]

Леонид. ."..модные пацаны", непризнающие государства,.." - зачем же вдаваться в крайности? А поселенцы? А религиозные сионисты? Никто ж не говорит, что неверующие евреи поголовно коммунисты или участники гей-парадов. Иудаизм - это не "религия галута", а наша история и традиция. И если вспомнить нашу историю и традицию, то иудаизм - это не религия, а традиция., а еврей - это не национальность, а призвание. В чем согласен, что "талмудизм" и "кабаллизм" вызывают естественное отторжение у любого вменяемого еврея. Но это тоже часть нашего народа, и мы (как мне кажется) должны снисходительно относиться к этим людям.

[Аlexander]

А у меня вызывает отторжение невежество, предрассудки и обобщения основанные на том же невежестве и предрассудках, и особенно когда все это преподноситься с умным видом.

[Леонид Кан]

А у меня вызывает отторжение невежество, предрассудки и обобщения основанные на том же невежестве и предрассудках, и особенно когда все это преподноситься с умным видом.
Саша, у меня тоже :-)

[Аlexander]

" что "талмудизм" и "кабаллизм" вызывают естественное отторжение"
а еще анти-семитизм прикрытый фразой "я не могу быть анти-семитом т.к. сам Еврей" - тозже мерзость.

[Евгений Овэкду]

На основании закона о возвращении.
А на какмот таком основании был принят закон о возвращении?

Это Ваша точка зрения.
Не моя, а иудаизма.

Поймите и Вы, что подобной позицией (так же как вашей формулой) Вы и Ваши единомышленники раскалываете еврейский народ.
Что за детский лепет? Это Вы своей позицией раскалываете еврейский народ. Я, всего лишь, защищаю его целостность.

И возьмите на себя ответственность за последствия этого шага для Израиля и еврейского народа.
Взял. Возьмите же и Вы.

Я уж не спрашиваю пр моральные и исторические ценности еврейского народа.
Полный список огласить или можно обойтись несколькими примерами?
Исторические:
Земля Израиля, Храмовая Гора и т.д. и т.п. принадлежат еврейскому народу
Моральные:
И возлюби ближнего своего, как самого себя.
Не причини ближнему то, что ненавистно тебе – в этом вся Тора. Всё остальное – её толкования.
Странно, что Вы, читая Тору, этого так и не поняли.

[Леонид Кан]

Ирина, Вы очень терпимы к определённому спектру религиозных. Ну к этим с крайностями (не работают и т.д.)
Я могу Вас порадовать. Скоро в их полку прибавится. Я писал о "хазарах" 90-х годов. Но они хоть в советское время образование относительно норальное поучили, многие высшее. Теперь всё много хуже. В Петербурге есть ешива. В неё едут со всей страны. У меня много знакомых, активных членов общины, очень переживающих за текущее положение дел. Интелектуальный уровень учащихся ешивы - ужасающий. Это ребята, которые и школу-то закончили с трудом и не всегда. Им просто некуда пойти. Ешива - для них практически единственный выбор. Последнее время стало ещё хуже: появились новые люди - отсидевшие срок. Все эти молодые люди не хотят и практически не могут работать. Всех их ориентируют на переезд в Израиль. Так что готовтесь. Ваших харедим ждёт пополнение.

[Леонид Кан]

Исторические:
Земля Израиля, Храмовая Гора и т.д. и т.п. принадлежат еврейскому народу
Моральные:
И возлюби ближнего своего, как самого себя.
Не причини ближнему то, что ненавистно тебе – в этом вся Тора. Всё остальное – её толкования.
Странно, что Вы, читая Тору, этого так и не поняли.

Женя, вы назвали то, что я Вам написал "детским лепетом". С больной головы... Я на форумах уже наглядно объяснял полную абсурдность этих положений Торы. Какие это ценности!? Детский сад, Евгений!

[Леонид Кан]

" что "талмудизм" и "кабаллизм" вызывают естественное отторжение"
а еще анти-семитизм прикрытый фразой "я не могу быть анти-семитом т.к. сам Еврей" - тозже мерзость.
Саша, не могу согласится с твоей оценкой того, что написал Константин. Он пишет про естественное отторжение, которое вызывает талмудизм и кабализм у образованного умного человека. Он прав. Антисемитизм здесь не при чём. Константин также совершенно прав в том, что недопустимо всех верующих мешать в кучу. У меня большое уважение к большинству верующих. Тем не менее, мне непонятно терпимость многих израильтян (например, Иры) к части харедим. Я подчеркнул части. Той части, которая не работает и не признаёт еврейское государство.

[Леонид Кан]

Я, всего лишь, защищаю его (еврейского нарда) целостность.Евгений, дорогой. Ну каким образом? Сами подумайте! Вы вычёркиваете из евреев всех неиудеев и всех реформистов. Ужасная непрактичная позиция. Вредная для Израиля и еврейского народа. Позиция раскольника.

[Леонид Кан]

мне больше нравиться аллегория с презервативом...
Сашка, если не секрет. Тебе предохраняться можно или вам это запрещено?

[Аlexander]

Нету ни какой связи между Талмудом / Каббалой и стилем жизни и политическими взглядами каких то индивидуальных людей. *Проывалятье свое отторжение этим индивудалам а Талмуд и Каббалу вам лучше не задевать так как вы не имеете ни какого понятия что тэто такое. *Ну а насчет презерватива то насколько мне иезвестно это не лучший метод предохранения которое не запрещенно если есть на то веские причины типа физического или психологического здравия. *А так же после родов, тем более если уже есть дети...

[Евгений Овэкду]

Леонид,
правильно - "детский лепет", к-е человечество, не включая евреев, конечно, никак не могло понять в течении более чем 3000-ь лет после дорования Торы :)
Это сейчас такая ценность как "уважение" звучит как банальность.
Хотя Вам, ценющим больше интернеты и велосипеды, и это невдомёк :)

[Евгений Овэкду]

Леонид, по поводу раскольничества Вы несёте полную околесицу. Еврейский народ изначально следовал заповедям заложенным в Торе устной и письменной. Поэтому раскол в народе производят именно те, кто откололся от основной линии партии :). А именно Вы, со своим идеями фикс о Реформизме и выделении подвида евреев :)

[----------------]

Леонид. Любое клерикальное мракобесие всегда будет вызывать чувство брезгливости у любого интеллектуала. Но хорошо, что они есть. Мне всегда есть на кого показать пальцем и сказать сыну: "Учись, сынок, а то таким же станешь!". * * * * "Разум - главный враг религиозности." (Лютер) * * * *Но. Помня притчу о четырех плодах земли, относиться ко всем стоит терпимо. Даже если еврей еретик и ведет асоциальный образ жизни, - он все равно часть нашего народа.

[----------------]

Евгений. Очень интересно, насчет "генеральной линии". Проведите-ка ее. Какова она? И где проходит? * *Абсолютно уверен. Как только вы это сделаете, тут такая свара начнется, - только "клочки по закоулочкам полетят".

[----------------]

Александр. Судя по вашим сообщениям, ваше любимое занятие соответствует вашей фамилии. Хоть и не люблю дразнить энцефалопатов (синдром Корсакова), но сообщу. Я, таки да, знаю, что такое Талмуд. Это желание разных мудрецов комментировать, интерпритировать и "подправлять" Слово Б-жье, по своему усмотрению. И про Кабалу в курсе. Чистейшее шаманство. Хоть в Торе и сказано, что колдуны и гадалки должны быть истреблены из богоизбранного народа, кабала - это попытка само Святое Писание сделать объектом ворожбы и предсказаний. Как пару тысяч лет назад от еврейства отвалилось христианство, так и через пару сотен лет от иудаизма отвалится вся эта литовская муть.

[Аlexander]

Да, Костя, я был прав. *Вы знакомы с Иудаизмом на уровне Христианина, Мусульмана или типичного анти-семита. *Типа Талмуд извращения слова Б-жего, Каббала - шаманство. *Хорошо что есть такие как вы примеры полного невежества, иначе можно было бы подумать что некоторые религиозные зря бояться со светскими иметь дело. *Типа, держите детей подальше.

[----------------]

Максим. По-вашему, религиозные долны молчать "в тряпочку" если зайдет разговор о Марксе или Гегеле? Кто угодно может обсуждать что угодно. А все эти "не замай!", - любимый аргумент верующих недоучек.

[----------------]

Александр Попивакер. Ваше религиозное невежество в области презервативов удивляет. Существует галахический запрет на использование презервативов, т.к. это является "изливанием семени на землю".:-P

[Леонид Кан]

Еврейский народ изначально следовал Торе и Талмуду.

Евгений, откуда знаете? Это полнейшая безграмотная чушь человека незнакомого с историей, в том числе историей собственного народа. Современная Тора была окончательно отредактирована в период второго храма при Эзре. Талмуд сформировался ещё позднее. Почитайте что-нибудь. Не серьёзно дискутировать на уровне полнейшего невежества. "Еврейский народ изначально...". Может Тору ещё и Б-г вручил Моисею вместе с набором правил про "уважение"?К вопросу об ответственности. Я никого не исключаю из евреев. Ни евреев-атеистов, ни евреев-ортодоксов, ни евреев-реформистов. Некоторых не уважаю за ограниченность, но это моё право. Ваша позиция основана на религиозном фанатизме и нетерпимости. Вы не принимаете в качестве еврев всех не ортодоксально верующих, т.е. большую часть народа. Это и есть расколничество опасное для будущео нашего народа.

[Леонид Кан]

Евгений, наконец последнее. Вы как борец за "ценности" одной из таких ценностей заявили сохранение кврейского народа. Чудовищно, с учётом Вашей религиозной нетерпимости! Тем не менее, объясние, как Вы себе это представляете? Что все евреи атеисты, агностики, реформисты и прочие не ортодоксы вдруг станут ортодоксами? Серьёзно в это верите? Если понимаете, что это бред, то объясните за какое Вы единство.

[Alex Оksilvo]

Реформистский иудаизм адекватен нашему времени.
============
реформистский "Иyдаизм" способен порождать только смешанные браки, детей-не евреев или выкрестов.

[Леонид Кан]

Саша, как я и думал презервативом тебе пользоваться нельзя. Я не путаю, иудаизм запрещает предохраняться мужчинам, но не запрещает женщинам?

[----------------]

Леонид. Пацанов в лапсердаках никак нельзя назвать ортодоксально верующими. Хасидизм - это весьма молодая попытка реформировать иудаизм. Это они спят и видят, когда за ними окончательно закрепится роль ортодоксов (традиционалистов). Слава Б-гу, они ничтожное меньшиство нашего народа. Просто своими клоунскими нарядами в глаза бросаются.

[Аlexander]

На самом деле вопрос предохранения посложнее чем идейки о изливании на землю, но для того чтобы это знать нужно изучить соответсвенную тему в Талмуде где обсуждаеться коитус интерраптус и затем не сложно доказать что презерватив имеет приемущество над коитус интерраптус т.к. с презрвативом нету перерыва в акте что важно для полного удовлетворения женщины что входит в обязанность мужа. *Вообщем, конечно в споре с дураками я дурак.

[Аlexander]

Леня, прикольно да. *Ты с Костяном ортодоксы! *Он сказал и ты поверил!!! *Круто!

[Аlexander]

На самом деле по моему среди оротодкосов любого направления пропроции мракобесов примерно такие же ка мракобесие среди светских... *Вы друг друга стоите!

[----------------]

Вообщем, конечно в споре с дураками я дурак. - боюсь, что все случилось намного раньше...:-(

[Леонид Кан]

Саша, так скажи прямо. Мне интересно. Может религиозный предохраняться или нет? Ты сам про презервативы начал.

[Леонид Кан]

Кстати, насчёт хасидов. Интересно Евгений исключает их из евреев или нет. Саша, еврей=иудей. Если хасиды не иудеи, то ты не иудей и не еврей.

[попова]

леня .это светские думают что религиозные не имеют права предохраняться по этому и рожают .да не так это .они рожают потому что хотят детей .и не понимают зачем предохраняться от того что бог дает.одна женщина рассказывала мне про свою мать .та имея 6 детей вдруг перестала беременть через несколько лет она пошла лечиться и боролось с этим 14 лет .потом еще 2 .родила уже вместе со своими старшими дочерями беременела

[Аlexander]

Леонид, если вы когда нибудь станете соблюдающим, то возьмете книжки и разберетесь сам. *Мое мнение основанно на учении а не на том что кому то где то кто то сказал.

[Harry Potti]

Леонид. Бинго! Вот видишь, это мы с тобой ортодоксы(E) :-D :-D :-D :-D :-D :-D Более крутого еще не было написано!(fr) (fr) (fr)

[Harry Potti]

Насчет клоунских нарядов согласен с Константином-хотя клоунский не подходящее слово,но униформа еврейства мне непонятна.Когда евреев в гетто заставляли одевать колпаки и пр.это одно.Но по происшествии стольких лет кому и зачем это нужно? Неужели так приятно париться в меховых шляпах,подходящих для польской зимы в Израильских хамсинах?

[Аlexander]

Гарри, штраймелы носили в Иерусалиме за долго то Польши. *Вы когда нибудь одевали штраймел? *Вы думаете это меховая шляпа зимняя? *На самом деле, зачем рисковать говоря вещи в которых вы лично не разбираетесь делая вид что кто то там такой дурной, а вы вот умный, ведь вполне возможно что тем самым вы лишь показываете что вы не просто дурной но еще и думаете что вы умнее других людей которые всегда навсего одеваються т.к. принято в их семье и общине и при том вовсе не паряться.

[Svetla]

Я хоть и против этой униформы, но все же кое-что в ней есть. Евреи всегда старались одеваться так, чтоб было видно их отличие от окружающих неевреев. На мой взгляд (вобщем-то это позиция иудаизма) еврей может и не носить эту униформу, но он должен выглядеть так, чтоб было видно, что он еврей (например по кипе и пейсам)

[----------------]

Светлана. Значит пейсы для того, "чтоб было видно"? Ну это еще круче того, что прочитал Гаррри! А гитлер, значит, благодетель, - желтая звезда еще лучше "видна"!? * Ребята, декларирующие себя "религиозными", откуда столько мусора в головах? Еврей отличит еврея по взгляду, по первому слову. * *А ту ерунду, что вы тут несете, это типа "слышал звон, да не знает откуда он".

[Svetla]

Константин, конечно же основой пейсов является заповедь. И длина пейсов вобщем-то не очень важна, можно носить и маленькие не выделяющиеся пейсы. Но есть другой еврейский обычай - отличаться от невреев. На мой личный взгляд - очень хороший обычай. Во-первых, этим мы показываем, что гордимся своей принадлежностью к еврейскому народу, и для нас важно это постоянно, а не только в синагоге на Рош Ашана. Во-вторых, такой стиль обязывает к определенному поведению. Одев кипу ты уже становишься не одним из толпы (особенно если это в диаспоре), а представителем своего народа и это накладывает обязаность хорошо подумать прежде чем что-то сказать или сделать в таком виде.

[Svetla]

Контантин:"Еврей отличит еврея по взгляду, по первому слову."
Константин, во-первых, далеко не всегда так легко распознать еврея, особенно в наше время, когда у многих ни на лицах ни в мышлении нет почти ничего еврейского. Во-вторых, мы это делаем не только для евреев.

[----------------]

Светлана. Я в растеренности... А без кипы не нужно думать прежде, чем что-то сказать? И где это сказано, что еврей должен что-то неевреям демонстрировать? И почему я свою еврейскую гордость должен выставлять на всеобщее обозрение? Может еще и со штанами расстегнутыми ходить? Так. На всякий случай. *___ Из толпы человек или не из толпы - это исключительно его чувство внутренней свободы. И надеванием черного лапсердака этого не добъешься.

[Лойтерштейн]

" еврей может и не носить эту униформу, но он должен выглядеть так, чтоб было видно, что он еврей (например по кипе и пейсам)" * А зачем? *чтобы гордиться ? А разве гордыня - не грех? *И как-то мы вычисляли друг друга ьез всяких внешних признаков отличия- если не по внешности , так по фамилии - те , кого хотели вычислить, а кто хотел спрятаться , случалось бывало смешно... семитскую *внешность довольно трудно спрятать , даже если у самого прокол - проявляется в детях.

[Лойтерштейн]

Как раз именно униформа создает толпу, когда один такой в штраймле в сопровождении семейства , это еще смотрится интригующе- для тех , кто не знаком с толпой одетых так же. Насколько я знаю, униформа была положена служителям храма- их было не так уж много и их униформа была роскошна , а толпа обладателей штраймлов выглядит устрашающе ИМХО

[Евгений Овэкду]

Константин,
* Normal *0 * * *false *false *false * * * * * * * * * * MicrosoftInternetExplorer4 * */* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}насчет "генеральной линии". Проведите-ка ее. Какова она? И гдепроходит?
Всё очень просто: речь идёт о соблюдении законов, изложенных в Торе устнойи письменной, а также о следовании предписаний, установленных еврейскимимудрецами.

[Евгений Овэкду]

Правка:
Константин,
насчет "генеральной линии". Проведите-ка ее. Какова она? И гдепроходит?
Всё очень просто: речь идёт о соблюдении законов, изложенных в Торе устнойи письменной, а также о следовании предписаний, установленных еврейскимимудрецами.

[Евгений Овэкду]

Леонид,
Вас, видимо, родители не научили культуре общения. Когда извинитесь за хамство, тогда и продолжим разговор.

[Аlexander]

Типа, когда люди ходят в костюмах это не юниформа? *Просто стиль другой, а вот когда люди не уважают других то это называеться хамством. *Мерзость.

[Аlexander]

Нонна, ваши выводы соответсвуют вашим знаниям. *Так же как в случае Леонид и Костика. *Знаете, отцы Реформизма были соблюдающими Евреями которые потомки которых потихоньку перекрестились, в вашем же случае вы изначально к Иудаизму имеете разве что наследское отношение и потому даже сложно себе представить где вы закончите... Хотя конечно то что вы живете в Израиле меняет дело т.к. у ваших потомков будет больше шансов заметить что мнение родителей о Иудаизме было полным бредом и они в этом в принципе не виноваты но и продолжать жить во тьме они не обязаны.... *Так что дела не так уж плохи! *Шана Това!

[----------------]

Евгений. "Всё очень просто: речь идёт о соблюдении законов, изложенных в Торе устнойи письменной, а также о следовании предписаний, установленных еврейскими мудрецами." *- Ну вот и началось. На счет письменной Торы не обсуждается. Но вот "еврейские мудрецы" вызывают у меня, например, большой скепсис. Кто их назначил "мудрецами"? И на каком основании эти "мудрецы", а по сути просто люди, должны быть для меня неприрекаемым авторитетом? Именно к ним у меня больше всего вопросов...

[----------------]

Г-н Попивакер. Вы сначала с гандонами разберитесь, прежде чем других поучать. _________________________________ Вот видите, и меня родители тоже не учили культуре общения со спесивыми недоучками (для Евгения).

[Евгений Овэкду]

Константин,
Вас никто не заставляет общаться со спесивыми недоучками. Зачем Вам оно надо - так насиловать свой интеллект? :)
Также никто не заставляет Вас принимать авторитет мудрецов. Если у Вас к ним вопрос, то Вы их им и задавайте. Делов то... :)

[Лойтерштейн]

Нет , костюмы - не униформа, костюмы разные могут быть( цвет , фасон , * отделка, галстук , наконец ) , и , как правило , мужчины стремятся к тому , чтобы не уподобляться инкубаторским цыплятам. Впрочем , к уважению или неуважению , у меня , например , внешняя оболочка не имеет никакого отношения. Вот когда , неважно как упакованный " умник" от недостатка аргументов начинает брызгать слюной, вот тут у меня уже от уважения мало чего остается.

[----------------]

Евгений. Так поэтому я и не задаю вопросов. Я только излагаю свою, возможно не правильную, точку зрения.

[Леонид Кан]

Евгений, в отношении хамства. Последите за собой. Вы не первый религиозный, с которым я общаюсь на форуме. Для Вашего круга типично высокомерие, нетерпимость и неумение вести уважительную дискуссию. При этом, когда вам адекватно отвичают тут же начинаются разговоры, о якобы имевшем место хамстве. Идите перечтите собственные посты.
По суте вопроса. "Всё очень просто: речь идёт о соблюдении законов, изложенных в Торе устнойи письменной, а также о следовании предписаний, установленных еврейски мимудрецами"Надеюсь, Вы сами понимаете, что речь идёт о меньшинстве нашего народа. Надеюсь, осознаёте (хоть в глубине души), что не о самой грамотной и культурной его части. Надеюсь, понимаете, что большинство не "вернётся" этим истокам. Исходя из сказанного, люди Вашего круга должны понимать: либо они толкают нацию к расколу и подвергают опасности главную ценность еврейского народа - государство Израиль, либо отказываются от примитивного догматизма.

[Леонид Кан]

леня .это светские думают что религиозные не имеют права предохраняться по этому и рожают .да не так это .они рожают потому что хотят детей
Вера, я совсем не считаю, что религиозные не хотят или не любят детей. Думаю, что Вы согласиесь с тем, что и светские тоже любят детей и не меньше. Тем не менее, уровень рождаемости разный. Это известная во всём мире закономерность. Вся разница в уровне образования. Чем выше образование (в среднем, т.к. бывают единичные исключения!), тем ниже рождаемость. Образование - лучшее противозачаточное. Тоже самое можно сказать и о религиозности. Чем выше уровень общего образования, тем ниже и умереннее религиозность. менно по этому религиозные стремяться не преподавать многие общеобразовательные предметы в своих школах, отказываются от интернета и телевидения. Образование убивает религиозность.

[----------------]

Костя, что за слова? *Быстро перекреститесь! - Попивакин. вы не только в иудаизме нехрена не шарите, но и русская лексика вами была не освоена. "Гандон" - русское произношение слова "кондом", - абсолютно легитимное слово. И не нужно пытаться меня задевать подобными глупостями. Во-первых, меня это не задевает. Во-вторых, только лучще показывает глупость и косноязычность моего оппонента. Хотя и оппонированием это назвать сложно. Слишком разные весовые категории.

[Юрий Мэвита]

Гарри, штраймелы носили в Иерусалиме за долго то Польши.
--------------------------------------------------------------------------
Наверное царь Шломо и царь Давид восседали на троне в штраймле.

[Евгений Овэкду]

Леонид,
во-первых, я нерелигиозный.
во-вторых, если Вы считаете, что я Вам нахамил, то прошу меня извинить.
в-третьих, я всё ещё жду извинений в свой адрес :)

[Юрий Мэвита]

Константин Лейтес. Выношу Вам предупреждение о недопустимости подобного тона в этой группе.

[Евгений Овэкду]

Константин,
но Вы же сами написали, что у Вас есть вопросы к мудрецам. Ваша точка зрения, что Вы не признаёте авторитет мудрецов? Как же я смогу Вам объяснить почему именно их в народе называют мудрецами?

[----------------]

Евгений. Вы отказываете мне в праве быть частью народа? А если я часть народа и не признаю, значит и не весь народ признает. Что сильно иногда раздражает, - это попытка монополизировать очень узкой и малочисленной части нашего народа право на истину в первой инстанции.

[----------------]

Юрий. Этот тон, исключительно, как полемический прием, с целью оградить себя от неумных нападок. Постораюсь впредь просто игнорировать подобные выпады.

[Евгений Овэкду]

Константин,Как может раздражать то, что не является авторитетом? Нонсенс какой-то! Ну и пусть себе узкая и малочисленная часть гашего народа монополизирует право на истину. Чем Вам это мешает? Вы хотите забрать у них это право?
Вы меня спросили о "генеральной линии" иудаизма. Я Вам ответил. С чем, конкретно, Вы несогласны?

[----------------]

Евгений. Я не согласен, что именно это генеральная линия. И я не спрашивал. А я просил ее не проводить, чтоб не пораждать ненужную дискуссию с возможными взаимными обидами. Я хотел сказать, что в нашем народе нет полного консенсуса по поводу "генеральной линии".

[Евгений Овэкду]

Константин, а к кому были адресованы эти воросы:
Евгений. Очень интересно, насчет "генеральной линии". Проведите-ка ее. Какова она? И где проходит?Речь шла именно о генеральной линии иудаизма. Во всяком случае мой пост был именно о нём (иудаизме). Не могу понять с чем именно Вы неогласны?
То, что наш народ разобщён, я не спорю. Посмотрите на мою дискуссию с Леонидом. А ведь я абсолютно светский человек. Что было бы столкнись он с религиозным? :)

[Юрий Мэвита]

То, что наш народ разобщён, я не спорю. Посмотрите на мою дискуссию с Леонидом. А ведь я абсолютно светский человек. Что было бы столкнись он с религиозным?
---------------------------------------------------------------------
На самом деле это никакое не разобщение, это подтверждение того, что у еврейского народа много целостных личностей, имеющих свою точку зрения и что народ не представляет собой стадо безмозглых баранов, с коллективным разумом.

[Gennadii]

много целостных личностей
Вот именно, личностей. У народа должно быть хоть что-то обьединяющее, иначе это не народ. А у сборища личностей, особенно целостных, когда каждый имеет свою точку зрения, ничего обьединяющего нет.

[Юрий Мэвита]

Геннадий. Я больше чем уверен, что все это разобщение выражается в типичной еврейской народной игре потрепаться на привозе и изобразить Паниковского. На самом деле, я более чем уверен, что в случае опасности из вне, все быстро объединятся, потому что в подсознании сидит знание того, что всех нас, в случае чего расстреляют в одной яме. И светских и религиозных и галахических и полугоев.

[Gennadii]

Юрия, а я более чем уверен, что нет. В смысле, НЕ обьединятся. Более того, история доказывает, что именно НЕ обьединятся. А вот обьединят нас и рсстреляют в одной яме - да. Но именно обьединят. Извне.

[Gennadii]

К примеру, Юрий, Ваше высокомерное презрение к религиозным евреям, вое это вот "стадо безмозглых баранов, с коллективным разумом" в истории уже было. Примерно так же относились немецкие высококультурные, ассимилированные евреи к малообразованным, религиозным восточноевропейским в конце 19 века.

[Леонид Кан]

То, что наш народ разобщён, я не спорю. Посмотрите на мою дискуссию с Леонидом. А ведь я абсолютно светский человек. Что было бы столкнись он с религиозным?Во! Наконец-то! Тут не важно, что Вы не религиозный. Вы встали на их точку зрения. Самое главное: ваш рецепт "ценностей" не подходит для консолидации. Рецепт из галутной аптеки. От галутной асимиляции помогал. Настойка перебродила, прокисла и стала опасной для еврейского государства. За резкозть извините.

[Harry Potti]

Интересный вывод, Геннадий! с чего вы взяли что Юрий считает религиозных стадом безмозглых баранов с коллективным разумом?(dt) По- моему, он сказал обратное, что наш народ именно не стадо баранов, поэтому у нас такой разброс мнений.Вообще, хождение строем это не признак единства.Не считаю дискуссионные прения разобщенностью.То, что мы в еврейской группе это уже говорит о нашей связи друг с другом.То что мы обсуждаем такие вопросы говорит о том, что эти вопросы волнуют людей.Кто реагирует и не проходит мимо, значит задело.Вы же не ходите в темы кулинарии или кафе.

[Леонид Кан]

Гарри, я писал выше. Главной еврейской ценностью сейчас является государство Израиль. Его существование гарантирует в наше время существование еврейского народа, а не ортодоксы, как это было по 19-ый век включительно. Израиль - это центр духовной (и не только духовной жизни) для всех евреев вне зависимости от текущего места проживания. Ещё я приводил пример своего приятеля, живущего в Израиле. Он женат на еврейке с 3/4 еврейской крови. По галахе она не еврейка. Брак заключали вне приделов Израиля, кажется на Кипре. Мой приятель служит и работает. Скоро в армию пойдёт его сын. На мой взгляд то, что его сын не считается евреем - откровенная дикость и зло для государства. Вывод: 1) религию отделить от государства; 2) провести референдум в Израиле по определению того кого следует считать евреем; 3) Если референдум покажет несостоятельность норм гиюра, то предложить равинам добровольно склонить голову перед волей еврейского народа.

[Аlexander]

Да уж Костя, куда мне тягаться с быдлом которое каверкает фамилии своих оппонентов.
|-)

[Аlexander]

Юрий, какая вам разница как украшали голову Цари? *Дорогие меха в головных уборах были популярны везде а не только в северхных странах в виде ушанки.

[Аlexander]

Вот удивительно насколько в мире много мракобесия и невежества и все видят эти качества в других но вот в себе как то ни кто не замечает...

[Harry Potti]

Цари украшали головы коронами и дорогими головными уборами с драгоценными камнями, а меха не были популярными в жарких странах в виде головных уборов.И какое это имеет отношение к еврейской одежде.И еще один вопрос-есть запрет брить голову.Почему же у ортодоксов головы бритые, оставлены только пейсы?

[Аlexander]

Да, в сказках цари с золотыми корноами и т.д. признаю свою ошибку! *:)
Ну а у Евреев корону одевают на Тору а на голову одевали турбан из дорогих тканей как и Монголы и Китайцы и другие азиатские особые, да и фараон носил покрытия и уборы не из метала судя по изображениям. *Но не важно, корона с брульянтами так корноа с брульянтами. *Я первый признаю свое невежество!
:D

[Юрий Мэвита]

К примеру, Юрий, Ваше высокомерное презрение к религиозным евреям, вое это вот "стадо безмозглых баранов, с коллективным разумом" в истории уже было. Примерно так же относились немецкие высококультурные, ассимилированные евреи к малообразованным, религиозным восточноевропейским в конце 19 века.
-------------------------------------------------------------------------------
Геннадий. Ничего подобного. Нет у меня никакого презрения к религиозным. Меня они никак не раздражают, уж точно. *Среди них тоже много личностей со своим взглядом. Про баранов я писал о всяких талибах, а не о религиозных евреях.

[Лойтерштейн]

" Более того, история доказывает, что именно НЕ обьединятся" - Есть уже новейшая история государства Израиль , которая доказывает , что объединяются еще как! Спасаются бегством , в основном, получатели заграничных пособий. А их сравнительно немного.

[Аlexander]

Нонна, я вам уже говорил притчу которую вы мне напоминаете из Пиркей Авот? Поищите про золотое кольцо...

[Лойтерштейн]

Александр,мне мало интересно , какие притчи я Вам напоминаю, кроме того , у меня на боготворимые Вами Пиркей Авот очень отличная от Вашей точка зрения . :-)

[Gennadii]

Главной еврейской ценностью сейчас является государство Израиль.
В корне ошибочное мнение. Господа, здесь высказано много ошибочных постулатов и на их основе сделано еще больше ошибочных выводов. История показывает, что евреи, отошедшие от религии, ассимилируются, а их дети, в лучшем случае внуки, для еврейского народа уже потяряны навсегда.
новейшая история государства Израиль , которая доказывает , что объединяются еще как
Именно новейшая история показывает, что именно НЕ обьединяются, пока нет внешнего давления. Вот тогда именно и только это внешнее давление заставляет их обьединиться.

[Аlexander]

"Боготворимые мною"??? Поучения отцов (буквально Пиркей Авот) не боготворимы. Молчание золото... А вам все таки притча с золотым кольцом...

[Harry Potti]

Александр, есть же запрет ходить путями язычников, а они как известно гладко выбривали виски и стригли края бороды, а также брили голову.с бритой головой ходили рабы во времена римлян.

[Harry Potti]

Есть вещи которые выводятся, не так ли?Где-то в Торе написано, что еврейство передается по матери?Или есть прямой запрет на смесь мясного и молочного?Есть запрет не варить козленка в молоке матери.

[Harry Potti]

насчет бритья головы это очевидно,если язычники бреют головы значит евреям их брить нельзя.Про ношение кипы или другого головного убора тоже нет заповеди в Торе.

[Аlexander]

Гарри, нету такого Запрета. *Про мать и про виски и про бороду и про молоко есть, а вот про бритье головы нет.
|-(

[Harry Potti]

про виски и бороду есть, а про мать нет.Приведите где в Торе написано черным по белому, что еврей по матери.Нет такого.И про мешание молочного с мясным тоже нет-есть про не вари козленка в молоке матери.

[Аlexander]

Впрочем можете не отвечать т.к. я уже не раз это пояснял... *Вы написали про козленка в молоке, это говорит о том что свои знания Иудаизма вы основываете на Торе. *Но конечно это не источник знаний Иудаизма т.к. сама Тора говорит идти к Мудрецам за Законами а это потому что понимание Торы в Устной Торе и если вы этого не признаете то нам говорить не о чем.

[Harry Potti]

А мудрецы выводили законы на основании чего? Где у мудрецов написано что надо брить голову?

[Аlexander]

На самом деле, Гарри, если вас серьезно интересует Иудаизм то соизвольте заняться Иудаизмом с должным уважением судя по тому что еврейский народ знаменит своим разумом а Иудаизм вовсе не для расслабленного обсуждения вашей бурной фантазии. *По возможности учитесь, не мало серьезных курсов и по интернету если серьезно поискать, задавайте вопросы и не делайте вид что вы уже в чем либо разобрались, иначе вашеи знания не далеки от запрта Кости на его *"гандон."

[Harry Potti]

Когда вам нечего ответить вы посылаете всех учить иудаизм.(lo) У меня вы требуете ссылки, сами вы их не приводите.Знаете почему? Потому что ответа нет.Потому что для верующего еврея брить голову это нонсенс.И на эту тему есть достаточно информации и в Торе и в заповедях и в других источниках.

[Аlexander]

Нет, вы спросили "где у мудрецов написано что надо ее брить." *Я вам дал понять что такого нет. *На каком основании некоторые бреют или коротко стригуться? *Для удобства. *Мне очень удобно коротко, оставляют длиннее только края которые полностью сбривать таки запрещенно, а именно пеёт - буквально углы, первая Заповедь которую узнают мальчики примерно в 3 годика когда их традиционально в первых раз стрижут. *Но можно отращивать чуб и длинные волосы тоже не грех.

[Аlexander]

Гарри, я вас послал учиться не потому что ответа нет а потому что вашеговопроса нет. *Сначала вы написали как религиозные могут брить голову если запрещенно. *Я вам предложил 100 Евро за источник этого Запрета. *Потом вы написали где у Мудрецов написанно брить голову. *Я вам ответил что такого нет. *Потом послал учиться т.к. ваши вопросы основанны на отсутсвии знаний.

[Аlexander]

Мог бы посчитать ваше обвинение в том что я якобы не ответил на ваши вопросы а лишь послал учиться намеренным обманом, но я последнее время пытаюсь быть добрым.
(ic)

[Harry Potti]

Плешивый (лысый). Плешивость как у мужчин (4Цар 2:23; ср. 2Цар 10:4), так и у женщин (Ис 3:17,23; ср. 1Кор 11:5 и след.) считалась позором и подвергалась осмеянию. Однако наголо остриженная голова (Втор 21:12 и след.; Ис 22:12; Иер 7:29; 16:6; Иез 7:18; 27:31; Ам 8:10; Мих 1:16 и др.) или сбритая борода (Ис 15:2; Иер 48:37; ср. 41:5) являлись знаком глубочайшего траура. Особые языч. формы этого обычая, когда выстригались только определ. части головы или бороды, были запрещены израильтянам как народу Божьему (Лев 19:27; Втор 14:1). Еще строже этот запрет был определен для священников (Лев 21:5; Иез 44:20). Остригать голову наголо полагалось по окончании срока обета -> назорейства (Чис 6:9,18; ср. Деян 18:18; 21:24). При посвящении в левиты (Чис 8:7) и очищении прокаженного (Лев 14:8) волосы сбривались на всем теле

[Harry Potti]

у египтян было принято брить лицо и сбривать волосы на голове (Быт 41:14). Израильтяне - мужчины (Иез 8:3) и женщины (ср. 1Кор 11:5 и след.,15), как и жители Ассирии и Вавилонии, носили длинные волосы. Назореи, посвятившие себя Господу, не должны были стричь волосы либо на период обета (Чис 6:5), либо вообще никогда (Суд 13:5). Остальные израил. мужчины обрезали волосы.

[Аlexander]

как много источников и ничего по теме. *самое близкое это запрет выстригать/сбривать части головы в знак траура. *во время траура стричься нельзя и потому люди стригусться после траура. *то что египтяне полностью брились не имеет отношения т.к. Евреи не бреют всю голову и бороду. *вам самому не понятно что вы ничего не сказали?

[Harry Potti]

что значит евреи не бреют всю голову? а что они бреют-полголовы, четверть головы?

[Аlexander]

Вот зачем вы привели плешивость? *Кого это волнует в данной теме? *Как и обычаи как именно подрезал кто волосы.... *Вообщем Гарри, не видать вам 100 Евро.

[Аlexander]

Евреи не сбривают пеёт, разве не понятно? *Вообщем нету ни каких Запретов стpичься так как религиозные стригуться. *То что вам это не понятно не удивительно.

[Harry Potti]

А я про пейсы ничего не говорил.Я говорил про голову.Плешивость(лысину) я привел в связи с тем что ортодоксы бреют головы.Почему? Естественно, вразумительного ответа не получил, потому что его и быть не может.Кстати, кипа появилась в средневековье.Штраймел тоже подражание европейскому костюму.
***********.russiande.com/russian/history/jewish-clothes-of-the-past.html
100 евро раздайте бедным.:-) ($)

[Harry Potti]

То что вам это не понятно не удивительно.(E) Разумеется, все вокруг мракобесы, не прочитавшие ни одной книжки кроме букваря, про иудаизм не слыхали, всем срочно в первый класс!

[Леонид Кан]

Главной еврейской ценностью сейчас является государство Израиль.
В корне ошибочное мнение. Господа, здесь высказано много ошибочных постулатов и на их основе сделано еще больше ошибочных выводов. История показывает, что евреи, отошедшие от религии, ассимилируются, а их дети, в лучшем случае внуки, для еврейского народа уже потяряны навсегда.
Александр Авербух. Я специально для Вас привёл полностью текст, написанный Геннадием. Здесь в очень полном объёме изложена позиция наших оппонентов. Во-первых, искажаются факты. Я уже писал, что мои дети светские евреи в пятом поколении, т.к. первым от религии "отошёл" мой прадед. Во-вторых частично верный опыт выживания в галуте совершенно необосновано переносится на жизнь в Израиле. И, наконец, в-третьих, цинично обесценивается значение существования еврейского государства.Всё это говорит не об идейной убеждённости современных ортодоксов, а об их антинациональном эгоизме и корыстолюбии.

[Леонид Кан]

Почему для нашего народа в течении 19-и столетий чуществовала угроза асимиляции, а для других народов её не было? Ответ прост: они имели национальные государства или, как минимум, жили на своей земле, с которой их никто не сгонял. Как хозяева земли они асимилировали пришельцев, в том числе и евреев. И для диффиренциации с аборигенами нам необходимо было придерживаться религии, отличной от той, которую они исповедывали.

Время всё изменило. У евреев есть собственное государство и, соответственно, возможность сохраниться как народу живя или ориентируя своих детей на эмиграцию. Не исповедуя и не соблюдая никаких норм в г-ве Израиль, еврей остаётся евреем, какие-бы измышления не придумывались. Более того, в интересах государства асимилировать тех, кого наши ретивые ребе записали в неевреи. Если нееврей по галахе родился в Израиле, иврит для него родной язык и он служит в его армии, то нет никаких здравых оснований не считать этого человека евреем. Пусть он хоть чукча по материнской бабушке. В данном случае догматизм идёт вразрез с государственными и национальными интересами.

[Аlexander]

Леонид, светские Евреи и в Израиле ассимилированные. *То что они по наследству Евреи не значит что они живут по еврейски, и как вы предлагает ассимилировать Неевреев в светское общество? *Назвать Нееврея Евреем? *Это конечно для вас очень просто потому что Еврейство в вашем понимании это лишь еврейская наследственность.

[Аlexander]

Ни какого ужаса, просто есть Евреи и есть Неевреи и нету ни какой погони *за большими количествами Евреев. *Неевреи которые родственники Евреев или по другим причинам становяться равноправными Израильтянами но это вовсе не значит что они становяться Евреями. *В логике Леонида главное Израильтянство, а Еврейство для него это галутные выдумки. *Кстати удалите плиз мое сообщение с ошибкой, то которое в 18:59. *Спасиб-г!

[Igor Shti]

Да, вам там из Италии виднее как живут светские израильтяне.Прямо таки все поголовно ассимилированные свиноеды, пляшущие вокруг новогодней елочки.Не стоит забывать, что в Израиле ассимилируются скорее неевреи-они-то живут в еврейском окружении, так что не надо говорить за всю Одессу.

[Аlexander]

Игорь, светский значит не соблюдающий что значит ассимилированный. Как мои родители в Америке, как я до того как стал соблюдающим. *Для того чтобы быть знакомым с ассимиляцией не нужно жить в Израиле хотя я там жил лет 5. *Более того ни какого негатива к светским или ассимилированным, в отличии от вашего выпада, я не испытываю. *Такова ситуация, всем нужно с ней работать в силу своих возможностей, вот и все.

[Лойтерштейн]

" в г-ве Израиль, еврей остаётся евреем, какие-бы измышления не придумывались. "(v)

[Леонид Кан]

В логике Леонида главное Израильтянство, а Еврейство для него это галутные выдумки. Саша, именно так. Возьмём определение еврейства по галахической (материнской) линии. В условиях нашествий с массовыми изнасилованиями женщин и в условиях галута с погромами и изнасилованиями - это адаптивный механизм выживания нации. В еврейском государстве - это, как минимум, анахронизм. И более, это препятствие к 100% асимиляции лояльных неевреев. Такое положение дел не отвечает интересам государства.

[Леонид Кан]

Как еще проявляется власть Всевышнего на земле?
Об этом говорится в Талмуде — в известном отрывке о круглой печи, которую поделили на части, а части пересыпали песком — чтобы сделать печь духовно чистой (трактат Бава Мециа, лист 59).
Такая печь — чиста, — говорил раби Элиэзер (тана, Учитель Мишны второго поколения, 1-й век).
Это не помогает, — говорили другие Учителя.
Сказал тогда раби Элиэзер: “Если ѓалаха (еврейский закон) такова, как я говорю, то рожковое дерево передвинется на сто локтей” (локоть — мера длины, на иврите — ама, приблизительно 50 см). И дерево передвинулось.
Это не может быть доказательством, — заключили другие Учителя.
Тогда сказал им раби Элиэзер: “Если я прав, пусть река потечет вспять… И река потекла вспять.
Но на Учителей и это надъестественное явление не произвело впечатления.
Сказал тогда раби Элиэзер: “Пусть стены этой комнаты докажут мою правоту”.
И стены начали угрожающе наклоняться.
Тут встал раби Иегошуа (великий Учитель Мишны второго поколения, 1-й век) и произнес: “Стены! Если Учителя говорят о законах, какое вам до этого дело?”. И стены, в знак уважения к раби Иегошуа, перестали клониться, но и не вернулись в прежнее положение — в знак уважения к раби Элиэзеру.
Наконец, сказал раби Элиэзер: “Если я прав, пусть Небо подтвердит мои слова!”.
И тут же раздался голос с Небес: “Почему вы развернули дискуссию с раби Элиэзером, если ѓалаха такова, как он сказал?”.
Тогда опять поднялся со своего места раби Иегошуа и сказал: “Но Тора уже не на Небе!”.
Что все это означает?
Комментаторы объясняют: раби Иегошуа подчеркнул, что Тора была дана на горе Синай еврейскому народу, и голос Неба уже не имеет такой власти. А в Торе написано: “Следуй за большинством” (Шемот, гл. 23, ст. 2).
Что же сказал по этому поводу Всевышний?
Об этом поведал пророк Элиягу в одной из своих мистических встреч с нашими Учителями. Он передал слова Всевышнего: “Мои дети одержали надо Мной верх!”.
Еврейская традиция учит, что Тора — закон, который правит миром. А спорные вопросы в ней решают Учителя. Таким образом, получается, что Учителя, которые обсуждают вопросы и выносят решения, тоже участвуют в Управлении миром. Более того, внутри этой группы людей решения принимаются большинством.

[Леонид Кан]

Жизнь требовала изменений, адаптации и находились учителя, которые знали, что им надо делать. В те времена иудаизм был живым механизмом. Нынешние "приемники" только и могут, что канючить "так написано" можем только соблюдать и злобиться на тех, кто думает иначе, т.е. вообще думает.
Тора хороша. Иудаизм хорош. Механизмы адаптаци предусмотрены. Нынешние лидеры убогие. Могут только подачки из государства выбивать.

[Svetla]

Леонид, пример у Вас хороший, только вывод немножко хромает. Что значит "жизнь требовала изменений"? Появился конкретный вопрос, который нужно было выяснить. Мудрецы его разбирали и свое решение выносили в соответствии со своим пониманием законов Торы. И аргументировали свои выводы они тоже ссылаясь на Устную и Письменную Тору. Никто из них не утвеждал, что жизнь требует изменений и в связи с этим некоторые законы Торы нужно отодвинуть или поменять. Все их постановления основаны на Торе.

[Аlexander]

Леонид, эту историю использую в Израиле одуряя массы мыслью что Иудаизм зависит как либо от большинства неучей. *На самом же деле эта историю говорила лишь о том что Законы следуют мнениюа большинства Мудрецов. *Понимаете разницу? *Не большинство людей которое не имеет понятия о чем вообще речь, а по большинству Мудрецов которые имеют основанные на Иудаизме позиции и тогда устанавливаеться определенный Закон, основанный опять же на Торе и Иудаизме а не на ваших выдумках.

[Аlexander]

Я понимаю что сложно представить себе что на самом деле Иудаизм это серьезная законодательная система и для того чтобы стать в ней специалистом нужно много лет учиться а потом сдавать уйму экзаменов только чтобы стать рыдовым выпускником обычой Ешивы. *Леонид, к сожалению даже те кто учаться плохо разбираються и настоящих специалистов единицы. *Вот эти единицы и становяться историческими персонажами типа Рамбама и Раши, а остальных забывают т.к. их уровень знаний не выдерживает испытания времени. *Насчет еврейства по матери я не раз пояснил что это было с самого начала и заключаеться в простом понятии того что смешанный брак это грех и следовательно преступление не может к чему либо обязывать, а следовательно дети такого союза принадлежат только матери т.к. отец не являеться законным мужем этой женщины а лишь донор спермы и дети следовательно принадлежат только матери и этот порядок прослеживаеться с самого начала когда Ишмаель например взял в жены женщин которые не приняли Иудаизм и т.д. *Но во тьме отсутсвия знаний мои пояснения "падают на глухие уши" как говорят в Америке.

[Аlexander]

Идейки про то что еврейство по материнству пошло со времен поргромов и т.д. этой популярные среди неучей мифы, такие же как перевратая история о большинстве, дырка в простынке и прочий бред.

[Svetla]

Леонид:"Тора хороша. Иудаизм хорош. Механизмы адаптаци предусмотрены. Нынешние лидеры убогие. Могут только подачки из государства выбивать."
Знаете, Леонид, вот когда рав Кук говорил о необходимости реформирования иудаизма я с этим горячо соглашаюсь. Когда многие уважаемые равины пытаются создать современный сангедрин, чтобы пересмотреть многие постановления - я это приветствую. Но когда это заявляете Вы - во мне все протестует. И дело тут не в симпатиях, в том, что каждый из вас подразумевает под этим лозунгом. Рав Кук и многие другие авторитетные равины хорошо знают Тору и алаху, они хорошо представляют себе в чем заключаются незыблемые основы на основании которых выносятся постановления и что в современных законы было внесено наностного, того, что было необходимо в какой-то период времени, но потеряло смысл сейчас. Поэтому, я за то, чтоб они провели соответственную чистку всего наностного и приняли ряд постановлений необходимых в наш период. Главное я знаю, что все это будет иметь в своей основе Тору. А вот когда Вы говорите об изменениях законов, боюсь что в Вашем представлении это выглядит несколько иначе. Для Вас, мне кажется, главное чтоб в результате этого, равы узаконили современный образ жизни светского человека и упразнили все, что Вам кажется устаревшим. Т.е. можно кое какие символы иудаизма сохранить, но главное, чтоб это не мешало Вашему комфорту. В отличии от тех равов Вы лично очень мало что понимаете в Торе, в Талмуде, в выведении законов и т.д. и для Вас в отличии от них Ваш комфорт важнее Торы. В этом и разница и поэтому Ваши слова у меня вызывают неготивную реакцию. Вот Вы говорите "Тора хороша. Иудаизм хорош. Механизмы адаптаци предусмотрены" - да что Вы вообще об этом всем знаете, чтоб об этом судить? как глубоко Вы все это изучали? тем более, что для Вас это не более чем сказки. "Нынешние лидеры убогие. Могут только подачки из государства выбивать."- а вот об этом Вы вообще ничего не знаете, кроме сплетен из желтой прессы, их жизнь и работу Вы не видите и даже не представляете себе, так что не поливайте грязью людей зря.

[Юрий Мэвита]

да что Вы вообще об этом всем знаете, чтоб об этом судить? как глубокоВы все это изучали? тем более, что для Вас это не более чем сказки.
--------------------------------------------------------------------------
как посмел покуситься на святое и поставить под сомнение!?

[Борис Гамути]

А почему мы не имеем права судить обо всем этом? Это в корне неправильно! Насколько кто-то глубоко изучает Тору - это личное дело. Мы ведем разговор в общем об иудаизме. И так как это религия нашего народа ,абсолютно все имеют равнозначное право голоса.Или будем выяснять насколько важен голос рефотмистов,хабадников , прочих? Или будем брать в расчет( не дай Бог!) мнение ублюдков из Натурей-Карта,которые счастливы каждому уничтоженному еврею? Ведь они прекрасно знают Тору и хорошо соблюдают заповеди! Так присушаемся к их мнению !Это наша общая судьба и общие обсуждения .И мнение каждого важно и принципиально.

[Svetla]

На мой взгляд, чтобы судить об иудаизме и делать серьезные выводы о необходимости каких-то изменений нужно прежде всего хотябы неплохо его знать. Помоему, это общее правила для подобных разговоров на любую тему. Нужно быть профессионалом (или хотябы неплохо разбираться) в области в которой даешь советы о внутренних серьезных изменениях. То есть нет, иметь свое мнение и высказывать его, конечно может каждый, даже тот кто о предмете разговора вообще ничего не знает. Только вот серьезно воспринемать мнение этого человека никто не будет. Если человек будет судить о необходимости реформирования медицины, на основании того, что уколы выглядят на его взгляд устаревшим способом и таблетки в наш современный век должны как миниму изменить свою форму, потому что слишком архаично выглядят и вообще следует изобрести новый более комфортный способ поподания лекарств в наш организм и т.д., то вы сами понимаете на сколько серьезно будут относиться к такому мнению...

Есть возражения?

[Борис Гамути]

Да - есть! Если крыша течет в доме ,то можно всем жильцам говорить об этом ,а не только тем ,у кого инженерное образование.И когда угрожает безопасность народу ,то гораздо ценнее мнение одного абсолютно нерелегиозного ,который берет оружие и идет сражаться вместо того чтобы следовать мнению глубоко религиозного и мудрого наставника ,вещающего о том ,что так решил Всевышний ! И также как в еврейском местечке где рав столовался по дворам и учебу одаренных детей *в ешиве оплачивали простые люди ,рав не надувал важно щеки и не вещали о том ,что простым смердам не дано понять мудрости и необходимо поглубже изучить Тору и тогда поймете.. Это как партия прикрывала свои" мудрые решения " высшей необходимостью - очень похоже...И в отношении партийных ( религиозных) функционеров к народу тоже весьма сходны позиции ....

[Аlexander]

Борис, если считать таки по большинству из соблюдающих то к эстремистам из Нетурей Карта религиозный мир не имеет ни какого отношения. Ну а судить по большинству среди людей которые вообще не знают что куда то это и есть тот печальный театр в котором вы главные актеры.

[Аlexander]

Светские Евреи работают и служат в армии не ради каких либо идеалов еврейства а потому что они хотят жить на своей земле, спокойно работать и наслаждаться жизнью. *Ничего плохого в этом конечно нет, вполне нормальное человеческое поведение. *Но это еще не еврейство и я не говорю что вам нужно к этому стремиться, но другие стремяться и жили на Святой Земле за долго до Херцеля и для них что Турки что светские Израильтяне все не то, понимаете? *Мне кажеться нужно вспоминать пример американских Индийцев которые имеют в Америке особый статус...

[Борис Гамути]

Хватит чушь эту слушать! Жили задолго до Герцля! Бред! Историю надо знать! Назовите имена! Кто? Где? Несколько семей только жили постоянно во все времена в Израиле- вот и все! Задолго до Герцля... Глубоко религиозные- да.Но говорящие только по арабски.Сейчас найду в книге и напишу подробно об этом.Помню что исследователь писал ,что от арабов их не отличить было.А брать в расчет тех харедим которые жили в Цфате да Иерушалаиме псотоянно - так то были просто посланники на Святой Земле ,и жили только на деньги которые им присылали..Впрочем ,как и сейчас,почти ничего и не меняеться

[Svetla]

Борис:" Если крыша течет в доме ,то можно всем жильцам говорить об этом ,а не только тем ,у кого инженерное образование."
Нет Борис, тут у нас задачка по труднее. Вы сильно упростили ее. В Вашем примере все наглядно видно, хотя и тут можно ошибиться ведь вода текущая по стене может быть результатом не только неисправности крыши, но и из-за соседей или из-за того, что прорвало трубу или просто кто-то хулиганит. И лучше бы этому человеку без исследования этого вопроса и без образования в этой области не давать советы приехавшим на вызов специалистам. А с иудаизмом у нас вопрос гораздо сложнее. Тут человек знакомый с предметом лишь понаслышке делает о нем глубокие выводы и дает советы по его реформе. Почему-то если человек не имеющий специального образования сделает свои выводы на основе каких-то визуальных внешних наблюдений о реформировании атомной физики или медицины или экономики, то его всерьез никто не воспримет (и правильно сделают), даже если он прочтет несколько научно популярных статей на эту тему. А в иудаизме почему-то каждый, кто хоть немножко что-то о нем слышал плюс немного имеет представления о христианстве, уже считает себя экспертом имещим право судить обо всем иудаизме по внешним визуальным признакам, ставить диагноз и рекомендавать меры для серьезных изменений (а сам тем временем даже об основах иудаизма никакого представления не имсеет). Борис, в области серьезных с Вашей точки зрения наук Вы бы стали слушать его рекомедации? Борис:"И когда угрожает безопасность народу ,то гораздо ценнее мнение одного абсолютно нерелегиозного ,который берет оружие и идет сражаться вместо того чтобы следовать мнению глубоко религиозного и мудрого наставника ,вещающего о том ,что так решил Всевышний !" Борис, во-первых когда начинаются боевые действия нам важно не мнение того, кто берет оружие, а его действия. (как раз мнение его мало кого волнует). Факт того, что если это происходит, значит так решил Всевышний совершенно не входит в противоречие с необходимостью брать оружие и идти защищать свою землю. Наоборот - это заповедь и евреи всегда шли воевать с оружием в руках (не путайте нас с христианами). А наставник нужен всегда и молиться тоже, особенно в когда нужно идти на передовую. Войны воюют люди с оружием в руках, а вот кто победит зависит уже не от численности армий и не от подготовки, а от Всевышнего - это нам наглядно продемонстрировали все израилькие войны.
Борис:" И также как в еврейском местечке где рав столовался по дворам и учебу одаренных детей в ешиве оплачивали простые люди ,рав не надувал важно щеки и не вещали о том ,что простым смердам не дано понять мудрости и необходимо поглубже изучить Тору и тогда поймете.."
Ой Борис, как Вы ошибаетесь! Не знаю, что именно там вещал рав, но отношение к нему в местечке было всегда именно таким. Простой народ местечка всегда по всем вопросам бегал к раву, считал его мудрым и не спорили с ним. Они всегда знали, что они ам аарец, а он ученый. (только с хассидизмом это чуть-чуть стало меняться)

[Борис Гамути]

Когда в 1776 году голлангдский еврей Гельдерн посетид Святую Землю ,он обнаружил там около 2 тысяч говоривших по арабски сефардов и марокканских евреев и несколько десятков ашкеназов.Население Цфата сократилось до 3 тыс.После землятресения 1837 года оттуда переселились евреи в Хеврон и Иерусалим.В Цфате осталась полторы тысячи престарелых евреев. ...
Да и какая разница сколько было? Какая мне разница что для благочестивых харедим что турок что свесткий еврей - одно и тоже? Свое мнение они могут засунуть себе в свою высококошерную......... Они и реформистов считают врагами ,и каббалистов, и всех-всех... На здоровье! Пусть будут здоровы ,только оставьте всех остальных в покое! Американские индейцы имеют в Америке особый статус? Почему мне это совершенно неинтересно? Какое мне дело до Америки? Я живу в Израиле и вижу израильские реалии

[Iren Finkilst]

Светские Евреи работают и служат в армии не ради каких либо идеалов еврейства а потому что они хотят жить на своей земле, спокойно работать и наслаждаться жизнью.(E) Ключевые слова здесь- на своей земле.И это ли не идеал еврейства?Это "американская мечта" каждого еврея, пронесенная через века. А кто хочет спокойно работать и наслаждаться жизнью выбирают не Израиль в качестве страны проживания.

[Аlexander]

Да, их цель не была возрождением независимого государтва и сейчас их жизнь на Святой Земле не в этом заключаеться. *Как видно именно это вы ни как понять не можете, что то что для вас огромное достижение для религиозных Евреев насколько бы не было полезным или удобным не являеться достижением к которому стремиться Иудаизм.

[Аlexander]

Ирина, нет, это не идеал еврейства, более того жизнь на этой земле обсуловленна соблюдением Заповедей; - если уж говорить о еврейских идеалах.

[Аlexander]

А просто жить на Святой Земле как кому хочеться? Нет это не идеал еврейства. Казалось бы столь очевидно, но к сожалению вовсе нет.

[Аlexander]

Борис, успокойтесь, в Израиле есть свои паралели других исторических моментов на которые я намекал в примере Америки. Вы принимаете все в негативном контексте, якобы кто то вас считает врагами. Конечно в любом лагере есть такие же как вы агрессивные убежденные, но есть и такие как я которые вовсе не считают других врагами а желают лишь взаимопонимания и взаимоуважения, но если вы хотите продолжать искать и видеть только ведьм то на то ваше право, хотя должен воспользоваться тогда правом моего мнения сказать что я думаю вы тем самым подсознательно оправдываете свое мракобесие.

[Iren Finkilst]

По-моему,в качестве идеала еврейства важнее заселять и застраивать *Израиль, чем ходить в синагогу заграницей.Сугубо мое ИМХО.
Что касается того,что светские *проживающие в Израиле,ассимилированы, то я с этим не согласна.В среде светских, как и среди религиозных, тоже все разные.Есть те, кто многое соблюдает,есть такие кто ничего не соблюдает, а есть посередине.Тоже самое касается и веры в Б-га.По-моему, у некоторых слово ассимилированный-это синоним современного образа жизни и все что в это входит.Одно другое ведь не исключает.Можно быть соблюдающим и при этом книжки читать и в театр ходить и слушать современную музыку и одеваться по моде.

[Аlexander]

Ирина, я не пойму о чем вы говорите. *Ассимилированный это тот который вспоминает свое отношение к Иудаизму в день большого Киппура, кушает Суфганиет на Ханнуку если Хабадник принесет и одевает очки с носом на Пурим. *Это ассимилированные о которых я гооврил. *Жить и строить Израиль это классно, но это вполне натурально для любого человека желать свой кусок земли на котором строить себе дом, защищать себя... *Опять же это входит конечно в еврейское т.к. это человеческое но до целей еврейского народа, до еврейских идеалов это не дотягивает т.к. наша цель не в том чтобы быть как все.

[Борис Гамути]

Конечно я оправдываю свое мракобесие - естественно! Толпы беснующихся на улицах харедим ,закидывающие камнями автобус с детьми инвалидами ( было пару недель назад) ,целые партии ,шантажирующие и рэкэтирующие гос-во ,неслужащие в армии пять дивизий молодых ешиботников , десятки тысяч находящихся на госзарплате равов, судей бейт-а дин,машгиахов кашрут и прочее ,и прочее - вот они не мракобесы! Они прилежно изучающие Тору и соблюдающие заповеди! Разве достойны уважения мы ,работающие и платящие налоги ,служащие в армии? А уж эти сионисты! Шабат не соблюдали , женщины с мужчинами вместе страну строили и защищали..И с равом не советовались как правильно делать это.. Ну и хорошо..А то хрен чего бы построили

[Iren Finkilst]

Ирина, нет, это не идеал еврейства, более того жизнь на этой земле обсуловленна соблюдением Заповедей; - если уж говорить о еврейских идеалах.(E) Идеал это модель для подражания, то, к чему следует стремиться, но как показывает практика,даже из тех кто стремится к идеалу, достигают единицы.Даже когда атеистов и в помине не было,разве все неукоснительно соблюдали заповеди? Нет, нет и нет.И тогда ревностно соблюдающие были в меньшинстве.Обычный народ просто жил.Жил и грешил и нарушал.Потому что люди не могут быть святыми по своей природе.Такими их создал б-г.И давай не путать заповеди с ритуалами.Если начать сравнивать и анализировать, то может оказаться, что многие из тех, кто выполняет привычный набор ритуалов, на деле выполняет меньше заповедей, чем человек, которого вы называете светским.

[Аlexander]

Борис, ну я это и имею ввиду. Вы ищите людей которые соответсвуют вашему методу. Они тоже мракобесы которые смотрят в книгу видят фигу, только вы и в книгу то не смотрели, но это не важно...