Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? ...

[Iren Finkilst]

Ассимилированный это тот который вспоминает свое отношение к Иудаизму в день большого Киппура, кушает Суфганиет на Ханнуку если Хабадник принесет и одевает очки с носом на Пурим. Это ассимилированные о которых я гооврил.(E) Ничего подобного! ассимилированному наплевать на Йом Кипур, он помнит этот день в связи с тем чтобы успеть купить продукты до закрытия магазинов, суфганиет он скорее всего не кушает, они в Израиле продаются круглый год в любом хлебном магазине, да и калорий там много и на Пурим ничего не одевает если у него нет маленьких детей.

[Аlexander]

Ирина, я 100% за то чтобы разумные люди хотя бы изучали и соблюдали смысл и практику Заповедей, только Заповедей. Но и это только когда человек начинает понимать что ему таки следует по какой то причине что то соблюдать. *А пока не понимает то как я и писал ниже, следует учиться просто понимать и уважать других. *Конечно не тех кто вас не уважает, там камни кидает или правила какие либо нарушает. *Уважать я имею ввиду не обязательно их точку зрения а их право на нее, такое же право как ваше право на свою.

[Аlexander]

Все проблемы кореняться в том что один человек думает что он знает как нужно жить другому. *Вместо того чтобы думать о своем развитии он считает себя на высоте развития а вот другие отстали в галутном прошлом и т.д...

[Аlexander]

Тоже самое выпады религиозных против светских. *То же мракобесие и высокомерие которое чуждо Иудаизму.

[Юрий Мэвита]

На мой взгляд, чтобы судить об иудаизме и делать серьезные выводы о необходимости каких-то изменений нужно прежде всего хотябы неплохо его знать.
--------------------------------------------------------------------
Светлана, на сколько хорошо вы знакомы с Марксизмом-Ленинизмом, что бы сделать вывод о правильности или ложности этого учения?

[Юрий Мэвита]

В Вашем примере все наглядно видно, хотя и тут можно ошибиться ведь вода текущая по стене может быть результатом не только неисправности крыши, но и из-за соседей или из-за того, что прорвало трубу или просто кто-то хулиганит. И лучше бы этому человеку без исследования этого вопроса и без образования в этой области не давать советы приехавшим на вызов специалистам.
------------------------------------------------------------------------
Пока люди стоят и видят очевидные и логичные вещи, что в крыше дыра и соседи на крыше не живут, хулиганить там некому, кто то находится ,что бы починить нехитрыми способами, которые так же очевидны любому здравомыслящему человеку. На него сразу начинают орать, что у него нет диплома и что он не понимает ничего в дырках. И как он смел взять в руки молоток, если он не учился этому пять лет в институте.

[Тали]

откройте эту ссылку, чуть чуть ниже есть таблица - нажмите на неё мышкой два раза - она увеличится. посмотрите таблицу, которая называется, будет ли твой внук евреем. * ********talyakaluzhny.livejournal.com/#post-talyakaluzhny-3748

[Аlexander]

Юрий, крыша может быть и дырявая и понять это может любой думающий человек, только крыша на которую они смотрят это сарай а не дом.

[Svetla]

Юрий:"Светлана, на сколько хорошо вы знакомы с Марксизмом-Ленинизмом, что бы сделать вывод о правильности или ложности этого учения?"Юрий, я честно говоря вообще его не знаю. Но я о нем и не сужу. У меня есть какие-то свои мысли на счет него, но я понимаю, что возможно мое представление ошибочно, потому что я не изучала его. И уж во всяком случае я очень далека от того, чтоб высказываться о нем с видом знатока и давать "полезные" советы. А если я что-то и скажу, то, наверно, сопровожу это высказывание уточнением, что я, конечно, в этом не разбираюсь и могу ошибаться, но мне так почему-то кажется. Юрий:"Пока люди стоят и видят очевидные и логичные вещи, что в крыше дыра и соседи на крыше не живут, хулиганить там некому, кто то находится ,что бы починить нехитрыми способами, которые так же очевидны любому здравомыслящему человеку."
Юрий, мне кажется, что сравнение с дырой в крыше является большым утрированием. Не думаю, что здесь подходит такое сравнение. Думаю, скорее этот дом немного странен для данной местности, выглядит несколько старомодно и снабжен всякого рода устройствами смысл которых окружающим не ясен (да и не очень интересно разобраться в этих сложных механизмах), а со стороны они выглядят немного нелепо.Вот и судят о нем люди со стороны, не понимая почему не убрать все эти странные и, на их взгляд бессмысленные заморочки, которые лишь вид портят. Вот видят, например, дыру в крыше и считают, что это же очевидно, что раз в крыше дыра, то крышу необходимо чинить и непонимают, почему эти ленивые хозяева на протяжении многих лет никак не заделают дыру. И делают собственные выводы, называют меж собой хозяев ненормальными. И не знают, что эта "дыра в крыше" на *самом деле является водосборником и от нее в доме отведена труба, ведущая к подземному бассейну.
Так что Юрий, все-таки не нужно судить со стороны не разобравшись, полагаясь лишь на то, что современному человеку многие вещи современному человеку итак очевидны. Если сотни тысяч людей живут спокойно с этой "дырой" и другими странностями и утверждают, что у них все хорошо и у этой дыры тоже есть свое важное назначение, возможно, что они имеют основание так говорить и если начать разбираться, то выясниться, что они таки правы.

[Лойтерштейн]

Светлана , не хочу Вас лично обидеть , но тем не менее- пусть кто-то даже себе в мозгу дыру сделает , если он считает . что так ему лучше, только пусть этот кто-то не утверждает , что он самый правильный и настоящий, в отличии от меня. которая не могласна последовать его примеру.

[Ирина Штэк]

Вы *правы, Нонна. Зачем *менять и меняться, если и так всё в совершенстве.
Для души и тела !:-):-D;-)

[Ирина Штэк]

Только одна неувязочка, а точнее известная истина - что еврей без Торы - как рыба без воды. А решать конечно каждому лично. Привычки разные бывают.

[Аlexander]

Ирина, вы возможно не заметили но многие Евреи убеждены что они без Торы нормально справляються, так что эту истину они с вами не разделяют.

[Леонид Кан]

для Вас в отличии от них Ваш комфорт важнее ТорыСветлана, Вы пишите, что я заинтересован в собственном комфорте. Я не соблюдаю ни кашрута, ни шабата, ни заповедей. Моему личному комфорту позиция ортодоксальных ребе не мешает. Речь не о личном, а о национальном.
Светлана, не думаю, что мне удасться Вас убедить, но тем не менее замечу, что как раз для современных ребе важнее всего именно этот самый личны комфорт. Они давно превратили иудаизм в товарную марку. Они очень убедительны, когда доказывают необходимость их государственного финансирования и право не служить в армии. Я слежу за действиями их представителей в кнесете. Я не живу в Израиле, но очень внимательно присматриваюсь к молодёжным программам. У меня двое детей. Да, здесь есть моя заинтересованность. Я писал об Израиле как главной ценности еврейского народа и рассматривал современный иудаизм и его ортодоксальных представителей в этом контексте. Я привёл очень любимую мной историю о мудрых ребе, которые видели мир вокруг себя и понимали, что жизнь выше и сложнее любых норм, в том числе и норм Торы. Они творили законы в соответствии с жизню и благодаря им наш народ не исчез в галуте. Нынешние их "последователи" (кавычки поставлены специально) ассоциируются у меня с интеллектуальным убожеством, ханжеством и корыстолюбием. Цель еврейского народа сегодня - сохранение еврейского государства. Если они не способны адаптировать религиозные нормы в интересах народа и государства, то их историческая миссия - исчерпана.

[Ирина Штэк]

Я замечаю, что от плохих привычек очень трудно избавиться, особенно если с рождения это считается обыденным. Дай Б-г всем ума и прозрения. *И тем, кто ещё далёк, и тем, кто считает, что близок. Амень !

[Svetla]

Леонид:"Моему личному комфорту позиция ортодоксальных ребе не мешает. Речь не о личном, а о национальном."

В таком случае я не понимаю, почему Вы считаете, что иудаизи нуждается в реформировании. Просто на основании того, что со стороны, не вдаваясь в суть исполнение многих заповедей выглядит странно и старомодно? А Вам-то что за дело? И почему Вы считаете, что можно судить по внешним проявлениям не вдаваясь в смысл происходящего? Я понимаю, что для Вас в этом вообще смысла нет, но тогда зачем Вы вообще лезете в эту тему? Зачем предлогаете реформы в сфере, которая по Вашемы вообще лишена смысла? Для Вас так важно, чтоб религиозные внешне выглядили и жили как все остальные, что Вы предлагаете реформировав иудаизм убрать из него саму его суть. Лично мне такое реформирование не подходит, потому что Тора для меня не является сказкой.Леонид:"Светлана, не думаю, что мне удасться Вас убедить, но тем не менее замечу, что как раз для современных ребе важнее всего именно этот самый личны комфорт."
Не поняла, что значит "личный комфорт"? Они что эти деньги себе в карман заберают? Нет они на эти деньги пытаются создать комфортные условия евреям, чтоб им легче было заниматься тем, что по мнению равов является наиболее важным делом для каждого еврея и является реальной поддержкой для всего Израиля и вообще всего еврейского народа - изучение Торы. Эти равы уверены, что их Тора очень сильно поддерживает наш народ и госсударство, помогая склонить Всевышнего быть к нам милосердным. Он видит в этом поддержку безопасности Израиля не меньшую, чем Вы видите в армии. И как после этого можно обвинять равов в том, что они выбивают деньги ради личного комфорта, когда они искренне уверены, что стараются для всего народа?Леонид:"Я привёл очень любимую мной историю о мудрых ребе, которые видели мир вокруг себя и понимали, что жизнь выше и сложнее любых норм, в том числе и норм Торы. Они творили законы в соответствии с жизню и благодаря им наш народ не исчез в галуте. "
Леонид, помоему Вы неправильно понимаете эту историю. Как можно говорить, что они "понимали, что жизнь выше и сложнее любых норм", если они творили эти законы не как им взбредет в голову, а выводя их из Торы? Помоему Вы пропустили этот очень важный момент. Там не говорится о том, что что-то было признано ими устаревшим или ненужным. Просто появился вопрос, которого раньше не было и мудрецы выдали постановление по нему на основе их понимания Тору. Аргументируя свою позицию каждый из них ссылался не на окружающий мир, а приводил цитаты и приценденты из Торы и только на ее основании было сделано постановление. Более поздние мудрецы на протяжении всей нашей истории и вплоть до нашего времени тоже сталкивались с подобными новыми вопросами и выводили постановления на основе Торы. Например, с появлением электричества нужно было определить возможно ли им пользоваться в шабат - и они также, как и приведенные Вами мудрецы выводили решения на основе Торы.

[Яков Муфт]

Ортодоксальный иудаизм - галутное явление, тормозящее избавление народа Израиля. Поэтому именно руководители европейской ортодоксии так боролись со Всевышним возвращающим свой народ в Сион. Руководство европейской еврейской ортодоксии предпочло мёртвых евреев в Освенциме, живым евреям в Наалале. Виленский гаон и другие мудрецы писали о борьбе эрев рав против геулы. Это сбылось. Реформизм же вообще не еврейское явление.

[Svetla]

Леонид:"Нынешние их "последователи" (кавычки поставлены специально) ассоциируются у меня с интеллектуальным убожеством, ханжеством и корыстолюбием."Почему? Они тоже стараются для нас. Например, есть институт разрабатывающий различные преспособления, которыми в случае необходимости можно заменить запрещенные в шабат приспособления. Они находили способы несмотря на множественные запреты сделать для нас шабат комфортным и благодаря им мы пользуемся *таймерами, эл. платами, шабатними лифтами, в больницах используются специальные шабатние ручки, шабатние телефоны и т.д.Кстати, в чем Вы видите их ханжество и корыстолюбие? В том, что они не выбросили из иудаизма Тору?Леонид:"Цель еврейского народа сегодня - сохранение еврейского государства." Да, только у Вас с равами не совпадают взгляды на то как это сделать. Вы видимо, считаете, что сделать это можно только с помощью сильной армии, а равы, хоть и большинство из них считают армию очень важным фактором, но уверены, что без Торы и соответственно поддержки Всевышнего, никакая даже самая сильная, современная и вооруженная до зубов армия ничего не стоит. Они уверены, потому что об этом прямым текстом написано в Торе, что евреи могу удержаться на этой земле, только когда учат Тору и соблюдают ее (во всяком случае не переходят всех границ в нарушении ее). Поэтому и стараются сделать все для того, чтобы евреи своим поведением показывали Всевышнему, что они стараются выполнять условия на которых им дано право находиться здесь.Леонид:"Если они не способны адаптировать религиозные нормы в интересах народа и государства, то их историческая миссия - исчерпана."
Что значит сея фраза? Что нужно адаптировать? И подразумевает ли это что равы ради этой адаптации должны из иудаизма выкинуть Тору?

[Леонид Кан]

если они творили эти законы не как им взбредет в голову, а выводя их из Торы?
Тора уже не на Небе!”.Что все это означает?
Комментаторы объясняют: раби Иегошуа подчеркнул, что Тора была дана на горе Синай еврейскому народу, и голос Неба уже не имеет такой власти. А в Торе написано: “Следуй за большинством” (Шемот, гл. 23, ст. 2).
Света, оцените глубину и силу написанного! Тора отдана еврейскому народу и большинство мудрецов творят законы. Мудрецы измельчали.

[Леонид Кан]

Равы не тору должны "выкинуть" - им дано право творить, развивать закон во благо еврейского народа и еврейского государства. И что бы Ваши равы не говорили про неизменность Торы и иудаизма - это не серьёзно.

[Леонид Кан]

Они что эти деньги себе в карман заберают?
Именно так. Они существуют на эти деньги. Что касается разговоров о том, что они считают, что приносят пользу евреям и Израилю своими молитвами (больше, чем армия! - да и такое приходилось читать), то непонятно почему они должны за это получать деньги. Уж не говоря о сообщениях про проворовавшихся религиозных деятелях. Скажите светские тоже воруют. Не аргумент. Светские не получает зарплату за то, что они светские.

[Леонид Кан]

Кстати, в чем Вы видите их ханжество и корыстолюбие? В том, что они не выбросили из иудаизма Тору?Света, исключительно в той последовательности и настойчивости, с которой они добиваются перераспределения бюджета в свою пользу. Кстати, религиозные участники форума меня поправят, но с точки зрения норм иудаизма вообще категорически нельзя обучаться и существовать на деньги, которые отданы НЕ добровольно, т.к. они не могут считаться цдокой. Далеко не все светские согласны с финансированием религиозных. И ничего, тут Ваши равы готовы закрыть глаза на нарушение религиозных законов! Вот Вам ханжество и корыстолюбие.

[Леонид Кан]

А Вам-то что за дело? ... зачем Вы вообще лезете в эту тему? Света, не вежливо.
По сути вопроса. Любой человек я, Вы или рав Кук, совершая какой либо поступок отвественнен за две вещи: 1 - за его последствия для себя и 2 - за его последствия для общества.Мне всё равно чем заняты религиозные, мне не всё равно как это сказывается на государство Израиль. В воюющей стране, окружённой врагами и не имеющей 100%-ых союзников, не на кого положиться как на собственный народ и его единство. И что мы видим: 1-собственные арабы (20% населения), 2-собственные левые (не знаю сколько) и 3-быстрорастущая популяция харедим (8%).
У Вас не вызывает опасение будущее страны? Что делать тогда, когда государство просто не сможет их прокормить?

[Igor Shti]

когда 8% перерастут в 50% то пойдут работать.ТОРА ВЭ АВОДА! Все наши мудрецы прошлого были ученнейшими людьми и работали тоже.

[Igor Shti]

По-моему в этой теме уже было написано-что когда шли на войну-то треть молилась, остальные воевали.Леонид, у нас в армии многие светские ребята просят религиозных помолиться да и сами накладывают тфилин и молятся как могут перед тем как идти на опасные операции.Когда часто смотришь смерти в лицо, то вспоминаешь Б-га.

[Igor Shti]

Света, исключительно в той последовательности и настойчивости, с которой они добиваются перераспределения бюджета в свою пользу. (E) Это функционеры от религии.

[Аlexander]

Леонид, вместо того чтобы ожидать то что вам кажеться правельных от какит то Равов не стоит ли вам самому разобраться в этих еврейских Законах которые вы считаете следует приспосабливать к израильской реалии. *Ведь если вы не специалист в Иудаизме то о каких изменениях может идти речь? *Ваше знакомство с Иудаизмом это поверхностное общение на интернете и какие то статьи в газетках, но вы уже знаете что актуально, что не актуально. Возможно первым делом следует подвести уровнеь ваших знаний на какой либо серьезный уровень а потом уж поговорим о проблемах религиозного мира.

[Igor Shti]

Александр, к чему этот снобизм? Уже тебе тысячи раз писали, но тебе хочется упорно верить что мы изучаем иудаизм по газетам и статьям из интернета.Леонид писал, что читал Тору.Если у кого-то разные уровни понимания, то это не означает что люди не читают.Вот один товарищ здесь писал, что это тоже самое что прочитать детектив-пару часов хватит.:-D

[Леонид Кан]

Ведь если вы не специалист в Иудаизме то о каких изменениях может идти речь?Саша, время от времени ты приводишь этот аргумент: Вы не специалист, не учились в ешиве и т.п. следовательно и мнения по-поводу иудаизма иметь не можете.Знаешь, я давно забыл как работают микросхемы, я давно не работаю в этой области. Могу считаться дилетантом. Но я могу судить о качестве, например, телевизора, который собран из микросхем. Я могу сказать, что картинка не естественная и производители данной модели не оправдывают ожиданий потребителей. И для этого мне не требуется востанавливать свои знания по радиотехнике. Я ведь НЕ СОБИРАЮСЬ ИСПРАВЛЯТЬ ОШИБКИ ПРОЗВОДИТЕЛЕЙ САМОСТОЯТЕЛЬНО.Здесь тоже самое. Я на роль иудейского религиозного мудреца или там пророка не претендую. О действиях современных религиозных деятелях сужу по их внешним проявлениям, поступкам, заявлениям, некоторым результатам и т.п. что совершенно допустимо.

[Леонид Кан]

когда 8% перерастут в 50% то пойдут работать.
Игорь, на самом деле мне и самому так кажется. Я задал вопрос Светлане, хотя сам ситуацию не драматизирую. Общество имеет способность к саморегулированию. Кагда будет 50%, то пойдут работать. Чтобы нормально работать начнут давать своим детям общее образование. Получившие более широкое образование дети вырастут более разносторонними людьми и будут смотреть на вещи иначе, чем их отцы... Этот путь эмансипации прошли наши деды и прадеды :-). И стали светскими ;-).

[Svetla]

Леонид:"Равы не тору должны "выкинуть" - им дано право творить, развивать закон во благо еврейского народа и еврейского государства. И что бы Ваши равы не говорили про неизменность Торы и иудаизма - это не серьёзно."
Нет, Леонид, несерьезно как раз прочитав сипур, причем адаптированый на русском языке считать, что Вы теперь знаете, что равы могут и что не могут. Для того, чтоб это знать, нужно серьезно учить Тору хотябы несколько лет. Равы действительно кое-что могут постановлять и основы этого права, если не ошибаюсь, написаны где-то в начале книги Дварим, но там не говорится о том, что равы могут постановить все что угодно, там тоже даны им строгие рамки (например, разрешать нарушить запрещающую заповедь они не имеют право, а вот добавить некоторые заповеди могут (вобщем-то добавить себе заповедь тут может каждый еврей, но она будет касаться только его одного, однако исполнять он ее обязан будет неукаснительно и нарушение ее будет считаться грехом - помоему, это все описано в законах о недарим)). Это все не так просто и однозначно как Вам кажется из сипура, написаного с единственной целью *- продемонстрировать, что если несколько мудрецов по разному понимают как Тора относится к какому-нибудь вопросу, то решение принемается по большенству, а не по мнению наиболее уважаемого рава. Вы же уловили в этой истории совсем другой аспект, который хоть и идет там, но очень мало раскрыт и поэтому не дает четкого представления об этой системе.

[Леонид Кан]

Света, Ok. Тем не менее реформистские равы смотрят на это иначе. Это суждение как и все предыдущие построено на восприятии результата, а не на глубоком внутреннем анализе предмета. Аргументы в защиту провомерности этого метода я привёл выше.

[Леонид Кан]

Света как Вы относитесь к научным иследованиям, согласно которым авторство современного варианта Торы по большей части принадлежит Эзре?

[Яков Муфт]

По данным центрального статистического управления Израиля процент занятости среди харедим составляет около 45 %, так что нельзя говорить о тотальном не участии *харедим в в израильском рынке труда. Практически все мои знакомые и друзья харедим работают.

[Svetla]

Леонид:"Что касается разговоров о том, что они считают, что приносят пользу евреям и Израилю своими молитвами, то непонятно почему они должны за это получать деньги."Леонид, они получают деньги не за молитвы и изучение Торы (это не бизнесс), а наоборот, равы пытается дав небольшую стипендию высвоботить у евреев немного времени для изучения Торы. Ведь многие из них, хоть и понимают важность изучения Торы, но должны думать о своем пропиании и пропитании семьи. Кстати говоря, их стипендия гораздо меньше, чем они могли бы заработать за время проведенное в ешиве, так что они не зарабатывают деньги, а зарабатывают Тору.

[Igor Shti]

Яков, по данным статистики в Израиле каждый 5-й ребенок голодает.Статисика ненадежная штука.Есть много работающих "безработных"(я не о харедим).

[Svetla]

Леонид:"Аргументы в защиту провомерности этого метода я привёл выше." Леонид, Вы считаете серьезным противопоставление мнения полученого путем многих лет изучения иудаизма мнению основаному вскользь упомянутой идеи из сипура (который к тому хорошо известен и тем, кто с Вами не согласен)?




Леонид:" Света как Вы относитесь к научным иследованиям, согласно которым авторство современного варианта Торы по большей части принадлежит Эзре?"

Леонид, я к ним никак не отношусь. Во-первых, у меня есть основания для другого мнения. Во-вторых, я слишком мало понимаю в данных научных исследованиях чтобы иметь хоть какое-то представление об их серьезности. В-третьих, насколько я понимаю, эти исследования еще не считаются доказаным фактом для всего научного мира, а являются лишь интересной теорией, хотя и имеющей под собой некоторые аргументы, но не доказаной безапеляционно и не поддержаной большинством ученых данной области. Я права?

[Igor Shti]

Да, это интересный вопрос, Леонид! В интернете об этом много написано.Я тоже вот думаю-наши праотцы частенько игнорировали некоторые заповеди, н-р, брали в жен иностранок.Неужели не боялись гнева Небесного?

[Аlexander]

Леонид и Игорь, я понимаю с вашим ходом мысли и вашим правом критиковать Иудаизм, но еще раз должен пояснить что то что вы критикуете в моем понимании Иудаизмом не являеться. *Вы критикуаете то что вы считаете Иудаизмом. *Примеров подобных ошибок полно. *Или вы не знакомы с критикой против Израиля? *Они ведь тоже все думают что они может не специалисты не в политике не в истории но могут судить "по дыркам в крыше" или по качеству "картинки экрана." *На самом же деле вы ИМХО путаете грязь с тем что она покрывает. *Кроме грязи вам более ничего не знакомо, не знаете и оценить не можете. *И это не только к светским относиться но и к соблюдающим. *Намеренния бывают хорошие но когда знания поверхностные то и с добрыми намеренниями люди станвяться частью проблемы а не *решения... *Конечно критиковать со стороны еще легче, не пачкаться...

[Аlexander]

По простому, как говорят о каком то Еврее который утверждал что в Б-га он не верит, что ему ответил Хассид, "В того бога что ты не веришь я тоже не верю." *Возможно маленькая долька этой мысли будет приемлимой и для вас и вы лишь предположите что может быть в моих словах есть тень правды. Шаббат вам Шалом!

[Леонид Кан]

В-третьих, насколько я понимаю, эти исследования еще не считаются доказаным фактом для всего научного мира, а являются лишь интересной теорией, хотя и имеющей под собой некоторые аргументы, но не доказаной безапеляционно и не поддержаной большинством ученых данной области. Я права?
Света, блеск! Вы считаете необходимым аргументом истины наличие "доказанного факта"! Теперь примените их к иудаизму или любой другой религии. Вы увидите не только наличие бездоказательных утверждений в их основе, но и наличие утверждений давно опровергнутых. Например, происхождение человечества от одной пары и т.п.

[Леонид Кан]

самом же деле вы ИМХО путаете грязь с тем что она покрывает. *Кроме грязи вам более ничего не знакомо, не знаете и оценить не можете.
Саша, ничего подобного. На поверхности иудаизма не грязь, а всё человеческое присущее тебе и мне и т.д. Людям свойственно обеспечивать себе нишу. Материальную и духовную.

[Леонид Кан]

Леонид, Вы считаете серьезным противопоставление мнения полученого путем многих лет изучения иудаизма мнению основаному вскользь упомянутой идеи из сипура (который к тому хорошо известен и тем, кто с Вами не согласен)?
Света, удивительный вопрос! И почему же им нельзя противопоставлять своё мнение? Разве многолетнее изучение иудаизма аргумент в их пользу, а не наоборот? Глаз видит всё, кроме самого себя. Если глаз видит части себя, то это патология (катаракта или глаукома). Так и здесь. Суждениям равов о роли иудаизма в современном мире не только можно, но и нужно противопоставлять точку зрения здравого смысла. И не делайте Вы кумиров из заурядных неудачников, подавшихся в религию по причине непригодности ни к одному настоящему делу.

[Леонид Кан]

так что они не зарабатывают деньги, а зарабатывают ТоруСвета, вопрос в другом. Пусть бы себе "зарабатывали Тору" на деньги тех, кто готов им их добровольно жертвовать. На деньги тех, кто видит в этом смысл. Тем более, что я слышал точку зрения религиозных людей, считающих, что обучение и существование на деньги поступившие недобровольно - противоречит нормам иудаизма. Израильское общество неоднородно. Очень многие израильтяне категорически не согласны отдавать часть своих налогов на обеспечение религиозных. Света, обратите внимание, что в данном случае Ваши "спецы" по иудаизму проявляют творческий ;-) подход к Торе и Талмуду.

[Лазаретник]

Куда уходят наши деньги...... и вообще.....(N) (N) (N) :-|


and that's where our tax money goes!

***********.youtube.com/watch?v=HKpuU4TZ60U

[Борис Гамути]

Который раз убеждаюсь что дар "эпистолярного творения" - от Бога. Полностью согласен с позицией Леонида ,но вот сам никогда не мог выразить свои мысли столь четко и ясно. Браво!

[Harry Potti]

Суждениям равов о роли иудаизма в современном мире не только можно, но и нужно противопоставлять точку зрения здравого смысла. И не делайте Вы кумиров из заурядных неудачников, подавшихся в религию по причине непригодности ни к одному настоящему делу.(E) Леонид,откуда вам известны суждения равов о роли иудаизма в современном мире?!(dt) По моему вы сами утверждали что судите об ортодоксах по газетам и рассказах друзей, а ваше личное знакомство с религиозными евреями это несколько "хазаров" которые вместо таскания чемоданов были погружены в решение философских задач:-)

[Svetla]

Леонид:" Вы считаете необходимым аргументом истины наличие "доказанного факта"! Теперь примените их к иудаизму или любой другой религии. Вы увидите не только наличие бездоказательных утверждений в их основе, но и наличие утверждений давно опровергнутых. Например, происхождение человечества от одной пары и т.п."

Леонид, во-первых, тоже самое можно сказать о Вас. Ваше мировозрение тоже во многом находтся вне зоны доказаных фактов, в том числе и Ваше отношение к иудаизму (ведь у Вас нет никаких доказательств, что нет Всевышнего, что Он не выводил нас из Египта, что не было 10 казней, что не было дарования Торы и т.д.). Что же касается меня, то мои взгляды кажутся мне очень даже логичными (а с логикой у меня всегда было все впорядке) и я не вижу в них каких-либо логически проблем. Критического какого-то расхождения иудаизма с наукой я тоже не вижу, более того чем больше развивается наука тем меньше становится расхождений между ней и иудаизма .
Например, теория большого взрыва, хоть ее авторы, возможно это и не подозревали, но она очень хорошо подтверждает и иллюстрирует Тору. Вообще чем больше я изучаю иудаизм и смотрю научно популярные передачи и тем больше понимаю, что серьезных разногласий между Торой и наукой нет, а те небольшие расхождения которые сейчас имеются имеют все шансы быть разрешенными в ближайшем будующем. И вообще, те кто утверждают, что между наукой и иудаизмом лежит большая пропость доказаных наукой фактов отрицающих точку зрения иудаизма по различным вопросам, обычно либо плохо разбираются в иудаизме, либо в науке либо и в том и в другом.

[Svetla]

Леонид:"Суждениям равов о роли иудаизма в современном мире не только можно, но и нужно противопоставлять точку зрения здравого смысла."Леонид, во-первых, мне кажется некоректным, то что мнение равов Вы изначально противопоставляете здравому смыслу. Помоему равы тоже обладают здравым смыслом не в меньшей степени чем Вы лично и другие светские люди. Во-вторых, оценивать роль иудаизма можно конечно и снаружи и изнутри. Журналист, например, вполне может собрать материал о работе ядерных реакторов и написать об этом статью. Но вот может ли этот журналист критиковать внутриннее устройство реактора и инженеров и утверждать, что реактор можно и нужно переустроить, убрав оттуда многие неказистые детали, которые портят вид и при этом его мнение будет базироваться не на мнении других специалистов в этой области, а на нескольких научнопопулярных статьях о чем- то родственно этой теме? Ответте, Леонид сами на этот вопрос и поймите, что именно этим Вы и занимаетесь давая советы по переустройству иудаима и оцеки равам.Леонид:"И не делайте Вы кумиров из заурядных неудачников, подавшихся в религию по причине непригодности ни к одному настоящему делу."
Леонид, я не делаю из них кумиров. У меня тоже есть притензии к очень многим из них особенно в их отношение к вопросам национального характера. Но вопервых, мы с Вами смотрим на них с разных позиций и ждем разных действий. Во-вторых, мне кажется, что Вы слишком мало о них знаете (об их деятельности, мировозрении, возможностях и самом иудаизме), чтоб критиковать их и давать советы.

[Svetla]

Леонид:"Пусть бы себе "зарабатывали Тору" на деньги тех, кто готов им их добровольно жертвовать. На деньги тех, кто видит в этом смысл. Тем более, что я слышал точку зрения религиозных людей, считающих, что обучение и существование на деньги поступившие недобровольно - противоречит нормам иудаизма. Израильское общество неоднородно. Очень многие израильтяне категорически не согласны отдавать часть своих налогов на обеспечение религиозных."Леонид, а всем остальным отраслям и организациям, получающим хоть какое-то финансирование из бюджета, можно существовать на деньги поступившие недобровольно? Знаете сколько в бюджете статей расходов на которые значительная часть населения нехотела бы отдавать свои налоги (я уже не говорю о финансировании палестинской автономии)? Да и вообще, налоги у нас собирают не по нашей доброй воле, а по узаконенной обязаловке, если бы этот закон отменили, а просто попросили бы нас самих выделять в бюджет сколько не жалко, то уверяю Вас бюджет бы очень и очень сократился. Значит госсударство спонсирует всех, против желания налогоплатильщиков? Правельно? И Вы считаете это нормально в отношении всех, кроме религиозных организаций? Почему? А разве культуре, науке и прочим областям моральные принципы позволяют такое?
Давайте, Леонид, не лицемерить. Деньги поступившие в бюджет принадлежат уже не налогоплатильщикам, а бюджету находятся в распоряжении правительства и правительство решает как их потратить.

[Леонид Кан]

Правельно? И Вы считаете это нормально в отношении всех, кроме религиозных организаций?Нет, Светлана. Неправильно! Светские нормы не запрещают получать деньги от кого попало. А собственные религиозные запрещают. Перераспределяя бюджет равы сознательно нарушают нормы иудаизма. Они подходят в данном случае к вопросу адаптивно, творчески, в полном соответствии с притчей, которую я привёл. Причина: их материальная заинтересованность, их стяжательство. В других случаях, когда им это материально не выгодно они будут твердить про неизменность Торы, данной Б-ом.
Это ещё одна причина, по которой они не могут претендовать на роль хранителей еврейских традиций. Да и вообще на уважение.

[Леонид Кан]

Вы слишком мало о них знаете (об их деятельности, мировозрении, возможностях и самом иудаизме), чтоб критиковать их и давать советы.
Светлана, я критикую. Это правда. Для этого я знаю достаточно. Я не даю советы в части нюансов иудаизма. Для этого действительно мне потребовалось немного глубже разобраться в вопросе.
И ещё. Равы вмешиваются в светскую жизнь, утверждая что и как нам следует делать. На каком основании? Что они знают!? Ведь на самом деле иудаизм - это песчинка в мире знаний. Они досконально знакомы с нюансами других религий (будизмом, синтоизмом, исламом и прю)? Уверен, что нет. Они достаточно глубоко изучили астрономию, биологию, теорию эволюции, кибернетику, генетику, историю? Приведите пример хотя бы одного. Я уверен, что они не имеют даже средненькой эрудиции! Так как с их крайне узким набором знаний можно претендовать на то, чтобы поучать образованных людей?

[Леонид Кан]

Но вот может ли этот журналист критиковать внутриннее устройство реактора и инженеров и утверждать, что реактор можно и нужно переустроить
Безусловно, да. Более того, это обязанность гражданина. Сотрудники, работающие на АЭС, зачастую заинтересованы в своей работе, их семьи далеко, на опасности и загрязнение окружающей среды - им плевать. Вы привели как раз тот пример, который надо. Именно гражданское общество и проявляет беспокойство в отношении ядерных объектов. И для этого каждому члену гражданского общества совершенно не обязательно обадать знаниями академика Курчатова.
Ваш пример очень характерен. Для того чтобы увидеть то, что ортодоксальный иудаизм серьёзно болен совсем не надо досконально его изучать. Кроме этого, я уже писал выше. Иудаизм - это песчинка в мире знаний. Доскональное изучение иудаизма не даёт права равам на равных (каламбур!) спорить с образованными светскими людьми. Я не виже чем некоректно моё замечаение о противопоставлении точки зрения равов точки зрения здравого мысла. Почему нет? Если они смотрят в книги (Тору, Талмуд), написанные их предшественниками 2-3 тыс. лет зазад, а мы смотрим на мир, добавляя к их знаниям, ещё и богаж знаний, которое человечество накопило за эти 3 тысячи лет, то наша точка зрения именно и есть - точка зрения здравого смысла.

[Леонид Кан]

ведь у Вас нет никаких доказательств, что нет Всевышнего, что Он не выводил нас из Египта, что не было 10 казней, что не было дарования Торы и т.д.
Света, логика забавная, но совершенно некоректная. Проилюстрирую таким примером: Раз у меня нет доказательств того, что Маша Табуреткина не б-дь, следовательно она является именно б-дью. Наличие феменологического факта необходимо для доказательства утвердения, а не для его опровержения. Можете доказать что Б-г вывел нас из Египта? Нет? Значит это не факт. И он не превратится в факт из-за отсутствия опровержения.

[Леонид Кан]

те кто утверждают, что между наукой и иудаизмом лежит большая пропость доказаных наукой фактов отрицающих точку зрения иудаизма по различным вопросам, обычно либо плохо разбираются в иудаизме, либо в науке либо и в том и в другом.
Нет, Света. Те кто не желает видеть то, что воззрение Торы на мир не соответствует действительности - просто не хотят этого увидеть. Происхождение человечества от одной пары - опровергнуто. Тождественность Торы и теории большого взрыва - вызывает только улыбку. Это жалкая попытка равов приспособить допотопное учение к реалиям сегодняшнего дня. Попробовали бы Вы лет двести назад предложить им теорию большого взрыва! Вас бы изгнали как Спинозу или ещё хуже. Ступеньки сговорчивости. Понимают, что религиозная точка зрения несостоятельна, вот и выкручиваются.

[Леонид Кан]

Леонид,откуда вам известны суждения равов о роли иудаизма в современном мире?!
Гарри, прочитайте заглавие темы. На всех форумах они сами и их единомышленники утверждают, что являются хранителями евреев и еврейских традиций. Я сомневаюсь, что эту роль они играют в современном Израиле. На мой взгляд, будущее еврейского народа в сохранении государства Израиль. Это я имею ввиду под "здравым смыслом". Когда религиозные утверждают, что государство - это не самое главное, я считаю, что они противопоставляют свою точку зрения здравому смыслу.

[----------------]

Леонид. Нужно определиться со словом "религиозные". Религиозных сионистов, например, еще никто не отменял, - а они основная масса поселенцев. Точно так же, как ультрахаредим (шибко долбанутые религией) пытаются узурпировать право называться еврейским народом, так же и ты, большую (подавляющую) массу религиозных евреев пытаешься "записать" в придурки, зависших в средневековье. Возьми известный процент ультрахаредим в еврейском обществе и относись к ним соответственно представленному ими проценту. Т.е., как к статистической погрешности. По любому, именно мы, светские евреи, своим влиянием и своими деньгами ("бабло побеждает зло") будем решать, - каким быть и быть ли Израилю.

[Svetla]

Леонид:"Светские нормы не запрещают получать деньги от кого попало." В самом деле, Леонид? А я думала, что нормы морали еще существуют и играют большое значение в жизни светских, особенно людей науки и культуры. Иначе, какие это интилегентные и культурные люди, если они поступаются моралью? Не знаю, как для Вас, а для меня пользоваться чужими деньгами против воли хозяев - это аморально. Вы так не думаете? Почему же наши бюждетники пользуются этими деньгами без зазрения совести? Они что все аморальные? Тогда грош цена этой культуре. Так получается по Вашей логике? Леонид:"А собственные религиозные запрещают. Перераспределяя бюджет равы сознательно нарушают нормы иудаизма."Леонид, я с Вами не согласна. В момент, когда деньги переходят от налогоплатильщика в бюджет они меняют владельца и больше никакого отношения к их предидущему хозяину не имеют. Теперь это бюджет госсударства и правительство распоряжается ими по своему усмотрению. Или Вы несогласны и считаете, что предидущий владелец сохраняет какие-то права на эти деньги? Скажем, приходит он в магазин, покупает что-то, а потом указывает хозяину куда можно направлять бывшие его деньги, а куда нельзя? Леонид, одни налогоплатильщики нехотят, чтоб их деньги шли на спонсирование религиозных организаций, а другие таки очень этого хотят. *В бюджете собрано очень много денег от разных людей и организаций и нет никакой возможности определить где чей шекель. Так почему Вы утверждаете, что религиозные получают деньги против воли владельцев? Леонид:"Они подходят в данном случае к вопросу адаптивно, творчески, в полном соответствии с притчей, которую я привёл. Причина: их материальная заинтересованность, их стяжательство. В других случаях, когда им это материально не выгодно они будут твердить про неизменность Торы, данной Б-ом." Леонид, в который раз повторяю, что и историю Вы неверно понимаете (там не было никаких изменений старых понятий в угоду новому времени) и вопрос о финансировании из различных источников, в том числе и из казны госсударства никак нельзя назвать новым - помоему этот вопрос стар как мир и думаю, что он подробно рассматривается еще в Талмуде. А о том, что именно говорит Талмуд и др. мудрецы о подобных ситуациях, думаю Вы не знаете и поэтому не имеете никаких оснований утверждать, что современные равы что-то переиначили в свою угоду. Вам просто хочется так думать.

[Svetla]

Леонид:"Светлана, я критикую. Это правда. Для этого я знаю достаточно. Я не даю советы в части нюансов иудаизма. Для этого действительно мне потребовалось немного глубже разобраться в вопросе." Нет, Леонид, Вы критикуете равов за то что они не меняют иудаизм так как Вам бы хотелось, убрав все основы и оставив лишь формальные символы. При этом Вы совершенно не представляете себе что в компитенции равинов, а что нет и требуете от них невозможного, а потом еще и ругаете за то что они этого не деляют.
Леонид:"Равы вмешиваются в светскую жизнь, утверждая что и как нам следует делать. На каком основании? Что они знают!?" Леонид, равы не вмешиваются в светскую жизнь. Они вмешиваются в еврейскую жизнь, поскольку законы Торы одинаково распространяются на всех евреев, вне зависимости от их религиозности. Леонид:"Они досконально знакомы с нюансами других религий (будизмом, синтоизмом, исламом и прю)? Уверен, что нет." За всех равов сказать не могу, но думаю, что найдутся и знатоки в этих областях. А зачем они Вам нужны? Леонид:"Они достаточно глубоко изучили астрономию, биологию, теорию эволюции, кибернетику, генетику, историю? Приведите пример хотя бы одного. Я уверен, что они не имеют даже средненькой эрудиции!" Ну таких у нас очень много, начиная от простых специалистов и кончая учеными с мировым именем в различных областях знаний. Например, ученый физик с мировым именем Герман Брановер. Любавический Ребе имел очень хорошее техническое образование, иногда помогал ученым найти ошибки и какие-то его изобретения были установлены на американских подлодках. Так больше на вскидку имена в голову не приходят (у меня просто плохая память на имена), но если переодически включать 9-й канал, то там постоянно появляются различные религиозные специалисты и ученые самых разных областей. А зачем они Вам нужны?
Леонид:"Так как с их крайне узким набором знаний можно претендовать на то, чтобы поучать образованных людей?"Не поняла. А что равины пытаются поучать ученых физиков в области физики и давать советы химикам о том, как развивать их науку? Я лично такого не видела. А Вы? Равины поучают евреев только в области иудаизма и в другие науки не лезут. *Какие притензии?

[Svetla]

Леонид:"Но вот может ли этот журналист критиковать внутриннее устройство реактора и инженеров и утверждать, что реактор можно и нужно переустроить
Безусловно, да. Более того, это обязанность гражданина. Сотрудники, работающие на АЭС, зачастую заинтересованы в своей работе, их семьи далеко, на опасности и загрязнение окружающей среды - им плевать." Знаете, Леонид, у меня другое мнение на этот счет. Я все равно уверена, что специалисты гораздо лучше разбираются в реакторе чем журналист и лучше него знают как обеспечить его работу и безопасность. Гражданская позиция может заключаться только в требовании доп. средств безопасности или переннесении реактора на более отдаленный участок - и все! даже выбор оптимальных средств безопасности остается за специалистами. Если же журналист начнет указывать специалистам, то я предпочту держаться от этого реактора подальше. И даже простую критику журналиста в адресс профессионализма работающих там специалистов не приму если она не будет подтверждена мнением других специалистов. А Вы как раз критикуете профессионализм специалистов, не имея для этого ни соответствующего образования, ни мнения других специалистов.Леонид:"Именно гражданское общество и проявляет беспокойство в отношении ядерных объектов. И для этого каждому члену гражданского общества совершенно не обязательно обадать знаниями академика Курчатова." Знаете, Леонид, вот лично я не имею никакого представления, как оценить вред и опасность исходящие от ядерного реактора, а также не знаю на сколько эффективны средства безопасности установленные там и возможно ли применение там каких-либо других более безопасных средств если таковые существуют. И даже несколько научнопопулярных статей не дадут мне нужной компитенции. Так что без мнения специалиста я, лично, никаких серьезных выводов сделать не смогу. А Вы?
Леонид:"Ваш пример очень характерен. Для того чтобы увидеть то, что ортодоксальный иудаизм серьёзно болен совсем не надо досконально его изучать."Помоему, мой пример как раз красноречиво демонстрирует противоположное.Леонид:"Доскональное изучение иудаизма не даёт права равам на равных (каламбур!) спорить с образованными светскими людьми."По каким вопросам? Помоему, по вопросам иудаизма вполне можно, а по вопросам наук равы не спорят со специалистами. Что Вас не устраивает?

[Svetla]

Леонид:"Света, логика забавная, но совершенно некоректная. Проилюстрирую таким примером: Раз у меня нет доказательств того, что Маша Табуреткина не б-дь, следовательно она является именно б-дью."
Леонид, нормальная логика. Просто Вы кое-что забыли уточнить. Ведь доказывать отсутствие какого-либо факта нужно не на пустом месте, а при наличии подозрения на этот факт. Вот если бы были упорные нехорошие слухи про эту Машу Табуреткину и были бы какие-то свидетельства этому, то непорочная репутация Маши нуждалась бы в доказательстве. Именно про аналогичные случаи я говорила. Во всех перечисленных мной пунктах (неверие в Б-га, в исход из Египта, в даррование Тора и т.п.) имеются упорные слухи и аргументы в пользу обратного, поэтому Ваша позиция нуждается в доказательствах, а пока их нет является ничем не подкрепленной верой.

[Svetla]

Леонид:" Те кто не желает видеть то, что воззрение Торы на мир не соответствует действительности - просто не хотят этого увидеть" Боюсь, что Вы, Леонид не занимались изучением этого вопроса. Леонид:"Происхождение человечества от одной пары - опровергнуто." Во-первых, не уверена, что это стопроцентно доказано, а не является теорией, во-вторых, а кто Вам сказал, что иудаизм утверждает, что все человечество произошло от одной пары? В иудаизме между прочим существуют и альтернативные версии. Я же говорю, что те кто утверждают о противоречиях между Торой и наукой плохо разбираются либо Торе либо в науке либо в них обоих. Леонид:"Тождественность Торы и теории большого взрыва - вызывает только улыбку. Это жалкая попытка равов приспособить допотопное учение к реалиям сегодняшнего дня. Попробовали бы Вы лет двести назад предложить им теорию большого взрыва!"
Во-первых, никто не говорит о тождественности Торы и большого взрыва. И равам не нужно ничего приспосабливать к сегодняшнему дню. Напомню Вам, что иудаизм утверждал, что земля шарообразная еще в те времена, когда наука признавала ее плоской. Равы всегда утверждали одно и тоже, а вот наука меняла свои показания. Тора не учебник по физике и не занимается описанием физических процессов, с помощью которых Всевышний сотворил этот мир. У Торы совершенно другое предназначение. Она описывает какие-то события, для того, чтоб мы могли лучше разобраться в смысле заповедей. Тора просто, сообщает нам о порядке сотворения мира и делает это не вдаваясь в подробности, в детали и процессы, которыми все это творилось. А выяснениями физических, химических, биологических процессов, которые происходили при этом - это область науки. И надо признать, что наука все меньше и меньше спорит с Торой. Я не знаю, является ли теория большого взрыва обсолютно верной теорией или нет. И иудаизм ничего подобного не утверждает - это не его сфера, не он идет на встречу науке, а наука идет на встречу Торе. Просто если раньше наука гораздо хуже стыковалась с описанием сотворения мира из Торы, то теория большого взрыва, как раз описывает процессы внешнее проявление которых очень похоже на описание Торы. С чем я науку и поздравляю, хотя и не утверждаю, что она пришла к идиально верной теории, возможно позже она найдет что-то еще более точное. А пока что, хочу еще заметить, что теория большого взрыва очень религиозная еще и потому, что подразумевает, что просто так само по себе находясь в полном покое ничего взорваться не могло - нужна была какая-то внешняя сила, которая бы нарушила этот покой и привела бы этот механизм в действие. Вот об этой внешней силе ученые ничего конкретного сказать и не могут и допускают как версию, что систему мог привести в действие Всевышний

[Леонид Кан]

Точно так же, как ультрахаредим (шибко долбанутые религией) пытаются узурпировать право называться еврейским народом, так же и ты, большую (подавляющую) массу религиозных евреев пытаешься "записать" в придурки, зависших в средневековье. Да, я согласен. Действительно "религиозные" совершенно неправильное определение. Я и сам до некоторой степени религиозный.

[Леонид Кан]

В самом деле, Леонид? А я думала, что нормы морали еще существуют и играют большое значение в жизни светских, особенно людей науки и культуры.
Света, Вы пытаетесь сопоставить несопоставимое. Моральные нормы у каждого свои. И человек сам решает, что для него морально. Это совсем не одно и тоже с запретом Всевышнего. Если светские поступают неморально, то это не более чем аморальный поступок. В случае религиозного он нарушает нормы Торы, которые даны Б-ом. Если он на это идёт (а именно это и происходит в Израиле при лобировании религиозными своих программ), то он идёт против Б-га. Это говорит о том, что они лицемеры и стежатели. Вы скажите, что таких нет среди светских? Полно! Но мы не говорим, что следуем заповедям, данным Б-гом и не можем от них отступить.
Главная моя идея не в том, что морально и кто более морален. Главная идея как раз в том, что религиозные ничем от нас не отличаются. Когда им выгодно соблюдать заповеди и законы - соблюдают. Когда это не в их интересах (меркантильных) - незадумываясь нарушают.

[Леонид Кан]

Или Вы несогласны и считаете, что предидущий владелец сохраняет какие-то права на эти деньги?
Света, Вы делаете удивительное открытие для демократического государства. Разумеется налогоплатитьщик настоящий хозяин денег и государство должно отчитываться перед ним за то, на что оно их истратило. Религиозные прекрасно знают чьи это деньги, прекрасно знают, что далего не все согласны их им отдавать и прекрасно знают, что по законам Торы и Талмуда они не имеют на них право. Какой выход они нашли? Ложь. Сплошная ложь и нарушение иудейских законов из жадности и нежелания трудиться.

[Леонид Кан]

Например, ученый физик с мировым именем Герман Брановер. Любавический Ребе имел очень хорошее техническое образование
Давайте установим таки истину. Среди лаурятов нобелевских премий по филике, химии и медицине евреев около трети. Назовите имена тех из них, кто является ультроортодоксом. Знаете, мне приходилось на форумах переписываться с очень многими равами. Безграмотность ужасающая!

[Леонид Кан]

Равины поучают евреев только в области иудаизма и в другие науки не лезут. *Какие притензии?
Не правда. В Израиле равы лезут во все сферы жизни. Даже переход на летнее время вводится не из соображений экономии как во всём мире, а для удобства равов. Они присутствуют во всех сферах жизни, они пытаются навязать свои правила всему обществу.Насчёт "лезут в другие науки" так это совсем интересно! Ещё бы они туда лезли при их (в подавляющих случаях) дикой безграмотности.

[Леонид Кан]

даже выбор оптимальных средств безопасности остается за специалистами. Если же журналист начнет указывать специалистам, то я предпочту держаться от этого реактора подальше.
Вы совершенно правы. Я уже подчёркивал, что не собираюсь вдаваться в подробности того как и что делать равам внутри их кухни. Разобраться можно, но жаль времени. Не интересно. Тем не менее, я обращаю внимание на внешние и доступные всем проявления их деятельности. Особенно те, которые вредят еврейскому народу.

[Леонид Кан]

(неверие в Б-га, в исход из Египта, в даррование Тора и т.п.) имеются упорные слухи и аргументы в пользу обратного, поэтому Ваша позиция нуждается в доказательствах, а пока их нет является ничем не подкрепленной верой.
Нет Света. Конечно же нет. Вам известно какие слухи ходят про Вас? Да их можно распустить! И что? Что если предположить, что Вы, извините, легко доступны и неразборчивы в связях с мужчинами? И что? Если не найдёте 100%-ых доказательств обратного, то это утверждение становится истиной? Сомневаюсь, чтобы Вас это устроило ;-).Нет такой логики и быть не может. Я уж не коментирую Ваши строки про "слухи про Б-га". Если есть постулат, то он должен быть именно доказан. Отсутствие опровержения доказательством не является (пример выше :-)).Я предполагаю, что подобную логику "если нет доказанного опровержения, то и доказательство чамого факта не требуется" Вы придумали не сами. Очень похоже на наших ребе. Вот чем они занимаются. Света, я много с ними дискутировал. Слабые полемисты.

[Леонид Кан]

И надо признать, что наука все меньше и меньше спорит с Торой.
Света, наука никогда не спорит с Торой. Спор возможен между равными. Тора - это наука 3-х тысячилетней давности. Её положения давным давно опровергнуты. Нет такого спора - он не серьёзен. Ультрарелигиозные никаким изучением не занимаются. Они просто не могут или не хотят нормально работать там, где платят за результат. Это ниша существования для тех, кто не способен что-либо изучать или трудиться. Какой с ними может быть спор?

[Леонид Кан]

Во-первых, не уверена, что это стопроцентно доказано, а не является теорией, во-вторых, а кто Вам сказал, что иудаизм утверждает, что все человечество произошло от одной пары?
Можете не сомневаться. Именно практика :-). Близкородственные браки ведут к вырождению. Кстати в ультрорелигиозных общинах - эта болезнь давно стала проблемой.
Вспомните Адама и Еву, Ноя и его сыновей. Что равы пересмотрели этот текст Торы? Не удивлюсь. Чтобы приспособиться к реальностям и выжить - пересмотрят.

[Леонид Кан]

А что по сути вопроса?
Равы прекрасно приспосабливаются к реалиям, когда это в их интересах. Вспомните сколько разговоров про цдоку! И давать её надо только с благодарностью и брать тоже с благодарностью. А на деле? Зубами вгрызаются в бюджет и совершенно не заботятся с чистым ли сердцем "отдают" им эти деньги те, кто их заработал. И ведь логика то какая! Раз получают формально от государства, то уже и не важно хотели ли им эти деньги отдать налогоплатильщики. И что после этого? Как к ним относится? Можно ли доверять тому, что они соблюдают свои широко разрекламированные заповеди? Если они так удачно обошли один закон, то почему бы им не нарушить заповедь "не убий"? Ну, скажем, путём заказного убийства. А чем плохо? Это ведь делается не своими руками. Есть посредник. Всё точно также как в случае с получением денег из бюджета. Там посредник государство (точнее собственные лобисты, которые и производят недопустимый с точки зрения иудаизма отъём денег).
И ещё ценная мысль. Чтобы о подобном судить надо обязательно закончить ешиву. А может ешивы даже маловато. Ведь иначе мнение не может считаться квалифицированным!
И пожалуй самая ценная мысль насчёт отсутствия опровержения. Тут просто верх религиозной логики (или "простодушия"). Какую глупость не скажи, если она подкреплена слухами и нет доказанного опровержения - её надлежит считать истиной. Той истиной, которая и не требует доказательств.

[Леонид Кан]

И после всего этого обсуждения нас убеждают, что они не лицемеры, ханжи и стяжатели?
Ай как можно! Они же хранители еврейского народа! А где доказательства этого утверждения? Так и 100%-обоснованных опровержений тоже нет! Ура, значит истина!

[Леонид Кан]

Педположу следующее. Наш народ сохранился вообще не благодаря иудаизму. Вспомните что такое гетто. Наш народ сохранился по причине изоляции, которую для нас создавали и поддерживали христиане и мусульмане. Выйти из этой изоляции можно было только сменив веру, но не каждый способен на предательство, на плевок в свой народ и родителей. Так и жили, хотя не все верили. И вот европейцы отказались от изоляции евреев, уровняли права. Так началась эмансипация евреев и асимиляция. Иудаизм никуда не исчез, его не запрещали, а асимиляция шла полным ходом. Потому что не иудаизм, а изоляция - причина, по которой наш народ сохранился.
Я не верен, что все ульторелигиозные это осознают, но не сомневаюсь, что ощущают это на практике. Именно по-этому они отказываются от телевидения, интернета, нормальной обеобразовательной школы для детей и не служат в армии. Они поняли, что могут сохраниться только в изоляции от мира. И они создают новое гетто - религиозное гетто. И они изо всех сил пытаются правратить в это религиозное гетто Израиль. Какое им дело как регистрируют брак светские? Есть дело! Отделение религии от государства - рубеж, который они будут держать изо всех сил.
А сохранение народа? А признание роли государства в сохранении нации? Это никогда! А знаете почему часть религиозных не признаёт ни только роль государства в сохранении нации, но и само государство Израиль? Предположу: они видят в еврейском государстве конкурента на роль хранителя народа. Оттуда и определённая неприязнь и оскорбительные определения типа "антирелигиозное г-во".
К сожалению так получается, что в современном мире религия стала предметом раздора и источником напряжённости в еврейской среде, фактором, разделяющим нацию. А это уж никак не роль хранителя нации и традиций.

[Svetla]

Леонид:"Когда им выгодно соблюдать заповеди и законы - соблюдают. Когда это не в их интересах (меркантильных) - незадумываясь нарушают. "

Леонид, я с этим несогласна и оснований так утверждать у Вас нет. Мы можем с Вами долго обсуждать наши противоположные взгляды на то является ли распределение бюджета раздачей денег против воли предидущий хозяев, но в иудаизме эти вопросы детально разбираются в Талмуде и имеют серьезное логическое обьяснение. Вы опять делаете выводы на основе обрывков того, что где-то слышали, а мнение иудаизма по данному вопросу и обьяснения его Вы не знаете и знать не хотите. Вам просто хочется так думать - на здоровье, но доказательств у Вас нет.

[Svetla]

Леонид:"Например, ученый физик с мировым именем Герман Брановер. Любавический Ребе имел очень хорошее техническое образование
Давайте установим таки истину. Среди лаурятов нобелевских премий по филике, химии и медицине евреев около трети. Назовите имена тех из них, кто является ультроортодоксом."
Стоп! Вы меня не спрашивали о нобелевских лаурятах. Вы спрашивали об ученых и хороших специалистах в своих областях наук. Я Вас их привела. Чем Вам не подходит Герман Брановер? - он ученый с мировым именем и к тому же религиозный соблюдающий заповеди еврей. Есть много других религиозных ученых и специалистов в различных областях наук. Помоему эту уже давно всем известно. Странно, что Вы об этом не знаете.

[Svetla]

Леонид:"В Израиле равы лезут во все сферы жизни. Даже переход на летнее время вводится не из соображений экономии как во всём мире, а для удобства равов."
Леонид, переход на зимнее время проводится не для удобства равов, а для удобства всего населения, так как в Йом Кипур постятся не только религиозные, но и многие светские. Йом Кипур, это пожалуй единственный день который светские стараются соблюдать. У меня нет статистики, но думаю, что не ошибусь, если скажу, что более половины населения Израиля постится в этот день. Так что, не нужо говорить об удобстве исключительно религиозных. Что касается меня лично, то я тоже против перевода времени и не из-за экономики, а по своим меркантильным религиозным соображниям - врезультате этого шабат наступает на час раньше и у меня становится на час меньше времени, для всех приготовлений. Так что лично я предпочла бы помучаться лишний час в Йом Кипур, чем лишиться этого часа. *
Леонид:" Они присутствуют во всех сферах жизни, они пытаются навязать свои правила всему обществу."
Леонид, они вмешиваются только в вопросы касающиеся иудаизма. Они же не пытаются корректировать науку, а стараются лишь сделать так чтоб евреи поменьше нарушали Тору - что Вы хотите? помоему это как раз непосредственные обязаности рава. Ну что поделаешь, если они уверены в наличии коллективной ответственности и в том, что если евреи находясь на Святой Земле нарушают Тору, то Всевышний "даст по голове" всем и может даже снова нас выкинуть отсюда. А Вы бы не стали вмешиваться, если бы знали, что из-за каких-то действий соседа пострадаете и Вы и он и весь дом? Вы бы продолжали считать, что нельзя вмешиваться в его личные дела? Так что Вы хотите от равов?

[Svetla]

Леонид:"Вспомните Адама и Еву, Ноя и его сыновей. Что равы пересмотрели этот текст Торы? Не удивлюсь. Чтобы приспособиться к реальностям и выжить - пересмотрят."
Леонид, я же говорила, что Вы слишком плохо знаете иудаизм, чтобы что-то утверждать (о Ваших знаниях науки, судить не могу). Комментарии, о том что люди на земле произошли не от одной пары, существуют как минимум более тысячи лет (это только то что я знаю, а возможно они существуют и значительно больше времени), поэтому, предполагать, что равы пересмотрели что-либо чтоб "приспособиться к реальности" - просто смешно. Кстати, комментарии о которых я говорю известны всем, кто хоть немного занимался изучением Торы.

[Svetla]

Леонид:"Равы прекрасно приспосабливаются к реалиям, когда это в их интересах. Вспомните сколько разговоров про цдоку! И давать её надо только с благодарностью и брать тоже с благодарностью. А на деле? Зубами вгрызаются в бюджет и совершенно не заботятся с чистым ли сердцем "отдают" им эти деньги те, кто их заработал"
Леонид, еще раз говорю, что не буду продолжать с Вами спор о бюджете, хоть мне и есть что возразить и я попрежнему несогласна. Но кто Вам сказал, что финансирование госсударстов подподает под понятие цдака? Помоему, у этого финансирования совершенно другой статус. Я не компитентна в этих вопросах, но помоему, учереждения, получающие финансирования являются госсударственными или полугоссударственными, а значит госсударство является там владельцем или совладельцем. А как можно называть финансирование владельцем своего предприятия цдакой? Значит это не цдака и *законы, касающиеся цдаки тут совершенно непричем. И хватит обвинять равов в вопросах в которых Вы не разбираетесь.

[попова]

леонид!!! сохранился народ благодаря не и удаизму а изоляции!!!!!!!! а изалязия то из за чего была из за не *той формы носа что ли .или потому что считали нас нехристями или не верными в зависимомти от соседей.

[Svetla]

Леонид:"А сохранение народа? А признание роли государства в сохранении нации? Это никогда!"Леонид, Вы помоему совершенно не знаете, что думают и говорят равы по поводу госсударства. Большинство из них признает огромную роль госсударства для нашего народа. Кто Вам сказал *обратное?Леонид:"А знаете почему часть религиозных не признаёт ни только роль государства в сохранении нации, но и само государство Израиль? Предположу: они видят в еврейском государстве конкурента на роль хранителя народа. Оттуда и определённая неприязнь и оскорбительные определения типа "антирелигиозное г-во"."Ой как Вы ошибаетесь, Леонид! Непризнание госсударства равами натурей карта идет из их убеждения, что Всевышний запретил нам возвращаться в Эрец Исраэль, пока Он сам нас не вернет. И не нужно ничего допридумывать. Госсударство иудаизму не конкурент. Госсударства возникали и разрушались, а иудаизм оставался всегда.

[Svetla]

Леонид:"Тем не менее, я обращаю внимание на внешние и доступные всем проявления их деятельности. Особенно те, которые вредят еврейскому народу. "
Которые на Ваш взляд вредят еврейскому народу. Ну и что по-Вашему вредит народу и какие изменения Вы хотите, чтоб равы провели в народ?

[Леонид Кан]

Большинство из них признает огромную роль госсударства для нашего народа. Кто Вам сказал обратное?Света, здесь выше было сделано мне правильное замечание. Я для простоты некоректно использую термины религиозные и равы. Разумеется я имею ввиду наиболее ортодоксальную часть. Это не все, а часть харедим.

[Леонид Кан]

Госсударство иудаизму не конкурент. Госсударства возникали и разрушались, а иудаизм оставался всегда.

Кто мне сказал "обратное". Например, вот это Ваше высказывание и очень многие куда более нетерпимые на этом и других форумах, написанные религиозными. В современном мире иудаизм обречён. Он может сохраняться только в режиме самоизоляции общины, а это тупиковый путь в развитии. Для нормальной жизни в обществе необходимо образование. Светское образование разрушает любую религию. Иудаизм не исключение.
Для будущего еврейского народа нет альтернативы национальному государству. Антиизраильская риторика в религиозном мире характерна отнюдь не только натуреям.

[Леонид Кан]

Как некоторые религиозные, проявляя групповой эгоизм, вредят еврейскому народу и еврейскому государству? Попробую перечислить совсем немого:
- в воюющем государстве они перераспределяют на свои нужды средства, которые могли пойти на общенациональные цели
- их попытки распостранить религиозные нормы на всё общество разделяют еврейский народ- их вмешательство в дела государства (с гиуром, отсутствием светвского брака и т.п.) препятствуют асимиляции неевреев в еврейскую среду.
- отказывая своим детям в нормальном образовании они увеличивают процент практически безграмотных членов общества
- их странные (мягко говоря) заявления часто дискредитируют Израиль и еврейский народ. (Например, некий популярный религиозный "авторитет" Овадья пожелал смерти палестинским руководителям накануне переговоров. Мне совсем не жаль палестинских изуверов, но такое публичное заявление идёт нам во вред, чем мгновенно воспользовались наши враги на западе)
- они принижают роль государства в сохранении еврейского народа
- их вмешательство в жизнь израильского общества делает менее привлекательной репатриацию в Израиль

[Igor Shti]

их вмешательство в жизнь израильского общества делает менее привлекательной репатриацию в Израиль(E) Поэтому в Израиль ломанулись более миллиона реапатриантов из россии?(ch)

[Igor Shti]

Новый путь к святости: хасиды надевают чадры
********news.israelinfo.ru/technology/34341

[Леонид Кан]

Поэтому в Израиль ломанулись более миллиона реапатриантов из россии?(ch) Нет, Игорь. Более миллиона репатриантов сматывались из совка. Всё равно куда - лишь бы подальше от совка. Кто успел попали в Штаты или Германию. Многие мои знакомые перебрались в Штаты и Канаду позднее. Сейчас репатриации в Израиль из России практически нет. Религиозность израильского общества - это один из главных факторов непривлекательности Израиля как страны выбора.

[Леонид Кан]

О той категории, которая сейчас ориентируется на репатриацию я писал
29.08.2010 14:53

[Rais]

Извините, встряну в *вашу беседу. Абсолютно не согласна с тезисом Религиозность израильского общества - это один из главных факторов непривлекательности Израиля как страны выбора.. Все совершенно не так. Для одних Израиль *не привлекателен тем, что и в России уже "хорошо кормят", для других- искючительно из-зи опасения за жизнь свою и близких. Очень уж много вокруг врагов и жизнь в Израиле нервная.

[Iren Finkilst]

Леня, израильское общество очень разнородное, очень!Религиозность израильского общества-это придумка тех которых раздражает все еврейское.На самом деле никто никуда не вмешивается и ничего не диктует.Кого раздражает еврейство пусть едут в другие страны-мир большой.Только они же потом ошиваются в синагогах в поисках помощи.Знаю такие случаи.

[Леонид Кан]

Раиса, Вы правы в том, что действительно остались те, кто в России относительно неплохо устроен. Действительно вызывает опасение будущее Израиля. Действительно фактор религиозности не самый главный, но он тем не менее есть.

[Леонид Кан]

Кого раздражает еврейство пусть едут в другие страны-мир большой.
Ирина, а с Вами не соглашусь. Нельзя сводить еврейство к ортодоксальной религиозности. Я думаю, что такая точка зрения принижает наш народ. Нет смысла перечислять культурные достижения евреев вне иудаизма. Это тоже наша культура, это тоже еврейство, хотя и достигнутое вне синагоги.
Что касается "никто никуда не вмешивается", то по этому поводу можно много почитать на еврейских форумах. Примичательно, что на таких форумах достаточно часто антирелигиозную позицию занимают именно израильтяне, а галутные ратуют за религию.

[Леонид Кан]

Комментатор Ynet Йоаз Гендель резюмирует, что к многочисленным разновидностям евреев, живущих в современном мире, прибавилась еще одна — «слепые евреи», полностью отказывающиеся видеть мир во имя «религиозной утопии».Выдержка из статьи, присланной Игорем. Это еврейство?! Это наша культура?! Это вот они оказывают влияние на жизнь в стране?
Да какое вообще они имеют отношение к нашим предкам и традициям?! Покажите мне место в Торе, где написано что Моисей ходил по пустыне в чёрном сюртуке с завязанными глазами.

[Iren Finkilst]

Причем здесь ортодоксы?Многих раздражает неработающие магазины в субботу и отсутствие транспорта.Это вечно всем недовольные люди.Хотя на самом деле полно магазинов и маршруток ходят по шабатам.Плохому танцору мешают яйца, некоторым евреям мешает еврейство.

[Iren Finkilst]

Почему бы просто игнорировать тех кто тобе кажется странным, непонятным и их образ жизни неприемлемым?Таких вот ортодоксов небольшая кучка.Они у многих вызывают отторжение, причем у религиозных тоже(кипот сругот).Но это их личное дело.Им нравится так жить-на здоровье.Живите параллельно!(это я к тем кому яйца мешают)

[Лойтерштейн]

Игорь , до кастрации дело не дойдет , потому как первое , что было сказано б-жьим созданиям - плодитесь и размножайтесь:-)

[Лойтерштейн]

А такого завешанного я видела в Бней - Браке, и я думаю , что это нововведение как раз в интересах светскиз

[Леонид Кан]

Нонна, я соглашусь. До физической кастрации не дойдёт. Здесь интереснее другое. Они признают, что некоторые из них принимают участие в *мероприятии именно с целью поглазеть на женщин. Бедолагам предоставляется такая возможность. Собственно интерес к женщинам заложен в нас природой (Б-ом!). Ничто человеческое и им не чуждо. Несчастные борятся со своей человеческой природой.

Но это их дело. Даже если таки дойдут до кастрации.

[Лойтерштейн]

светских - завешался он и не мешают ему ни чьи-то голые коленки , ни чрезмерно глубокое декольте,- и нет повода раздражаться из-за ерунды. ну а если кому-то подсмотреть захочется - так это уже исключительно *его греховная натура.;-) *
Так , глядишь, и отпадет надобность плеваться в кресты и обижать женщин , одетых не по форме.

[Леонид Кан]

Ирина, чаще всего светские израильтяне пишут на форумах, что недовольны тем, что им приходится содержать "дармоедов" и служить в армии не только за себя, но и "за того парня". Реже говорят о общенациональных проблемах, которые возникают по вине религиозных (гражданские браки, сложности гиура, иррациональный фактор в политике). Нет никаких оснований считать, что эти люди неудачники или нытики. Очень часто они последовательно и здраво отстаивают свою точку зрения.
Что касается религиозных, то я не раз замечал стремление навязать свой образ жизни всему обществу. Типа "каждый еврей отвечает за всех евреев". Вот это и неприемлемо. Им не нужна просто возможность вести образ жизни религиозного еврея. Это и так у них никто не отнимает. Им нужен диктат. Они хотят чтобы все жили как они. И т.к. в Израиле религия до сих пор не отделена от государства, то кое что у них получается.

[Леонид Кан]

"обижать женщин , одетых не по форме"
Это замечательная фраза хорошо дополняет мой текст выше. Нас не касаются их платки - их не касается как одеты наши женщины. Лабсердаки - это не признак еврейства.

[Igor Shti]

Увидеть чтобы понять!Обязательно почитайте и посмотрите фотки израильского фотографа Менахема Кахане
********tarbut.zahav.ru/cellcom/art/article.php?view=270

[Леонид Кан]

чьи-то голые коленки , ни чрезмерно глубокое декольте
Сейчас был на улице. Потеплело. Может, бабье лето.
Сколько красивых женщин! Ну как можно на них не смотреть?! Будь я холост, так и не только бы глазел. :-).

[Igor Shti]

Это к тому что многие судят о других практически ничего об этом не зная и не пытаясь узнать

[Лойтерштейн]

Леонид , я Вам хочу сказать , что то , что мы наблюдаем в жизни и то , что я , порою , читаю на форуме - две разные вещи. Ирена , права - ультра-ультра- не так уж много , они живут своим мирком, посвоим законам , которые диктуютим их равы, в соприкосновении со светскимиони стольже снисходительны к нашим заблуждениям по части еврейства и иудаизма , как и мык их зашоренности. Есть довольнобольшой пограничный пластЯ по вечерам сопровождаю по свежему воздуху свою подопечнуюи мы сидим с ней отдыхаем возле небольшой синагоги, можно наблюдть , как оттуда после молитвы выхлодит отец , а к нему подбегают дочери , одетые в шортики и маечки, иногда случается , что-то переклинивает в голове вчерашней обладательницы ультра - мини и она переодевается *в ультра -макси, насколько там меняется ее мировоззрение - только ей известно.

[Леонид Кан]

Принцип "каждый еврей отвечает за всех евреев", подразумевающий право религиозных навязывать свой образ жизни всему обществу.

Это неприемлемо, т.к. представляет собой ничто иное как нарушение личностных границ.

[Лойтерштейн]

Леонид , на практике , в жизни , мне , например никто ничего не навязывал . Было время , когда я также переоделась в макси , попыталась изменить свою жизнь - меня в этом порыве сопровождали - помогали , наставляли , но когда я приняла решение , что я для этого не создана- на меня махнули рукой и оставили в покое. В нашем маленьком городке параллельно со светскими живет много харедим- есть ешива , есть ульпана и...есть полно магазинов , где торгуют свининой..., а рядом с ними магазины кошерных продуктов. *Что касается взаимопомощи и взаимовыручки у харедим-тут я живой свидетель, даже в том случае , когда в этой помощи нуждаются старики , которым уже не до синагоги- у меня был подопечный , которому

[Igor Shti]

Леонид, а эти недовольные не пишут что они не довольны тем что они содержат палестинских террористов на свои деньги? Это тоже входит в налоги которые мы платим.На содержание "дармоедов" идет маленький процент, пусть не ноют или получше ознакомятся с данными что входит в налоги которые они платят гос-ву.

[----------------]

Леонид. Предлагаю разобраться, типа "мухи отдельно, - котлеты отдельно". Если говорить о ультрарелигиозных, как о продолжательях еврейской традиции, то это одно. И тут нужно договориться, о каком направлении лапсердачного иудаизма мы говорим. Я, например, не уверен, что по прошествии энного количества лет хасиды, например, останутся евреями, а не станут христианамиII или мусульманамиII. У них уже есть собственные святые, и активно идет дискуссия, - "а не мессия ли был г-н Менахем-Мендель Шнеерсон?" (который только "понарошку" умер, но посылает своим ученикам послания...). ___________ Если же говорить о Государстве Израиль, то несовершенство (или особенность) политической системы Израиля приводит к тому, что узкие группы людей, вне зависимости от мировоззрения, типа ультрахаредим или ультралевых, могут навязывать всему обществу свою волю. Кибуцам, тоже, миллиарды шекелей долгов ежегодно списываются. Просто об этом меньше переживают израильские СМИ, по причине их симпатий к одной из таких узких групп.

[Леонид Кан]

Константин, Игорь в том что Вы пишите про финансирование палестинских терористов и убыточных кубуцев бесусловно есть смысл. Но Вы ведь не считаете, что такое финансирование является положительным явлением. В этой ветке форума речь идёт только об отодоксах. Подозреваю, что у государства есть ещё много проблем помимо них :-).

[Леонид Кан]

На содержание "дармоедов" идет маленький процент, пусть не ноют или получше ознакомятся с данными
Это интересно. Мне неизвестна доля бюджета, причитающаяся религиозным. Я читал по 2%, которые они дополнительно получили со всех других статей. И ещё один из участников форума (не этого) подсчитал, что общий объём расходов на харедим приближается к бюджету министерства обороны.

[Леонид Кан]

И тут нужно договориться, о каком направлении лапсердачного иудаизма мы говорим.
Константин, вот что совершенно не важно в контексте темы! Внутренняя конкуренция за человеческий ресурс внутри "лабсердачного" иудаизма - их частное дело. На мой взгляд, монопольного права на роль "истинных" евреев и хранителей нации нет ни у кого.

[Леонид Кан]

Что касается Вашего замечания насчёт хасидов, то насколько мне известно, как раз они то работают и служат. Поправте.

[----------------]

Леонид. Еще раз поясню. Это политическая система. Арабы, харедим и кибуцы содержатся по этой причине. А не по чьей-то злокозненности. Без этого Израиль будет не Израиль. Сама дискуссия на эту тему, в свете "аппетиты рабанута", бессмысленна и чревата руганью. Мне казалось, что тема звучит так: «Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? Кто-нибудь может рассчитать?». Вот в этом ключе ее и стоит обсуждать. А в том ключе, что вами поставлен вопрос, можно поговорить в ветке по имени "израильский парламентаризм", например... Да и вообще. Мне кажется, что вы не правильно понимаете само слово "ортодокс". Парни в лапсердаках и меховых шапках - это не ортодоксы. Они скорей реформаторы.<FONT color=#777e5d>

[Лилия Даках]

Дня три-четыре назад *в актуалии по 10-у каналу, который самый левый из всех каналов, один из коментаторов сказал, что если нужно снимать бедность, то едут в какую-то африканскую страну, вот лучше бы поехали снимать бедность в Бней- Браке- она полностью соответствует всем понятим о бедности!
Странное что-то происходит наши же евреи, не разобравшись и увидев своими глазами то, что ненавидят( а просто- Томи Лапид провозгласил, а мы все дружно за ним, нам, советским, не привыкать коллонами ходить!) убежденно осуждают своих же евреев. Никакой араб не осудит НИ- ЗА- ЧТО араба, в чем бы он был повинен. В каньоне Рамат-Авива за один только визит вы сможете насчитать 20-30 арабских женщин в национальной одежде, ходит там среди левых- никому не мешает! А как послушаешь, наша нацилнальная одежда- преступники все подряд её носят. Никакого уважения и понимания. А может это мы, атеисты, какие-то не такие???
У нас в доме живут две семьи харедим. Оба мужчины работают( один- сантехник, знаю).
А сколько сил нужно, чтобы воспитать одного рабенка..., а несколько??? В России сейчас собираются признать- воспитание детей- такая же рабрта, как на любом производстве.
Это слово "дармоеды", которое как попугаи повторят некоторые ... просто набило оскому. А воз и ныне там...:-(

[----------------]

"На мой взгляд, монопольного права на роль "истинных" евреев и хранителей нации нет ни у кого." Тут не поспоришь. Тут я согласен на 100%! Но. Есть представители некоторых направлений похоже-на-иудаизма, которые пытаются узурпировать себе право называться "настоящими" евреями и идеологически разрушить наш народ изнутри. Допускаю, что не по злому умыслу, а "от всего сердца"...

[Леонид Кан]

Константин, я догадываюсь о подтексте и понимаю кого конкретно Вы имеете ввиду. Как Вы понимаете я не отношусь к данному направлению, что позволяет мне претендовать на некоторую объективность в этом конкретном случае.

На мой взгляд, любое направление иудаизма и не только иудаизма внутри еврейского народа, претендующее на особую роль "настоящих" евреев, несёт ответственность за раскол нации. В "от всего сердца" не верю. Предполагаю корыстные групповые интересы.

[Леонид Кан]

Вот в этом ключе ее и стоит обсуждать. А в том ключе, что вами поставлен вопрос, можно поговорить в ветке по имени "израильский парламентаризм"

Константин, так или иначе очень трудно удержаться строго в рамках темы (мне кажется Вы это знаете и по своему собственному опыту :-)). Выше здесь задавался вопрос вообще о взаимоотношениях светстких и религиозных и о взаимных претензиях. Так что некоторое отступление от темы было естественным.

[Леонид Кан]

Лилия, Вы правы, если рассматривать вопрос вне контекста общего обсуждения. Тем не менее, многие участники форума согласны с тем, что именно государство Израиль является гарантией будущего еврейского народа, а не ортодоксы, как звучит в заглавии темы. Именно по-этому и поднимается вопрос об отношении к государству различных слоёв еврейского населения Израиля. Арабский сектор - это отдельный разговор и разногласий, как правило, здесь существенно меньше.
Что касается Вашего отдельно взятого водопроводчика, то я уже интересовался знает ли кто-нибудь об объёме субсидий на религиозные нужды. Хорошо, если кто-нибудь ответит в %% бюджета и ВВП страны.

[SASHA GilfО]

***********.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000555397
вот тут занятная информация..

[Лилия Даках]

Леонид, вы не знакомы с этим , как вы высказались "водопроводчиком"... или как там ещё. Человек работает честно с раннего утра до самой ночи, воспитывает пятерых детей и заслуживает Полное уважение у всей округи, пользующейся его услугами Сантехника. И поэтому ваш подтекст неуместен...........

[Нана]

Леонид, а какая разница сколько процентов?Насчет дармоедов Лилия права-это *так набило оскомину и противно слышать как некоторые идиоты повторяют как мантру что они кормят религиозных дармоедов.На самом деле большинство этих религиозных живут очень и очень скромно, а пожертвования им в общины поступают от их же религиозных спонсоров.На эти копейки которые поступают из кармана налогоплательщика, "дармоедам" не хватит и на неделю пропитания одного человека.

[Лойтерштейн]

Нана , Вы ошибаетесь . Система соц. обеспечения Израиля не делает разделения между не работающими по уровню религиозности- пособие , преднозначено обеспечить *месячное пропитание, частичную оплату жилья и ком. услуг. Религиозные живут не беднее , чем кто-либо другой, живуший на пособие, скорее наоборот- именно благодаря спонсорской помощи.

[Леонид Кан]

Лилия, никакого подтекста. К Вашему водопроводчику с уважением. У всех есть какие-нибудь знакомые. У меня вот пара "хазаров". Некоторые участники форума считают, что это отдельные частности. И считают, что мои познания ограничены. :-). *
Может они правы? Можетт действительно правильнее оценивать реальные суммы и проценты? Мы ведь говорим про знакомых (хороших или плохих). Речь о явлении.

[Леонид Кан]

так набило оскомину и противно слышать как некоторые идиоты повторяют как мантру что они кормят религиозных дармоедов.
Нана, я могу судить только по виртуальному общению. Тем не менее, у меня не сложилось, что несогласные с финансированием религиозных, все идиоты. Мне кажется, Вы пристрастны.
Я бы согласился с Нонной.
Ещё, на сколько мне известно, харедим составляют 8% от всего израильского населения. 50% из них не работает. Кроме этого, это быстрорастущая часть населения.

[Леонид Кан]

Нана, у меня к Вам вопрос.
Я много раз читал рассказы религиозных о том, что они воспитывают в себе альтруизм. Ещё они пишут, что являются хранителями еврейских традиций и еврейского народа.
Если это так, и если государство Израиль - главная ценность еврейского народа, то почему бы им самим добровольно не отказаться от субсидий государства? Тем более, что как В пишите, это незначительные суммы.

[Леонид Кан]

Зачем альтруистам отягощать бюджет национального государства, которое является гарантией и будущего еврейского народа? Они верят в Б-га. Они бескорыстны. Они заняты "духовным", а не материальным.
Мне кажется логичным если они отзовут всех своих лобистов и откажутся от пособий.

[Лилия Даках]

Леониду советую побывать около больницы Ихилов *и посчитать, сколько наркоманов, НЕ ДАРМОЕДОВ- конечно же!!!, приходят туда за бесплатной дозой, а потом идут посидеть в кафе на Ибн-Гвироли( некоторые из них, кто ещё что-то соображает), а потом - дружно в Битуах леуми- за пособием!!!
Да и желтый галстук как-то повыцвел, на мой взглад - это БОНУС за "водопроводчика". Удачи !!!

[Леонид Кан]

Уважаемая, Лилия. Спасибо за галстук :-). Бонус от дамы всегда приятен. Мне кажется, что упоминание наркоманов в контексте обсуждения религиозных может быть достаточно обидным для последних. Я думаю, что конфликт интересов различных слоёв общества и проблемы наркоманов - разные вещи. Вероятно, Вы хотели сказать, что в обществе существуют наркоманы, уголовники, арабы и т.п. и не только на религиозный сектор расходуются бюджетные деньги. Это верно. Так же верно и другое - необходимо разделять проблемы. Наркоманы - это одна проблема, арабы - это другая проблема, единство еврейского народа - третья и т.д.

[Лилия Даках]

Леонид, вы так давно ведете здесь дискуссию, наверное уже наловчились понимать смысл написанного. В моем посте слово "дармоеды" выделено крупным шрифтом. Наркоманы приведены, только как один из примеров, которые можно привести!

[Леонид Кан]

Лилия, так примеров может быть сколько угодно. Мир многообразен. Есть в обществе и наркоманы и педофилы и пр. Как наличие этих (мягко говоря) ДАРМОЕДОВ должно сказываться на финансирование религиозных?

По-Вашему получается что если мой сосед ведёт ассоциальный образ жизни, то я имею право на пособие от государства?
А как же высокие религиозные нормы? Ну там заповеди или альтруизм? Разве наличие наркоманов их отменяет?

[Лойтерштейн]

" Никакой араб не осудит НИ- ЗА- ЧТО араба, в чем бы он был повинен" - ну , положим они не только осуждают друг друга , они еще и убивают ...

[Лойтерштейн]

" А как послушаешь, наша нацилнальная одежда- преступники все подряд её носят. Никакого уважения " Почему -то я не слышала про всех подряд преступников, а про уважение - так за что уважение - за то , что кто -то предпочитает униформу?

[Лойтерштейн]

Про детей - честное слово я не стану возражать , если моим дочерям, дай им б-г иметь детей тоже не придется рваться между зарабатыванием на жизнь и воспитанием будущих евреев , даже если они ради этого не свяжут свою жизнь с харедим.

[Лилия Даках]

Арабы могут между собой биться и убиваться, но перед публикой их солидарность безупрчна( посмотрите на членов кнессета- арабов!). По крайней мере, с израильской солидарностью в сравнение не пойдет...
А на счет униформы- кому что нравится! Почему я должна осуждать, что кому-то нравится ходить в длинной юбке?.. Просто нужно давать элементарное уважение друг другу- быть терпимее, толлерантнее и жить станет легче!

[Леонид Кан]

Лилия, Вы правы в отношении толлерантности.
Другое дело то, что в жизни не всегда всё удаётся свести к простым правильным понятиям. Я не в коем случае не осуждаю тех, кто носит длинные юбки. Но они зачастую нетерпимы к тем, кто носит короткие. И здесь мы сталкиваемся с конфликтом, который стоит вне понятия толлерантности. Короткая юбка может восприниматься верующим как оскорбление нравственности. А у меня другие представления о нравственности и я не хочу жить по чужим представлениям. Для верующего неприемлема форма одежды моих женщин, для меня неприемлемы его замечания в их и мой адрес.Ещё один момент - деньги. Собственно, я поддерживаю в этом противостоянии обе стороны и светских и религиозных. Я сам очень конкурентен, я люблю бороться за ресурс и умею это делать. Мне нравится это и в других. Религиозные в Израиле через своих представителей добились немалых успехов. Молодцы! Только не надо при этом рассказывать про приверженность заповедям, альтруизму и сохранению еврейского народа. Такие сказки - отровенное неуважение к собеседнику.
Вы осуждали светских за их нежелание содержать на налоги часть харедим. Вы по-всякому их называли и говорили про аскомину и т.п. Думаю иначе. Светские в своём праве. Они имеют право бороться за раздел материального ресурса также, как это с успехом давно делают религиозные.
Про единство арабов я думаю так. Если бы оно действительно существовало, то Израиль прекратил бы давно своё существование. К счастью они друг друга ненавидят больше евреев и скрывают это за громкими антиизраильскими лозунгами. Мне порой кажется, что чем громче арабский лидер усердствует в антиизраильской риторике, тем в большей степени он повинен в предательстве своих. Может я ошибаюсь.

[Леонид Кан]

Совсем не по теме. Но раз зашёл разговор. Я не верю антиизраильским выступлениям и угрозам иранского Ахмади в адрес Израиля. Подозреваю, что наращивание Ираном вооружений, в том числе и ядерных, преследует своей целью захват нефтеных месторождений соседей-арабов. Крики про Израиль - это ширма, прикрываясь которой Иран стремится к отъёму природных богатств у братьев мусульман.

[Леонид Кан]

Арабы могут между собой биться и убиваться, но перед публикой их солидарность безупрчна
Перед публикой солидарность безупречна :-). Что хотите? Восток. Вспомните как хамасовцы убивали фатховцев в Газе. Собственно не жалко. А ещё как Ирак напал на Кувейт. а ну их с их "солидарностью". Хотел употребить слово..., но модераторам не понравится.

[----------------]

"...обществе существуют наркоманы, уголовники, арабы и т.п. и не только на религиозный сектор расходуются бюджетные деньги..." Великолепная мысль! Я скажу так. Что, если человек молится и трудится, то это нормально. Но если он только и делает в жизни, что гордится своей верой, то ни чем его занятие не отличается (с точки зрения социального общества) от прочих форм социального паразитизма, типа наркомании, уголовщины и т.д. и т.п. Возможно разная степень социальной опасности. Но не более. Вопрос. Стоит ли с этим бороться? Вряд ли. Дешевле дать им кусок хлеба, чем пытаться социализировать. Надежда на их детей, которые захотят вырваться из затхлово мира ешивот, - они никогда не потеряны. Загнать в армию? Зачем? Какой сержант ЦАХАЛа захочет иметь в своем подразделении нетренерованного, очкастого, многодетного "переростка", постоянно советующегося только со своим "правильным" равом по всем вопросам армейской жизни?..

[----------------]

С точки зрения благодаря-не-благодаря-им существует еврейский народ, - это "штует бэ миц агваниет". До такого может додуматься только атеист и нееврей. Любой еврей, даже атеист, помнит, что пообещал Г-дь Аврааму. И любой еврей знает, почему еврейский народ неистребим (в отличии от наших врагов). _______ А если говорить серьезно. То очень часто не благодаря, а вопреки религиозному своему сектру выживал еврейский народ. И не только Катастрофа пример. Например. В Испании долго была надежда у католиков, что стоит евреям объяснить "прелести" христианства, как все евреи пойдут креститься. Вызвали на филосовский спор Рамбама, под личную королевскую гарантию его безопасности. Маймонид забыл старую еврейскую хохму, что "не нужно быть правым, - нужно быть умным", в споре победил. Иудаизм был признан "опасным", а королевская гарантия распространялась на него лично, а не на всех сефардов... Религиозные и выживание евреев, - это спор по принципу "во дворе бузина, а в Киеве дядька".

[Vladimir30]

И ушли евреи от греха подальше в Португалию(где король ,собравшийся жениться на испанке ,дабы нелишиться работников-мастеровых окрапил на площади всех водичкой и объявил их христианами,120т. иудеев.):-)

[Harry Potti]

Константин, речь ведь не о физическом выживании, а о выживании как народ, и это заслуга именно ортодоксов.А физически можно было выжить отказавшись от *еврейства(тоже не во всех случаях), но это уже совсем другая песня.Те люди растворились с другими народами.

[Яков Муфт]

Игорь, какие у Вас сведения по расходам на харедим?


--------------


А что такое "расходы на харедим"? *каким образом рассчитывают расходы на харедим, расходы на датиим леумиим и расходы на хилоним?

[----------------]

"...выживании как народ, и это заслуга именно ортодоксов..." Не более, чем бла-бла-бла. Ни одногои серьезного довода в пользу этой легенды я не услышал. Я и сам так раньше думал. Но, следя за дискуссией и собственными размышлениями на эту тему, я очень начал сомневаться в истинности данной игры слов и воображения. А какие "ультраортодоксы" помогли сохраниться эфиопским евреям, например?

[Яков Муфт]

Вызвали на филосовский спор Рамбама


------------------


РамбаНа. РамБам в подобных спорах замечен не был. Кроме того Рамбам покинул Испанию в 10 летнем возрасте со своей семьёй.

[Лилия Даках]

"...через сколько поколений нас не станет..." ?
Расскажу Вам о своих вчерашних впечатлениях, полученных от рутинной "олихи" в Парк Леуми Раман- Гана....
Обычно я прихожу с парк, ближе к вечеру, когда пикникующих становится поменьше, но вчера оказалась в парке ещё засветло.
В той части парка, где обчыно собираются иностранные рабочие с их семьями и олимы- арабские семьи( именно- семьи: они не группируюся, как остальные, а четко отдыхают своей семьей), на месте, где всегда пожилые люди играют в бридж- арабы... Короче говоря, весь парк занят арабами, а еврейских групп насчитала от силы три-четыре. Я, как мы ходим вокруг всего парка кругами, стала изучать обстановку- в каждой семье женщин гораздо больше, чем мужчин, т.е. у каждого мужчины по крайней мере- две жены, детей- сами понимаете- сколько. Только в одной семье, из всех, кто находился в парке, женщины были одеты по светскому стилю. В одной семье часть женщин были одеты в религиозную(а для них-обычную) одежду, а часть- в светскую.
Вот такая (для меня) - печальная зарисовка... Сын приехал в парк, у него был час времени перед свиданием с девушкой и он, закончив тренеровку, решил провести этот час со мной, но увидев эту обстановку, забрал меня оттуда домой...
А ещё- по утрам в шабат, когда у нас выходной и многим хочется выйти на прогулку с детьми, парк наполняется целыми школами арабских детей с их учителями... Представьте, как они "подвигают" нас с тех мест, где мы могли бы отдыхать... Хотя, я перестала ходить из-за:-( этого а парк по утрам в шабат, но арнону плачу исправно!

[Alex Оksilvo]

Еще лет 12-15 назад арабов в Рамат-Гане было мало. Откуда же они появились в таком количестве?

[Лилия Даках]

Они приезжают на машинах с раннего утра. 17 лет назад, когда я приехала в Ихраиль мне объяснили, что четверг в парке- день арабов. Но и тогда их не было Столько как сейчас. Сейчас они стараются массово заполонять парк именно в софей шавуа. А целую школу учеников привозть? Наверное проводят уроки *патриотизма: вот, дети, смотрите- сейчас здесь ещё есть эти евреи, а ско-оооро здесь будем только мы!
А у нас тут дискуссии- кому нравится, а кому нет наша национальная одежда!!! Забыли: кто отрицает свое прошлое.... тот будет жить среди арабов. А кто-то уже готовится- пишет свое имя по- арабски- демократия...
Кстати, они ещё едут в Сафари- им, арабам, туда в праздники вход без денег, а вообще они платят за вход копейки против израильтян...

[Rais]

извините, я не израильтянка. но как это понять,арабам, туда в праздники вход без денег, а вообще они платят за вход копейки против израильтян... *у вас что разные права и обязанности?

[Лилия Даках]

Ну да, Раиса, все правильно! :-)
Налог на землю, электричество, вода и канализация, газ и пр. услуги по существу оплачивают израильтяне. Израильские левые для арабов добились таких льгот после подписания ословкого соглашения. Поэтому получается: существование парков оплачиваем мы, а пользуемся сообща с арабами...
Вот интересный факт: мы в Газу отдаем питьевую воду, а потом эту же воду получаем от них в виде канализации...извините...

[Iren Finkilst]

В Израиле 42% еврейского населения определяют себя светскими, 25% считают себя "традиционалистами", религиозными в небольшой степени, 13% считают себя "традиционалистами" и религиозными в значительной степени.
12% определяют себя как религиозные, а 8% относят себя к "харедим" - "ультраортодоксам".

Опрос, проведенный ЦСБ среди еврейского населения в возрасте 20 лет и старше.


Около 200 тысяч в возрасте 20 лет и старше, что составляет 5,4% - определяют себя как "вернувшиеся к вере".

22% из "харедим" считают себя "вернувшимися к вере", около трети "харедим" сообщают, что выросли не в ультроортодоксальной семье.

21% евреев в возрасте старше 22 лет говорят, что они более религиозны, чем в прошлом (это около 790 тыс. человек), в то время как 14% сказали, что сегодня они менее религиозны, чем раньше.

72% посещали синагогу в прошлом году. Около четверти секулярных евреев были в синагоге в "дни трепета" (между Рош ха-Шана и Йом-Кипур).

82% светских евреев всегда участвуют в пасхальном седере, 67% всегда зажигают свечи в Хануку, 29% светских евреев зажигают субботние свечи, а 26% всегда постятся в Йом-Кипур.

[Леонид Кан]

А у нас тут дискуссии- кому нравится, а кому нет наша национальная одежда!!! Лилия, я разделяю Ваше беспокойство в отношении роста численности арабов. Это огромная проблема для Израиля. Тем не менее, чёрные сюртуки не являются нашей национальной одеждой. Надеюсь Вы не считаете, что в таком скоморошном одеянии Моисей водил евреев по пустыне. Что касается противодействия арабам, то здесь важно единство еврейского народа, а именно харедим своей нетерпимостью вносят в него раскол. Кроме этого, именно харедим ничего не делают для укрепления государства, зачастую не признают его и используют как дойную корову. Собственно у государства Израиль евсть три внутренние проблемы: арабы, левые и харедим.

[Леонид Кан]

22% из "харедим" считают себя "вернувшимися к вере", около трети "харедим" сообщают, что выросли не в ультроортодоксальной семье.
Что и требовалось доказать. Они не богато живут. Я сам это видел, когда проходил мимо их жилищь в Цфате. Но ведь и не работают. Многим так нравится. Это достаточно привлекательная ниша. Некий "труд" без конечного результата. Не будет ничего удивительного, если выяснится, что эти "хазары" родились вообще в светской среде в галуте. Про Питерскую ешиву и её обитателей я уже писал.

[Леонид Кан]

Пока государство не перестанет их финансировать - их реды будут только множится. Политика поддержки харедим не противодействие арабскому засилию, а, наоборот, ещё одна беда, ослабляющая еврейское государство.

[Svetla]

Леонид, Вы что действительно убеждены, что люди хозрим бе тшува исключительно для того, чтоб не работать и жить на нищенское пособие? Вы считаете эту перспективу такой привлекательной? Вы действительно думаете, что мизирного пособия хватает для того чтоб быть стимулом для полного изменения образа жизни? Вы думаете, что это так легко жить в разрез со своими убеждениями? Сидеть целыми днями в йешиве и учить Тору, в которую не веришь и которая ничего уже кроме отрицательных эмоций не вызывает? Отказывать от того что нравится в еде и в поведении? И все это не за большой какой-то приз, не за миллион долларов, а за нищенскую стипендию?

Плохо же Вы думаете о людях... А если прибавить к этому, тот факт, что среди харидим большинство все-таки работает (или официально, или неофициально, или жена работает - потому что на получаемую стипендию прожить невозможно), то непонятно вообще ради чего все это. Плюс к этому, вспомните о том огромном кол-ве хозрим бе тшува, которые становятся религиозными не в Израиле или таки да в Израиле, но не живут на пособие, а зарабатывают себе сами.
Странный подход. Вы настолько не верите в то, что человек может искренне стать хареимным, что готовы поверить в самые невероятные, но обязательно меркантильные стимулы.

[Svetla]

Леонид:"Тем не менее, чёрные сюртуки не являются нашей национальной одеждой." Леонид, это спорный вопрос. Помоему, национальной одеждой называется та одежда по которой можно определить национальность. С этой позиции, черный сюртук замечательно выполняет функцию национальной одежды, т.к. дает ясное представление о национальности того, кто в него одет. Леонид:"Надеюсь Вы не считаете, что в таком скоморошном одеянии Моисей водил евреев по пустыне." Во-первых, то что Вы называете "скоморошным" одеянием, когда-то было очень даже уважаемым и никому смешным и нелепым не казалось. Во-вторых, Вы хотите сказать, что одежда Моше Вам нравится больше? Она не кажется Вам странной и нелепой в наш прогрессивный век? Вы готовы назвать ее национальной и носить? Леонид:"Кроме этого, именно харедим ничего не делают для укрепления государства, зачастую не признают его и используют как дойную корову. Собственно у государства Израиль евсть три внутренние проблемы: арабы, левые и харедим."
Леонид, это опять же спорный вопрос, кто больше вредит госсударству и кто является его проблемой. Вы считаете, что проблема в харедим, а кто-то другой считает, что проблема в тех, кто старается сделать так, чтоб евреи меньше соблюдали и изучали Тору, потому что они уверены, что именно на условии соблюдения Торы Всевышний дает нам здесь жить. Ведь никакая профессиональная и до зубов вооруженная армия не удержит нас на Святой


земле, если Всевышний решит нас выгнать. И наоборот, как мы видели, даже мизерной плоховооруженной непрофессиональной армии достаточно для того, чтоб несмотря на сопротивление армий многих госсударств, значительно превосходящих нас в численности, вооруженности и профессионализме завоевать эту землю, если Всевышний этого хочет.

[Леонид Кан]

Помоему, национальной одеждой называется та одежда по которой можно определить национальность.Да что Вы, Света! У меня сохранилась старая фотография, сделанная в Витебске в 1912 году. Мои предки приехали в Витебск из Лепеля специально для того, чтобы сфотографироваться. Представте, мужчины были не в сюртуках! Можете себе это представить? Не все евреи носили сюртуки и в те времена!!!Одежда, нелепая для израильского климата, не может считаться национальной только на том основании, что её выбрала часть евреев для идентификации своей религиозной подгруппы.

[Леонид Кан]

Ведь никакая профессиональная и до зубов вооруженная армия не удержит нас на Святой земле, если Всевышний решит нас выгнать.
Света, как Вы полагаете на интеллектуальный уровень какого челдовека расчитана эта нелепая пропоганда?
То что Вы пишите - легко опровергаемая ложь. И это не только ложь. Это ещё и принижение тех, кто рискуя жизнью защищает Израиль.
Сколько веков молились евреи? И что? Где результаты? Говорить можно всё что угодно. Докажите, что молитвы помогают (только не рассказывайте про отсутствие опровержения :-). Это мы уже проходили).
Армия Израиля совсем не ничтожная. По качеству вооружений и подготовке она значительно превосходит всех соседей. По количеству вооружений превосходит любую армию соседней страны.

[Леонид Кан]

И все это не за большой какой-то приз, не за миллион долларов, а за нищенскую стипендию?
Света, а кто даст этим людям БОЛЬШОЙ ПРИЗ :-). Нет, если бы им предлагали, то они естественно бы не отказались:-). Они большего не стоят. За большее им бы пришлось трудиться как всем нам, конкурировать, отстаивать своё место под Солнцем. Каждому своё. Они делают то, что им нравится, что им выгодно. Да, их уровень жизни не высок. Но есть бонусы. Они не выдают конечного результата. Их "труд" не подлежит оцениванию. Мошиах "в пути" уже 2 тыс. лет. Он будет идти вечно, а они вечно изучать Тору и Талмуд.
Вы пишите, что я плохо думаю о людях. Мы не обсуждали всех людей. Что касается конкретных, то я не думаю о них "плохо". Предпочитаю называть вещи своими именами. Они себя нашли. Вот и всё. Нашли себя в специфическом занятии, которое их более менее кормит и ограждает от сложностей современной жизни.

[Леонид Кан]

Света, эти люди не познают мир и не познают Б-га. Они ушли от нашего большого реального мира в свой виртуальный мирок. В этом их мирке существуют своеобразные понятия, своеобразный уклад. Всё это их дело. Я за них рад.
Единственное, что вызывает протест, так это лицемерие: хранители нации, их мольбами жив Израиль, носители морали и т.п. Ну посмотрите Вы на них и посудите сами.

[Лилия Даках]

Ошибаетесь, *Леонид! У Израиля только одна проблема- ЛЕВЫЕ!!!
Если не левые, которые не прыскают ненавистью ко всему нашему существованию, ко всем нашим истокам и тем, кто их соблюдает и хранит для последующих поколений. На мой взгляд, это люди, выбравшие достичь известности любым- самым нелепым путем, пусть даже ценой жизни своих сограждан!
Действие вызывает противодействие: вот и харедим, так ненавистные вам, привлекают к себе внимание.... И у арабов не было столько денег и не было бы столько проблем как сейчас, после Осло. Знай сидели бы себе спокойно, работали ростили детей. Нет, каким-то левым ублюдкам захотелость сделать из собаки человека... мы знаем, чем кончаются такие эксперименты. Дай Бог, чтоб и этот уже закончился... О чем тогда демагогировать будете?:-)

[Лойтерштейн]

Ну причем тут правые и левые?... Тема о том, что я , вроде как уже и не еврейка , потому как не помню своих религиозных предков. Я - совсем не левая, я , пожалуй правее Либермана с компанией , но я почти во всем согласна с Леонидом. Мне , думаю . как и Леониду ,вовсе не ненавистны харедим, но я еврейка и без них- была *и буду, и мои взаимоотношения с Всевышним ни как не связаны с их коллективной ответственностью.

[Svetla]

Леонид:"Помоему, национальной одеждой называется та одежда по которой можно определить национальность.
Да что Вы, Света! У меня сохранилась старая фотография, сделанная в Витебске в 1912 году. Мои предки приехали в Витебск из Лепеля специально для того, чтобы сфотографироваться. Представте, мужчины были не в сюртуках! Можете себе это представить? Не все евреи носили сюртуки и в те времена!!!"Леонид, перечитайте еще раз, что я Вам написала и что Вы мне возражаете. Вы не замечаете, что говорите совсем о другом? Разве я где-то утверждала, что все евреи носили сюртуки? Я даже не утверждала, что на территории Европы все евреи одевались одинаково, не говоря уже о сефардских, йеменских, макаранских и пр. евреях. *Я написала совсем другое и повторяю еще раз: я считаю, что национальной одеждой называется та, которая ярко свидетельствует о национальности ее носителя. Поэтому и сюртук считаю национальной одеждой, при чем наиболее яркой, потому что в отличии от других одежд, которые евреи носили в разных странах и которые сейчас мало кто знает, сюртук, как еврейская одежда знаком подавляющему большинству. Леонид:"Одежда, нелепая для израильского климата, не может считаться национальной только на том основании, что её выбрала часть евреев для идентификации своей религиозной подгруппы."

Леонид, она является еврейской на другом основании, которое я привела выше. А у Вас есть другое определение "национальной одежды"? И Вы можете доказать, что оно более верное чем мое? А то, что сейчас национальная одежда выглядит несколько несовременно, так и национальные одежды других народов часто выглядят странно и нелепо.

[Svetla]

Леонид:"Ведь никакая профессиональная и до зубов вооруженная армия не удержит нас на Святой земле, если Всевышний решит нас выгнать.
Света, как Вы полагаете на интеллектуальный уровень какого челдовека расчитана эта нелепая пропоганда?"
Леонид, это не пропаганда, а точка зрения любого верующего человека, убежденного в том, что Всевышний сотворил этот мир и Он может управлять им по своему усмотрению и никакие законы этого мира для Него не могут быть преградой. Вы можете в это верить или не верить, но опровергнуть не можете, так что уважайте и чужее мнение, тем более, что среди верящих в это людей есть не только темные и неграммотные, но и люди с очень высоким интелектом, доктора и профессора наук и пр. (и их, поверьте, немало).
Леонид:"То что Вы пишите - легко опровергаемая ложь."Интересно, как Вы собираетесь доказывать, что не Всевышний решает кто победит в войне? Разве моло примеров того, что более оснащенная и профессиональная армия терпела поражение перед мение сильной армией? Или Вы знаете хоть один пример того, когда Вы точно знали решение Всевышнего о том, какая сторона должна была выиграть, а на деле она проиграла? Леонид:"И это не только ложь. Это ещё и принижение тех, кто рискуя жизнью защищает Израиль." Леонид, опять Вы делаете поспешные выводы и допридумываете. Никто ни на йоту не принижает заслуги героически сражающихся солдат. Они герои без всякого сомнения, потому что геройски сражались нежалея себя за свою родину. Поступки героические поступки отдельных людей да и всей армии - это одно, но окончательный исход битвы и даже войны зависит не только от них, а от Всевышнего. Тут нет противоречий. Иногда на фронте происходят веще мало зависящие от боеспособности солдат: то у кого-то орудия выйдут из строя, то постоянно осечки, а то, как-то у арабов был подбит танк командира и несколько экипажей пересорелось за право принять командования и таким образом остановилось их наступление, среди воспоминаний арабских солдат читала и о более фантастических фактах.
Леонид:"Сколько веков молились евреи? И что? Где результаты?" И ничего. Всевышний отвечал "нет". Он имеет на это право и не обязан соглашаться и выполнять все о чем мы просим. Всевышний - не палочка-выручалочка, у него может быть свое мнение на этот счет и Он решает когда пришла пора пускать нас в Эрец Исраэль и насколько мы к этому готовы.
Леонид:"Армия Израиля совсем не ничтожная. По качеству вооружений и подготовке она значительно превосходит всех соседей. По количеству вооружений превосходит любую армию соседней страны."
Леонид, это сейчас так, а, например, во время войны за независимость она была очень маленькой и плоховооруженной, и сильно уступала значительно превосходящим ее силам противника. Победу в войне за независимость и в войне Судного Дня военные аналитики не могут логически обьяснить, и очень много там случалось странного и даже фантастического.

[Svetla]

Леонид:"Мы не обсуждали всех людей. Что касается конкретных, то я не думаю о них "плохо". Предпочитаю называть вещи своими именами. Они себя нашли. Вот и всё. Нашли себя в специфическом занятии, которое их более менее кормит и ограждает от сложностей современной жизни."
Леонид, главное Ваше обвинение состоит в том, что они якобы сделали это не по убеждениям, а ради выгоды и халявы. Во-первых, Вы не можете судить об этом, хотяы потому, что думаю, они с Вами на эту тему не откровенничали (во всяком случае, подавляющее большинство из них) и никаких доказательств у Вас нет. Во-вторых, все что они получают обычно не привышает 1000 шек. (очень редко чуть больше). Вы считаете, что ради этой суммы (а не по убеждениям) можно полностью изменить свой образ жизни, отказаться от многих любимых вещей и целый день заниматься изучением давольно тяжелого и совершенно не интересного (для неверящего в истинность Торы) материала. А потом еще идти работать (или подрабатывать), потому что на это пособие не проживешь. (Кстати, ради интереса, проведите эксперимент: попробуйте изучать Тору хотябы 4 часа в день (я уже не говорю о 8 и больше) и посмотрите на каком этапе Вы волком взвоете (думаю при всем желании, не больше пары недель). А уж потом судите, можно ли это сделать постоянным занятием за мизерное вознаграждение. Хочу заметить, что учеба в йешиве не так уж проста и для тех, кто искренне верит в ее необходимость и некоторые из них невыдерживают и оставляют йешиву, предпочитая работать (я во всяком случае таких знаю), а уж если речь идет о тех, кто в Тору не верит, то им еще тяжелее. Я не могу представить себе таких, во всяком случае, их единицы)
Леонид:"Света, эти люди не познают мир и не познают Б-га."Леонид, они изучают мир и Всевышнего немного с другой стороны, которую Вы не знаете. *
Леонид:"Единственное, что вызывает протест, так это лицемерие: хранители нации, их мольбами жив Израиль, носители морали и т.п. Ну посмотрите Вы на них и посудите сами."
Леонид, хотя у меня тоже есть к ним претензии, но все же мы с Вами смотрим на них и оцениваем поразному. Я не вижу здесь лицемерия, хотя и не поддерживаю такой образ жизни. Они поступают согласно своим убеждениям и если в чем-то и ошибаются, то это заблуждение, а не злой умысел, лицемерие или наплевательское отношение.

[Igor Shti]

Леонид, извините, но кто вам внушил такие глупости?!Какая халява?Вы не считаете что надо знать хоть чуть чуть о предмете, чтобы обсуждать его, а вы, простите, чернуху несете на людей. Ни за что.Ну есть свои подонки среди них, и что?Зачем всю общину поносить?Вы поинтересуйтесь хотя бы о размере этой халявы и поймете что выгоднее работать сторожем, чем выполнять ритуалы и мицвот человеку который не верит.Это гораздо более тяжкий труд чем вам представляется.Для светского человека, разумеется.

[Леонид Кан]

я считаю, что национальной одеждой называется та, которая ярко свидетельствует о национальности ее носителя.
Светлана, на самом деле я Вам ответил уже выше. Никакая это не национальная одкежда, если она никогда не была принята большинством нации. Национальность можно определить, извините, и БЕЗ одежды. По известному Вам признаку. Соответственно, защищаемые Вами сюртуки не являются национальной ождеждой. По сути форма одежды отдельной религиозной группы. Любые сопоставления еврей = ортодоксальный иудей - совершенно некоректны. Будь то мысли или сюртук.

[Леонид Кан]

Игорь и Светлана. Безусловно да. В харедим, как и в любой другой вид деятельности идут ради выгоды. А ещё зачем?
Слово "халява" я не писал. Я не писал и того, что они совершенно не верят в то, что говорят.
Повторю то что писал. Это лёгкий труд, т.к. это труд без конечного результата. Им не приходится как нам конкурировать за кусок хлеба. Им не нужно думать про завтрашний день. Их жизнь имеет определённые преимущества. Относительная бедность этих людей не смущае. Да, это им выгодно. Да, если Израиль перестанет их финансировать их численность сократится.

[Леонид Кан]

Игорь, на самом деле я больше знаю о жизни религиозных и их "труде", чем писал выше. У меня есть знакомые в ешиве.
Не преувеличивайте их труд по изучению Торы. Это несопоставимо по напряжённости с нашим трудом в настоящей реальной жизни.

[Леонид Кан]

Они поступают согласно своим убеждениям и если в чем-то и ошибаются, то это заблуждение, а не злой умысел, лицемерие или наплевательское отношение.
Светлана, это по разному. Если израильское общество сумеет прикрыть кормушку, то жизнь покажет сколько там таких как пишите Вы и сколько таких, как пишу я. Но в Питерской ешиве набрана молодёж, которая не хочет и не может работать. И все они хазары, почти готовые к отправке в Израиль на содержание.

[Леонид Кан]

Игорь, сторож отвечает за свою работу, несёт ответственость. Вот главная разница.

[Iren Finkilst]

я считаю, что национальной одеждой называется та, которая ярко свидетельствует о национальности ее носителя. Поэтому и сюртук считаю национальной одеждой, при чем наиболее яркой, потому что в отличии от других одежд, которые евреи носили в разных странах и которые сейчас мало кто знает, сюртук, как еврейская одежда знаком подавляющему большинству.(E) Света, у евреев нет и не может быть национальной одежды.Так исторически сложилось.Евреи были рассеяны-они носили одежду, которая была принята в регионе проживания в их общине и это часто соответствовало национальной одежде народов этих стран с соответствующими отличительными изменениями.

[Iren Finkilst]

Сюртук не национальная одежда евреев, она отличительная одежда ортодоксальных евреев.То что она знакома подавляющему большинству так это именно из-за резкого контраста, но носится она подавляющим меньшинством(евреев).

[Svetla]

Леонид:"Никакая это не национальная одкежда, если она никогда не была принята большинством нации." Леонид, т.е. Вы считаете, что одежда может считаться национальной, только если ее носило подавляющее большинство народа? Ну что ж, это Ваше личное определение. Я с ним не согласна и не думаю, что Вы можете доказать, что оно более верное, чем мое. Лично я, примерно себе представляю национальные одежды некоторых народов, при этом историю их костюмов я не изучала *и не знаю, действительно ли большая часть этих народов носили эти костюмы или нет (думаю, что в большинстве случаев таки нет, поскольку обычно даже в разных поселках, областях, аулах и пр. различные общины одного народа одевались поразному, да и вариантов национального костюма у каждого народа минимум несколько), но если вижу человека в таком костюме, то знаю какой народ он сейчас представляет. Думаю, что Вы тоже это знаете и в этот момент Вас не посещают мысли о том, что костюм, который Вы видите и по которому определяете какой народ сейчас этот человек представляет, на самом деле не является национальным. Скажем, если Вы видите человека в грузинском национальном костюме, думаете ли Вы в этом моменте, что на самом деле этот костюм национальным не является, поскольку там в каждом ауле были свои наряды? Или все-таки Вы признаете, что этот костюм, который Вы идентифицируете, как грузинский, является грузинским национальным костюмом, невдаваясь в его историю?И еще, вне зависимости от Вашего мнения, другие народы таки считают сюртук нашей национальной одеждой. Они не только знают, что если человек носит такой сюртук, значит он еврей, но и когда изображают нас (например, ставят Шалом Алейхема или ставят какой-нибудь еврейский танец), то наряжают артистов в сюртуки.Леонид:"Национальность можно определить, извините, и БЕЗ одежды. По известному Вам признаку."Да, Леонид, это тоже национальный признак (хотя сейчас он наличествует далеко не у всех евреев, а кроме того случается и у неевреев). Ну и что? Когда я вижу современно одетого человека на улице я не могу определить его принадлежность к еврейству по этому признаку (ну не виден он мне), а по сюртуку могу. Поэтому и считаю сюртук национальной одеждой, потому что любой кто видит человека в одетого в сюртук сразу понимает что перед ним еврей.

[Svetla]

Ирина:"Сюртук не национальная одежда евреев, она отличительная одежда ортодоксальных евреев.То что она знакома подавляющему большинству так это именно из-за резкого контраста, но носится она подавляющим меньшинством(евреев)."
Ирина, а если я попрошу Вас вспомнить украинскую национальную одежду, что Вам сразу прийдет на ум? Наверное, белая сорочка с вышивкой, вышитый передник, веночек... Правильно? Но ведь сейчас практически ни один украинец так не одевается. Почему же когда речь идет об украинцах Вас не смущает, что их национальным костюмом считается одежда, которую уже давно никто не носит, а когда дело касается евреев, то Вы утверждаете, что национальным костюмом не может быть то, что большинством народа не носится?

[Svetla]

Ирина:"Света, *у евреев нет и не может быть национальной одежды.Так исторически сложилось.Евреи были рассеяны-они носили одежду, которая была принята в регионе проживания в их общине и это часто *соответствовало национальной одежде народов этих стран с соответствующими отличительными изменениями."
Ирина, а у русских, поляков, грузин, китайцев и пр. есть национальный костюм? А ведь в Россия огромная и в каждой области были свои отличные от других костюмы, да и граничащие госсударства влияли. А у польшу постоянно делили и она принадлежала то одному, то другому гос-ву, которое соответственно влияло на их костюм. А грузины в разных аулах совершенно поразному одевались. А китайцы тоже очень различились в разных провинциях. И т.д. Получается, несмотря на это у всех есть национальный костюм и только у евреев нет?
Я думаю, что у каждого из перечисленных народов имеется минимум несколько национальных костюмов, а у евреев их гораздо больше, поскольку как Вы правильно заметили, они перенемали манеру одеваться у народ, где они проживали, но оставляли при этом яркие отличия символизирующие, что это именно еврейская одежда. Мы очень богатый народ на национальные костюмы, но на данный момент, пожалуй самым известным, является именно сюртук, а остальные помнят восновном в странах, где они появились.А еще не нужно забывать о том, что были времена, когда евреи жили все вместе на Святой Земле и одевались примерно одинаково, почему же не взять эту одежду и не сделать национальной?

[Svetla]

Леонид:"Это лёгкий труд, т.к. это труд без конечного результата. Им не приходится как нам конкурировать за кусок хлеба."Леонид, во-первых, это тяжелый умственный труд. Если не верите, то попробуйте сами учить то что учат они каждый день с утра до вечера (более 8 часов в день). Во-вторых, не думайте, что за этой учебой никто не следит. Это обычно подконтрольный процесс. Во большинстве йешив есть машгиахи, которые следят за тем, чтоб ученики действительно серьезно учились, а не просиживали штаны. Во многих ешивах переодически устраивают контрольные. И если йешиботник окажется лоботрясом, то может и "вылететь" оттуда.Леонид:"Им не нужно думать про завтрашний день."
Еще как нужно и в плане учебы (чтоб не вылитеть) и в финансовом плане (ему или его жене или им обоим нужно зарабатывать на жизнь).

[Svetla]

Леонид:" Если израильское общество сумеет прикрыть кормушку, то жизнь покажет сколько там таких как пишите Вы и сколько таких, как пишу я."Нет, Леонид. Если это финансирование прекратиться, то мы сможем лишь оценить для скольких из них сумма пособия была критически необходима и потеряв ее они больше не могут позволить себе неработать.

[Давид-Маркович Катэкп]

ДЕНЬГИ ,ДЕНЬГИ И ЕЩЕ РАЗ ДЕНЬГИ *-вот что нужно харедим ,да и палестинцам *тоже. Поверьте что с ними можно решить все вопросы с помощью этих шуршащих и хрустящих бумажек . Те искренне верующие - да они есть ,но они где-то прячются или их где-то прячут .

[Svetla]

Боюсь, Давид, Вы слишком плохо знаете харедим. Те с кем я знакома (а знакома с очень многими) являются искренне верующими и не продаются.

[Евгений Овэкду]

ДЕНЬГИ ,ДЕНЬГИ И ЕЩЕ РАЗ ДЕНЬГИ *-вот что нужно харедим ,да и палестинцам *тоже
Вы хотите сказать, что Вам они не нужны? :)

[Давид-Маркович Катэкп]

Э нет Светлана ,я не какой нибудь наивный юноша из России Штатов или Европы !К сожалению большинство из них деньги нужны больше чем религия! Я работал и общался с ними бок-о бок много лет и знаю что они(в плане денег) как и адвокаты -руки в карманы засовывают только при - 70 градусах! Когда-то существовало такое юмор\трио " Гашаш а хивер" ,у них был один очень классный маарахон *- назывался "амаших дофек ба делет" - посмотрите (ежли конечно религия вам позволяет!

[Давид-Маркович Катэкп]

Евгений - а мы сейчас кого обсуждаем?Мне деньги нужны - а вам ?Я религией не прикрываюсь!

[Леонид Кан]

Леонид, во-первых, это тяжелый умственный труд. Если не верите, то попробуйте сами учить то что учат они каждый день с утра до вечера (более 8 часов в день).
Света, кому Вы это рассказываете? Мой дед получил такое образование до революции. Был счастлив, когда всё это закончилось и появилась возможность жить своей жизнью. Много рассказывал. Это совершенно специфический "труд". Конечно, к нему необходима предрасположенность. Иначе будет тошнить, как моего деда. Но сравнивать труд ешиботника с настоящим трудом... Не смешите. Такое можно рассказывать только в их специфической среде - людей не знающих что значит по-настоящему работать.

[Леонид Кан]

Вы хотите сказать, что Вам они не нужны?
Евгений, Вы совершенно правы. И им и нам нужно одно и тоже: материальные блага, продолжение рода и удовлетворение тщеславия. В плане первых двух пунктов мы, прежде всего, конкурируем за пищу и самку. И не отличаемся от других животных. Необходимость удовлетворения "духовных" потребностей: тщеславие, творчество, самореализация, поиск смысла жизни и т.п. отличает нас от животных. Но всеми людьми и религиозными и не религиозными движет одно и тоже. Харедим в Израиле нашли всою нишу. Их подкармливают, у них есть возможность иметь большое количество детей и они могут духовно развиваться в приемлемом для них направлении.
Вся проблема в конфликте интересов между различными религиозными и социальными группами.

[Леонид Кан]

Харедим имеют право совместно выступать на выборах и приводит в кнесет своих представителенй. Они имеют право на собственную пропоганду типа рассказов про то, что они необходимы всему еврейскому народу для сохранения и их мольбами только и существует г-во Израиль.
Каждая группа, каждый человек имеет право отстаивать своё место под Солнцем, что харедим с успехом и делают.

[Леонид Кан]

являются искренне верующими и не продаются.
Света, всё сложнее. То что они искренне верят не подлежит сомнению. Людям свойственно верить. То что не "продадутся" напрямую, тоже возможно. Но ведь никто и не покупает. Несколько десятилетий назад евреи вообще не могли вести подобный образ жизни. Адаптировались и не плохо :-). Если изменятся условия, то харедим придётся постепенно менять образ жизни. Только и всего. Совмещать учёбу с работой. Половина из них и так это делают. Некоторые начнут меньше молится и больше работать. Их жизнь станет лучше. Другие за ними потянутся. Не произойдёт никаких бед ни для них ни для еврейского народа.

[Евгений Овэкду]

Евгений - а мы сейчас кого обсуждаем?Мне деньги нужны - а вам ?Я религией не прикрываюсь!
В том то и дело, что я не очень понял кого Вы обсуждаете. Деньги нужны всем, а не только харедим и палестинцам.

[Svetla]

Леонид:"Но сравнивать труд ешиботника с настоящим трудом... Не смешите. Такое можно рассказывать только в их специфической среде - людей не знающих что значит по-настоящему работать."

Леонид, я лично знаю, что значит работать по настоящему и все-таки не понимаю, чем труд йешиботника отличается от другого умственного труда. Слышала также мнения бывших йешиботников, которые сейчас работают и которые утверждают, что работать им легче чем учиться (хотя они попрежнему остаются харедим).
Леонид:"Несколько десятилетий назад евреи вообще не могли вести подобный образ жизни."
В Израиле не могли, но вообще-то такой образ жизни не новый. Просто раньше родители старались спонсировать семью молодоженов, чтоб молодой муж мог несколько лет (или хотябы один год) не работать, а учить Тору. Нееврейские госсударства, где они проживали, конечно, не спонсировали это, но евреи, понимали как это важно и старались сами как могли (родители помогали материально детям, общины собирали пожертвования на то чтоб содержать нескольких евреев, которые будут учить Тору (или, если совсем денег было мало, то только на равина)). А сейчас мы еврейской стране и я не вижу никаких причин, чтоб госсудаврство тоже помогало в этом (все таки это не гойское госсударство).

[Svetla]

Леонид:"Их подкармливают, у них есть возможность иметь большое количество детей и они могут духовно развиваться в приемлемом для них направлении"
Леонид, даже учитывая эти небольшие субсидии их сеймейный бюджет все-равно, обычно, гораздо ниже, чем у работающих светских. И даже у работающих религиозных доход на человека из-за количества детей в семье обычно гораздо меньше чем в светских семьях. Но при этом, как Вы пишите, они позволяют себе большое кол-во детей и духовное развитие. Значит, дело не в субсидиях госсударства, а в желании.

[Аlexander]

Извините, у вас тут лишней халявы не завалялось? * Это моя. *Пришлите по адрессу: *123 ул. Идитевзад.

[Svetla]

Максим, ничего, думаю уманцы могут и потерпеть эти беспорядки раз в год, ведь насколько я понимаю именно это нашествие и дает им самую большую прибыль в году. Вобщем-то основную прибыль город получает именно от них и еще немножко от парка "Софиевка". Так что я бы на их месте е жаловалась. И вообще, за столько лет могли бы уже привыкнуть и выработать какие-то меры для усиления порядка.

[Лойтерштейн]

заинтересованная в уходе за своим отцом. она выяснила , что за ним ,.может ухаживать внук и получать за свою работу зарплату ,сначала она воодущевилась , но когда выяснилось , что работа официальная, энтузиазм ее улетучился * по той причине , что внук ее отца и ее сын учится в ешиве и следовательно , получает пособие, и в том случае , если он будет официально работать , так пособия его могутчастично лишить *Закончилось дело тем , чтомама решила , что не стоит сыну связываться с официальной работой по уходу за дедом. По моему - очень наглядно . * *. *,

[SASHA GilfО]

Но при этом, как Вы пишите, они позволяют себе большое кол-во детей и духовное развитие. Значит, дело не в субсидиях госсударства, а в желании.
дело как раз в желании ничего не делать. Позволяют себе большое количество детей либо те, у кого достаточно денег, чтобы их содержать, растить, выучивать и пр., либо те, кто плодит нищету и не видит необходимости из этой нищеты выходить. Жить всю жизнь паразитом, при этом плодиться - тут, естесна, много мудрости не нужно. Тем более, что государство это позволяет. что не так и удивительно, с учетом ШАСоподных граждан в кнессете. Но где тут духовное развитие и что Вы под ним понимаете? *Кроме ограниченности и страсти к халяве и другого тут ничего не вижу.

[Svetla]

Нонна, но ведь возможно, что этот внук и без этого часто приходит помогать дедушке и делает это совершенно бесплатно...

[Igor Shti]

какая у вас реакция на скандалы связанные с хасидами в Умани? Пьют, дебоширят, хулиганят.Какой имидж они создают религиозным евреям и просто евреям?
Светлана, то что они одеты, как ты говоришь в нацинальные костюмы(я так не считаю) это еще больший позор.Это как человек в форме(полицейский, врач), позорящие свою профессию.Эти позорят евреев и иудаизм.Представители религиозного сектора сами считают себя более кошерными чем остальные евреи именно потому что чтут и исполняют заповеди и придерживаются традиций.Такое поведение уж точно не способствует уважению.

[Svetla]

Игорь, в этом я с тобой согласна. Поведение еврея должно быть на высоком уровне всегда, а если он одет в "форму" то тем более. Я знаю, что иногда, к сожалению, некоторые товарищи там ведут себя очень безобразно - я их не оправдываю, тем более, что это бросает тень на остальных вполне порядочных евреев, которых подавляющее большинство. Это все понятно. Другой вопрос, что уманцам грех жаловаться, поскольку они существуют за счет этих хасидов, да и среди них часто находятся товарищи, которым очень стоит улучьшить свое поведение.

[Igor Shti]

Нет, это не оправдывает их поведение.Мы же не об уманцах говорим.Мне на них вообще наплевать.И вообще, стоит ли искать оправдания такому безобразию ссылаясь на то что другие себя ведут не лучше.Мы же бросимся прыгать с крыши если другие это делают.

[SASHA GilfО]

Поведение еврея должно быть на высоком уровне всегда
поведение оного не отличалось и не будет отличаться от других. Быдлу быдлово, как говориться, и независимо от национальности.

[Svetla]

Я их просто защищаю, так как они мне ближе уманцев. При этом я знаю, что они не правы.

[Лойтерштейн]

Так их примеров меркантильности отдельных людей я могу привести довольно много, к сожалению, мне знакомы значительно большее количество хазаров и геров , ставших оными из соображений меркантильности, нежели очень вдруг уверовавших.

[Svetla]

Нонна:"Да вряд ли , Светлана. Он ведь очень занят тяжелым трудом по изучению Торы."

Нонна, у Вас предвзятое отношение. Вы ведь не осуждаете других детей, которые нанимают человека для ухода в дневное время за их родителями, а не увольняются сами с работы и не устраиваются на должность метепеля. Почему же то что этот парень не ушел из йешивы Вас так злит? Этот парень не отказывался ухаживать за дедушкой, он отказался от официальной должности. А как сильно он людит дедушку и на сколько ухаживает за ним мы не знаем. Он же не выбрал учится в йешиве и оставить деда без помощи. Нет. Они пришли чтобы получить помощь для деда, просто в дневные часы пока парень в йешиве за ним будет ухаживать другой человек, а утром и вечером и по шабатам, возможно, парень сам этот делает причем бесплатно.

[SASHA GilfО]

Я их просто защищаю, так как они мне ближе уманцев. При этом я знаю, что они не правы.
защищать, зная, что не прав - это честь мундира в Вашем случае?

[Борис Гамути]

Сама система паломничества израильтян в Украину и их пребывание в Умани зачастую пронизаны духом анархизма и агрессивной вседозволенности по отношению к стране пребывания. Процесс "срывания с тормозов" начинается у израильтян уже в самолете. Один известный раввин рассказал порталу IzRus, что на рейсе Тель-Авив - Киев к нему обратилась заплаканная стюардесса, у которой двое "паломников" стащили с тележки дорогие спиртные напитки из "дьюти-фри". Раввин помог девушке, назвав на весь салон виновников происшествия "осквернителями Имени Всевышнего" - бутылки были сразу же возвращены. Очевидцы рассказывают многочисленные истории об агрессивности израильтян в отношении сотрудников местных к органов правопорядка. Сцена на взлетной полосе у трапа: пограничник просит гостя из Израиля не курить – это запрещено, кругом бензин. "Паломник" из Нетании говорит переводчику: "Скажи, что я сейчас потушу сигарету ему в глаз!".

[Борис Гамути]

160 человек в Умань так и не доехали: они были сняты с рейсов в аэропорту Бен-Гурион. Как сообщает в среду, 15 сентября, интернет-издание Ynet, всего из 22 тысяч паломников полиция задержала в аэропорту 400 человек, и лишь 240 из них смогли уладить проблемы и вылететь на Украину.
Из 160 хасидов, которые были сняты с рейсов, свыше 90 разыскивались военной полицией за уклонение от службы в армии. У остальных оказались неулаженными долговые дела, и служба судебных инспекторов закрыла им выезд за рубеж.
Двое хасидов были арестованы по возвращении из Умани за беспорядки на борту самолета: по утверждению членов экипажа украинского пассажирского лайнера, израильтяне напали на стюардесс, и одну из них ударили по лицу.
По словам стюардесс, хасиды с самого начала рейса безобразно себя вели, требовали подать им алкогольные напитки, а также курили в самолете. Когда им сделали замечание, хасиды попытались "разобраться" со стюардессами при помощи кулаков.
И ВОТ ЭТА БАНДА ХУЛИГАНОВ,ЗА КОТОРЫХ НАШ МИД ТЕПЕРЬ ИЗВИНЯЕТЬСЯ ПЕРЕД УКРАИНОЙ ,БЛИЖЕ ВАМ ,СВЕТЛАНА? ЭТИ ИЗБРАННЫЕ ,ОСВОБОЖДЕННЫЕ ОТ ТРУДА ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ ТОРЫ А ВМЕСТО ЭТОГО УСТРАИВАЮЩИЕ ПОГРОМЫ И ПОЗОРЯЩИЕ НАС ВСЕХ - ВАМ БЛИЖЕ? ВОТ ОНИ И ЕСТЬ ПРИМЕР НАСТОЯЩИХ ХУЛИГАНСТВУЮЩИХ ПАРАЗИТОВ

[Мл]

Максим, ничего, думаю уманцы могут и потерпеть эти беспорядки раз в год, ведь насколько я понимаю именно это нашествие и дает им самую большую прибыль в году. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Света, Вы ведь разбираетесь в математике. Давайте считать. 50 тыс хасидов на 85 тыс населения это примерно 0,6 хасида на 1 жителя Умани. Предположим каждый из них заплатил 300 $ за жилье. То есть примерно 150$ на каждого жителя Умани. (это примерно 0,5 месячной зарплаты). Продукты они практически не покупают (кашрут), одежду, сувениры и т.д. тоже не покупают. В увеселительные заведения тоже не ходят. И эта "огромная" сумма денег появляется раз в год. А что будет если Украина запретит подобные мероприятия? Кто больше потеряет? Давайте будем реалистами и поймем, что Умань нужна им больше, чем они Умани.

[Iren Finkilst]

Согласна!Вместо Кидуш-а-Шем Хилюль-а-Шем!(N) Я тоже сталкивалась с такими.Стыдно было ужасно.Хотелось провалиться сквозь землю.

[Лилия Даках]

Что-то подобное, как описала Зинале, пару дней назад мы наблюдали в "Стемацком", куда зашли выбрать нужные нам книги. И когда мой сын попросил родителей как-то повлиять на поведение своих детей, то получил угрозы и утверждение, что детям все можно и что-де с них возьмешь!? *А потом ещё папаша добавил, что он тоже родился в России- чтобы мой сын поотстерегся.......
Не собираюсь никого защищать, т.к. во всех слоях населения у нас с воспитанием-(N) !!! :-(

[Аlexander]

Зина, извните, я как бы из Хассидов. *Спасибо за ваше красочное описание нашего хассидского быта. *Гмар Хатима Това!
********picasaweb.google.com/popivker/5771Tishrei?authkey=Gv1sRgCKfY_JG49ey02AE#slidesho w/5517827659924841698

[Vera-30]

ожет быть повторюсь.Моя соседка уже много лет ездит в Умань.Но она пренадлежит к Бресславским.И едут они на могилу РАБИ НАХМАНА. Но хасиды-это уже другое направление. Денег они уманцам оставляют ОЧЕНЬ много.Это и безумно дорогое жилье и еда.Там существует кошерный супер.Овощи и фрукты покупают на рынке. В Киеве с аэропорта,они нанимают такси до Умани.Тоже *деньги и не малые. Кроме того ,бресславцы хотели перевезти могилу Раби Нахмана.Но местные власти ЗАПРЕТИЛИ. Ведь ,опять таки,это денюжки.Если уж так им это "нашествие" мешает,то почему бы не разрешить перенос могилы? И станет в городке Умань тишина и благодать.Хватит и Софиевки. Я пишу не в защиту кого-либо.Мне это все безразлично.А к тому что за все "не удобства" жители города безбедно живут целый год.Приедет моя соседка,то я точно узнаю *все цены.

[Борис Гамути]

Александр , Вы из хасидов? Ну надо же ,а я и не подозревал это! А я то думал ,что " мы все из евреев" .. И вести себя нормально ,по человечески ,а не устраивать хулиганские выходки и балаган - это прерогатива разумных людей ,а не какого то определенного течения в иудаизме.Впрочем ,может быть арестованные в аэропорту за уклонение от службы и высланные с Украины за бесчинства - это просто провокация и антисемитские выходки? Ну тогда понятно все - враги не дремлют..Им лишь бы опорочить благочестивых паломников ,образец культуры и нравственности...

[Мл]

Вера, не верте вражинам о переносе могилы. Вы ведь знаете, что перенос останков строго запрещена Торой. И если кто-то предлагал перенести останки, а Украина не согласилась, значить он (Украина) стоит на страже Торы, более чем те кто предлагал перенести останки.

[Мл]

Вера, продолжим дальше. Кашерный супер-маркет. Неужели Вы думаете, что его владелец простой уманский предприниматель. Лучше узнайте кто его владелец и как он получил теудат кашрут. Сколько фруктов и овощей можно съесть за пару дней? *Такси Борисполь-Умань, можно автобусом или поездом, нужно быть попроще!

[Лойтерштейн]

"Нонна, у Вас предвзятое отношение. Вы ведь не осуждаете других детей, которые нанимают человека для ухода в дневное время за их родителями, а не увольняются сами с работы и не устраиваются на должность метепеля. Почему же то что этот парень не ушел из йешивы Вас так злит?"

[Лойтерштейн]

Светлана , Вы достаточно умная женщина , чтобы понять то , что я хотела этим примером показать...Ничего меня не злит . это просто пример всепобеждающей меркантильности..Вовсе не обязательно бросать ешиву, чтобы отработать 9 часов 45 минут в неделю на собственного дедушку и получить * за это зарплату, если бы еще при этом пособие ешиботника не сокращали- было бы очень даже хорошо . А коль скоро халяву сокращают, так зачем утруждаться?

[Аlexander]

Борис, Евреи разные бывают. Я например из Хабадских хассидов, изивните если вас это как либо задело. Вообще эта тема и соответсвенные в других группах ей подобные мерзкие и вредные, но как я давно понял некоторым людям просто нужно искать дерьмо в других, наверно чтобы не замечать его в себе...

[Rais]

Вообще эта тема и соответсвенные в других группах ей подобные мерзкие и вредные, Не понимаю, почему? Разве правила культурного поведения не едины для всех, без оглядки на вероисповедание и национальность? Да, там действительно такие расценки на все, что можно в иной стране в пятизвездочной гостинице поселиться. Да, местное население за эти несколько дней стараются заработать на год вперед. Но это вовсе не значит, что можно хулиганить и давать повод всем антисемитам и не только смеяться, возмущаться и указывать пальцем.

[Аlexander]

Раиса, когда пишут что Хассиды это быдло и тому подобное то это и есть антисемитизм в моем понимание и то что эта вонь идет от Евреев только усугубляет проблему.

[Harry Potti]

Александр, пишут то что наблюдали.Причем тут антисемитизм?Ну хорошо, давайте будем закрывать глаза на хулиганствующих ортодоксов!Они от этого хулиганить не перестанут только....Такая проблема есть и нечего прятать голову в песок.

[Аlexander]

Хулиганы есть везде, от этого Хассиды быдлом не становяться. *Может назовем русских быдлом, ворами и шлюхами? *Не прячьте голову в песок!

[Аlexander]

Владимир, найдите мне место в Торе которое запрещает переносить могилу, или пpоcто будьте таки попроще как вы сами пишите а не делайте вид что вы все знаете.

[Аlexander]

Сообщения Нонны и Сашы я или не читаю или не комментирую т.к. на данный момент не вижу надежду на поправление.

[Аlexander]

Гарри, они есть, но называть таковыми русских в общем являеться ненавистью по национальному признаку, а в случае хассидов это по религиозному признаку, но то же дерьмо.

[Аlexander]

"в моих глазах хасиды, если отнять их идейную базу, просто быдло. Простите за выражение. Толпа орущих, беснующихся, абсолютно не воспитанных мужиков. Дети, крушащие все подряд под умиленными взглядами родителей. Что в этом возвышенного? Религиозные люди, казалось бы. А копнешь- невоспитанное быдло.Я как-то присутствовала на трапезе с этими товарисчами.".....

[Harry Potti]

Александр, как-то Ирина Штерн здесь сказала(в ответ на мое неприятие их одежды, я сказал зачем евреям ходить в униформе), что это форма Армии Всевышнего.Ну а к человеку в форме у нас повышенные требования.Как бы вы смотрели на полицейских, нарушающих закон?Обычные евреи считают, что религиозные должны быть идеалом поведения еврея и когда их поведение идет вразрез с идеалом, то разочарование сильнее обычного.

[Аlexander]

Зина, ы бывал на трапезах и тишах на многих хассидксих торжествах и НИ КОГДА не видел чтобы бросались едой или чтобы дети ползали по полу или под столами и все остальное что вы описываете. Не видел так же чтобы дети все ломали или вели себя не прилично. *Так же мне не посчастливилось увидеть ребят которые кидают камни в Шаббат, наверно это происxодит на каком то определенном углу который я ни когда не проходил за 4 года жизни в Меа Шарим... *Но вам видней.? *Я конечно не говорю что нету быдла и хулиганов. *Везде есть, но стереотипы и предрассудки которые вы тут сеете с обобщающими епитетами "быдла" и "дичья" не пахнут высоким развитием.

[Аlexander]

Гарри, во первых религиозная одежда это не форма а просто одежда принятая в этих общинах. *Во вторых, то что они одеваються и жувут так как принято в их общинах не говорит что они все получают адекватное образовение чтобы все вырастали примерными Евреями. В третих, ваши еврейские обязаности не чем не отличаються от ихних. *Они родились в более соблюдающей среде. *Среди них как и везде есть более и менее приличные люди и не нужно думать что они от большой религиозности все носят определенную форму как человек который выбирает быть миллиционером, это не правельный пример т.к. большинство религиозных просто рождаються в соблюдающий мир и вовсе не факт что им повезло с учителями или что они были очень хорошими учениками или что у них оказался характер с которым можно было работать. *Это все очевидные факты и то что вам не мазолит глаза вся грязь которую здесь пишут в общем о Хассидах говорит лишь о вашем далеком знакомстве с этими людьми.

[Аlexander]

Какие у вас могут быть претензии к чей либо традициональной одежде? *Вам не понятно что Еврей носят одежду которая соответсвует еврейских стандартам приличия? *Это значит например длинный халат или сюртук который их не раз заставляли обрезать в доброй России и Украине, издавна принято покрывать голову кипой и головным убором, не важно будь то шляпа, штраймл или турбаном. *Стиль зависит от определенной истории разных общин. *Иерусалимские Хабадники например одеваються не совсем так как американские...

[Аlexander]

И тут появляеться на сцену Гарри с его претензиями к моде еврейских общин. *Может вы еще и посоветуете им какую еду кушать? *Гефильта фиш, это ведь так старо, галутно, да и Хала из Германии к нам пришла и костюмы на Пурим не еврейская традиция в корне как и кипа впрочем, но для Евреев которые продолжают традиции своих предков это части нашей истории, искры которые мы собрали со всего мира, наша прекрасно разнообразная и удивительная мода, кухня, музыка и идеология.... *Только вот Гарри не нравиться...

[Аlexander]

Насколько я бегло глянул основные беспорядки начались когда один Еврей поймал грабителя и врезал ему ножом. *Вообще то насколько мне известно убийство грабителя преступлением не являеться (хотя он и убит то не был насколько мне известно). *В Иудаизме если я правильно помню грабитель являеться жизнеопасным елементом т.к. в процесс грабления он может убить невинных и потому убить его и по Иудаизму насколько мне известно не грех. *Не знаю точностей проишествия да и вам их не известно, но случай явно редки и виноват в первую очередь уманский вор который по мнению Зины уж точно образованный человек а не какое то там хассидское быдло.

[Harry Potti]

У меня нет претензий к одежде, я просто ее не воспринимаю.Считаю эту одежду одеждой еврейского гетто и не понимаю зачем современному еврею одеваться в черный сюртук и белую рубашку в обычные дни.Только не рассказывайте мне что это соответствует понятиям цниюта и т.д. Любой мужской костюм или просто брюки и рубашка без излишеств(не слишком узко,не слишком коротко, не слишком кричаще) подходит под это определение.Мне нравится как одеваются поселенцы-по моему мнению это больше соответствует понятиям еврейского облика.Я в конце концов могу иметь свое мнение?Мне ведь не обязаны нравиться хасиды.

[Harry Potti]

Вам не понятно что Еврей носят одежду которая соответсвует еврейских стандартам приличия?(E) То что ношу я, тоже соответствует еврейским(и вообще) стандартам приличия.И что?

[Аlexander]

Гарри, одевайтесь как хотите, я одеваюсь в парадный сюртук и шляпу в Шаббат и Праздники как и многие мои знакомые, а там где принято так ходить всем так это их обычай, у них поверьте своя разнообразная мода и только вам из далека в ней не разобраться. *И не надо вам в ней разбираться если не интересно, только тогда ваши выпады типа "галутная одежда" оказываеться невежеством т.к. многие стили *современной еврейской одежды ни когда в галуте не были т.к. они цфатксие или иерусалимские. *Мнение тоже не значит вседозвленность иначе это превращаеться в оскорбительный бред.

[Аlexander]

Гарри, нет, без пиджака, желательно длинного и без голвоного убора вы не совсем соответсвуете еврейскому приличному прикиду как я уже пояснил. *Так например даже в будни во время молитвы покрываеться убором (помимо кипы) голова и одеваеться пиджак или сюртук.

[Harry Potti]

Александр, повторить еще раз? У меня нет претензий к моде.У меня есть восприятие-мое личное, субъективное восприятие.Что значит вседозволенность? Не несите сами бред.У вас тоже проблемы с вежливостью.Плюс огромное самомнение.

[Аlexander]

Даже в нееврейском обществе есть стандарты приличия повыше просто рубашки и брюк. *А именно, в учереждения без костюма не попасть, в некоторые клубы тоже, ну а там где построже то и головной убор требуеться для полного костюма. *Я конечно не говорю вам *как вам одеваться и какие традиция как принимать, но и хаить еврейские традиции и обычаи не стоит своими "галутскими" не смотря на то что израильскими предрассудками.

[Аlexander]

Гарри, под вседозвлоенным бредом который пытаыться списать под "свободу мнения" я имел ввиду разнообразные невежеские предрассудки.

[Аlexander]

Ок, я вижу вы устали... *Не важно... *Давайте впредь концентрироваться на том что вам интересно а не на том что вам не по вкусу по какой то там не понятной причине. *Ну или лучше пишите о том что вам нравиться чтобы ненароком ни кого не оскорбить. *Тогда возможно можно будет пообщаться на каком то более подходящем для думающих людей уровне. *Надеюсь на это...

[Harry Potti]

По-моему, Всевышнему важнее наши поступки, а не костюм черного или белого цвета.И если еврей ведет себя по-хулигански, то это его не украшает и он таки является быдлом-хасид или просто рядовой еврей.Но вы же именно за хасидов обиделись и назвали здесь всех антисемитами.Сами делите народ.Если бы Зина рассказала бы свою историю о просто еврейской делегации, то вы бы так не возмутились.

[Harry Potti]

Ну или лучше пишите о том что вам нравиться чтобы ненароком ни кого не оскорбить. *(E) Даже если я буду писать о том что мне нравится это не изменит факты хулиганства.Вы бы лучше оскорбились их поведением, а не тем что их критикуют.

[Аlexander]

Гарри, не уничтожайте мою надежду. *Я придержусь мнения что уже поздно и вы просто устали и потому не поняли ничего из того что я написал судя по сообщению ниже.

[Rais]

А я считаю, что если человек религиозен, то у него должны быть повышенные требования к себе и к своим поступкам. А 613 заповедей никто не отменял. И там такие как уважение, скромность и пр. пр. И соответственно окружающие воспринимают верующих тоже на порядок возвышеннее, чем светских. Ну это так полагается. В жизни, как оказывается, не совсем так. Вернее, иногда, совсем не так.

[M R]

Действительно надо быть скромным, особенно *если серьга в носу и трусы *вместо брюк. И особенно если тискаться напропалую в общественных местах. Этого почему-то Гарри не замечает. Он только замечает хулиганствующее поведение так называемых религиозных. А хамства и вседозволенности светских ему *не видно. Он еще как-то пропустил мимо своего сознания голубых и лесбиянок, которые не в среде религиозных, а как раз наоборот. Давайте не искать соринки в чужом глазу. И обратим внимание на бревно в своем собственном. А то получается, что наши *ассимилированные евреи смотрят на традиционных евреев точно также как гоим всегда смотрелди на евреев вообще... неприятие еврееского образа жизни и одежды есть самое настоящее проявление невежества в области нашего еврейства. Так почему же не сознаться что не понимаем мы что такой на самом деле настоящий евреей, но хотим его сделать таким же как и мы ТО есть по суди дела ГОЕМ.

[Iren Finkilst]

Слишком поспешные выводы про Гарри-вы же прочитали его последние посты и только в этой теме.Почитайте его же посты *в этой же теме, только сначала.И вообще почитайте наш форум!(F) (lo)

[M R]

Даже если представить, что ортодоксы живут на другой планете, евреи не растворятся, т.к. все равно есть блюстители традиций.Вспомните в бывшем СССР-уж как выхолащивали религию и тем не менее евреи никуда не делись.
09.08.2010 01:00 *Гарра, о каких евреях вы там писали??? О ЛЮДЯХ, которые ничего не знают о себе о своей истории, о своей культуре и традиции. И думают, что пятый пункт основание для того, чтоб считать себя евреев?!!! *Иван не помнящий родства - это то, что стало с нами в той стране - стране победившего социализма. Поэтому мы сегодня не воспринимаем ничего истинно еврейского и видим в настоящих евреях-хранителях традиции фанатиков, хулиганов и бандитов. А сами *светские белыи и пушистые...

[Аlexander]

"Давайте не искать соринки в чужом глазу. И обратим внимание на бревно в своем собственном."
(y)

[Iren Finkilst]

А почему это нельзя критиковать? Зачем делить на светских и религиозных? И те кто с серьгой в носу если хулиганят, то мы их тоже критикуем, разве нет?

[Аlexander]

Ирина, если поменять слово хассиды на светские то получиться в словах сообщений ниже что "светские быдло" и т.д. и т.п. *А именно, не говориться о индивидуальных людях не смотря на то к какой группе они принадлежат о обсуждаеться целая группа с высокомерными упреками какие Хассиды должны быть и какие они есть на самом деле. *Сожалею что вы этого не замечаете.

[Аlexander]

Не в делении проблема. *Разнообразие это замечательно, а в создании стереотипов и оскорблений в адресс какой либо из группы людей будь то Хассиды или Евреи или Неевреи.