Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? ...

[Давид]

Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? Кто-нибудь может рассчитать?

Моя логика, опыт общения с людьми и т.д. привели меня к следующему предположению: для ортодоксов вероятность брака с неевреем приближается к 0%, у не ортодоксальных евреев (реформистов, атеистов и пр.) - примерно 50%. С учетом того, что мать все-таки передает еврейство, а отец нет, можно ли рассчитать, через сколько лет вероятно полное расстворение не ортодосков?

[Harry Potti]

Ортодоксы всегда были и всегда будут, так же как и все остальные.История ведь не изменилась.(ch)

[Harry Potti]

Дмитрий, учтите, что в ортодоксальных семьях "прирост населения" выше, чем в светских и реформистских, так что опасности не вижу.

[Давид]

Я в это верю, с Б-жей помощью так и будет. Мне просто интересно, можно ли с помощью математической модели прикинуть такой невероятный вариант развития событий? Просто многие не доверяют ненаучным доказательствам.

[Давид]

Просто предлагаю представить, что ортодоксы живут на одной планете, а остальные на другой :)

[Svetla]

Действительно, именно ортодоксы сохранили для нас иудаизм на протяжении тысячелетий галута. И особенно это заслуга харедим. При всех их недостатках, именно они в наибольшей степени являются хранителями иудаизма.

[Harry Potti]

Даже если представить, что ортодоксы живут на другой планете, евреи не растворятся, т.к. все равно есть блюстители традиций.Вспомните в бывшем СССР-уж как выхолащивали религию и тем не менее евреи никуда не делись.

[Давид]

Я все-таки надеюсь, что у вязанных кип (настоящих, по определению они тоже ортодоксы, просто их не называют харедим) тоже высокий процент гарантии от смешанных браков. Так что в ортодоксов я включил всех, кого в Израиле называют "датиим".

[Давид]

Да, Harry, но по инерции. Из всех родственников - росвесников моего отца на еврейке женился только он. Только у ортодоксов есть передача ценности именно еврейского брака без всяких компромиссов. Я предлагаю выйти в чисто научную область. Если кто-то возмется рассчитать - будет очень интересно, уверен, результаты будут неприятны. Я бы такому еврейскому обществу без иудаизма дал не более 150 лет.

[Harry Potti]

А как можно это просчитать? Если в смешанном браке мать еврейка, то дети евреи, а как сложится судьба детей мы не знаем.И потом,тот кто вступает в смешанный брак, как правило, нерелигиозны и от традиций далеки.Это эллинисты-ассимилянты.А если нет традиций-нет еврейства.Предполагаю, что в этом фантастическом сценарии, найдется более консервативная публика, которая увидев такую мрачную картину-вырождение нации, спохватится и объединит усилия для сохранения народа и они станут новыми ортодоксами.(fr)

[Давид]

Harry, я предлагаю анализ, основанный на чистой теории вероятности. Вы технарь или гуммантитарий? :)

[Аlexander]

Советских Евреев в еврейской среде держал анти-семитизм и как только он исчезал шла такая же ассмилияция как в других свободных странах. *А то что ортодоксы сохраняют Иудаизм то это правда. *Даже то что они так ревнительно боряться за каждую деталь и так страшно бояться всего нового. *Все это делает возможным неразбавлние Иудаизма на неизвестно что. *Как говориться в псалме, "как много раз очищенное серебро..." *а именно Иудаизм развиваеться тем что повхностные оболочки сгорают и остаеться все более чистое серебро. *Процесс очень медленный, но если поспешить то все испариться... *Каждый шаг Иудаизма вперед сопутсвовался экстремальному противостоянию этих ревнителей. *Они может быть не сильны как процессоры информации, но как сохранители информации они оптимально предохраняют систему от любой вредной коррупции.

[Harry Potti]

Дмитрий,чтобы рассчитать такое надо за точку отсчета брать только еврейских женщин, т.е. грубо говоря 6-7 млн.

[Давид]

Не столь важно количество, сколько степень, т.к. доля ассимиляции. Поэтому мне и хочется услышать мнение социологов и математиков.

[Harry Potti]

Не будет полной ассимиляции по галахе, т.к. материнская линия сохранится девочками.

[Давид]

В первом поколении. Но каков процент девочек будет рождаться? У не ортодокосов нет традиции рожать, "пока можется", поэтому могут ограничиться одним ребенком, поэтому снижается вероятность рождения девочек. Гарри, вы все еще отказываетесть абстрагироваться :) Все доводы, которые вы называете - справедливы. Но учтя все их можно построить математическую модель. Просто у меня нет достаточной квалификации.

[Аlexander]

Гарри, по Халахе еврейский статус передаеться по обоим родителям но когда отца нет, вернее когда биологический отец не являеться мужем Еврейки то дети по Иудаизму принадлежат в первую очередь матери которая их родила а не донору семени. *Ну а если мать Еврейка ассимилированна то ее дети все равно со временем будут станут чуждыми еврейскому народу и в таких случаях еврейское происxождение просто забываеться. *Люди думают что еврейство по матери это еврейство когда на самом деле это последняя струна еврейства когда оно уже только в наследстве от матери и больше ничего не осталось. *А человек рожденный Нееврейкой но соблюдающий Иудаизм становиться на 100% Еврей как Авраам и Сара без еврейской матери. *И поэтому думать что материнская кровь спасет кого либо от ассимиляции не целесообразно.

[Harry Potti]

Математическую модель можно строить только с точными цифрами, а в данном случае все основано на приблизительности и усредненности.Если в среднем брать двоих детей на семью, и один ребенок девочка, то связь не прекращается.Галахически евреи не исчезнут окончательно, но духовно они растворятся,если предположить, что все девочки выйдут замуж за неевреев,но какой-то процент обязательно выйдет за евреев.

[Давид]

А как по-вашему рассчитана вероятность существования внеземных цивилизаций? Думаете, есть точные данные? Я спорить не берусь, т.к. один из нас толчно не работал в данной отрасли науки - это я. Но если из нас двоих - это не только я, то наш спор совершенно лишен смысла.

[Harry Potti]

Я с этим тоже согласен абсолютно!В современном мире считать еврейство по матери, которая не соблюдает традиции и не воспитывет детей соответственно,просто нелепо.Этот закон давно пора пересмотреть.Об этом я говорил в своей теме "И снова о евреях по папе".Надеюсь, она еще жива.

[Давид]

Я против. Но это обсуждение не для данной темы. В этой меня интересует возможность расчета имеющимися статистическими или какими-либо научными методами. Жду ответа профессионалов.

[Аlexander]

Гарри, вы меня не поняли. *Я не говорю что наследство по матери это нелепо. *Я говорю лишь то что это от ассимиляции не спасет. *Вот мои дети живут в Италии но получат статус американцев по папе и итальянцев по маме, самое смешное что они не к итальянцам не к американцам не относяться, понимаете?

[Аlexander]

Дима, давайте вернемся на пару тысяч лет в прошлое и посмотрим на результаты вашего эксперимента в настоящем. *Ассимиляция среди Евреев всегда была очень высокая. *Во время исxода из Египта численность Евреев насколько я где то читал была сравнительна с численностью населения древнего Китая. *Куда же делись наши миллиарды Евреев? *Скажу вам по секрету. *Они везде. *А те кто считают себя Евреями это обычно люди предки которых поколения 4 назад были Шохеты, Соферы и Равины.

[Harry Potti]

Касательно внеземных цивилизаций никаких адекватных подтверждений, поэтому дискуссии продолжаются и единого мнения нет.Многие современных астрономы и философы считают, что жизнь - распространенное явление во Вселенной и существует множество миров, на которых обитают цивилизации.Однако нет ни одного неопровержимого доказательства, что Землю когда-либо посещали посланцы других миров.
* Кроме того, радиопоиски сигналов внеземных цивилизаций пока не увенчались успехом.Не обнаружено никаких признаков деятельности внеземных цивилизаций, что кажется странным, если предположить, что эти цивилизации могли достигнуть более высокого уровня развития, по сравнению с Землей.

[Harry Potti]

Да, во время Исхода, 80% евреев не вышли из Египта, а к оставшимся 20% примешался Эрев Рав.

[Harry Potti]

Дмитрий, может быть завтра появятся в теме математики, сейчас 2 часа ночи-нормальные люди спят.:-D

[Аlexander]

Есть конечно другие цивилизации, но они еще даже в космос не научились летать, все ждут нас. *Конечно же Торы у них тоже нет, так что нужно будет их образовывать с самого начала... *Интересно, есть ли у них свиньи и по каким признакам будем определять кошерность их пищи? *Нужно срочно создать совет Мудрецов по образованию яцыхеских инопланетян... *Первым делом естественно нужно определить до какой части конечности они должны покрывать дело, и что если у них нет конечностей? *Или очень много конечностей? *И много суставов? *А что если у них нету разделения полов? *Что если они размножаються асексуально? *Просто деляться на пополам.

[Аlexander]

А если такой инопланетянин принимает Гиур то можно ли с ним/ей создавать брак? А если без Гиура то по кому будем определять детей?

[Аlexander]

В любом случае, если не станет ортодоксов и все ассмилируються всегда есть надежда что наши братья по духу с другой планеты примут Гиур и примут факел эстафеты. *Урааааааааааа! *(Ладно, я спать... *Мне пора...)

[Аlexander]

[Надо подумать о том как транслировать сигнал в космос с пояснением что Хабад это самый лучший путь... *Чтоб инопланетяне не запутались...]

[Harry Potti]

Кстати, в Торе упоминаются анаким, нефилим, колесницы..."И увидели сыновья Элоким дочерей человеческих, что хороши они"

[Аlexander]

Да, Нефилим, буквально падающие (с неба- говорит один комментарий) от которых родились великаны и богатыри, как пишеться в Торе. *Их называют божественными сынами "сыновья элохим" а именно, придавали им не человеческое а божественное происxождение, но термин возможно был народным а не буквальным, так как этот термин божественности значит всемогущество и суд... *То что они брали себе дочерей людей которые рожали необычных людей соответсвует древним легендам типа Еркулеса. *Но как видно такие дети стали не угодны Б-гу т.к. он Б-г ревнивый а эти необычные дети как видно получали статус богов как видно из их названия... *Вообщем после потопа пришельцы с неба более не фигурируют в нашей истории, но летают ли они над нами, следят ли? *Вполне возможно.

[Лойтерштейн]

" Я бы такому еврейскому обществу без иудаизма дал не более 150 лет."С иудаизмом жил только один из моих дедов, родители мои только помнили о чем - то из иудаизма, но не соблюдали практически ничего. Со дня рождения моего отца прошло почти 100 лет . Я в свое время шла семимильными шагами к ассимиляции- , но антисемитизм спас меня от нее. Кроме того природа или Б-г (кому как больше нравится) следят за тем , чтобы наше общество продолжало существовать, - в семьях евреев , отшедших от ортодоксального образа жизни рождаются преимущественно девочки( на примере моей семьи).Думаю , можно надеяться, что рожденные нами дочери не позволят еврейскому обществу угаснуть за последующие 50 лет *и без ортодоксального образа жизни.

[Евгений Овэкду]

Первый раз слышу про такую традицию.
Можно более подробно указать откуда такие данные?

[Давид]

Надеюсь, что у вас не будет возможности проверить это в ситуации "Без ортодоклсального образа жизни", т.к. если вы его не ведете - то его ведут другие люди, и пока они это делают, полной ассимилляции не произойдет.

Господа, я в легком шоке, это обсуждение мне напоминает ситуацию с буратино: <FONT color=#0000cc>У вас в кармане два яблока...
Буратино хитро подмигнул:
- Врете, ни одного...
- Я говорю, - терпеливо повторила девочка, - предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
- Два.
- Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился - так здорово подумал.
- Два...
- Почему?
- Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
- У вас нет никаких способностей к математике, - с огорчением сказала девочка.

Только не надо, пожалуйста ударяться в рассуждения о возможностях прохождения гиюра людьми, сделанными из полена.

[Евгений Овэкду]

Дмитрий, что Вы так прицепились к высчитам? Зачем Вам это надо?
Успокойтесь, я думаю, что через пару поколений религиозные евреи в скором будущем станут большенством. Так что никакие математические модели не работают. Они вообще не работают, когда речь идёт о еврейском народе. Мы непредсказуемы :)

[Аlexander]

Евгений, это выводиться из слова хамушим в Торе которое можно перевести как одна пятая как это делает один Мидраш который цитирует Раши. *Таргум Ёнасан пишет что вместе с Еврями из Египта вышли 2.4 миллиона людей разных происxожднеий. *Это 80% а остальные 20% были Евреями. *Я так же читал что решением принять их было в основном решением Моисея. *А Евреи которые упорствовали в своем мракобесии погибли в дни мрака. *Одной из причин тому было то чтобы Египтяни не радовались над смертью Евреев. *Тогда их и похоронили, пока Египтян окружал мрак.

[Аlexander]

Зинале, ничего подобного. *Ассимиляция идет постоянно и ассимилируыться из всех секторов народа, включая самых религиозных. *Процесс занимает несколько поколений. *А Геры часто укрепляли наш народ. *Таки как Рут, бабушка Давида, Раби Акива, Онкелос известный переводом Торы на арамейский и многие другие из самых великих Евреев.

[Евгений Овэкду]

А вот меня больше пугают спиногрызы притащившие в страну нелегалов всех мастей. Расхлёбывай теперь... А Вы мне про какого-то Рентгена...

[Аlexander]

Зинале, я понимаю что вы видите лишь бюрократию и коррупцию и я с вами согласен что это есть. *Но это можно сказать побочные еффекты человеческих пороков а не связь с религией и Иудаизмом, да и многие люди отлично проходят Гиур без каких либо сложностей если их на самом деле интересует Иудаизм а не какие то другие выгоды. *Понимаете?

[Аlexander]

Зиналэ, я не осуждают консервативных и реформистов ни в чем, так же как не осуждают ортодоксов хотя и с их поведением часто крайне не согласен. *Когда я в очередной раз встречаюсь с тем что по моему позорит Иудаизм я вспоминаю лишь одно свое правило, - "Сам делай правильно."

[Давид]

Евгений Авербух
Я ни к чему не цеплялся, я создал тему и рассчитывал, что увижу ответы ей соответсвующие.
Но в связи с тем, что подобных не нашлось, а отвечают в основном в стиле Буратино или "оно вам надо?", то есть вопрос:

[Давид]

Господа, вам оставить эту тему для дальнейшего обсуждения не по теме или можно почистить, дабы имеющие сказать ПО теме могли понять, что к чему?

[Евгений Овэкду]

Дмитрий, Вам, как я понимаю, уже ответили - посчитать невозможно. Повторяю - ПОСЧИТАТЬ НЕВОЗМОЖНО.

[Давид]

Ответили, как мне показалось, люди, не имеющие соответствующего образования. Т.к. я не услышал ни одного научного обоснования невозможности такого подсчета.

[Евгений Овэкду]

Дмитрий, у нас же здесь не математический кружок. К тому же, Вам объяснили, что сконструировать точную матетематическую модель для Вашего вопроса очень непросто, т.к. существуют факторы, к-е тяжело учесть, да и математике они неподвластны.
Но если Вам так хочется, то вот Вам модель:
Допустим, на сегодня живут 8 мил. нерелигиозных евреев.
Допустим, что ни они, ни их потомки в религию не вернутся.
Допустим, что нееврейская половинка пары гиюр не примет.
Допустим, что ни один религиозный еврей религию не покинет.

[Евгений Овэкду]

Допустим, что 50% из поколения находит половинку нееврея.
Допустим, что у них двое детей - мальчик и девочка.
Допустим, что поколение - это 25-ь лет.

[Евгений Овэкду]

Забыл,Допустим, что 50% из поколения находит половинку нееврея и из этих 50-и% половина мужчины, а половина женщины.

[Давид]

Так я и хотел организовать в этой теме математический куржок, я не требую всей группой уходить в математику. Нет, не убедили :) Пожалуй, поищу где-нибудь еще :)

[Rais]

А так ли нужен кружок.Вот у соседей моих несчастье- погиб сын .Случайно трагически. Похороны на христианском кладбище. Батюшка отпевает. все как полагается- по христиански. Могила рядом с бабушкой и дедушкой. А дед то ,казывается, евреем был. 100%

[Rais]

Н четвертом поколении еврейский вопрос решится полностью- это по оптимистическим прогнозам.

[Iren Finkilst]

Но этого не произойдет, т.к. есть ортодоксальные евреи-есть и будут, и остальные тоже не все ассимилируются.Но теоретически, да, 4 поколения и мечта всех антисемитов могла бы осуществиться.(sr) (sr) (sr) Аваль но пасаран!

[Леонид Кан]

Действительно в галуте такая опасность существует. Особенно сейчас, когда большинство уехало, государственный антисемитизм канул в лету, а бытовой значительно поутих. Тем не менее, мои знакомые группируются вокруг еврейского культурного центра. Там много моложёжи, есть служба знакомств. Что касается четырёх поколений или 100 лет, то это не совсем верно. Первым светским евреем в моём роду был мой прадед. Он был земским врачём в Белоруссии. Прошло больше 100 лет, мои дети светские евреи в 5-ом поколении. И ничего. Исчезать не собираемся.
Что касается евреев государства Израиль, то вообще не понятно почему их может не стать.

[Евгений Овэкду]

Леонид, я и говорю, - еврейский народ непредсказуем..., но Дмитрий настаивает. Его не переубедить.

[Леонид Кан]

Ну да. Почему бы не проверить алгеброй гармонию. :-).Я не очень интересовался проблемой, но слышал, что из-за близкородственных связей ультро-ортодоксы страдают генетическими заболеваниями, что ведёт к вымиранию. Я не знаю правда это или нет.
Вот задача аналогичная той, которую сформировал Дмитрий: через сколько поколений произойдёт вырождение ультро-ортодоксов?

[Лойтерштейн]

Так а разве не для того , чтобы исключить генетическое вырождение был изобретен еще в древние времена гиюр?

[Леонид Кан]

Я не занимался этим вопросом. Есть много разных предположений на самые разные темы. Думаю, прогнозы дело неблагодаррное. Тем более "математические вычисления".
Что касается генетического вырождения, то в сети можно много найти материала. Например, ***********.ijc.ru/evrtry_i8.html

[Леонид Кан]

В частности в этой статье:В хасидских общинах женятся и вы ходят замуж только за своих - поэтому на детях видны явные признаки вырождения - ведь браки близкородственные.
Мне кажется важнее другое: не дай Б-г не будет еврейского государства! Тогда действительно станут актуальными споры: то ли светские быстрее ассимилируются,то ли ультра-религиозные быстрее выродятся.
Ничего не утверждаю ни про вырождение, ни про темпы асимиляции. Просто считаю главным фактором сохранения народа в наше время - укрепление национального государства.

[Аlexander]

Вообще то как минимум в Америке перед тем как встречаться сообщают номер который получили после генетического экзамена, свой и номер девочки с которой предлагают встретиться и сразу получают ответ да или нет. *Этот экзамен проводят пока ребята еще в Ешивах. *А болезни которые свойственны Евреям особенно ашкеназским распостроняються на всех ашкеназских Евреев не смотря на то Хассиды они или светские. *Ну а Гиур был с самого начала, об этом можно прочитать в Торе, там где Авраам и Сара приводили к монотеизму других людей. *Это кстати была основная черта отделяющая Авраама от других монотеистов предшевствующих ему. *То что Авраам не только познавал единство Б-га но и обучал этому других.

[Лойтерштейн]

". Просто считаю главным фактором сохранения народа в наше время - укрепление национального государства. "- полностью согласна!

[Аlexander]

Национальное решение полно своих проблем. *Например демографический вопрос очень сложный. *Нужно так же иметь ввиду что даже когда Евреи жили в своем государстве не были далекие от Иудаизма они продолжали ассимилироваться и исчезали, как исчезли 10 из 13 колен...

[Леонид Кан]

Саша, разве не наоборот? Разве десять колен не исчезли по причине уничтожения Израильского царства ассирийцами? Кажется там имело место пленение и изгнание большого количества народа. Кроме этого, на територию бывшего Израильского (северного) царства переселили много неевреев. Говорят, что самаритяне их потомки. Кстати тоже страдают от генетического вырождения.

[Аlexander]

Леонид, 10 колен ассимилировались с местными народами, смешались и жили по местным нееврейским обычаям. *На границе с Иудеей они поставили идолов чтобы предотвращать походы в Иерусалим на Праздники. *В результате войны их связь с Евреями Иудеи уже не существовала и они исчезли.

[Леонид Кан]

Ну так это и произошло после поражения от ассирийцев, которые переселили на територию Израильского царства нееврейское население. Кроме этого, если я не ошибаюсь, описываемые события происходили в период первого храма, т.е. в период когда иудаизм ещё не был сформирован в том виде, в котором существует сейчас. Совершенно не факт, что 10 исчезнувших колен (население Израильского царства) вообще были бы признаны евреями современными равинами.

[Dima Movgyli]

интересная тема.......... да евреи ортодоксы молодцы в смысле рождаемости...... остальные тоже подтягиваются.........:-D (D)

[Аlexander]

Леонид, они были Евреями по потомству, конечно все колена признавались Евреями и Писания об этом свидетельствуют, но они ассимилировались и смешались с другими народами до того как их победили и изгнали. *Основы Иудаизма не изменились. *Меняються только обычаи и постановления относящиеся к разным ситуациям, но не сам Иудаизм.

[Евгений Овэкду]

наверное более правильное название населения Израильского царства - не евреи, а израилетяни.

[Леонид Кан]

Саша, мы вряд-ли договоримся об неизменности иудаизма. С религиозной точки зрения он неизменен. С исторической - это более чем спорно. Ничего не рождается в один миг, а постепенно развивается. Особенно хорошо это видно на примере христианства. Основатель был фактическим иудеем, последователи за несколько поколений сформировали нечто новое. Мне попадались исследования, в которых говорилось о роли Эзры в формировании современного иудаизма. Это эпоха второго храма. Некоторые исследователи считают, что именно в этот период был написан современный вариант Торы. Если так, то с позиции современных ребе не только жители северного (Израильского) царства, но и жители южного (Иудейского) царства не были иудеями.

[Леонид Кан]

Игорь, фактически да. Исследователями текстов выделяются фрагменты, которые не могли быть написаны до Эзры. Я не специалист, судить не могу. Тем не менее, ни у кого нет доказательств того, что Тора была неизменна с момента её легендарного дарования.

[Леонид Кан]

Исследования многих религий и философских течений показывают как они развивались, как переживали кризисы, как от них отделялись различные течения. С религиозной точки зрения иудаизм и Тора - неизменны. С научной - наоборот. При научном подходе не сложно предположить, что современные ортодоксальные израильские ребе записали бы всех наших предков - древних евреев в гои.

[Аlexander]

Не видел ни каких оснований думать что Тора как либо изменялась. *Судя по последним тясячам лет ничего не изменилось не смотря на то что Свитки Торы были разбросаны в разные общины по всему миру и тем не менее кроме известных мне 6и вариаций где меняеться буква которая не влияет не на произношение не на смысл ни каких изменений нет. *Эзра ничего нового не придумывал, не смотря на то что искатели "норамльных" перемен в Торе и Иудаизме это часто пишут. *Я понимаю что есть несколько версий Корана и много версий Нового Завета но сревнения не уместны т.к. для Евреев точность всегда была на первом месте.

[Аlexander]

Каждый ребенок знал всю Тору наизусть до буквы в те времена. *Это было нормой. *Мишну изучали по 100 раз каждую. *Заучивались специальные абревиатуры которые помогали запоминать слозные правила. *От них остались некоторые... *Когда постоянные войны сделали запоминание сложным приняли решения записывать. *И это о Устной Торе. *Письменную записал только Моисей в 13 экземлярах. Для каждого колена и 1 в Храме.

[Аlexander]

Когда на кажое слово в Торе существует очень много выводов то изменение становиться практически невозможным и потому сравнивать еврейские тексты с тем что произошло и происxодит в религиях где учеба ни когда не была на нашем уровне и даже не близко, вовсе не уместно. *Законы того что даже одна буква в Торе делает Свиток непригодным пример того насколько у нас всегда ценилась точность. *Вы, Леонид, пишите что вы не специалист, что то где то читали, что то где то слышали... *Мне кажеться вы преждевременно делаете выводы на основе того что изначально считаете что Иудаизм это религия как все и народ как все значит можно делать аналогии и выводу. *Это конечно очевидно не соответсвует реальности т.к. нормальными не Евреи не Иудаизм ни когда не были. *Следовательно ваши аналогические выводы ошибочны.

[Аlexander]

Ирина, Евреи живущие в Иудее не ассимилировались. *А то что те которые ассимилировались перестали быть Иудеями то не удивительно что они исчезли. *Потомство по маме это конечно реальная формальность но если кроме нее больше ничего еврейского нет то только это не поможет.

[Аlexander]

Вообще с иностранными супругами проблем нет если они принимают Иудаизм. *Когда иностранец приобщаеться к соблюдающей общине то процесс Гиура намного упрощен т.к. в этой общине может желать жить только человек который хочет таки быть Иудеем. *Поэтому во времена Иудейского Царства процесс Гиура был намного проще чем когда "пришелец" обычно не приобщаеться к соблюдающей общине и вовсе не понятно зачем ему или ей это надо.

[Юрий Мэвита]

Похороны на христианском кладбище. Батюшка отпевает. все как полагается- по христиански. Могила *рядом с бабушкой и дедушкой. А дед то ,казывается, евреем был. 100%
---------------------------------------------------------------------
Так, а кто ж его еще отпевать то будет?

[Аlexander]

Вообщем менаються ситуации, Иудаизм остаеться. *Это потому что Иудаизм построен на фундаментальных абсолютных истинах которые были открыты самым великим Пророкам в мире. *Если уже искать аналогии то можн взять аналогию американской Конституции которя была написана явно со божественным вдохновлением. *Законы могут меняться в зависимости с ситуациями но Конституция остаеться неизменной основой. *Это всего лишь аналогия т.к. сколько бы вдохновления в ней не было это не тоже самое что Моисей получил напрямую от Б-га. *Тора намного сложнее и затрагивает намного больше сфер жизни, если не все. *Так например в Америке есть совет ортодоксальных адвокатов и профессоров которые встречаються и обсуждают как решаються современные вопросы американских законов с точки зрения Торы и Талмуда. *В некоторых ситуациях в Талмуде решаються вопросы на которые американская система не имеет ответа. Например о пренадлежности владения над владением в случае строительства...

[Леонид Кан]

Судя по последним тясячам лет ничего не изменилосьСаша, судить можно по последним двум тысячам лет. Но экстрополировать эту неизменность глубже совершенно невозможно. Любая философия или религия переживает этапы в своём развитии. Последние две тысячи лет - время, сложившегося иудаизма. Это не доказывает его принципиальной неизменности и того, что он является исключением из общего правила.
Представте себе нынешних ортодоксов в их нарядах сюртуках и шапках, бредущих по пустыне за Моисеем. Смешно? Если так сильно изменились головные уборы, то почему не могли также сильно измениться и мысли?

[Леонид Кан]

И ещё пара зарисовок. Вот явился бы Иесус в современный мир и пришёл в церковь. Что бы ему сказали современные христиане? Предполагаю, что прогнали бы этого жида в ближайшую синагогу. А теперь представте что бы сделали нынешние иудейские ортодоксы с Иаковом и всем его семейством... Я полагаю, что как миниму обозвали бы "гоеголовыми". Уж никак не меньше!

[Леонид Кан]

Новое время - это время существования государства Израиль. И мы все живущие в Израиле или в галуте объединяемся вокруг него, хотя бы духовно. Иудаизму пришло время меняться, время галута, когда он сохранялся неизменным закончилось. Не зря в развитых странах распространяется реформистский иудаизм. Это ответ времени.

[Аlexander]

Леонид, я понимаю что для вас Иудаизм это форма одежды, но это не соответсвует реальности, ну а примеры с Церквью я уже сказал что не уместны, т.к. разница фундаментальная во всех аспектах. *Хотя конечно если человек знаком издалека только с некоторыми поверхностными зарисовками то конечно все на одно лицо. *Леонид, вы умный человек. *Соизвольте осознат свою некомпетенцию на предмет Иудаизма. *Да, Евреи исключение, да, Иудаизм, исключение, да Израиль исключение. *И по Каббале я бы мог вам это пояснить но вы пока что не готовы слушать. *Всему свое время. *Шаббат Шалом!

[Юрий Мэвита]

но Конституция остаеться неизменной основой
---------------------------------------------------------------------
В конституцию вносятся поправки.

[Аlexander]

Менаються поверностные аспекты. *Суть остаеться. *Так и в Иудаизме и Торе, постоянно нужен Пророк как Моисей который следит за тем чтобы суть Торы не извращалась. *Об этом кстати говориться в нашей недельной главе...

[Аlexander]

Пророка из твоей среды, из братьев твоих, как я
из твоей среды, из братьев твоих, как я. Подобно тому, как я из твоей среды, из братьев твоих, такого "поставит тебе" вместо меня, и так от пророка к пророку (в грядущем). (Раши)
, поставит тебе Господь, Б-г твой, его слушайте. Во всем, как просил ты у Господа, Б-га твоего, при Хореве в день собрания, говоря: Да не услышу более гласа Господа, Б-га моего, и этого огня великого да не увижу более, чтобы не умереть мнe. И сказал Господь мне: Хорошо было, что они говорили. *Пророка поставлю им из среды их братьев, как ты, и вложу Я речи Мои в его уста, и будет он говорить им то, что Я повелю ему.И будет человек, который не послушает слов Моих, какие он говорить будет от имени Моего, Я взыщу с него.

[Аlexander]

Другое дело что во время духовного изгнания народ не знает своих Пророков и не имеет Пророка как Моисей, для этого нужно наверно посерьезней относиться к Б-гу.

[Леонид Кан]

Саша, я немного почитал про кабалу. Это не моё. Я не могу к этому серьёзно относится.

А вот то, что ты пишешь про американских хасидов, которые сдают генный анализ для определения наличия близкородственных связей, так это очень интересно! Стало быть они принимают результаты генного анализа за истину. Это верно, это научно, это в духе времени. Действительно известно, что генный анализ определяет степень родства всего живого. Все родственники определяются по генам. Люди одной национальности определяются по генам. Родственные нации определяются по тому же самому анализу. Степень близости всех животных, тоже определяется по нему. Так например, геном человека и карликового шимпанзе совпадает на 99,98%! С гориллой связь немного меньше. Что очевидно доказывает (для тех кто принимает в качестве доказательств результаты генетических анализов) наличие у нас с обезьянами общего обезьяно-подобного предка.Мне странно, что хасиды делают генные анализы.

[Harry Potti]

Леонид, а что гоеголового в Якове и его семействе?!(dt) Скорее все израильские цари были гоеголовыми.Ну, почти все.:-)

[Аlexander]

Леонид, вам это странно потому что вам кажеться чот Иудаизм в чем либо противоречит или протиивться науке. *Опять же проблема в уровне ваших знаний а не в Иудаизме и следовательно меняться следует вам а не Иудаизму. *Вернее не меняться а развиваться.
;)

[Harry Potti]

Да, я тоже как-то не вомпринимаю кабалу.Читал, пытался вникнуть, нет, что-то много метафизики, перегружено мистикой, много мудрствования....

[Аlexander]

У человека много общего кода со всякими разными существами, с крысами в том числе но это не противоречит тому что Б-г мог создать мир из ничего с вложенной в него природой ради того чтобы дать людям абсолютную свободу выбору. *Даже выбор не пытаться познавать или даже отвергать существование Б-га. *Только для того чтобы создать такой мир Б-гу вовсе не нужно начинать с большого взрыва. *Б-г просто решает как должно быть и так есть т.к. Его мысль есть наш мир.

[Аlexander]

Я даже не могу себе представить что за Каббалу вы читали. Учения связанные с Каббалой понимать может тот кто знаком со структурой духовной реальности. *Иначе вовсе не удивительно что ничего не понятно. *Или вы думаете то что Евреи традиционально не изучали Каббалу разве что с самыми способными из учеников которым раскрывали ключи к пониманию? *Вы может и способные но ни знаний ни ключей у вас нема. *Есть конечно учения Каббалы в формате доступном каждому человеку кто готов потратить время на то чтoбы вникнуть. *Это называеться Хассидут. *Пятый уровень постижения Торы. *Тот который раскрывает саму суть и не обязательно для этого быть сосудом готовым к Каббале что очень маловероятно среди нормальных людей.

[Аlexander]

Я могу порекоммендовать популярную в Америке книжку которая основанна на учения Каббалы и Хассидута но вполне понятна любому человеку. *Единственное что стиль маленько американский, но суть ясна. *Там описываються почти все аспкеты цыкла еврейской жизни. *Дать линк?

[Леонид Кан]

Мне как раз в этой группе высылали линк на популярные статьи кабалистов. Я почитал про числа и глубокие выводы на основе чисел (кажется число 6 - было особенным ;-)). Дальше было не интересно.

[Аlexander]

Леонид, я не знаю кто вам что дал, но я не встречал адекватных Каббалистов на Одноклассниках. *Конечно это мое личное мнение...

[Аlexander]

Прошу учесть что книга ориенированна на aмериканского читателя. *Отбирайте зерно, выбрасывайте шелуху.
***********.chassidus.ru/library/jacobson/toc.htm

[Леонид Кан]

Леонид, а что гоеголового в Якове и его семействе?!(dt) Скорее все израильские цари были гоеголовыми.Ну, почти все.:-)
Доказать не могу. Это скорее наблюдение. Саша утверждает уникальность иудаизма, его изначальную заданность и неизменность. Я с ним не согласен. Каждая религия объявляет себя исключительной и единственно верной. Именно по этому для того чтобы объективно судить необходимо быть ВНЕ религиозного сообщества. Мы с Сашей уже неоднократно спорили на эту тему.Я применяю к иудаизму известные закономерности жизненного цикла других религий, философских или теоретических течений. Есть период формирования, когда многое развивается, меняется. Есть период зрелости, относительной стабильности. И есть период заката, когда концепция уже не адекватна окружающему миру.

[Аlexander]

Леонид, я согласен что ваши выводы основанные на других системах звучат рационально. *Но есть уровни рационала выше того к которому мы привыкли и тут у меня как видно немножко больше опыта чем у вас. *Дело не в исключительности. *Сравном это с наукой. *Есть люди которые разбираються как собрать компьютер а есть люди которые им пользуються и думают что они тоже специалисты. *Со временем они остануться без технологии, а те кто эти компы изначально изобрел будет продолжат дальше. *Так и Иудаизм скрыто продолжает развитие дальше а остальные поклоняються старому железу которое дабвно не пашет.

[Аlexander]

Это конечн в йстремальной форме т.к. отношение к религии имееет каждый человек не зависимо от того в какой группе людей он родился. *Религиозный Иудей может поклоняться железу а какой то буддистский Монах писать Java для Iphone.

[Леонид Кан]

Harry, мы ничего не знаем про историческую фигу Якова. Но если провести параллели с другими известными историческими фигурами и легендами, на их основе, то очень может быть, что нынешние ортодоксальные ребе не узнают в историческом Якове тот знакомый им легендарный образ.

[Давид]

Те исследователи, которые пытаются доказать, что Эзра написал часть книг Торы, называются библейскими критиками. Есть достаточное количество исследований, разоблачающих их выводы.

[Harry Potti]

Саша утверждает уникальность иудаизма, его изначальную заданность и неизменность. Я с ним не согласен. (E) Я тоже.Уникальна и неизменна только Тора(по крайней мере цитаты и тексты, дошедшие до нас).А иудаизм всегда был очень динамичен и разнообразен.Что касается библейских героев, то комментаторы их сильно причесали.И на мой непросвещенный взгляд наделили их поступки смыслом,далеким от первоначального.Знаю, сейчас мне скажут, что Тору нельзя воспринимать буквально.А почему бы и нет?Истории человеческие, поучительные, информативные.

[Юрий Мэвита]

Так можно взять книгу "Золотой ключик" и не воспринимая буквально, абстрагируясь, придумать всякого скрытого смысла и написать 25 толстых томов толкований.

[Аlexander]

Я не уверен что вы имеете ввиду под Иудаизмом. Я имею ввиду внутрений смысл на котором все основанно, а изменения все относительно изменения времен и ситуаций. *Насчет героев Торы то есть примеры нашего времене личностей которые соответсвуют тому что описываеться в Торе. *Среди некоторых принято пытаться приписывать всем людям свои недостатки но Тора ведь не говорит о каких либо массах а обычно несколько необычных людей на поколение. *Людей известных как Цаддиким, Шофтим и Невиим. *Праведники, Судья, Пророки. *Это люди чье сознание находиться на уровне Нешама (божественное сознание) и выше а не на уровне Нефеш (жиовное сознание). *Истории Торы сильны тем что они гармонируют с сущностями которые есть в каждом человеке. *Конечно если понимание извращенное то вред больше пользы. Очень часто апполигетики Иудаизма приписывают таким людям как Авраам и Моисей свои недостатки не понимая вообще что речь о людях которые общались с Б-гом..

[Аlexander]

Конечно для многих общение с Б-гом пустые смысла слова, но если понимать хоть капельку в духовных порядках то Иудаизм начинает становиться ясным без какой либо апполигетики.
Господа, ваша критика разумна только в рамках ваших знаний. *А знаний как таковых просто нет.

[Леонид Кан]

Уникальна и неизменна только Тора(по крайней мере цитаты и тексты, дошедшие до нас).А иудаизм всегда был очень динамичен и разнообразен.Harry, собственно нет никаких оснований считать Тору ни уникальной ни неизменной. Древние цевилизации создавали разные кодексы Хамураппи и т.п. Многое написанное в Торе откровенно списано с более древних легенд. О неизменности можно говорить только от эпохи второго храма. Более ранних артифактов не существует, а "убеждённость" некоторых ярых почитателей - не аргумент. Что касается иудаизма, то новые формы, например, реформистское течение м.б. и вдохнут в него новую жизнь. Ортодоксальный иудаизм с момента создания еврейского государства не отвечает требованиям времени. Теперь это не гарантия сохранения нации, а обуза для бюджета.

[Аlexander]

Леонид, только потому что вы там не были не делает еврейскую традицию легендами. *Были конечно древние коды но вы ведь не можете доказать что не было всего что пишет Тора и о том что Иудаизм устарел я что то тоже не заметил конкретных примеров. *Я вот живу по Законам Иудаизма и все вполне современно и актуально. *Конечно если вы не знакомы со смыслом Законов в Иудаизме или с ними по какой либо причине не согласны то это тоже не отменяет их актуальность пока *есть Евреи которые таки да живут по Законам Иудаизм и это тоже уникально т.к. я не знаком с другой системой которая была бы актуальной как минимум несколько тысячь лет. *Ну а бюдьжет религизионые затрагивают только изза договоров некоторых религиозных с израильскими политиками. *Это не норма для Иудаизма где принято работать за свой хлеб. *То что многие этого не делают говорит о коррупции в Израиле а не о недостатках Законов Иудаизма. *Все мои знакомые религиозные работают. *Вообщем у вас нету серьезных аргументов.

[Аlexander]

Леонид, то что реформизм вам симпатичен не удивительно потому что они знакомы с Иудаизмом примерно настолько же насколько вы. *Думая что Иудаизм основан на старых законах которые придумали люди и вере в тексты и т.д. *Конечно для убеждения в обратном нужно самому стать свидетелем существования Б-га и тогда все укладываеться на свое место, а пока прошу вас признать что вы пишите свои предположения а не факты.

[Аlexander]

Я вчера натолкнулся на статью и подумал о вас. *Вот заголовок:
"Вопрос: Каков взгляд традиционного иудаизма на психоанализ? Особенно интересны возможные параллели между учением Фрейда и философией Хабада..."
***********.ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/1244293

[Евгений Овэкду]

Леонид,
Уникальность Торы очевидна - именно она принесла в мир монотеизм, познакомив мир с моральными и этическими устоями.
Я уже не говорю о том, что Тора являлась и продолжает являться источником вдохновения для многих миллионов людей. Многие поэты, политики, военные, историки и т.п. черпали и черпают идеи из этой уникальной Книги.
А что дал миру свод законов Хаммурапи? Ничего...
Я удивляюсь, что Вы не видите очевидных вещей.

[Давид]

Если можно нарисать 25 томов скрытого смысла на "Золотой ключик", то почему пока это написано только на Тору?

[Юрий Мэвита]

Если можно нарисать 25 томов скрытого смысла на "Золотой ключик", то почему пока это написано только на Тору?
----------------------------------------------------------------------
Почему это. А клссики марксизма-лининизма? Разве мало томов коментариев написано к ним?

[Юрий Мэвита]

А что дал миру свод законов Хаммурапи? Ничего...
-----------------------------------------------------------------
Не согласен. Можно считать, что товарищ Хамурапи заложил основы современной юриспруденции.

[Евгений Овэкду]

Ну, это далеко неочевиндый факт. Почему именно Хаммурапи? Почему не Древняя Греция или Древний Рим, на основе к-го и, вобщем-то, и развилясь средневековая и современная юрисдикуия?

[Евгений Овэкду]

Почему первым, а не вторым или 123-м? Потому что археология не нашла более ранних документов?
Более чем уверен, что Хаммурапи черпал свои идеи из более развитой цивилизации - Шумер, к-я за лет 500 до него исчезла с карты миры.
К тому же фундаментом современной юрисприденции, как я уже сказал, являетс Римское законодательство, а вовсе не Хаммурапи, о существовании к-го в Древнем Риме, по всей видимости, никто не знал...

[Аlexander]

Евгений, ну на самом деле Плато говорил о том что идея правительства из основана на Торе а Тора для рациональных Законов таки пользовалась известными законами своего времени. *Глаз за глаз например буквально переписано, но смысл конечно плата за ущерб глазу а не выбить глаз как некоторые думают...

[Евгений Овэкду]

Александр, Вы хотите сказать, что законодатели Древней Греции устанавливали свои законы на основе Торы?

[Евгений Овэкду]

А если даже и так, то это лишний раз доказывает уникальность Торы, а не законов Хаммурапи :)

[Аlexander]

Евгений, я имел ввиду что рациональные Законы в Торе известные как Мишпатим были идентичны со многими законами своего времени, а именно с законами Хаммурапи. *Конечно Моисей записал в Тору лишь то что соотетвовало его пророчествам, но во многом Тора была не уникальной, в том числе идея что Авраам был первым монотеистом не соотвесвует даже самой Торе. *Уникальность Иудаизма не в рациональных Законах и не в монотеизме а в миссии освятить весь мир и саму материю божественностью. *В этом смысл всех Заповедей начиная с первой еврейской Заповеди которую получил Авраам, с Обрезания.

[Юрий Мэвита]

Не суть важно. Хамурапи тоже был евреем и звали его Хайм Мурапи. На его портретном изображении отчетливо видны все внешние признаки иудея-ортодокса: длинная борода, кипа и пейсы.

[Леонид Кан]

Друзья, дело не в степени уникальности Торы. Мы привыкли очень преувеличивать её значение. Я уже не говорю про совершенно бездаказательные и несерьёзные в наше время рассуждения про то, что она дана Б-ом. А от чьего имени ещё могли авторы (Моисей или ещё кто) излагать заимствованные у более древних законы, чтобы придать им значимость?

Вопрс в роли ортодоксов в современном еврейском мире. Более 60 лет еврейскому государству. И что? Как изменились бывшие хранители еврейского народа? А среди них немало непризнающих государство Израиль, отказывающихся служить в армии и просто трудиться. Наши предки были верующими, но никогда не жили на подачки. Они трудились. Израильские ортодоксы изменили национальным традициям.
Может пришло время сказать им не только "пасибо"?

[Аlexander]

Леонид, вы путаете свои идеи о Торе и Иудаизме с реалиями израильской политики.

[Аlexander]

Зависит конечно, но как и в любом человеческом развитии. *Прогресс постепенный и по пути приходиться много раз спотыкаться. *Люди учаться на ошибках. *Кажеться Ейнштейн сказал что тот кто не делает ошибок, ни чему не учиться.

[Евгений Овэкду]

Леонид, дело, как-раз, в уникальности Торы. Пока что я привёл примеры её уникальности в отличии от Вашего необоснованного утверждения, что Тора неуникальна.
От чьего имени заимствованы законы в Торе - вопрос веры. А от кого, на Ваш взгляд, они заимствованы? Будте более конкретны.
По поводу ортодоксов Вы сильно преувеличивете. Очень многие из них работают и служат в Армии (Вы, кстати, служили в ней?). А тех, кто отрицает Израиль, ничтожно малое к-во и они называбтся "харедим".

[Аlexander]

Евгений, да что вы говорите? *Харедим отрицают Израиль? *Это не правда. *Как мне надоело читать клевету на целые группы людей... *Все кажеться что от Евреев следует ожидать чего то иного, а нет...

[Евгений Овэкду]

Уважаемый Александр,
"Они его признают, но в качестве нееврейского, временно существующегона Святой Земле и ждущего замены на еврейское государство."

[Евгений Овэкду]

То, что Вам надоело читать, не означает, что я не должен писать то, что считаю необходимым. Не хватало ещё, чтобы Вы тут регулировали кому что писать.

[Аlexander]

Ждать приход Машиаха и еврейского государства и отрицать существование Израиля это не одно и тоже.
Гласность это не свобода клевете и дефамации.

[Евгений Овэкду]

Александр, я уточнил, что харедим не признают Израиль как еврейское г-во каковым оно, в общем-то, и является. Так что никакой клеветы и дезинформации я здесь не вижу.
А вот Вы, как раз-таки, и пытаетесь перевернуть всё с ног на голову и вообще не понятно, что Вы хотите мне сказать?

[Аlexander]

Уточнил? *Отрицание Израиля о котором вы написали ниже и вопрос о том насколько это государство еврейское это слишком большая разница чтобы "уточнять". *Я тоже считаю что Израил это демократическое государство где большинство людей пока что Евреи, но еврейским это его не делает так же как Америку не делает христианской то что там большинство Христиан. *Харейдим конечно не считают Израиль еврейским государством, разве еврейское государство позволило бы гомосексуальные парады, продажу свинины и нарушения Шаббата? *Конечно нет. *Но отицанием Израиля это конечно не являеться, а ведь именно это вы написали и если хотите взять свои слова обратно то возьмите а не деляте вид что ваши слова лишь нуждались в пояснении.

[Евгений Овэкду]

Нет уж, Александр, я был не точен в формулировке, а не в смысле сказанного. Харедим именно отрицают Израиль - отрицают его как еврейское г-во.

[Леонид Кан]

А тех, кто отрицает Израиль, ничтожно малое к-во и они называбтся "харедим".Евгений, я служил в Российской армии. В Израиле бываю в гостях у друзей и родственников. Ситуацию в Израиле знаю достаточно хорошо. Харедим в стране 8%. Это совсем не мало. Большинство из них не работает. Государство Израиль является еврейским. Или по Вашему уже рабским? Так что непризнание харедим Израиль еврейским государством совершенно равнозначно просто непризнанию Израиля. Здесь позиция харедим совпадает с арабской. По сути они являются такими же врагами еврейского государства как и арабы.

[Леонид Кан]

Я не против веры, хотя сам не религиозен. Я расхожусь во взглядах на иудаизм с Сашей Поливкером и другими верующими. Но есть вещи за пределами диалога.

Вот пример:
***********.newsru.co.il/israel/19aug2010/ultra_003.htmlМожет поблагодарить этих ультраортодоксов за то, что они "сохраняют" еврейский народ?
Я не считаю евреями людей, поднявших руку на детей инвалидов. К сожалению политический расклад в Израиле таков, что изменить практически ничего не возможно.

[Igor Shti]

Я тоже считаю что Израил это демократическое государство где большинство людей пока что Евреи, но еврейским это его не делает так же как Америку не делает христианской то что там большинство Христиан. *Харейдим конечно не считают Израиль еврейским государством, разве еврейское государство позволило бы гомосексуальные парады, продажу свинины и нарушения Шаббата? *(E) Почему это Израиль не еврейское государство?Только не надо говорить, что еврейское-это непременно теократическое.Ведь евреями являются не только религиозные евреи, есть еще и промежуточные варианты-светские атеисты и светские неатеисты и пр.Так уж сложилось и замечательно, что все разные.А свинина-ну что поделать?Есть, которые едят свинину.И гей парады-плохо, но они тоже евреи.Можно подумать в древности всего этого не было.Всегда был религиозный костяк и те, которые вели мирскую жизнь, а т.к. вокруг были другие народы, то и богам чужим молились(вместе со своим) и еду их ели и женились на них.Что нееврейского в государстве? На государственном уровне соблюдается шабат(все госучреждения *закрыты), все евр. праздники, традиции.Много надо исправлять, но государство молодое да и в каком гос-ве все идеально и не надо исправлять?

[Igor Shti]

Я не считаю евреями людей, поднявших руку на детей инвалидов. (E) Леонид, у евреев есть свои подонки и свои святые.Можете считать их японцами, что это меняет?(fr)

[Аlexander]

Игорь, это и называеться домократическим но не еврейским потому что для Евреев свинина грех как и мужеложство. *В любом случае о еврейском характере спорить и отрицать Израиль это очень разные вещи. *Я вот не считаю Израиль еврейским государством в том смысле что еврейский характер в нем вовсе не обязателен, ну а в том плане что там большинство Евреев то это не делает государство Еврейским так же как большинство Христиан не делают Америку христианской.

[Евгений Овэкду]

Леонид, вобщем-то я ч Вами согласе, кроме одного - харедим - не враги г-ва. Может Вы туда запишите и поселенцев тоже?
Отрицать еврейский характер Израиля (я немного смягчу свою формулировку, чтобы не задевать чувств Александра) и ненавидить Израиль как таковой - абсолютно диаметрально противоположные вещи. Вы явно переусердствовали в свойм сравнении харедим с арабами :)

[Igor Shti]

Александр, если Израиль не еврейское гос-во, то какое оно?Ничейное-демократическое?(ch)

[Igor Shti]

И почему это в демократическом гос-ве неизвестного происхождения в шабат не работает общественный транспорт и госучреждения?По каким таким демократическим законам?И что за праздники отмечает вся страна на государственном уровне?Рош-а-Шана, Песах, Ханука, Пурим, Лаг-ба-Омер, Суккот, Шавуот?Почему люди не работают в эти дни?

[Борис Гамути]

Израиль являеться именно еврейским государством,потому что он создан для защиты евреев всего мира от возможного уничтожения и как оплот еврейского народа и мечта тысячелетняя.А то что харедим трактуют что то по иному - так их личная проблема.Вечная грызня и раздоры в религиозном мире достали всех, *а религиозный рэкэт и наглость иногда просто невыносимы.Практически не признавая гос-во ,не защищая его , вытягивая деньги при каждом удобном случае и взамен никакой благодарности! Только упреки в "еврейской неполноценности " гос-ва..Не тот кашрут ,не те девочки в армии , все не то! Они праведники - уср---ться можно...

[Аlexander]

праздники и дни отдыха не делают государство еврейским. это как ресторан где написанно "кошерный стиль" *это значит что подадут гефильта фиш и чоллент но кошерными они не будут.
поэтому с точки зрения человека который считает что наше еврейство основнано неразделимо с Законами Иудаизма Израиль не еврейское а демократическое государство где еврейские Законы не имеют значения более чем то значение которое им придают израильские законодатели. *это демократия с еврейским населением.

[Аlexander]

Борис, я не слыхал ни каких упреков... Я лично за демократию т.к. думать о еврейском государстве в буквальном смысле слишком рано. Попытайтесь понять что среди религиозных сть и паразиты и нормальные работающие и служащие граждане и те для кого что светское государство что турецкое, все не то и они там жили долго до того как появился Сионизм... Думайте о них как о Американских Индейцах. Возможно вам так будет легче.

[Борис Гамути]

То , что Израиль" не еврейское ,а демократическое государство с еврейским уклоном"(E) *восприниманию как оскорбление своей стране,Александр.Извините ,но у нас тысячи солдат *погибли именно за еврейский Израиль.Именно за это. И убивали нас именно потому что мы евреи ,а не потому что сионисты.На американских индейцев мне плевать( не могу писать более точное определение) ... А то что *для говнюков всяких что Израиль ,что турецкое гос-во - одно и тоже - так уродов достаточно в этом мире.Пусть радуються глатт-кошерности своего существования ...По мне именно они и являються неевреями,а всего лишь фанатиками от религии ,не более.

[Давид]

А вообще, с какой стати людей из этой статьи называют ультраортодоксами (допустим, что мы не подвергаем сомнению правдивость опубликованного материала)? Кто это определяет и по каким критериям? Они что, сами себя назвали так? И кто такой религиозный фанатик? Дайте определение.
Борис, а мне вот обидно, что израильские солдаты умирали за израильтян, которые попривозили нееврейских жен со всего СНГ, которые живут в своем русском гетто и ничего не х

[Давид]

не хотят менять в своей жизни, которые не то, чтобы не придерживаются никаких традиций, но еще и демонстрируют свое пренебрежение. Т.е. солдаты защищают евреев, которые сами всячески стараются расстворить свой народ.

[Аlexander]

Борис, я не знаю что вы себе думаете но цель Сионистов была создать государство как все остальные только чтобы в нем Евреи могли себя защищать. Попытайтесь понять что Еврейский Штат Ерцеля это на самом деле Штат для Евреев, и в изначальной теории именно для светских Евреев.

[Аlexander]

Более того, я не заметил ни каких оскорблений кроме ваших. Люди ведь имеют право на свое мнение того что значит "еврейское" а что "для Евреев" или нет?

[Harry Potti]

Были и религиозные сионисты,которые это государство строили и кровь свою за него проливали.Они и сейчас есть и носом не крутят-и работают и воюют.

[Harry Potti]

Борис, а мне вот обидно, что израильские солдаты умирали за израильтян, которые попривозили нееврейских жен со всего СНГ, которые живут в своем русском гетто и ничего не х(E) Они за страну умирали,а не за русское гетто.А еще умирали из-за проститутского еврейского правительства, чья левая нога не знала что делает правая.А итнаткут вам не обиден, Дмитрий?Когда евреи евреев выкорчевывали с корнями со своих земель?А вообще в любом гос-ве всегда есть представители нетитульной нации, так что?Не участвовать из-за этого в войнах,не защищать страну?

[Аlexander]

Гарри, вот видите в государстве свои проблемы, у религиозных свои. *Везде есть разные люди и все они думают что они правы. *Так что, давайте господа не будем говорить друг другу как кому следует жить а будем сами жить по своей совести. *Поменьше крутения носом, господа!

[Аlexander]

[блин, одноклассники задолбали со своими платными смайликами, я вам уже говорил что на моем сайте все эти прикольные колобки я поставил бесплатно? *очень надеюсь выслать приглашения к Рош ха Шана.]

[Леонид Кан]

Вы явно переусердствовали в свойм сравнении харедим с арабами :-)
Я сравнил харедим с арабами, но не ставил знак равенства во всём. Отказываясь трудиться, трансформировав иудаизм в товарный знак, вымагая подачки от государства - харедим разрушают еврейское государство. В этой части их действия в пользу арабов, мечтающих нас уничтожить.

[Давид]

Гарри, вы перечитайте, к чему это Борис писал. Ему обидно, что Израиль кто-то не считает еврейским государством. А я и не говорю, что не надо защищать, просто то, что за него проливали кровь солдаты, не делает его еврейским, и как раз те, кто делает все для расстворения еврейского народа оскверняет эту пролитую кровь.

Что вы пристали к религиозным, которые не служат в армии? Я разговаривал с "русским" израильским солдатом, совсем не религиозным, он все это знает изнутри. Так вот по его словам, от армии пытается откосить половина светского населения, военные тюрьмы переполнены. Дайте религиозному в армии кашрут, время на молитву и изучение Торы, нормальный шабат и прочие праздники, раздельную женскую и мужскую службу - многие пойдут, учитывая, что религиозным лишние деньги никогда не помешают. Если кого-то это так волнует - создайте военные ешивы. Я лично знаю нескольких харедим, которые служат в армии.
Кстати, меня тут посетила идея: а почему бы в Израиле не создать внутреннее государство типа Ватикана (не кошерно, но лучше сравнения нет), в котором бы были свои законы, основаные на Торе. Туда бы в шабат никто бы и не поехал, т.к. был бы государственный запрет. Например, в США есть свои законы у каждого штата.

[Мл]

Дайте религиозному в армии кашрут, время на молитву и изучение Торы, нормальный шабат и прочие праздники, раздельную женскую и мужскую службу * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Отмените военную форм, устройте службу не выходя из дома и всем раздать генеральские звания. Что еще?

[Мл]

Как не странно но "вязаные кипы" служат в армии и без особых условий. Может вы хотите сказать, что они не правильные иудеи и нарушают закон? А может они не иудеи? А может ортодоксы тупа косят гражданские обязанности прикрываясь Торой???

[Борис Гамути]

Надоело обсуждать одно и тоже!!! Дайте религиозному человеку в армии кашрут нормальный ,шаббат и прочее - так он пойдет туда!!Чушь!!! Полная чушь!!! Армия воюет и в шаббат тоже.И в шаббат даже без войны надо и по кешеру разговаривать ,и за руль джипа сесть и т.д. Кошерность у каждой группы религиозных своя суперправильная и суперкошерная и армии не напастись денег платить за каждую печать именную рава о кошерности. Девушки ,несущие боевую службу смущают их и навевают греховные мысли и т.д. Никто из них в армию не пойдет ни при каких условиях.Байки про батальон Нахаль начинают надоедать уже.... Просто им неважна причина - лишь бы откосить от службы. И честь и хвала "вязанным кипам" - настоящим евреям и патриотам гос-ва.

[Лойтерштейн]

Пишу со слов дочери , служившей в БААД 1 ( школа офицеров) - религиозных солдат на субботу *в мирное время освобождают от работ, и тогда , когда они находятся на базе, но в случае пеуля мивцаит( необходимость военных действий, которые призваны обеспечить безопасность жизни- например проникновение террористов через границу страны) к боевым действиям привлекают всех . Те , кто не считает, что Израиль - еврейская страна, и не видит необходимости в спасении жизни этой страны и ее граждан, им , конечно, не зачем служить в армии - какая может быть мотивация для службы у таких солдат? и чем они лучше отказывающихся от службы арабов?

[Аlexander]

На самом деле надоело обсуждать. *Раз закон израиля пзволяет не служить ешиботниками и университетникам значит закон есть закон. *Лучше бы политики поменьше земли еврейской отдавали...

[Iren Finkilst]

Речь шла о еврейском или нееврейском характере гос-ва.Причем здесь те кто косит от армии-с обеих сторон?Это никак не определяет еврейский характер государства.И мне сомнительно, чтобы была такая мощная алия если бы государство было изначально галахическим.Это бы отпугнуло значительную часть репатриантов, не только из Росссии.Государство прошло не выжило бы без сионистов, которых все ругают.Его строили именно религиозные сионисты и атеисты.

[Iren Finkilst]

Лучше бы политики поменьше земли еврейской отдавали...(E) Сто процентно!С этим трудно спорить.

[Давид]

Кстати, да. Кому не нравится - все вопросы к Бен Гуриону, идея освобождения религиозных от службы была заложена при создании государства. Еще не поздно попросить Уганду обратно.

Не любой носящий вязанную кипу имеет отношение к религиозным сионистам.
Господа, если вы считаете, что кашрут, шабат и изучение Торы - это все прихоть и отговорки - мне вам доказывать нечего. Для этих людей есть некошерное - все равно, что вам мышьяк подсыпать малыми дозами. И я согласен с тем мнением, что кому-то выгодно такое положение в армии, при котором религиозные вынуждены отказываться от службы, чтобы всегда была эта статья обвинения в их адрес. Проблема на мой взгляд надумана, ибо в Израиле организовать нормальный кашрут на базе совсем не сложно. Есть Бадац Ерушалаим, его едят все без исключения. Если позиция такая, что "мне нравится так о них думать, и я не хочу ничего знать" - то объяснять что-то бессмысленно, вам уже наверняка "заранее надоело".

[Давид]

И действительно, надоела эта спекуляция памятью павших: чуть что - "да за Израиль столько крови пролито!". Я бы не брался гарантировать, что одни только галахические не смогли бы построить и защитить государство. Мне кажется, существует какой-то миф о религиозных сионистах. Это отнюдь не реформисты, вязанные кипы по определению являются направлением ортодоксального иудаизма. Они не облегчают ни в шабате, ни в кашруте, и тоже максимально стараются учить Тору. Различия в основном во внешнем виде, который тем не менее остается скромным, но не черно-белым. Все остальные носители вязанных кип - в лучшем случае традиционалисты.

[Леонид Кан]

Господа, если вы считаете, что кашрут, шабат и изучение Торы - это все прихоть и отговорки - мне вам доказывать нечего. Для этих людей есть некошерное - все равно, что вам мышьяк подсыпать малыми дозами.
Это и правда и нет. Человек адаптивное существо. Отнимите у харедим право не ходить в армию и финансовую поддержку от государства - и их численнсть нанёт сокращаться. Им понадобится выживать на общих основаниях и они выживут. Видоизменятся, мигрируют в сторону вязоных кип или ещё куда. Но крики о непереносимости работы и армии по причине кашрута, женщин командиров и т.п. исчезнут без следа. Бытие определяет сознание. Не поддавайтесь на их "детский" шантаж.
Насчёт неверующего Бен-Гуриона - правда. Привилегии религизным начались с него. Не хотел делить власть с правыми и пошёл на уступки религиозным. Так произошла подмена понятий в еврейской истории. Нежелающие работать лживо объявили себя "хранителями традиций". В нашей истории и культуре не поощрялось туниядство. Никакие они не хранители культуры.

[Давид]

Никуда бы они ни мигрировали, рав Ицхак Зильбер соблюдал шабат и кашрут в Гулаге, ни в кого не транформируясь. Он скорее трансформировал действительность вокруг себя так, что конвоиры ждали, пока он домолится Амиду. Так что если бы такое было, уменьшилась бы религиозная алия, кто-то уехал бы в Штаты. Думаю, что в случае опасности харедим взяли бы в руки автомат даже в шабат, ибо это спасение души. Но предпочли бы отсидеть в тюрьме, нежели пропалывать в субботу армейские огороды.
Кстати, сатмарские хасиды в Израиле (наиболее непризнающие государство) не пользуются финансированием со стороны Израиля, средства на их общину поступают из США, они не пользуются медстраховкой, расплачиваются самостоятельно.

[Iren Finkilst]

Да, правильно, но сами не работают.А почему американские ортодоксы работают? И европейские?

[Мл]

Так объясните чем отличается иудаизм ортодоксов от иудаизма "вязаных кип". Почему одни работают, а другие нет? Почему одни служат в армии, а другие нет?

[Iren Finkilst]

тем же чем отличаются просто одни люди от других-одни служат в армии другие косят, Одни работают, а другие сидят на пособии по безработице

[Мл]

Irene, одни косят прикрываясь Торой, а другие служат и работают прославляя Тору.

[Мл]

Не дай Б-г: если все станут ортодоксами - через сколько дней у евреев не станет государства, а через какое время евреи деградируют в не умеющую работать и защищать себя нацию? Кто-нибудь может рассчитать?

[Давид]

Интересно, а как защищало себя царство во время 1-го храма? Там ведь ортодоксами были почти все.

[Мл]

а может они были на подобии наших "вязаных кип" и к ортодоксам никакого отношения не имели? Думаю это сравнение не корректно, насколько я понимаю ни Вы ни я небыли очевидцами тех славных лет.

[Iren Finkilst]

Они не были ортодоксами, кто вам такое сказал?Они были просто евреями.Тогда не было дележки на вязаные кипы, харедим, митнагдим и пр.Была верхушка священнослужителей, был царь, который занимался политикой и прочими мирскими делами и были *рядовые люди.Неверующих не было, но это не означает, что они целый день учили Тору или молились.Я о простом народе.У них на это времени не было.Они пахали и сеяли, строили.По ходу еще по старой памяти язычничали, в положенное время приносили жертвы.Даже субботу не все блюли.Особенно в отдаленных от Иерусалима местах, в деревнях.

[Iren Finkilst]

Мы не были очевидцами, но есть источники, рассказывающие о тех временах.На время царя Соломона пришлось строительство Храма и этот *период был самым высшим проявлением национального единства еврейского народа,и Храм еще больше сплотил народ.Празднование освящения Храма длилось 14 дней и его описание свидетельствует о том, что строительство Храма было делом величайшей важности для всего народа.Тем не менее это не помешало царю Соломону жениться на дочери египетского фараона и построить ей дворец недалеко от Храма.И не помешало другим царям, не только чужеземным, но и израильским его грабить.Царь Менаше поставил там *статую Астарты и языческие жертвенники и в нём были поселены блудницы.Так что с современными ортодоксами ни царей ни священнослужителей тех времен никак нельзя сравнивать.Да и слова иудаизм тогда не было

[Аlexander]

Вот и я против деления! *Все люди индивидуалы. *Критиковать можно индивидуалов или какое либо поведение но не группы. *Когда начинают критиковать группы мне становиться тошно...

[Аlexander]

Иудаизма это религия Иудеев. *Религия у Иудеев была. *А имплементация 3аконов зависит от ситуации.

[Борис Гамути]

Ну вот мы и нашли виноватого - конечно им оказался Бен-Гурион..А ,впрочем ,неважно кто ,ведь ясно написано: несчастных харедим просто -таки вынуждают не ходить в армию.Создают такие невыносимые условия ,что их патриотический пыл просто угасает сразу... Их же поджидают там девицы - командирши ,так и норовящие соблазнить благочестивых юношей и гои-повара , готовящие исключительно трефное..О!!! Кстати !!! Кашерность БАДАЦ то есть в армии..По требованию бойцов могут привозить специальные пайки с этой маркировкой суперкошерной.Что-то от этого не ломанулись толпой харедим в лишкат-гиюс..Наверное ,они так заняты изучением Торы ,что им просто некогда это узнать...

[Борис Гамути]

одни косят прикрываясь Торой, а другие служат и работают прославляя Тору
Владимир - гениально!!! Это действительно четкая и ясная формулировка!
(Y)

[Аlexander]

Борис, вы мне напоминаете новообратившихся религиозных которые считают что все Евреи должны срочно выбросить свою посуду закупиться кошерным, обрезаться, шодить в Микву и в Шаббат сидеть вокруг свечки в темноте. Наверно потому что я жил в таких местах как Меа Шарим мне понятней что это другой менталитет который не ассоциирует себя с израильским менталитетом. Я лично не считаю что менталитет должен освобождать кого либо от гражданских долгов или от заработка на свой хлеб, но это промахи израильского правительства которое делает это допустимым. Я могу быть не согласен с менталитетом многих религиозных и светских но постоянно об этом говорить уже надоело. Я практически уверен что ни какой огромной разницы их участие в армии все равно бы не играло, тем более что изза них пришлось бы урегулировать их стандарты кашрута а не более расслабленые стандарты других других... Когда есть шанс проголосовать за тех кто найдет способы для всех выполнить гражданский долг не меняы при том структуру армии то проголосуйте, а поднимать шум я думаю стоит насчет очередных разрушений еврейских домов и изнганий очередных еврейских поселений. На это ли нужны доплонительные солдаты?

[Аlexander]

Косить это насколько я понимаю когда не по закону, а когда по закону то ваша проблема не с этими гражданами а с вашими закoнодателями.

[Аlexander]

Вот разрешите некотрым членам общества не платить налоги а потом читайте им морали о том какие они не хорошие. *Или вы думаете они все равно будут платить от доброго сердца? *Как будто вы не знакомы с человеческой натурой... *Вправду не знакомы.

[Леонид Кан]

Никуда бы они ни мигрировали, рав Ицхак Зильбер соблюдал шабат и кашрут в Гулаге, ни в кого не транформируясь. Он скорее трансформировал действительность вокруг себя так, что конвоиры ждали, пока он домолится Амиду.Дмитрий, Вы верите в эту ... не знаю как назвать... выдумку?! В Гулаге и без чудачеств удалось выжить немногим. А про то как Ваш ребе "изменил действительность вокруг себя" - ну так надо его в мифические герои произвести. Типа Геракла или ещё кого. Если бы то, что Вы пишите было правдой хоть на 1%, то Вашего ребе просто отдали уголовникам, которые бы его, извините, "опустили".

[Юрий Мэвита]

Только хотел написать о том, что не верю я в эти басни, что когда люди ели мертвецов, кто то соблюдал кашрут. А главное как? *Что ему там отдельно готовили и накрывали отдельный стол?

[Harry Potti]

Ну вообще-то это известный человек, праведник, который помогал огромному числу людей, был учителем многих, гаон.Не думаю, что поступки всех людей стоит рассматривать с колокольни своего восприятия.Можно к любой биографии любого великого человека отнестись скептически и отмахнуться только на том основании, что "ябы так не смог".Большинство поступали как все, единицы не ломались.

[Юрий Мэвита]

Не думаю, что поступки всех людей стоит рассматривать с колокольни своего восприятия.
----------------------------------------------------------------------
А с колокольни кого, как не себя, я могу рассматривать?
я вообще со скепсисом отношусь к институту канонизации и святости.

[Harry Potti]

Для того чтобы соблюдать кашрут достаточно было сидеть на хлебе и воде.Про Шабат не представляю как в условии лагерей такое было бы возможно, но кто знает.Бывают, знаете, такие личности, которые не сгибаются.Ну бывают, и если большинство не такие, то это не означает, что их нет.

[Harry Potti]

А с колокольни кого, как не себя, я могу рассматривать?(E) Ну мир -то вокруг не живет по нашим личным законам и понятиям.Это же очевидно, что у вас и верующего человека разные ценности и взгляды на жизнь.Что для вас кажется ерундой, для него является первостепенной важностью.

[Юрий Мэвита]

Что для вас кажется ерундой, для него является первостепенной важностью.
-----------------------------------------------------------------
Я и не оспариваю эту прописную истину. Понятно, что у меня не такие ценности. *Я говорю о том, что мне кажется, что либо не возможным, если рассуждать по логике.

[Нана]

я не верю этому, потому что, это не возможно по логике.(E)Разве поступки людей всегда логичны? Вы никогда не встречали в жизни идеалистов, которые живут не как все?

[Юрий Мэвита]

Разве поступки людей всегда логичны? Вы никогда не встречали в жизни идеалистов, которые живут не как все?
-----------------------------------------------------------------------
Я не говорил, что люди не могут совершать не логичных поступков. Я говорил о том, что по логике может быть, а что нет. Я не верю, по логике в то, что в концлагере можно соблюдать кашрут, шабат и при этом выживать длительное время.

[Юрий Мэвита]

А мне довелось, на закате СССР. Это конечно же не ГУЛАГ, но дает хотя бы отдаленное понимание того, что эта система подавления личности сбоев не дает. Понятное дело, что есть единицы людей, которые не гнутся. Но все люди ломаются или могут погибнуть.

[Леонид Кан]

Бывают, знаете, такие личности, которые не сгибаются.Ну бывают, и если большинство не такие, то это не означает, что их нет.Бывают. Только они не пишут мемуаров. По очень простой причине - не доживают. Они сознательно или нет выбирают смерть. Их поведение не адаптивно к среде. И это никакой не героизм просто неадаптивное поведение.

[Vladimir30]

Странность утверждения :Еврей-только ортодокс.
Частность ,перенесённая на всё еврейство.
Приближённость к избранным ,будут поддерживаться до скончания веков.(так устроена психика у человека(ch) )

[Iren Finkilst]

Никуда бы они ни мигрировали, рав Ицхак Зильбер соблюдал шабат и кашрут в Гулаге, ни в кого не транформируясь. Он скорее трансформировал действительность вокруг себя так, что конвоиры ждали, пока он домолится Амиду. (E) Дмитрий, такое невозможно, потому что просто невозможно.Гулаг это не пионерлагерь Артек,и даже в пионерлагере Артек немыслимо, чтобы кто-то из пионеров соблюдал шабат и кашрут.(lo) Представьте себе если бы вы были в окружении ультраортодоксальных евреев и регулярно ели бы на их глазах свининку и нарушали шабат-долго бы вы продержались целым и это не в условиях лагеря, а скажем ешивы?

[Iren Finkilst]

Хотя у меня был родственник, живший в Питере.Он работал главбухом на крупном адмиралтейском судостроительном заводе.Он был религиозным, ходил в кипе и ему разрешали не работать по субботам.А это было в 50-е годы.

[Леонид Кан]

Хотя у меня был родственник, живший в Питере.Он работал главбухом на крупном адмиралтейском судостроительном заводе.Он был религиозным, ходил в кипе и ему разрешали не работать по субботам.А это было в 50-е годы.

Ирина, я живя в Питере сейчас могу сделать тоже самое. Может несколько отразится на карьере, т.к. начнут воспринимать чудаком. Но не более того. Гулаг дело совсем другое.

[Iren Finkilst]

Леня, сейчас это не тогда.Это было в 50-е годы.Разница ощутимая.Не помню , вернее не видела ни одного еврея в 70-х-80-х и даже при перестройке, которые на работу ходили бы в кипе и соблюдали шабат.А сейчас такие есть.

[Iren Finkilst]

У него на карьере это никак не отразилось и шли ему навстречу в этом вопросе, потому что он был золотой работник, которого очень уважали и с которым считались.Но такие случаи были крайне редки.Кроме пенсионеров, соблюдающих шабат и ходящих в кипе, больше никого не видела.

[Harry Potti]

Леонид и Юрий, по вашей логике в России тех времен невозможно было вести еврейскую жизнь.Но были евреи которые несмотря на преследования сумели выстоять в самые тяжелые времена - и не просто выстоять, а организовать преемственность поколений по всем необходимым канонам иудейской религии вплоть до подпольного обучения своих детей.Чему вы удивляетесь?В нашем народе всегда были такие люди, которые шли на любые жертвы, но Б-га своего не предавали.
Вот посмотрите документальный фильм "Непокорившийся"-о шестом любавическом Ребе, прошедшем и ссылки и Шпалерную тюрьму в Питере.
********rutube.ru/tracks/978068.html?v=0ea9a2ac2a2d21d18363eb925c11ef51

[Борис Гамути]

Ну и что? Что в этом особо героического? Сам я тоже в советское время тоже знаком был с московскими дисседентами - евреями ,получали литературу еврейскую из голландского посольства ,устраивали пурим-шпиль,обменивались учебниками по ивриту,ходили на Архипова к синагоге ,прячась от оперотрядов и т.д. Еврейская жизнь кипела! И тоже знал людей которые соблюдали кашрут в советских реалиях. Но в системе Советской армии ,а уж в условиях Гулага всякие разговоры о соблюдении традиций,кашрута и прочее - полная чушь! Шел разговор о том ,что просто выжить! Любого идящего против системы просто бы уничтожили ,вот и все.

[Harry Potti]

Вы фильм посмотрите! Еврейская жизнь кипела при перестройке, а это 1927 г.От оперотрядов прятались не потому что в тюрьму за это кидали, а просто морду могли набить.

[Борис Гамути]

Повторяю для особо непонятливых - советское время.Это во времена Брежнева.А комсомольские оперативные отряды действовали для того чтобы отловить человека ,но не для того чтобы морду набить ,а для передачи сведений о нем в интститут или по месту работу.Для студентов это означало исключение из комсомола и автоматическое ( да-да ,именно автоматическое) исключение из института. Для работающих "волчий билет".А морды никто не бил.Эти сказкит оставьте для журналистов.Действовали другими методами.

[Harry Potti]

Ну и вы считаете в этом нет геройства?Да, ничего особенного! Только потом с работы выгоняли или на работу не брали.И много таких было? Все больше вроде было тех кто менял фамилию и нац-ть.А эти таки герои, которые шли против системы.

[Harry Potti]

Исключение из института или волчий билет это не отсидка в лагерях, хотя и это геройство, еще раз повторяю, на фоне всеобщего лицемерия и приспособленчества.Можно такими людьми гордиться.

[Harry Potti]

Ну, и разумеется, кто на это не способен, не верит, что другие на это способны.Считает эти истории сказками и агиткой.

[Борис Гамути]

А что ,Брежневские времена были легче времен "оттепели" 50-* х годов? Ну если это происходило после смерти Сталина? А что просходило в конце 20-х? Евроейская жизнь кипела - тому есть тысячи примеров.И что? Да не уменьшаю я ничьих заслуг! Шел против системы - и хорошо! Тысячи разбили лоб об эту стену ,а один нет.Так что - это показатель? Нет! Исключение из правил... А многие хранили свое верейство так же,только не выставляли на всеобщее достояние и обозрение - так они менее "заслуженны"? А и в Брежневское время сажали в тюрьму.Не за соблюдение кошерности - а за изучение иврита и прочее.

[Harry Potti]

А кто сказал, что они менее заслуженны?Но в данном случае речь шла о конкретном человеке, про которого сказали, что это сказки и такого быть не может.

[Борис Гамути]

Во времена Гулага ,когда заключенные находились в аду и миллионы превратились в "лагерную пыль" ,а выжившие своими рассказами наконец то дали правду о том ,с каким трудом выживали там ,всякие майсес по поводу соблюдения шаббата и кошерности в зоне - оставим это.. Реальность надо знать.Солженицин ,Шаламов , Гинзбург и т.д. Маса документов и исследований.Ад почти как в концлагерях немецких....

[Леонид Кан]

Вот посмотрите документальный фильм "Непокорившийся"...
Гарри, это не он "непокорившийся". Это те кто его сажал не сочли своевременным его нагнуть. А если бы сочли, то раздавили бы и не заметили. Я предлагаю Вам почитать воспоминания очевидца и участника "Дела врачей": Рапопорт Я. - На рубеже двух эпох. Дело врачей 1953 года;
********thelib.ru/books/rapoport_ya/na_rubezhe_dvuh_epoh_delo_vrachey_1953_goda.htmlВ своих воспоминаниях Яков Рапопорт даёт ясную характеристику "героям", победившим систему. Он пишет, что если кого-то "не нагнули", то просто этого было и не надо или банально лень. Устоять против пыток НКВД было невозможно.
А наш народ спасли не те "герои", которые лезли на разжён, а сотни тысяч евреев, сумевших найти способ выжить. На то мы и евреи.

[Леонид Кан]

Есть такой анекдот:

Решил Б-г устроить конец света в виде второго всемирного потопа. О за три дня до этого конца света поп и равин должны были подготовить к этому своих подопечных. Поп обратился к пастве: "Через 3 дня конец света. Пейте, прелюбодействуйте, грешите. Через три дня всё кончится". В это время равин сказал евреям так: "Через 3 дня конец света. Ваша задача научиться жить под водой".
Так вот. Величие нашего народа в том, что мы выжили "под водой", мы приспособились к нечеловеческим условиям. И нам, в отличие от других народов, незачем сочинять героические легенды.

[Нана]

Леонид, но были же диссиденты(среди которых большинство евреев), которые лезли на рожон и сидели в тюрьмах и психушках.И что значит лезли на рожон? Они отстаивали свои права-то что в России попиралось всегда.

[Нана]

Диссиденты в несвободной стране стали вести себя как свободные люди.Их изводили, ссылали, сажали — они выходили на свободу и начинали все сначала.Они вызывают уважение и восхищение своим упорством.И многие из них добились своего.Сахаров, боннэр, щаранский, Гинзбург.

[Леонид Кан]

Нана, в молодости я слушал "вражеские голоса" и думал точно как Вы. Сказывался юношеский максимализм. Слава Б-гу не наделал глупостей, а то бы Вы меня включили в Ваш замечательный список :-). Правда перед этим пришлось бы посидеть с потерей здоровья, а может и жизни. Спрашивается, зачем? Для кого они старались? Народу, я Вас уверяю, они категорически не близки. Советскую систему разрушили партапаратчики во главе с Горбачёвым. И цели у них с дисидентами не совпадали. Так что "своего" они не добились. Но кое чего, добились. Люди часто гибнут "за идею". Что ими движит? Моя версия - тщеславие. Оно может быть сильнее любого страха, включая страх смерти. Эталон такого человека Че Гевара. Для них нет ничего важнее ощущения себя "борцами". Им не нужна победа. Им нужно именно это ощущение. Обратите внимание, что с крахом СССР многие из них не сумели себя найти в новой жизни. Спрашивается "за что боролись?". Для них нет смысла вести себя как свободные люди в свободной стране. Но для них безусловно был смысл вести себя как свободные люди в НЕсвободной стране.
У меня к ним одновременно и уважение и жалость.

[Давид]

Если вы не верите р. Зильберу, то почему я должен верить Солженицину? Р. Ицхак не очень хотел писать об этом книгу, но его попросили это сделать, т.к. о соблюдающих в сталинских лагерях почти ничего неизвестно. Вы не путайте советское время со временами Танаха, критика вроде "это было давно и неправда" в данном случае вообще смысла не имеет: если бы его рассказы были ложью, нашлись бы очевидцы, которые могли бы это опровергнуть.

[Леонид Кан]

Ещё один пример из той же породы. Уж, извините. Палестинские терористы-смертники. Я не ставлю знака равенства! Общим является только поведенческий принцип реагирования.

[Давид]

Рав Ицхак называет конкретные имена и фамилии людей, которые сидели вместе с ним и могли бы быть свидетелями всего этого. И он не единственный такой человек. Он попал в относительно "мягкие" условия Гулага в Татарстане, рав Мотл же сидел на Магадане. Как вы думаете, что может сломить человека, который в ампутации обмороженного пальца нашел преимущество: уважтельная причина не работать 3 шабата?

[Harry Potti]

Ханука в Гулаге
***********.jewish.ru/tradition/actual/story/2009/12/prn_news994280809.php

[Harry Potti]

Я думаю, что поверить в такие истории вам мешают стереотипы-Система всех перемалывает, всех нагибает.Всегда во все времена находились люди, которые шли против системы.И как вы правильно заметили, Леонид, евреям не надо сочинять геройских историй.Полагаю, что рав Ицхак себя героем не считал.

[Давид]

И еще: рав Ицхак никогда не выпячивал свое соблюдение, наоборот, старался, чтобы в институте и на работе не знали об этом, иначе было бы больше проблем. В лагере тоже самое, старался скрывать по максимуму.

[Давид]

"Полагаю, что рав Ицхак себя героем не считал"
Точно, ровно, как и ребе. Просто был другом и учителем для многих людей.

[Harry Potti]

Ну да, он и не рисует себя героем.В его мемуарах нет ничего такого, что *похоже на агитку и самолюбование.Рассказ абсолютно правдивый, потому что простой, без пафоса.Не понимаю чему можно не верить.

[Harry Potti]

В 1951—1953 гг. сидел в лагере в Татарской автономной республике по обвинению в незаконном хранении облигаций. В 1959 был вызван на допрос по обвинению в прививании детям еврейского воспитания и их отказа писать в Шаббат. После угрозы местной ячейки компартии лишить его родительских прав бежал из Казани, забрав с собой позже всю семью.
В 1960 поселился в Ташкенте, где стал одной из центральных фигур в местной еврейской общине.
С 1972 после длительных лет в отказе наконец репатриировался в Израиль и поселился в Иерусалиме в районе Санхедрия.

[Леонид Кан]

Он попал в относительно "мягкие" условия Гулага в ТатарстанеС этого и надо было начать. В России бардак. В каком-то месте недосмотрели и кому-то повезло. Кроме этого, " по обвинению в незаконном хранении облигаций" - судя по всему статья уголовная. Читайте Солженицына. К уголовникам и отношение было совсем другое. То что в каком-то месте элементарно недосмотрели как раз не опровергает, а подтверждает общее правило. Я бы не сказал, что история ребе поучительная. Скорее наоборот.

[Евгений Овэкду]

Да что там ГУЛАГ. Большенство евреев, проживавших на территории бывшего СССР, ушли от своих традиций. В моей семье только прадеды, если не прапрадеды, были набожными евреями. Следующие поколения были сломлены советским режимом. Буквально единицы хранили своё наследие.

[Леонид Кан]

Слово "сломлены" не подходит. Мои предки переросли ортодоксальный иудазм ещё до революции. А культуру и традиции пронесли через все тяжёлые времена.

[Iren Finkilst]

Евгений,но здесь речь не о большинстве как раз, а о меньшинстве-кто все-таки пронес это наследие несмотря на...

[Евгений Овэкду]

Именно сломлены. Посмотрите на себя, Леонид, и поймёте о чём я.
Протяни СССР ещё пару поколений, евреев бы там растворились в общей массе.

[Евгений Овэкду]

К сожалению меньшенство никакой погоды не делало. Мы вообще, живя в Казахстане, никаких традиций не знали.

[Леонид Кан]

Евгений, всё как раз наоборот. Сейчас отсутствие государственного антисемитизма и снижение уровня бытового создали хорошие предпосылки для асимиляции. В советское время нас всех сближали общие проблемы, трудности. Я совершенно не понимаю, что Вы имеете ввиду под "сломлены". Разрыв с религиозностью был для очень многих (я не исключение) совсем не следствием советской эпохи, а просто разитием, шагом вперёд. Это началось до советской власти. Разрыв с религиозностью не был навязан и отнудь не означет разрыва с еврейством.

[Евгений Овэкду]

Леонид, Вы подымаете очень непростой вопрос, чтобы рассуждать о нём на форуме.Я, в отличие от Вас, считаю, что именно сегодняшние реалии (открытость и гуманность) могут послужить хорошей базой для возврата евреев к своим традициям.
Процесс эмансипации начался, безусловно, до советской власти, но именно она подорвала связь поколений. На примере моей и многих других семей это и произошло, как-раз, после революции.Пример тому, что многие евреи из бывшего СССР, в отличие от евреев из других стран, имели мало представления о своей истории и культуры.
Вы думаете, что это был шаг вперёд? Всё относительно, ув. Леонид...

[Евгений Овэкду]

Жанна, Вы, наверное, не в Израиле живёте. Конечно же, еврей и иудей - одно и то же. Атеист он, религиозный, или же агностик.

[Евгений Овэкду]

А Вы в Кемерово проживаете? Тогда всё понятно :)
Нет, иудей - это и есть национальность. Раньше наш народ назывался "бней Исраэль", а когда 10-ь колен рассеялись, то мы стали называться иудеями, по имени колена Иуда из к-го и происходит основная масса оставшихся евреев-иудеев :)

[Леонид Кан]

Жанна, Вы, наверное, не в Израиле живёте. Конечно же, еврей и иудей - одно и то же. Атеист он, религиозный, или же агностик.Евгений, Вы, извините, исключили из евреев большую часть населения Израиля. В том числе многих моих родственников, друзей и знакомых, у Вас проживающих. Все они не религиозны, т.е. не являются иудеями в смысле вероисповедания. Все они (почти все) евреи, работающие и военнообязаные. Ваше определение "иудей = еврей" потеряло актуальность столетие назад. А теперь, во времена существования еврейского государства - это просто смешно.Что касается религиозности. Посмотрите на харедим. Думаю ответ на вопрос о том, что является шагом в развитии, а что является вырождением и деградацией очевиден.

[Давид]

А что тогда способствовало ассимиляции в США? Там евреям никто не мешал жить по-еврейски, но масштабы ассимиляции были не меньшими.

Наше замечательное и прогрессивное светское еврейство, конечно, способно на многое, кроме одной малости - сохранить это самое еврейство. У них нет никаких причин не вступать в смешанный брак, они ведь такие прогрессивные, как можно ограничивать выбор спутника жизни такой ерундой, как национальность? Вот размер кошелька/бюста/квартиры - это прогрессивные критерии, а еврейство - каменный век.

[Svetla]

Леонид, что Вы такое говорите? Кто кого исключал из евреев? Иудей и еврей это действительно одно и тоже, и то и другое является названием нашего народа, но при этом никто никогда не утверждал, что иудеем (или евреем) являются только религиозные. Помоему всем давно известно общее правило, что евреем (или иудеем) с точки зрения иудаизма *является человек рожденный еврейкой или прошедший ортодоксальный гиюр, а верит он при этом или нет и во что верит - этот вопрос в данном случае роли не играет.

[Iren Finkilst]

Вот потому что не мешал никто жить по-еврейски, поэтому и началась ассимиляция.Когда евреев не преследуют, они расслабляются.(sr)

[Давид]

Противоречие получается: в СССР мешали - ассимилировались, в США не мешали - ассимилировались.

[Iren Finkilst]

Противоречия нет, в СССР система гнула, ассимиляция произошла быстро-всего одно поколение.Мои прабабушки и прадедушки были религиозные,а бабушка и дедушка уже нет.Соответственно, родители тоже не были религиозными....Но при этом традиции соблюдались, более или менее.На Песах была специальная посуда, праздники справляли и так все наши друзья и знакомые.Нельзя говорить о полной ассимиляции.Да и слово ассимиляция здесь неподходяще,ассимиляция это растворение.Большинство, мне кажется, не растворилось.

[Давид]

Вам кажется. Если судить по моим родственникам - большинство мужчин поколения моего отца женилось на нееврейках. Большая часть участников программы, по которой я нахожусь в Израиле - внуки евреев, причем не ст

[Евгений Овэкду]

Леонид,
Вы иврит знаете? Если знаете, то просто попросите у своих друзей евреев, к-х я, якобы, исключил из евреев, чтобы они прочитали Вам графу национальности из паспорта. Тогда мы и посмеёмся.
В общем-то, это неважно, кем Вы лично себя считаете. Важно, что мой народ называет себя иегудим. И к степени религиозности, или её отсутствия, это не имеет никакого отношения. Странно, что Вы этого не понимаете.
Ну, а по поводу харедим, - с чего Вы взял, что это деградация? На каком основании Вы считаете, что Ваш путь более правельный, чем их? Всё относительно, неужели это так тяжело понять?

[Аlexander]

Жанна это разделение попявилось только в последнее время благодаря тому что ассимилированные Евреи начали искать себе место в еврейском народе вне Иудаизма. *Это не значит что такое разделение есть на самом деле, так же как Реформизм не Иудаизм- это очередная выдумка в попытке оправдать ассимиляцию. *Еврей и Иудей это тоже самое что сказать Англичанин и Великобританец т.к. Евреи это потомки Авраама и все кто просоеденяеться к нашему народу а Иудеи это все те же Евреи которые оказались поданными Иудейского царства после его создания а слово Иудаизм это религия этих Евреев/Иудеев а не наобарот (Иудеи поклонники Иудаизма) и это можно проследить в этимологической истории слова. *Ведь слово Иудей начало относиться к Евреям из всех колен еще в Персии, во времена Пурима а слово Иудаизм пришло в мир относительно недавно, известное раньше как "вера Иудейская..."
you should learn Russian better...

[Евгений Овэкду]

Жанна, ну не надо так остро воспринимать мои улыбки. Я всего лишь пошутил...
Во-вторых, мало ли что пишет википедия. Мы уже несколько тысячелетий называем себя иудеями. Что нам какая-то Википедия :)
А Вы знаете значения слова еврей?

[Леонид Кан]

они прочитали Вам графу национальности из паспортаЕвгений, подобная графа отнюдь не аргумент в том что еврей якобы = иудей. То о чём Вы пишите большая проблема государства Израиль. Здесь уже писалось, что она началась когда Бен-Гурион пошёл на уступки религиозным партиям, т.к. не хотел союза с правыми. Таким образом в Израиле была создана архаичная бракоразводная система, а религия не была отделена от государства. Мой друг женат на женщине с 75% еврейской крови, но по галахе на не еврейка. Для регистрации брака они ездили на Кипр. Мой друг отслужил и регулярно проходит военные сборы. Скоро пойдёт в армию его сын, тоже не иудей, но на 7/8 еврей, родившийся в Израиле.И Вы будете утверждать, что религиозные критерии определения национальности совершенно не пригодны для современного Израиля?! Что навязывающие их всему израильскому обществу религиозники не являются врагами Израиля и еврейского народа? Что они не позорят наш народ?

[Igor Shti]

Критерий надо было бы пересмотреть, но чем это религиозные позорят наш народ, Леонид?!(dt) Тем, что хранят традиции?Что не растворяются?Интересно как бы вы без них обошлись, если бы ве ассимилировались и спорить тогда не надо что такое еврей а что такое иудей.Просто бы не было причины для спора.

[Igor Shti]

Пусть все будут, даже нетурей карта, только без антиизраильской подоплеки и без дружбы с нашими врагами.

[Леонид Кан]

Игорь, если я не путаю, суть нуреев именно в ненависти к Израилю и в дружбе с Ираном и палестинцами.

[Леонид Кан]

Игорь, иудаизм действительно сохранил наш народ в галуте. Но сейчас другое время - время существования государства Израиль. Теперь часть ортодоксального иудаизма лежит бременем на еврейском государстве. Они используют государство как дойную корову, а, следовательно, уже не служат сохранению нашего народа, а действуют на руку нашим врагам. Примеров как они нас позорят просто не счесть. Это и забрасывание автобусов с больгыми детьми камнями, это и кощунственные обвинения Израиля в фашизме и многое другое.

Религиозным необходимо либо измениться, либо смириться с потерей уважения к ним.

[Леонид Кан]

***********.newsru.co.il/israel/21nov2009/intel947.html
***********.newsru.co.il/israel/19aug2010/ultra_003.html
***********.newsru.co.il/israel/16jun2010/orthod510.html
***********.newsru.co.il/israel/11feb2010/haredim505.html
***********.newsru.co.il/israel/13dec2009/haredim502.html
Можно привести бесконечное количество примеров нетерпимости, дикости и варварства. Так разве эти ... не позорят наш народ.

[Давид]

Судя по количеству еврейских внуков и нееврейских жен, приезжающих сейчас в Израиль, ассимиляция, развитая в галуте, успешно продолжается и в Израиле.

[Давид]

По поводу этих статей.
Ситуация с запретом интернет-сайтов и даже со школой Бейт-Яаков - это исключительно их дело. Как говорит один мой друг, "не надо лезть им в штаны". *Случаи же с руко- или камнепрекладством совершенно не характеризуют их как ультраортодоксов. Я уже устал повторять, что ультраортодоксом или религиозным фанатиком можно наывать лишь человека, тщательно изучающего и соблюдающего еврейский Закон. А в нем применение насилия возможно лишь в исключительных случаях, да и то не в наше время.

[Igor Shti]

Леонид, не сгущайте краски, вы начитались страшилок из русскоязычных СМИ.Среди ортодоксов есть кучка хулиганов, ну и что?Среди светских тоже есть левые экстремисты-те гораздо хуже, но точно не лучше и их гораздо больше.А если есть государство Израиль то не нужны ортодоксы? Странная логика.Израиль и евреи не продержатся без религии, неужели это не ясно?Кстати, строили Израиль именно религиозные-это вам для справки.

[Igor Shti]

Первая большая волна современной иммиграции в Палестину, известная как Первая алия, началась в 1882 году, когда евреи были вынуждены спасаться бегством от еврейских погромов в Восточной Европе.[4] В 1882—1903 годах в Палестину, тогда провинцию Османской империи, переселилось около 35 тысяч евреев. Большинство из них принадлежало к палестинофильским движениям Ховевей-Цион (Любящие Сион) и Би?лу (билуйцы) и прибыло из Восточной Европы (главным образом Российской империи); небольшое число прибыло также из Йемена. По большей части это были ортодоксальные евреи.
Среди городов, основанных в этот период, — Петах-Тиква, Ришон ле-Цион, Реховот, Рош-Пина и Зихрон-Яаков.