Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? ...

[Alexander Lisov]

Леонид, у Вас, конечно же есть статистика "неучей", которые не могут работать даже продавцами, офицантами, гружчиками и т.д. При этом Вы имеете данные о кол-ве дотаций которые они получают от госсударства *и о том сколько часов в день каждый из них ругает светских (включая перечень употреляемых слов). Поделитесь, пожалуйста, с нами столь интересными данными.
Я конечно не Леонид(не обладаю такой степенью эрудиции в этом вопросе),но откройте ***.google.com и задайте искомые вопросы и самое смешное получите исчерпывающий ответ.И дискуссии все отпадут за ненадобностью.Леонид на 100% прав в этих вопросах.

[Svetla]

Александр, я недавно бродила по гуглу, но не видела там этих данных. (Может не те слова в поисковик заводила?) Так что, Александр, сделайте одолжение и приведите эту статистику (или хотя бы ссылки)

[Alexander Lisov]

Извините, Светлана, я человек эанятый и тратить время на пустоту я не могу себе позволить.Попробуйте ещё,задайте по другому,поседите 3-4 часа и получите искомое.По другому это не работает.

[Леонид Кан]

Света, Вот я Вам ссылки на такие статьи присылал. Там всё с графиками. Если не Вы не очень разобрались, то скажите в каком месте. Мне будет хоть понятно, что Вам объяснять.фыв
фыв

[Леонид Кан]

Нет, Леонид, не знаю. Я не знаю на чем основывался мер Тель-Авива. Была ли у него статистика по религиозным учебным заведениям (тогда почему он ее не привел для убедительности - его слова бы имели большую силу) или это было голословное утверждение основаное на собственном представлении и расчитаное на то что такие как Вы примут его на веру.А это мне и коментировать не надо. Очень в духе всей предыдущей дискуссии о радиоуглеродном методе. Что для Вас является доказательством? Совершенно не подтвержённое высказывание никому не известного человека в интернете. Что не является доказательством? Официальное мнение людей, грамотных, компетентных, занимающихся своим делом и по положению отвечающих за свои слова.

[Леонид Кан]

статистика "неучей", которые не могут работать даже продавцами, офицантами, гружчиками и т.д.
Света, на этот раз Вы хорошо написали! Вы прекрасно охарактеризовали уровень религиозного среднего образования. Ну, если религиозное образование позволяет работать даже грузчиком, то, конечно, о чём спорить.

[Леонид Кан]

А мер Тель-Авива то какой дурачёк! Не понимает. Тут такое сильное образование дают в религиозных школах! Кем хочешь работай и грузчиком и официантом! Сила! А он, что? Как таких некомпетентных только избирают!?

[Svetla]

Леонид:"Света, Вот я Вам ссылки на такие статьи присылал. Там всё с графиками. Если не Вы не очень разобрались, то скажите в каком месте. Мне будет хоть понятно, что Вам объяснять."

Леонид, если помните, я задала вполне конкретные вопросы касающиеся необоснованых (на мой взгляд) допущений этого метода. Назовите конкретный график, где были бы обоснованы эти допущения и мы их обсудим. Кроме того, Вас дожидается достаточно много вопросов, которые не отражены в графиках. И ответов, я так понимаю непредвидется. Правильно?
(Хочу заметить, что я давала ответы на все Ваши вопросы, хотя и считала их излишними. Мои ответы были конкретными и подробными. Я не отмахивалась от Вас ссылкой сопровожденной словами "там все есть, а если не найдете перечитайте еще раз и еще раз пока не поймете". Надеюсь от Вас получить ответы такого же уровня иначе это просто некрасиво.)

[Svetla]

Леонид:" Очень в духе всей предыдущей дискуссии о радиоуглеродном методе. Что для Вас является доказательством? Совершенно не подтвержённое высказывание никому не известного человека в интернете." Нет. Я ссылаясь на статьи в интеренете я опелировала не к автору, а к доказательной базе, которую и просила Вас оценить . А вот как раз в Ваших же ссылках доказательная база отсутствует по большинству вопросов, приходится верить или не верить заявлениям автора. Леонид:"Что не является доказательством? Официальное мнение людей, грамотных, компетентных, занимающихся своим делом и по положению отвечающих за свои слова."
Леонид, хочу заметить, что курирование религиозного образования не является прямой сферой деятельности мера Тель Авива, поэтому он не может считаться специалистом в данной области. Если бы Вы привели мнение представителя министерства образовния, то я бы не ставила его слова под сомнение, а вот к словам мера нужно прилагать доказательства в виде статистики. Мер тоже человек и может ошибаться, поэтому и в этом вопросе и в обсуждении радиоуглеродного метода я постоянно прошу (и сама предоставляю) доказательную базу, не ограничиваясь авторитетом автора слов. (Кстати, представители министерства образования хоть и являются специалистами, но часто иллюстрируют свои слова статистикой. Так что и меру это тоже не зазорно.)

[Ирина Штэк]

Добрый вечер. Жду какой либо реакции на предоставленный материал. Быть может заявление Леонида - я им не верю...и была реакцией на все мои ссылки?

[Svetla]

Леонид, одно из трех: либо Вы *не очень то вежливы, либо страдаете склерозом либо не знаете что такое доказательная база.
На всякий случай, сообщаю, что доказательная база - это фактические и теоретические аргументы на которых строится утверждение. В нашем случае я несколько раз повторяла и теоретические и практические обоснования моего утверждения о слишком большой неточности результатов данного метода. (Если у Вас все-таки склероз - перечитайте). *Никаких фактических опровержений по перечисленным обоснованиям я не получила. Все Ваше возражение было общим и заключалось в том, что я должна забыть про все, что привела, поверив на слово, что ученые сейчас учитывают все приведенные мной неизвестные. Но никаких доказательств этому Вы не привели, кроме ссылок с голословными утверждениями. А я ждала, что Вы опишите мне каким образом сейчас расчитываются все эти неизвестные и на основе чего они утверждают, что расчитывать нужно именно так. Тогда бы мы с Вами обсудили детально этот вопрос.
.
И вообще, Леонид, хватит "переводить стрелки" на меня. Скажите честно, будете ли Вы отвечать на мои вопросы или Вы не в состоянии это сделать?

[Леонид Кан]

Леонид, одно из трех: либо Вы *не очень то вежливы, либо страдаете склерозом либо не знаете что такое доказательная база.
Света, судя по этой фразе как раз не вежливы именно Вы. Очень жаль. По факту нашего обсуждения. Вы действительно перечислили часть (не все) факторов, которые влияют на расчёты радиоуглеродным методом. Частично то, что Вы писали сказалось на точность измерений до 60-ых годов. Позднее, все эти факторы были учтены при колибровке метода. Ссылки я Вам присылал.

[Леонид Кан]

Ирина, я смог пока посмотреть только небольшую часть. Достаточно хорошо оформленный материал. Жаль, что начинается с искажения точки зрения апонентов. Мало кто говорит о том, что мы произошли случайно, сравнение с часами совершенно не уместно. Тут применён известный приём всех демагогов: сначала искажаем точку зрения апонента, затем одерживаем блестящую победу в споре над этой искажённой точкой зрения.
На самом деле чаще Вы услышите другое. Вопросы, заданные авторами фильма в начале, просто не имеют ответов. Человеку не дано познать высшего замысла. Наука не отвечает на эти вопросы. Ни современная наука, ни отжившая много веков назад религиозная "наука".
Из того, что мир мог быть создан Высшей силой никак не следует, что эта сила наказала соблюдать кашрут. Этой связи нет.
Буду смотреть дальше.

[Svetla]

Леонид, Вы издеваетесь? Я Вас уже сколько раз просила не отвечать мне "в статье написано", а привести подробное обьяснение с аргументами и доказательствами. Почему Вы этого не делаете? Может это связано с тем, что Вы просто слабо разибаетесь в подробностях метода, не очень знаете, каким образом определенные факторы учитываются и на основании чего делаются какие-либо допущения? (Если хорошо разбираетесь, то почему не приводите научные обьяснения? Если таки плохо разбираетесь, значит ли это, что Вы просто верите голословным утверждениям статьи?)

[Ирина Штэк]

Признание того, что мир создан высшей силой - это огромный скачок на пути к истине. Одобряю и ценю желание приближения именно к ней. Логическое продолжение должно быть лишь таковым: Творец никогда не сотворил бы своё творение не дав инструкции по употребления. Вот эта инструкция и является - Тора. А в ней и про кашрут и про все остальные заповеди.

[Alina]

Всё верно, только непонятно, почему творил Творец, а инструкцию поручил писать другим. Времени что ли не хватило?

[Ирина Штэк]

Кроме того, что Моше записал Тору, Творец передал так называемое устное объяснение - как правильно исполнять то, что написано в записанной Торе.

[Ирина Штэк]

Со временем, из за гонений и спускания людей по уровню, устная передача Объяснения Торы было записано. Таким образом, мы имеем не только конспект (записанная Тора), но и Алаха- точное объяснение того- каким образом правильно выполнить инструкцию.

[Svetla]

Алина:"Всё верно, только непонятно, почему творил Творец, а инструкцию поручил писать другим. Времени что ли не хватило?"

Алина, во-первых автор интсрукций в любом случае Всевышний, а остальные только их записали. Ну воспримите это хотя бы как аллегорию, что царь обычно сам не пишет указы - для этого писец существует. Кроме того, если помните, первые скрижали были написаны Всевышним, только слишком тяжело нам с вещами такой высокой святости, не смогли мы их удержать (помните, что с ними случилось?)

[Леонид Кан]

Признание того, что мир создан высшей силой - это огромный скачок на пути к истине. Ирина, это никакой не скачёк и не путь к истине. К истине нет пути, её познание вне возможностей человека. Или Вы называете истинами то, что пропогандируют религиозные проповедники разных мастей?

[Леонид Кан]

Алина, во-первых автор интсрукций в любом случае Всевышний, а остальные только их записали.
Света, я надеюсь, что Вы сейчас это докажите, ну хотябы так же убедительно, как про радиоуглероды.

[Леонид Кан]

Леонид, Вы издеваетесь? Я Вас уже сколько раз просила не отвечать мне "в статье написано", а привести подробное обьяснение с аргументами и доказательствами. Почему Вы этого не делаете?
Света, не издеваюсь. Ну откровенно не хочется перепечатывать и переизлагать в доступной форме статьи, ссылки на которые я Вам присылал.

[Леонид Кан]

Кроме того, что Моше записал Тору, Творец передал так называемое устное объяснение - как правильно исполнять то, что написано в записанной Торе.
Творец? Откуда знаете? Осознание границ наших возможностей и понимание, что возможен неведомый нам Высший замысел - это одно. А вот слепая вера в истинность Торы и Талмуда - это совсем другое. Тора - это набор разнообразных хзнаний, написанных людьми на этапе развития человечества 3 тыс. лет назад. Для большей убедительности всё это вложили в уста придуманного тогда же Б-га.

[Ирина Штэк]

Если есть Высший замысел, по вашему, человеку не нужно об этом знать ? Почему, собравшись в Израиле из всех стран мира, у всех евреев, открыв коробочки тфилин, было написанно одно и то же ?

[Ирина Штэк]

Почему, будь то в Мароко, будь то в Йемене или на Украине, евреи и еврейки покрывали головы ?

[Леонид Кан]

Ирина, не все и не большинство. Разного рода обряды распространены в мире. Это ничего не доказывает. Знаете, кришнаитов больше, чем иудеев. И в разных уголках мира они все поют хари-кришна. Вы же не делаете на основе этого выводы о том, что Кришна - это обсолютная истина.

[Svetla]

Леонид:"Света, не издеваюсь. Ну откровенно не хочется перепечатывать и переизлагать в доступной форме статьи, ссылки на которые я Вам присылал."
Леонид, хочу напомнить, что мне тоже не было понятно, что Вас не устраивает в моих ответах и зачем Вам большая конкретизация. Но я все же потратила время и довела свои аргументы до уровня подходяшего Вам. Почему же Вы не ведете себя аналогичным образом? Вы не находите, что это некрасиво по отношению к опоненту?
Скажите честно, чтобы Вы сами подумали обо мне, если бы я отказалась от дальнейшей конкретизации? (Думаю, Вы решили бы, что мне просто нечего сказать)

[Леонид Кан]

Света, разве можно точно знать как повлияешь на ход мыслей другого человека? "Нам не дано предугадать как наше слово отзовётся". Я честно не понимаю, что конкретно осталось без ответа.

[Svetla]

Леонид, без подробного ответа осталось ВСЕ. Вы не на один вопрос не ответили подробно. Например, скажите, у Вас есть статистика верных и ошибочных результатов метода?

[Леонид Кан]

Света, из материалов, которые я Вам выслал следует совершенно чётко, что документально-подтвержённых ошибочных результатов нет. Есть погрешность, она может быть не малой. Но все измерения находятся в рамках этой погрешности. Пределы погрешностей для разных периодов преведены в статьях.

[Svetla]

Леонид, опять Вы ссылаетесь на статью!!! 1. Я так поняла, что такой статистики Вы не видели. Верно?
2. Практически все что Вы знаете о методе, Вы прочли в этих статьях. Верно?

[Леонид Кан]

Света, что значит статистика? Откуда взялась? Кем подобрана? Прошла-ли проверку? И кем?
На каком основании, не признана научным сообществом?
Вспоминается цитата: есть ложь, наглая ложь и статистика. Вы на такую статистику ссылаетесь?

[Леонид Кан]

Я согласен с официальной точкой зрения учёных. Я считаю бредом утверждения, что они там сознательно (или недобросовестно) игнорируют некую "статистику".
Не серьёзно, Света.

[Svetla]

1. Леонид, я не утверждала, что видела такую статью, не знаю существует ли она и если существует, то какие в ней результаты отражены. Я просто спросила видели ли Вы ее. Верно ли я понимаю, что Вы ее не видели?

2. Повторяю еще раз вопрос: верно ли, что практически все что Вы знаете о методе, Вы знаете из статей на которые ссылались?

[Леонид Кан]

Когда в 60-ые были определены факторы, искажающие измерения, и это было обосновано, то сразу были приняты меры по калибровке. Это улучшило методологию.
Специально для Вас:
Критика методаНесмотря на то, что радиоуглеродное датирование уже давно вошло в научную практику и достаточно широко используется, в околонаучных публикациях и в интернете встречается критика этого метода, ставящая под сомнение как отдельные случаи его применения, так и теоретические основания метода в целом. Как правило, радиоуглеродный метод критикуется сторонниками <FONT color=#0645ad>креационизма
, «<FONT color=#0645ad>Новой хронологии» и других <FONT color=#0645ad>теорий, не признанных научным сообществом. Некоторые примеры возражений против радиоуглеродного датирования приведены в разделе <FONT color=#0645ad>Критика естественно-научных методов в «Новой хронологии» Фоменко. Обычно такая критика радиоуглеродного анализа основывается на самых ранних научных публикациях, отражающих состояние методологии в 1960-х годах, и на непонимании оснований метода и процедур его калибровки.<FONT color=#0645ad>[3]

[Svetla]

Леонид, эту цитату я уже почти выучила на память - она встречалась несколько раз в статьях и Вы ее несколько раз пересказывали. Вы понимаете, что приводите сейчас голословное утверждение? Вы понимаете, что ни одно из утверждений тут не подтверждено доказательствами? Откуда Вы знаете, что утверждения статьи верны? Вы лично проверяли их?

[Дмитрий Купчин]

В конечно счете мы все просто верим. У нас нет другого выхода. Нельзя все проверить самому, да и проверив - все равно можно ошибиться.

[Леонид Кан]

Здесь вера совершенно не при чём. Приведён именно факт. Научным сообществом методология признана достоверной. Другое дело, что Светлана может не доверять (не верить) научному сообществу. Тогда, на мой взгляд, справедливо объяснить о причине этого недоверия. Зачем всему научному сообществу, зная правду, дружно и почти единогласно вводить весь мир в заблуждение? Как это, при современных средствах массовых информаций и огромном количестве заинтересованых лиц, у них так лихо получается? Почему околонаучным критикам ни разу не удалось ничего доказать?Я понимаю, что мы живём в мире, в котором сенсация - товар. Что публикации с любой чушью ненаказуемы. Я понимаю, что знания совместимы с верой, но несовместимы с религиозностью. И это болезненное противоречие. Я понимаю, что в этом случае, неподтверждённые статейки (типа факты :-)) из жёлтой прессы играют роль спасительной соломинки. Придётся делать выбор: либо признавать то, что библейская хронология - откровенный бред (а значит бред и всё прочее в данном источнике), либо отридцать очевидное, доказанное.
Здесь каждый делает собственный выбор.

[Леонид Кан]

Света утверждает, что человек, вселенная, земля и т.п. имеют возраст 5771 год. В ответ на наличие многочисленных артифактов возраст, которых значительно более, она приводит примеры (на мой взгляд совершенно не серьёзные), которые доказывают, что методологий определения возраста не существует.
Я не очень точно изложил позицию Светы. Заранее, извиняюсь. Света поправте, если что не так.

[Svetla]

Леонид:"Света утверждает, что человек, вселенная, земля и т.п. имеют возраст 5771 год."Нет, Леонид, Светлана утверждает только, что человечеству 5771 год. Остальное может быть и гораздо старше.

[Дмитрий Купчин]

Пардон, но в соответствии с первоисточником (если мы его правильно понимаем) во время создания первого человека по имени Адам были созднаы также: вселенная, земля и т.п. К тому же какому человечеству 5771 год?

[Svetla]

Теперь по теме радиоуглеродного метода. Леонид, в который раз спрашиваю, Вы можете отвечать четко на заданый вопрос, а не уходить в сторону? Снова повторяю вопросы и надеюсь на них получить конкретные ответы:1. Леонид, я не утверждала, что видела такую статью, не знаю существует ли она и если существует, то какие в ней результаты отражены. Я просто спросила видели ли Вы ее. Верно ли я понимаю, что Вы ее не видели?

2. Повторяю еще раз вопрос: верно ли, что практически все что Вы знаете о методе, Вы знаете из статей на которые ссылались?
.
После четких ответов на эти вопросы мы сможем продвинуться дальше, после следующих ответов - еще дальше. В конце посмотрим к чему прийдем.

[Svetla]

Дмитрий, я Вас очень прошу, перенесите свой пост в тему "Тора и наука" там я Вам все подробно обьясню. Ну не хочу я мешать несколько дискусий в одной теме. (Надеюсь, в отличии от Леонида, у Вас нет предубеждения против той темы.)

[Дмитрий Купчин]

Тогда о чем спор здесь? Углеродный метод? В археологии и палеонтологии повсеместно применяется, основан на принятии постулата неизменности физических закономерностей во времени. Согласно ему период полураспада углерода-14 не может изменяться со временем. Когда живое существо жило, количество углерода-14 в его организме было такое же, как и сейчас. Когда оно умирает, радиоактивный изотоп этот начинает распадаться, и его количество в останках постепенно уменьшается. Как следствие, по содержанию углерода-14 в этих самых останках определяют их возраст.

[Svetla]

Дмитрий, как выясняется, этот метод имеет в своем основании очень много неизвестных и не учитывает многих факторов (например, что изначальное количество этого изотопа в различных вещах в различных местах в различное время совершенно различно), а так же что скорость полураспада таки да могла меняться в следствии воздействия различных природных параметров (температура, давление, магнитное поле и пр.), состояние которых вполне могло кординально отличаться от настоящих. В результате чего известно много очень серьезных ошибок полученых с помощью этого метода. (многие из них я приводила раньше.)Более того, как выяснилось, вера архиологов в точность этого метода серьезно подорвана и большинство из них используют *результаты метода только тогда, когда они мало отличаются от ожидаемых. В свое время, архиологи сначала очень обрадовались появлению такого метода, который должен был им значительно облегчить работу, полностью заменив их метод датировки. Но потом, когда выяснилось, что результаты радиоуглеродного метода показывают даты, которые совпадали со старыми представлениями, от которых ученые на основе детального сравнительного анализа давно отказались. Врезультате этого возник раскол в архиологии. Архиологи поделились на тех, кто верил результатом своих выводов и считал радиоуглеродную датировку ошибочной и тех, кто поверил в точность радиоуглеродной. Каждый из них стал искать ошибки у других. Но противники радиоуглеродного метода смогли найти новые подтверждения своей датировки, доказав несостоятельность единственной серьезной притензии, которые выдвигали оппоненты.

[Дмитрий Купчин]

Светлана, речь не о вещах, а об организмах. Погрешности в сотни лет встречаются, во всяком случае в ранних версиях метода. Но когда речь идет о тысячах лет - можно не верить, что дважды два четыре.

[Svetla]

Дмитрий, речь не только об организмах, но и о растениях. И погрешность побольше чем названная Вами. Изначальные ошибки были вообще ужасные. После введения калибровки они немного уменьшились, в результате чего результаты, касающиеся нескольких последних тысячелетий стали намного более точными. Чего никак нельзя утверждать о более раннем периоде. Дело в том, что калибровка проводится на основе результатов датировок, полученых другим методом, а они сами не очень точны. *Самым точным методом датировки можно считать ссылку на письменные источники с указанием даты - но такие источники имеются только для последних тысячелетий. Вторым после него является метод определения по годовым кольцам деревьям, но проблема в том, что годовые кольца *нарастают далеко не всегда по одному в год, бывает и больше, поэтому, для определения возраста нужно сразнить очень большое число деревьев. И если деревьев возраста до двух тысяч лет относитенльно много, то более старшего возраса очень мало, поэтому точность очень сильно страдает. Есть и другие еще мение точные методы. В результате, калибровка берет эти экспонаты датированые этими не очень точными калебровками, измеряет радиоуглеродный уровень и пытается экстрополировать эти результаты, обьявляя, что если у другого экспоната такой же радиоуглеродный уровень, значит и его возраст такой же как у эксперементального. Вобщем, слепой ведет слепого. Но и это еще не все. Не учитывается, что у разных эскпонатов даже в одно и тоже время могут быть различные радиоуглеродные уровни (это зависит от хим. состава и место положения). Вернее, немного это учитывается, ученые, например знают, что на морском дне или на северном полюсе радиоуглеродный уровень другой и делают некоторые скидки на это, но точного отклонения никто не знает, а оно может отклоняться очень сильно от предполагаемого. Кроме того, из- за возможности изменения ввиду каких-то внешних воздействий кол-ва этого изотопа, появляется возможность, что одно и тоже кол-во *его может быть характерно для разного исторического периода. Так тревожным фактов выглядит статистика согласно которой большинство экспонатов датируются определенными историческими периодами, в то время, как другие периоды (в том числе более поздние) остаются "пустыми".
Вобщем, неучтеных факторов много и многие из них учесть просто не предтавляется возможным.Именно по этому точность результатов, особенно которые больше неск. тысячелетий под большим вопросом. Все эти результаты предположительные, а не доказаные, потому что факторов, которые могли повлиять на точность предостаточно, а установленых фактов по которым можно было бы проверить точность полученого результата нет.

[Ирина Штэк]

Мне было бы интересно услышать мнение специалистов насчёт моей ссылки о возрасте человечества. Что вы об этом думаете ? Света, яшар коях за терпение, в этой теме ! С тебя можно только учиться и брать пример.

[Леонид Кан]

Тогда о чем спор здесь? Углеродный метод? В археологии и палеонтологии повсеместно применяется, основан на принятии постулата неизменности физических закономерностей во времени.
Нет, Света вводит Вас в заблуждение. Вы задали именно тот вопрос, который здесь и обсуждается: библейская хронология - 100% опровергнутый бред.

[Дмитрий Купчин]

Леонид, народ Израиля пришедший на землю Ханаанскую для Вас тоже бред? И Саул, и Давид?

[Леонид Кан]

Светлана, я Вам уже несколько раз ответил на Ваши вопросы. Перечитайте выше. Вы неоднократно голословно утверждали, что не доверяете официальным научным данным, на которые я ссылался. И которые считаю достоверным источником информации. Отрицая научную точку зрения, Вы не привели ни единого аргумента, ни единого подтверждённого примера. Более того, Вы даже не смогли сформулировать зачем необходимо вводить Вас в заблуждение. Вы не смогли объяснить как такой массовый очевидный обман вообще возможно организовать в наше время.Так на что Вам ещё ответить? Занимаюсь ли я радиоуглеродным методом профессионально? Представте нет. Я основываюсь на точке зрения учёных.

[Леонид Кан]

Ирина, я видел аналогичные материалы и читал книги. Как правило речь идёт о незамысловатой пропоганде. Совершенно без аргументов.

[Ирина Штэк]

Кстати, когда то, наука утверждала, что земля плоская, лежит на 3ёх огромных слонах, а те стоят на огромной черепахе.

[Леонид Кан]

Тут Светлана очень хорошо охарактеризовала уровень образования в религиозных школах. По её словам, по окончании этих заведений можно вполне работать грузчиками и даже официантами. Это высокая оценка.
На данную категорию лиц подобная кинопродукция должена произвести сильное впечатление.

[Леонид Кан]

Ира, Вы совершенно правы. Это было примерно тогда, когда никто в научном мире не сомневался и в библейской хронологии. Тора - научный труд своего времени. Три тыс. лет назад была актуальна. Сейчас это не серьёзно.

[Svetla]

Дмитрий:"Светлана, еще раз с тем же вопросом. Кроманьонцы принадлежат к человечеству?"
Дмитрий, откуда мне знать? Меня там не было. В Торе, насколько мне известно, человек не описывается так детально, чтоб можно было представить его рост, вес, обьем головы и пр. (хотя имеются различные версии) Я совершенно не представляю себе как выглядели первые люди. Но вполне возможно, что краманьонцы и были первыми людьми. Точнее сказать не могу.

[Svetla]

Леонид:"Тут Светлана очень хорошо охарактеризовала уровень образования в религиозных школах. По её словам, по окончании этих заведений можно вполне работать грузчиками и даже официантами."
Леонид, ну как не стыдно при мне же фальсифицировать мои слова. Про грузчиков и офицатнов, я сказала, чтоб обьяснить, что даже при полном отсутствии образования работать могут все.
А про уровень харедимного образования в том же посте я говорила совсем другое. Я говорила, что девочки из супер харедимных становятся замечательными программистками. Надеюсь разница понятна? И надеюсь, что Вы больше не будете переиначивать мои слова.

[Svetla]

Леонид, с Вами очень тяжело разговаривать, похоже, что дать конкретный ответ, Вы просто не способны.
Значит так, из Вашего ответа я заключаю следующее: 1. Леонид, я не утверждала, что видела такую статью, не знаю существует ли она и если существует, то какие в ней результаты отражены. Я просто спросила видели ли Вы ее. Верно ли я понимаю, что Вы ее не видели? - Ваш ответ: ДА, НЕ ВИДЕЛ.
2. Повторяю еще раз вопрос: верно ли, что практически все что Вы знаете о методе, Вы знаете из статей на которые ссылались? - Ваш ответ: ДА

Если я не правильно Вас поняла, поправите.

[Svetla]

Попробуем продвинуться четь дальше, хотя судя по тому, как Вы избегаете четких ответов, это будет непросто. Итак, Вы утверждаете,что ссылки, на которые ссылаетесь, являются достоверной информацией. Можно узнать, на основании чего Вы так считаете?
Варианты ответов:
1. Несмотря на то, что в этих статьях информация голословная, я лично порылся в справочниках и изучил этот метод от корки до корки. В результате чего утверждаю, что нашел подтверждение всему написаному.
2. Автор статьи мой знакомый. Я точно знаю, что он замечательный ученый и доверяю ему полностью.
3. Я верю в точность радиоуглеродного метода, поэтому верю во всем любой статье, где подтверждается, что метод точен, даже если в статье не приводится никаких доказательств.4. Ваш вариант.

[Svetla]

Далее, Леонид, Вы часто употребляли словосочетание "научную точку зрения". Что оно означает?

Варианты ответов:
1. Точка зрения, разделяемая подавляющим большинством ученых.
2. Точка зрения любой группы ученых.
3. Точка зрения любого ученого имеющего ученую степень.
4. Ваш вариант.

[Svetla]

Также, Леонид, Вы употребляли словосочетание "научное сообщество". Что Вы подразумевали?
Варианты ответов:
1. Все существующие ученые.
2. Обьдинение всех ученых одной науки.
3. Любая группа ученых представляющих какую-то концепцию.
4. Ваш вариант.

[Дмитрий Купчин]

Уважаемые мною Леонид и Светлана! Зачем все доводить до крайности? С одной стороны - весь научный мир заблуждается ,с другой - "бред и всё прочее в данном источнике".

[Леонид Кан]

Светлана, в соседней ветке про Германию (Вы там тоже отметились) часть участников группы привела ссылки на некие статьи, согласно которым и Гитлер был евреем и чуть ли не сами евреи себя и уничтожали. Чем их подход отличается от Вашего? Вы тоже в качестве "опровержения" официальной науки ссылаетесь на ни кем неподтветдённые статейки жёлтой прессы. При том что-то там пишите про "недобросовестность" учёных. Что все недобросовестные? Или только те, которых Вы лично знаете и которым Вы лично НЕ доверяете?

Ещё раз чётко и ясно. Существующие методики признаны научным сообществом. Для каждого периода установлена предельная погрешность. Сенсационные статейки жёлтой прессы про несостоятельность научной методологии ни разу не получили подтверждения. По своей правдивости они ничем не отличаются от аналогичных публикаций того же рода, например, в отношении Гитлера и нацистов.

[Леонид Кан]

Вас, конечно же есть статистика "неучей", которые не могут работать даже продавцами, офицантами, гружчиками и т.д.
Света, что я искажаю? Вас про продавцов и грузчиков, в контексте уровня религиозного образования, за язык никто не тянул. Собственно, профессии нужные. Правда, половина высокообразованных гениев из данной социальной категории, не торопится воспользоваться вакансиями.

[Леонид Кан]

Дмитрий, Вы имеете ввиду библейскую хронологию? Типа того, что мир, человечество и вселенная созданы 5771 год назад? Ну я не знаю почему Вам не нравится слово бред. Выражусь политкоректно. Это на 100% опровергнуто наукой. Точно так же, как и возможность происхождения человечества от одной пары.

[Леонид Кан]

Света, сегодня не Ваш день.
***********.newsru.co.il/israel/12oct2010/meridor502.htmlДан Меридор также отметил, что дети в ультрарелигиозном секторе выходят из учебных заведений, не зная основных предметов, и не имея никакой возможности получить высокооплачиваемую работу.
Ну вот, следом за мэром Тель-Авива, ещё один совершенно некомпетентный человек, не знающий о высоком уровне образованности среди харедим, наговорил разной клеветы на нашу славу и гордость.

[Дмитрий Купчин]

Леонид, Вами было сказано:
Придётся делать выбор: либо признавать то, что библейская хронология - откровенный бред (а значит бред и всё прочее в данном источнике), либо отридцать очевидное, доказанное.
Мой вопрос относится к заявлению "а значит бред и всё прочее в данном источнике".

[Леонид Кан]

Так и понимать. Обсуждаемый предмет о хронологии имеет принципиальное значение. Если признать доказанный факт некоректности библейской хронологии, то можно подвергнуть сомнению и всё остальное. Если библейская хронология не точна (политкоректный текст!), то и всё остальное более чем сомнительно. Так устраивает?

[Дмитрий Купчин]

Тогда давайте определимся, что для Вас сомнительно. Где она, та историческая грань, за которой начинается сомнительность. Или сомнительно все - вплоть до конца ТАНАХа?

[Давид]

Ну я же говорю, господа, собираем вещички - и дружно в Уганду! :) Ибо если Танах - это фикция, то прав на землю Израиля у нас никаких.

[Леонид Кан]

Дмитрий, я считаю совершенно несерьёзными ряд утверждений: Тора передана (продиктована) Б-ом, человечество произошло от одной пары, возраст вселенной и человечества 5771 год, все животные по паре поместились в ковчег и т.п.Если Вас интересует мнение по какому-нибудь конкретному месту в Торе, то давайте обсудим. Что касается права евреев наземлю Израиля, то Танах здесь не при чём. Существование древнего еврейского царства - историчекий факт. И следует он не только их Торы.Религиозные, объясняющие право евреев на землю Израиля Танаахом, причиняют огромный вред еврейскому государству. Потому что подобное обоснование категорически не может быть принято мировым сообществом. В данном случае религиозные деятели наносят серьёзный вред еврейскому государству, дискредитируя его.

[Давид]

А при чем тут религиозные? Это Бен Гурион тряс Танахом в ООН, а т.к. большинство стран ООН по сути своей христианские, то для них сказать, что Танах - это фикция, все равно, что отказаться от основы своих моральных норм. И что, существование царства - основание для вечного владения землей? До евреев там не было других народов? Америку индейцам?

[Леонид Кан]

Дмитрий, насколько мне известно, начиная с периода захвата Ханаана, Тора частично подтверждается археологией. Я не историк и не могу утверждать на 100%, но если о пребывании евреев в Египте и в пустыне подтверждений нет, то более поздний период находит частичное подтверждение. Это достаточно очевидная вещь. Чем глубже в историю, тем больше легенд и меньше правды. В Ханаане евреи обрели письменность, собственное государство. Это дало возможность документировать события и память о них дошла до нас в относительно не искажённом виде. Чем дальше от момента обретения письменности в глубь веков - тем больше фантазий, отражающих не реалии, а уровень знаний о мире тех, кто их сочинял.

[Леонид Кан]

Давид, верьте во что угодно. Хоть в Кришну, хоть в Будду. Бен-Гурион выступал в другое время. Сейчас подобные заявления выглядят проигрышно. Они вызывают отторжение. Я не пишу Вам что является или не является истиной. В политике это не важно. Для религиозных - это истина, но как аргумент в международном споре - это не истина, а, заведомо, проигранная дискуссия, т.к. международное право не основано на Танаахе.

[Ирина Штэк]

Так Леонид:-) что можно вам сказать.? Продолжайте в этом духе. Я вам не завидую. Слава Б-гу, заядлых атеистов среди нас не так уж и много. Ам Исраэль Хай !

[Леонид Кан]

Кстати, Ирина. Знаете, а я иногда завидую верующим. Но не судьба. Увы, я не могу поверить в доводы, которые разбивает мой ум.

[Ирина Штэк]

Как вы объясняете, что из малюсенькой капельки жидкости впоследствие появляется такой огромный и умный человек, как вы ? * *Это не чудо для вас ?

[Ирина Штэк]

К сожалению, вы не оценили мои сылочки. Жалко. У нас говорят о таких людях как вы - рош меруба. Не способен выйти из своих рамок. Вы бы могли достичь гораздо большего.

[Ирина Штэк]

Эта стигма о веруюших - приметивные люди... *Она крепко засела в советских умах. Мискеним.

[Леонид Кан]

Ирина, Вы ошибаетесь. Мои рамки на много шире Ваших. Религиозный мир как раз и неинтересен мне своей крайней узостью и ограниченностью.

[Ирина Штэк]

Смотрю на ваше фото и немогу не отметить, что я *уверена, что ваш ум вас не подведёт.(*) :-) (*)

[Ирина Штэк]

И куда надо приведёт !!!! *ТОлько начните, вы увидите, что мир еврейства - это огромный, прекрасный мир, необъятный, нескончаемый, уверяю вас, я знаю о чём говорю. Я всю жизнь раньше занималась спортом, ездила насоревнования, выступления и т.д. Но сейчас, моя жизнь намного красочней, она наполнена смыслом. Проверте, если не верите мне. Сходите на уроки, у вас там в Ленинграде огромная синагога и проходят множество уроков по Торе, не пожалеете !!!!!!;-) * * Я сейчас на компе, мне легче писать, должна уже убегать !!!!

[Alexander Lisov]

Как вы объясняете, что из малюсенькой капельки жидкости впоследствие появляется такой огромный и умный человек, как вы ? * *Это не чудо для вас ?
Умного человекв сразу видно.Даже в капле жидкости:-D :-D :-D

[Евгений Овэкду]

Иногда, кстати, полезно заглянуть в свой внутренний мир. Не всё в нашем мире - сухие научные данные.

[Svetla]

Леонид, Вы оказались неспособны дать конретные ответы на конкретные вопросы. После это Вы оказались не в состоянии ответить на вопросы, где ответ должен был состоять из одного слова "да" или "нет". Теперь оказывается, что Вы не можете ответить на вопросы, где варианты ответов уже даны и нужно только выборать один из них. Чем это обусловлено?
Почему прочитав вопросы, вместо того чтоб на них отвечать Вы занимаетесь фантазиями на тему что я возможно хочу всем этим сказать и с этим спорите? (Честно Вам скажу, что Ваши догадки неверны и Вы спорите с самим собой) Я сама Вам скажу все, что имею ввиду (честное слово, не утою), но хочу подвести Вас к этому медленно шаг за шагом, что это прозвучало для Вас убедительней.
Сейчас я повторю вопросы и надеюсь, что Вы все-таки достаточно воспитаный человек, чтобы на них ответить (при чем ответить четко, выбрав один из предложеных вариантов), а не проигнорировать. (А что мне остается думать о человеке, игнорирующем вопросы? Либо он невоспитан либо не всостоянии ответить (может дислектик?). )

[Svetla]

Итак, Вы утверждаете,что ссылки, на которые ссылаетесь, являютсядостоверной информацией. Можно узнать, на основании чего Вы таксчитаете?
Варианты ответов:
1. Несмотря на то, что в этихстатьях информация голословная, я лично порылся в справочниках и изучилэтот метод от корки до корки. В результате чего утверждаю, что нашелподтверждение всему написаному.
2. Автор статьи мой знакомый. Я точно знаю, что он замечательный ученый и доверяю ему полностью.
3.Я верю в точность радиоуглеродного метода, поэтому верю во всем любойстатье, где подтверждается, что метод точен, даже если в статье неприводится никаких доказательств.4. Другой вариант. *
.
Далее, Леонид, Вы часто употребляли словосочетание "научнуая точка зрения". Что оно означает?
Варианты ответов:
1. Точка зрения, разделяемая подавляющим большинством ученых.
2. Точка зрения любой группы ученых.
3. Точка зрения любого ученого имеющего ученую степень.
4. Другой вариант.
.Также, Леонид, Вы употребляли словосочетание "научное сообщество". Что Вы подразумевали?
Варианты ответов:
1. Все существующие ученые.
2. Обьдинение всех ученых одной науки.
3. Любая группа ученых представляющих какую-то концепцию.
4. Другой вариант.

[Harry Potti]

Дмитрий:"Светлана, еще раз с тем же вопросом. Кроманьонцы принадлежат к человечеству?"

Дмитрий, откуда мне знать? Меня там не было. В Торе, насколько мне известно, человек не описывается так детально, чтоб можно было представить его рост, вес, обьем головы и пр. (хотя имеются различные версии) Я совершенно не представляю себе как выглядели первые люди. Но вполне возможно, что краманьонцы и были первыми людьми. Точнее сказать не могу.(E) Светлана, но вас и при Адаме и Еве тоже не было...и при Наполеоне, однако вы же не сомневаетесь, надеюсь, в существовании Наполеона?

[Harry Potti]

Кстати, в Израиле на севере есть пещеры где жили кроманьонцы.Найдены предметы обихода, орудий, оружий.У них достаточно высокий уровень культуры, да и стоянок их много, так что про кроманьонцев особенно противоречивых сведений нет, так, мелкие разногласия в пределах сантиметров и граммов.

[Svetla]

Гарри, о существовании перечисленных Вам героев есть много свидетельств (в том числе и письменные, которые обычно считаются самыми достоверными). О существовании краманьойнцев тоже есть свидетельства, хотя и мение достоверные (есть кости - все остальное о них догадки). Как я уже говорила, в Торе не описан детально скилет первого человека, поэтому мне тяжело определить, являлись ли первые люди краманьйонцами или нет.

[Lisa]

........очень даже полезно заглянуть в свой внутренний мир, конечно, где можно увидеть, обнаружить все цвета радуги .

[Lisa]

как небыло , Гарри , мы все были в Адаме , в нем было заложено все человечество.(ch) (Z) (X) i t.d. do beskonechnosti....

[Harry Potti]

Светлана, первыми людьми современного вида, гомо сапиенс.Адам тоже был кроманьонцем.(lo)

[Harry Potti]

Кроманьонцы - термин неоднозначен: 1) в узком смысле кроманьонцы - это люди, обнаруженные в гроте Кро-Маньон (Франция) и жившие около 30 тыс. лет назад; 2) в более широком смысле это все население Европы времени верхнего палеолита - от 40 до 10 тыс. лет назад; 3) наконец, в наиболее широком понимании кроманьонцами называют всех людей земного шара времени верхнего палеолита. Важнейшие ископаемые находки: в Африке - Кейп-Флетс, Фиш Хук (около 35 тыс. лет), Назлет Хатер (33 тыс. лет); в Европе - Комб Капелль (около 40 тыс. лет), Младеч (от 38 до 20 тыс. лет), Кро-Маньон (около 30 тыс. лет), Сунгирь и Пшедмости (около 26 тыс. лет), Дольни Вестонице и Гримальди (около 25 тыс. лет); в Азии - Ниа (40 тыс. лет), Дуньдяньянь (30-10 тыс. лет), Аитапе (19 тыс. лет), Чжоукоудянь (10 тыс. лет); в Австралии - Мунго (19-14 тыс. лет), Кохуна, Кейлор и Талгай (все около 12 тыс. лет), Коу Свэмп (около 10 тыс. лет); в Америке - Лос Анжелес (23,6 тыс. лет), Лагуна Бич (17 тыс. лет), Монте-Верде (13 тыс. лет), Лагоа-Санта (11,5 тыс. лет), Тепекспан (11 тыс. лет). Почти в каждом из этих местонахождениях обнаружены останки нескольких индивидов, часто разного возраста и пола, в большинстве случаев использован "обряд" погребения. Кроманьонцы - создатели верхнепалеолитической культуры. С эволюционной точки зрения, по морфологическому строению и сложности поведения эти люди мало отличаются от нас, хотя по массивности костей скелета и черепа, форме отдельных костей скелета и т.п. антропологи все же отмечают ряд отличий.

[----------------]

Гарри. Что за ерунду ты цитируешь. Света уже всем объяснила, что 6000 лет назад не было ничего. В т.ч. и мифических кроманьонцев. В Торе не написано, - значит не было! (fr)

[----------------]

"...по массивности костей скелета и черепа, форме отдельных костей скелета и т.п. антропологи все же отмечают ряд отличий." *Типичный анитомический образец первого курса медицинского факультета: отличие скелета штангиста и бухгалтера. ;-)

[----------------]

Гарри. Качек, еврейский мальчик и крипочка могут оказаться в одном лице. У меня братик кларнетист в оперном театре (иногда по контракту играет и в Метрополитан) и жмет от груди 140кг... :-)

[Леонид Кан]

Сейчас я повторю вопросы и надеюсь, что Вы все-таки достаточно воспитаный человек, чтобы на них ответить Света, Вы собираетесь мной манипулировать? Я безобразно воспитан! А на все вопросы я Вам ответил выше.

[Svetla]

Гарри, еще раз повторяю, что, возможно, первые люди были краманьонцами. (Некоторые признаки сходятся с некоторыми комментариями из главы Берешит) Но точно утверждать это врядли кто-то может, так как портретов и научных описаний первых людей в Торе нет. Вобщем, это еще одна версия, возможно, очень правдоподобная, но совершенно недоказуемая, как и все теории, касающиеся древности.
(Ну и даты, конечно же, очень возможно, что установлены неверно).

[Леонид Кан]

Гарри. Что за ерунду ты цитируешь. Света уже всем объяснила, что 6000 лет назад не было ничего. В т.ч. и мифических кроманьонцев. В Торе не написано, - значит не было! (fr)

Я вот думаю не присоединиться ли мне тоже, как всем, к Светиному мнению. Термин <кроманьольцы> в Торе есть? Что нет!!! Значит всё это фальсификация недобросовестных учёных. Их специально выдумали для "подтверждения" неправильного радиоуглеродного метода.

[Леонид Кан]

Ну и даты, конечно же, очень возможно, что установлены неверно
Светлана!!! Не шагу назад!!! Что значит "очень возможно"? Вы сомневаетесь??? Назад! Только я собрался в синагогу мутировать в харедим... Света, это фактическое предательство.

[----------------]

Леонид. Это известная конспиративная теория. Что ученые-негодяи, по совершенно необъяснимым причинам, срывают от людей "правду" и пытаются ее фальсифицировать археологией и антропологией.

[Леонид Кан]

Константин, я осознал наконец. Собрался на правильный путь. Ну как воспитанный человек и вообще. И тут Света такое сделала, что я в шоке! Не могу просто.

[----------------]

Мне тут один "умник" привел аргумет, что "кости динозавров Г-дь специально создал, когда творил мир, чтоб проверить веру истинноверующих"! Свет. Бери на вооружение! (fr)

[Svetla]

Леонид, поступайте как хотите. Будет мне (и всем остальным форумчанам) урок на будующее - не вступать с Вами не в какие дискуссии. Вы прекрасно продемонстрировали, что Вы пока чувствуете свою увереность в победе в дискуссии очень активно в ней учавствуете, а как только начинаете чувствовать себя неуверено, сразу уходите от дискуссии. *(Нормальное поведение ребенка, который как только чувствует что проигрывает сразу начинае уклоняться от продолжения игры).
Извените, что приняла Вас сначала за достойного оппонента, который не будет уклоняться от прямых ответов (даже если они не очень крассиво звучат).

[Svetla]

Леонид:"Светлана!!! Не шагу назад!!!"
Леонид, ко мне больше можете не обращаться. Вы прекрасно себя продемострировали и больше ни в какие дискуссии, бли недер, я с Вами вступать не буду. Продолжайте ВЕРИТЬ во что хотите.

[Леонид Кан]

Извените, что приняла Вас сначала за достойного оппонента, который не будет уклоняться от прямых ответов
Света, не доверяйте мужчинам. Все врут, даже я. Но Вы тоже, извините, излучали такую уверенность и что... червь сомнения.
Ну не обижайтесь "как ребёнок".
Света, я правда не хотел Вас задеть. Просто надоело молоть одно и тоже.

[Леонид Кан]

Света, Вы меня переубедили. Кроманьольцы всякие. Ну их к лешему.
Всем евреям спокойной ночи.

[----------------]

Лиза! Какие, нах., динозавры? Что про динозавров написано в Торе? Вот то-то же!

[Lisa]

очень даже было интересно узнать о кромал.'.енцах , спасибо Гарри ....vsem spoko'nix snov, bez yjastikov(S) (C) |-(

[Svetla]

Константин:"Мне тут один "умник" привел аргумет, что "кости динозавров Г-дьспециально создал, когда творил мир, чтоб проверить веруистинноверующих"! Свет. Бери на вооружение!"
Константин, это известная версия. Она хоть и нестандартна для нашего мышления, но что-либо возразить против нее невозможно, так как Всевышний может все, а Его логика слишком несоизмерима с нашей. Ну считайте это просто шуткой Всевышнего. (В самом деле, что Он уже не имеет права пошутить?)
Но, конечно же, это только версия и никто не утверждает, что она является истиной. Лично я знаю еще несколько версий на этот счет, которые гораздо звучат гораздо мение неожидано. А как было на самом деле знает только Всевышний.

[Svetla]

Леонид:"Но Вы тоже, извините, излучали такую уверенность и что..."
Леонид, я и сейчас уверена, что если бы Вы четко отвечали на вопросы, то я бы Вас убедила. Но когда человек намеренно уходит от ответов, это означает только, что он чувствует себя неуверенно и боится проиграть.

[Svetla]

Константин:"А раз в Торе не написано, - значит не было. Света всем разъяснила."
Константин, Вас тоже нужно просить не допридумывать за меня? Я такого не говорила и вообще, понятия не имею были они или нет. Я знаю версии вполне обьясняющие и ту и другую точку зрения.

[----------------]

Света. А мне "поровну" эти теории клерикального мракобесия. Для споров нужно выбирать достойных оппонетов. Я недостоин такого "супернаучного" спора.

[Svetla]

Константин, а кто Вам сказал, что я собираюсь с Вами спорить или что-то доказывать? Верьте во что хотите. Мне-то что? Мне только не нравится когда за меня или за иудаизм что-то допридумывают.

[----------------]

"...когда за меня или за иудаизм.." Света, как олицетворение иудаизма! (fr) *"Бакалейщик и кардинал - это сила!" "...ты всему народу в душу наплевал в моем лице!.." Света. Давай "котлеты отдельно, - мухи отдельно". Тебя никто не уполномачивал говорить от лица иудаизма.

[Svetla]

Константин, а сейчас Вы решили попытаться поддеть меня? Зачем? Я нигде не отождествляла себя со всем иудаизмом. Просто в этой теме уже несколько раз допридумывали и за меня и за иудаизм (это были разные случаи). Поэтому я прошу ни за меня, ни за иудаизм не допридумывать. Кстати, за науку тоже допридумывать не нужно.

[----------------]

Это типа, - "заткнулся бы ты"!? Здесь солирует только Света? По статистике "лапсердачных" евреев не более 10% (с завышенным допуском для Светы). Поэтому, вы не более чем секта в рамках иудаизма. Поэтому, возвращаю подачу, - ни от лица иудаизма, а тем более науки, светы не имеют никакого морального права говорить. Они должны говорить типа: "...с точки зрения нашей секты фарисеев:.."

[Svetla]

Константин, чего Вы так распалились из-за простой просьбы недопридумывать? Или когда Вы заявили, что я якобы утверждаю что-то, чего я не утверждала я должна была промолчать, чтоб не смутить Вас?

[Svetla]

Пишите что хотите, кто Вам мешает? Только не переверайте. Большего я от Вас не просила.

[Svetla]

На то, что касается моих слов - да, монополия полная. На то, что касается иудаизма полной монополии нет, но думаю, что 17 лет изучения иудаизма дает мне право считать, что я его знаю довольно не плохо, во всяком случае лучше тебя. Если я ошибусь, ты всегда можешь меня поправить, дав ссылку в подтверждение своих слов. Я же практически всегда могу доказать свою правоту в области иудаизма предоставив ссылку на мнение какого-либо рава.

[----------------]

Понял!!! Ты несешь свет разума и просвящения в нашу умственноотсталую академическую среду. Не трудись. Мы тут по своим университетам заскорузли в предрассудках и неграмотности. И до высот образования местечковых ешивот нам еще очень далеко.

[----------------]

С тебя беру пример. В некоторых случаях это не плохо. ;-) *У меня к Талмуду особые претензии за требования моногамности от еврея. Сколько женщин оставил несчастными! Все мои подруги хотели за меня замуж. Было б как во времена Шломо, - всех бы взял в жены!

[Harry Potti]

да ладно, Константин! скромнее надо быть!академическая среда разве чужда предрассудков?Что касается знаний в иудаизме то они близки к нулю.Судя по постам.(я о себе тоже)

[----------------]

Гарри. Кто сказал, что нужно быть скромнее? И на каком основании ты мне советы даешь?

[Svetla]

Ну вот, приехали! А Талмуд-то тут причем? В Талмуде ничего такого нет. (Сейчас опять скажешь, что я придераюсь, что присвоила монополию на иудаизм и т.д. и т.п.) Запрет на полигамию (а также ряд других запретов) принадлежит раби Гершому и большинство женщин эти законы как раз осчастливили, так что ты с потенциальными невестами являетесь исключением (что поделаешь, на всех не угодишь (хотя возможно, ты просто не знаешь как тебе повезло и как ты должен быть благодарен раби Гершому))

[Iren Finkilst]

У меня к Талмуду особые претензии за требования моногамности от еврея. Сколько женщин оставил несчастными! Все мои подруги хотели за меня замуж. Было б как во времена Шломо, - всех бы взял в жены!(E) Ну дык бери! Херем уже отменен!

[Svetla]

Ирина, хлопотное это дело заводить вторую жену. Конечно, 1000 лет на которые был введен этот запрет уже истекли, но никакой рав просто так хупу не поставит. Тут действует принцип "минаг исраэль - Тора хи". Для того чтоб взять вторую жену нужно согласие большого числа равов иначе никто хупу не поставит.

[Давид]

А кто такие "лапсердачные" и среди кого их 10%? Если имеются в виду все, кто субботу, кашрут и чистоту семьи соблюдает, то они, может, и в меньшинстве среди евреев, но вот остальному "большинству" немного евреями-то быть осталось при их образе жизни. "Папа, а мы евреи? - Да, сынок. - А что это значит? Чем мы отличаемся? - Да пес его знает, сынок, ничем мы не отличаемся".

И кстати... книга "Брейшит", глава та же: "Ваивра Элоким эт ха таниним ха гдолим" - дословно "и сотворил Всесильный больших крокодилов".

[Svetla]

Дмитрий, Вы правы, хочу только уточнить, что таниним переводится как крокодилы на современном иврите, а какое это слово имело значение в танахическом иврите - точно неизвестно, может тоже крокодилы, а может ящеры или еще что-нибудь в этом роде.

[Нана]

Боже, какая совковость! Делить евреев на лапсердачных, пейсатых, пархатых,кипастых, ортодоксальных, ультраортодоксальных,откуда взялись все эти термины?Когда вы будете называть себя просто евреями без каких-либо искусственно созданных характеристик? И не только называть но и быть.А то что происходит? Люди не признающие основы основ своего народа считают себя замечательными евреями.

[Нана]

"и сотворил Всесильный больших крокодилов".(E) В смысле динозавров? Но как динозавры вписываются в возраст вселенной?А может быть эта цифра(возраст вселенной) имеет другое значение? Не физическое?Или эта цифра не соответствует человеческим понятиям времени?

[Svetla]

Нана, не известно имеются ли в виду именно динозавры. Возможно, что речь именно о них, но может быть что о каких-то других тварях. Возможно, что динозавров и не было, а их кости потому и датируются такими древнеми цифрами, что являются остатками предидущих миров, которые были до нашего. Очень может быть, что если динозавры и были, то вымерли до потопа (или во время него). Однако есть некоторые свидетельства об очень крупных животных похожих на драконов, динозавров или ящеров в более поздний период. О них упоминает и Талмуд и всякие упоминания о каких-нибудь лох-несских чудовищах. (Так что может кто-то и сохранился.) Если динозавры и существовали, то обьяснений несовпадения дат существования полученых различными научными методиками с числом 5771 тоже вполне обьяснимо, при чем несколькими способами. Например, что дни творения нельзя понимать буквально как дни (что же это за дни, если солнце и луна, т.е. смена дня и ночи появились только на четвертый день?), а нужно понимать как периодыи довольно продолжительные (еще один намек на это заключен в том, что о первых шести "днях" было сказано, что они закончились, а шабате этого не сказано - значит у нас сейчас продолжается этот "шабат", а значит это все-таки не день, а период). Значит динозавры могут относится к более древнему пятому "дню" творения. (Хотя эта теория очень популярна среди равов, есть и те, кто с ней не согласен и утверждают, что день - это именно день, а не период). Есть и другое обьяснение разницы датировок и состоит оно в том, что ученые не учитывают (да и не могут учесть) в своих расчетах очень многие факторы природы, которые могли быть в более ранний период другими и повлиять на результаты датировки. И что допотопная земля по всем пораметрам очень сильно отличалась от современной (вплоть до того, что потоп был вызван таким сильным воздействием на землю, что оно изменило орбиту, сдвинуло полюса и раскололо единый материк на современные).
Вот еще несколько вариантов обьяснения (захотите еще найду):
********toldot.ru/tora/articles/articles_553.html?template=83
********toldot.ru/urava/ask/urava_4585.html?template=83

[Леонид Кан]

На то, что касается иудаизма полной монополии нет, но думаю, что 17 лет изучения иудаизма дает мне право считать, что я его знаю довольно не плохо, во всяком случае лучше тебя.Света, это что за наука? Она что изучает?
По факту написанного в последних 30-40 постах: 1) Кости динозавров всевышний разбросал специально, чтобы ввести нас в заблуждение; 2) Есть слово динозавр в древнем варианте иврита или нет никто не знает.
Света я не буду возвращаться к предыдущему обсуждению радиоуглеродного метода, т.к не очень понимаю что Вы от меня хотели ещё услышать. Поясните насчёт изучения иудаизма. Это про что? Из предыдущего обсуждения про радиоуглеродный анализ и текущего про динозавров у меня складывается мнение, что это современный иудаизм - это наука способ забалтывания явных доказанных научных фактов, опровергающих содержание Торы, ориентированное на малограмотных выпускников религиозных учебных заведений.
Поправте.

[Svetla]

Леонид:"Света, это что за наука? Она что изучает?"
Иудаизм - это не наука и даже не религия (в общепринятом понимании этого слова) Иудаизм - это образ жизни и мировозрение, оснаваные на Торе.
Леонид:"1) Кости динозавров всевышний разбросал специально, чтобы ввести нас в заблуждение;"
Леонид, я же уже писала, что не знаю были ли динозавры или нет. И в предидущем посте подробно описала несколько вариантов на эту тему. Но если даже предположить, что динозавров не было, то кости могут относится и к предидущим мирам. Но и возможность того, что Всевышний специально создал землю с костями динозавров тоже ничем не может быть опровергнута. Хотя предположений зачем Он это сделал (если Он это действительно делал) может быть очень много (может Он хотел, чтоб мы что-то выучили о предидущих мирах, может чтоб мы что-то полезное вынесли из изучения этих костей для современной науки, может просто шутил, может.... ). Леонид, Вы уверены, что Его логика, основаная нанеизмеримо больших знаниях о мире, чем у нас и учитывая неизмеримо больше факторов, должна быть легко понятна каждому с первого взгляда? (Он вроде никому ничего не обязан. Хочет - обьясняет Свою логику, не хочет - скрывает, но это не значит, что логики там нет)Леонид:"2) Есть слово динозавр в древнем варианте иврита или нет никто не знает." Леонид, в древнем иврите есть много слов, значения которых нам точно не известны. Это и танин и левиофан и др. Мы не знаем как точно выглядели животные называемые этими названиями (т.е. знаем, но очень приблизительно), поэтому и не можем ничего утверждать - только предполагаем. *
Леонид:"Света я не буду возвращаться к предыдущему обсуждению радиоуглеродного метода, т.к не очень понимаю что Вы от меня хотели ещё услышать."
Леонид, в том то и проблема, что Вы все время пытались угадать, что я хочу Вам сказать с помощью этих вопросов и что я хочу услышать. И угадывали неверно. А нужно было просто отвечать на вопросы (когда я их упростила до уровня "да или нет" или выбора варианта ответа это стало совсем просто), тогда в скором времени все стало бы ясно.Леонид:"Поясните насчёт изучения иудаизма. Это про что? Из предыдущего обсуждения про радиоуглеродный анализ и текущего про динозавров у меня складывается мнение, что это современный иудаизм - это наука способ забалтывания явных доказанных научных фактов, опровергающих содержание Торы, ориентированное на малограмотных выпускников религиозных учебных заведений."
Леонид, раз Вы отказались от дискуссии, то отвечать на подобные вопросы связаные с обсуждением научных доказательств, да еще и высказаные в оскорбительной форме я не буду. Хотите верить, что наука это доказала - верьте на здоровье (никаких доказательств этому у Вас нет, просто вера).

[Леонид Кан]

Леонид, раз Вы отказались от дискуссии, то отвечать на подобные вопросы связаные с обсуждением научных доказательств, да еще и высказаные в оскорбительной форме я не буду.
Оскорбительной форме? Ничего подобного! От дискуссии не отказывался, просто обратил Ваше внимание на то, что Вы повторяете одно и тоже и не замечаете, что Вам на Ваши вопросы давно ответили. А вот Вы, как раз, никак не реагировали на вопрсы о том с чего бы это научному миру заниматься массовой фальсификацией и как это вообще возможно такую массовую фальсификацию организовать в современном мире. Что отвечали? Приведите ссылку.
А насчёт веры. Хотите верить во всеобщий заговор учёных и в возможность его организации - верьте.

[Леонид Кан]

Чтобы иметь основания так возмущённо жаловаться на отсутствие ответов с другой стороны, может имеет смысл начать с себя и аккуратно ответить на все вопросы, на которые ответа не было?
Это вопрос, а не утверждение. Не зачисляйте в разряд "хамства".

[Svetla]

Леонид, если Вы помните, сначала, дискуссия велась в одну сторону. Вы задавали вопросы, а я отвечала, при чем продолжала отвечать, пока уровень конкретизации Вас не удовлетворил. После этого, настала моя очередь задавать вопросы, но Вы отказались дойти до той конкретизавции которую просила я, хотя и очень подробно Вам обьясняла, какия именно конкретизация Вам нужна. (А большую часть вопросов Вы вообще проигнорировали) А когда я упростила Вам задачу, до ответов да-нет или выбора одного из вариантов Вы вообще отказались отвечать.
В результате Вы получили ответы запрашиваемой конкретизации, а я нет. Вы считаете, что это нормально?
Леонид:"От дискуссии не отказывался, просто обратил Ваше внимание на то, что Вы повторяете одно и тоже и не замечаете, что Вам на Ваши вопросы давно ответили."А я обратила Ваше внимание, что Вы ответили на что-то другое, но не на мои вопросы. Но даже если бы Вы ответили на вопросы как нужно (чего Вы не сделали), неужели так трудно было еще раз это сделать выбрав один вариант или ответив да или нет?Леонид, Вы именно прервали дискуссию так и не дав мне ответов. Леонид:"А вот Вы, как раз, никак не реагировали на вопросы о том с чего бы это научному миру заниматься массовой фальсификацией и как это вообще возможно такую массовую фальсификацию организовать в современном мире. Что отвечали?"
Леонид, на этот вопрос я не ответила, потому что он был задан уже в тот период когда я долго и упорно добивалась от Вас ответов. Поэтому во-первых, сначала все-таки хотела добится ответа от Вас прежде чем переходить к другому вопроосу. Во-вторых не хотела Вам давать возможность увести разговор в сторону, так как при этом мои вопросы вообще могли "потонуть".
Втретьих, я никогда не утверждала, что ученые намерено занимается массовой фальсификацией.

[Леонид Кан]

Леонид, на этот вопрос я не ответила, потому что он был задан уже в тот период когда я долго и упорно добивалась от Вас ответов.Света, что за счёты. Совершенно неуместная хронология.

[Svetla]

Леонид, дело не в счетах, а в том, чтоб не дать Вам вести "игру в одни ворота". Я тоже не люблю, когда мной манипулируют. Хотите дискутировать, делайте это на равных. Требуете от опонента определенного уровня ответов, тогда и сами соответствуйте запросам опонента. А Вы игнорировали мои вопросы, продолжая при этом задавать свои. Не думаю, что Вы сами в подобной ситуации отвечали бы.

И вообще, Леонид, зачем Вы сейчас это обсуждаете? Хотите продолжить - сначала ответте на мои вопросы, а нет - так закрыли тему.

[Леонид Кан]

Светлана, что за детские счёты. На что-то Вы не ответили, что-то я пропустил. А Вы тут игнорировали, манипулируют... Не серьёзно.

[Svetla]

Леонид, я Вам уже ответила. Игры в одни ворота не будет. И счет тут совсем не причем. Речь не идет о том, что Вы пропустили один или несколько вопросов. А в том, что Вы их практически всех оставили без ответа. Мне нужны Ваши ответы, для того, чтоб базировать на них свои дальнейшие вопросы и логические выводы. А Вы игнорируя мои вопросы лишаете меня этой возможности. О какой дальнейшей дискуссии можно говорить?

[Леонид Кан]

И счет тут совсем не причем. Речь не идет о том, что Вы пропустили один или несколько вопросов. А в том, что Вы их практически всех оставили без ответа. Мне нужны Ваши ответы, для того, чтоб базировать на них свои дальнейшие вопросы и логические выводы. А Вы игнорируя мои вопросы лишаете меня этой возможности.Света, я умираю Вас читая! И становлюсь серьёзнее. Здоровья, Вам. Шабат Шолом.

[Svetla]

Леонид, рада что Вам весело. Но к сути это не относится.

По сути, я хочу донести до Вас несколько идей основных для решения нашего спора. Я их высказывала, но Вы не смогли их принять из-за того, что привыкли думать подругому. Единственный способ убедить Вас, который я вижу, это выстроить логическую цепочку из Ваших же ответов и таким образом подвести Вас самого к этим идеям.
Вы же упорно не хотите отвечать, тем самым лишая меня возможности Вам что-то доказать.

[Iren Finkilst]

Ортодоксы против ешив: взгляд изнутри
На фоне политического скандала вокруг закона о стипендиях для аврехов корреспондент «Едиот Ахронот» Боаз Пейлер представил израильской публике необычную точку зрения на этот вопрос. Журналист поговорил с двумя студентами-ультраортодоксами, которые учатся не в ешивах, а в университетах — в рамках специальных учебных программ, позволяющих им получать профессиональное образование без нарушения строгих законов своего сообщества.
Как сообщает Ynet, таких студентов-ультраортодоксов в Израиле насчитывается около пяти тысяч. Оба собеседника Боаза Пейлера учатся на социальных работников и хорошо знакомы с проблемами своей общины не только по личному опыту, но и благодаря избранному ими академическому направлению. И оба уверены, что государство должно помогать молодежи, выросшей в ультраортодоксальных семьях, — только совсем не так, как того добиваются религиозные партии.

[Iren Finkilst]

Отец четверых детей Авраам Биткин признает правоту тех, кто «кричит, что ортодоксы должны идти работать». Сам он после окончания колеля (ешивы для женатых студентов) с полной ясностью осознал, что без светского образования и специальности будет обречен на вечную нищету, — и пошел учиться на факультет социальных работников при Бар-Иланском университете. К закону о стипендиях для аврехов Авраам относится отрицательно, считая, что государство должно давать ортодоксам стимулы получать профессию и выходить на работу.
По словам Биткина, «проблема заключается не в Биби, и даже не в самих аврехах», а в системе религиозного образования. «Занятия в ешиве идут без плана. Ты поступаешь туда и не знаешь, с чем выйдешь. … Закончив колель, я понял, что, если не получу специальность, меня ждет та бедность, которую я видел в Бней-Браке. Раввины помогают нам, пока мы учимся, но не заботятся о том, что с нами будет после. Я не хотел вступать в жизнь махинаций и благотворительных пожертвований».

[Iren Finkilst]

Студент рассказал, что обучение в ешивах часто бывает полной фикцией: «Я видел ребят, которые слоняются целыми днями со стаканом кофе или чая и просто убивают время. Давать таким стипендии губительно, это лишь увеличит разрыв», — убежден будущий социальный работник.
Другой студент, отец пятерых детей Моти Фельдман, тоже убежден в необходимости «нормального образования» для ультраортодоксов.
Он подчеркивает, что большинство нищих ешиботников и аврехов дошли до такого положения не по своей вине — в сущности, у них просто не было выбора. В 18 лет юношу женили, потом отдали в ешиву, пошли дети — «и теперь, если они хотят заняться чем-то другим, что они могут сделать? Образования нет, нет даже аттестата зрелости. Они в тупике, это кошмар. Люди нападают на них, но не понимают, насколько это может быть грустно, их возможности очень ограничены», — объясняет Фельдман. — «Треть из них хотели бы заняться чем-то другим, не оставляя веру, но мир их не ждет».