Просмотр полной версии : Какие заповеди из 613 актуальны на сегодняшний день?
... теории возникновения мира без помощи Всевышнего (в данном случае, я имею ввиду, какую-то силу внешнюю по отношению к нашей вселенной)
Я не поняла, вы считаете Всевышним ( или как его там ) - силу внешнюю по отношению к нашей вселенной ? А вы уже побывали во всей вселенной ? Может, ограничимся нашей Галактикой. Может, ваш Всевышний - это посто зелёный инопланетянин ?
если относитесь к народу Израиля, то наш Всевышний - один, общий. если нет, тогда обьяснения бесполезны так как на горе Синае , увы, отсутствовали !
Дорогая Сливка, так и вас ещё в помине не было. Разве что если вам стукнуло 3330 лет, в таком случае поздравляю, вы намного пережили дедушку Адама. Он дотянул только до 900.
Вот, Света, Сливка считает что Всевышний - он только для народа Израиля. Маленький божок маленького народа. А вы говорите - вселенная ....
Леон:" Мы этот ответ ищем уже несколько тысяч лет смотря в одну книгу. Может пришло время немного оторваться и приподнять голову."
Леон, несколько тысячелетий мы ищем ответ на вопрос "зачем это нужно Всевышнему?", но на протяжении этих самых тысячелетий мы знаем ответы на вопросы "что Всевышний от нас хочет?" и "как это делать?" - помоему этого уже не мало. И нужно продолжать делать то, что от нас требуется вне зависимости от того понимаем мы смысл всего этого или нет. Далеко не все из нас на таком уровне, чтоб постичь даже самые низкие уровни желания Всевышнего. (Ну представьте себе, что рабочие и весь младший персонал на каком-нибудь авиационном заводе забастуют и откажутся работать на конвеере и других участках, создавая какие-то колпачки и мелкие тезнические детали, пока им не обьяснят, полностью детальное устройство всего самолета, потому что им надоело механически выполнять свою работу - не понимая ее смысла.)
Кроме того, мы не стоим на месте и в вопросе "зачем?". Этим вопросом занимается кабала и кабалисты постепенно продвигаются все дальше и дальше в этом вопросе. Другое дело, что для того, чтоб уметь воспринять эти ответы нужно самому давольно долго учить кабалу.
(Лично я в эту область не лезу - впопыхах там не разобраться, а на серьезное изучение времени нет. А мой муж начал учить и уже немного продвинулся, но когда он начинает мне пытаться обьяснить какой-то вопрос оттуда и начинает жанглировать терминами "адам кадмон", "зеир анпин", "парцуф", "хохма деацилут", "ор макиф" и т.д., я тут же теряюсь. Возможно когда нибудь я дозрею до изучения кабалы, но пока что - для меня это такой же темный лес, как ядерная физика или микробиология, где просто так за не разобраться).
мы знаем ответы на вопросы "что Всевышний от нас хочет?" и "как это делать?"
Просветите, пожалста... И почему вы уверены что вы правильно понимаете что бог от вас хочет и как это делать.
Таль:"Светлана, если бог являться не может и не является "дедушкой сидящем на облаке" - то значит что он не мог явиться и на Синае, никакого откровения была, никаких чётких указаний тем более , и Тора не более чем творчество рук человека ... "
Таль, Вы не поняли. Я сказала, неверно думать, что Всевышний это дудешка на облаке . А предстать пред нами он может в любом образе, если захочет (правда это не будет означать, что он весь сжался и уместился в это маленькое тело, это ишь будет означать, что Он выбрал показать нам какой-то определенный образ, который нам легче воспринять.)
может являться ??? Ну он достаточно нашим пророкам являлся, да и вам с нами может явитсья если перейти на кашерные продукты и др... интересные вещи....а так можно доказывать или не доказывать в письменном виде , ничего не изменится .|-(
Ну он достаточно нашим пророкам являлся
Ну да. Зайдите в любую закрытую психиатрическую больницу. Там таких "пророков" видимо невидимо.
Как не было ? Море было, а креветок не было ? А что евреи ели, когда море переходили ?
Таль:"Я не поняла, вы считаете Всевышним ( или как его там ) - силу внешнюю по отношению к нашей вселенной ? А вы уже побывали во всей вселенной ? Может, ограничимся нашей Галактикой."
Нет галактикой ограничеваться я нехочу, потому что верю в Всевышнего, который существовал всегда, еще до возникновения времени и Вселенной, которые Он и сотворил. И на меньшее я не согласна, так как все остальное относится к разряду творение, у не творец и соответственно ВСЕвышний быть не может.
Светлана, ну вы же знаете что за этим следует простейший вопрос : если бог сотворил ВСЁ, то кто сотворил бога ?
Как не было ? Море было, а креветок не было ? А что евреи ели, когда море переходили ?
Воблу ... А по субботам, селедку .
Таль:"Я не поняла, вы считаете Всевышним ( или как его там ) - силу внешнюю по отношению к нашей вселенной ?"
Таль, по отношению к Вселенной, Всевышний является и внешней силой (так как создал ее) и внутренней (так как создае ее из себя).
Света, вы всерьёз думаете что того кто сотворил время и вселенную интересует длина вашей юбки и ваше меню ?
Таль:"вы намного пережили дедушку Адама. Он дотянул только до 900"
Таль, небольшая поправка, Вы сократили жизнь Адама на 30 лет. Он должен был жить 1000, но 70 лет добровольно отдал будующему царю Давиду.
Таль, по отношению к Вселенной, Всевышний является и внешней силой (так как создал ее) и внутренней (так как создает ее из себя).
Пардон ???
Таль:"Вот, Света, Сливка считает что Всевышний - он только для народа Израиля. Маленький божок маленького народа. А вы говорите - вселенная .... "
Таль, я уверена, что Сливки просто неверно выразилась и на самом деле так не считает. И Вы постарайтесь пожалуйста вникать в суть, а не пытаться подлавливать опонентов.
Вобла с пивом ?
А что ? Пиво в Египте уже пили тогда ,так неужели идн пару тройку декалитров с собой не прехватили ?
Света, если бы ваш всевышний был таким крутым парнем, то весь сотворённый им мир верил бы в него единого безоговорочно и бесповоротно. По меньшей мере глупо сотворить время и вселенную, и не смочь убедить в этом никого кроме отдельныx чудиков из маленького разрозненного народа.
не только длина юбки интересует, но также сама речь человека, как разговаривает, сплетничает ли , ругает, злословит ли народ Израиля, и в зависимости действия человека, поведения , решается ваша судьба, ваших близких , ваших детей.....есть много чего интересного. Например, если родители между собой ругаютсья, злословят как на простых людей, так и на праведников, ( не дай Б-г), дети начинают болеть, да и с самими родителями происходят неприятности.....
Миша, идн прихватили с собой гораздо больше, но по дороге разругались и всё вылили в море.
Таль:"И почему вы уверены что вы правильно понимаете что бог от вас хочет и как это делать."
Потому что если Он передал нам инструкцию, то логично предположить, что Он сделал это в том виде в котором мы способны воспринять. Иначе зачем давать?
Таль:"Светлана, ну вы же знаете что за этим следует простейший вопрос : если бог сотворил ВСЁ, то кто сотворил бога ?"
Таль никто Его не творил - Он был всегда. Это очень тяжело переварить человеческому пониманию. Но задумайтесь над такой мыслью, что если Всевышний сотворил время (кстати, некоторые ученые уже тоже говорят, что у времени было начало), то значит сам Он вне времени, а значит временные понятия "до" или "после" к нему не применимы.
Таль:"А что евреи ели, когда море переходили ?"
Таль, они там ничего не ели. Они там не жили, а бежали от египтян, при чем очень быстро. Согласитесь, что это не самый удобный момент для подводной рыбалки с пикником.
Света, если бы этот бог создал всемя и вселенную, он бы не стал мелочиться по поводу еврейского меню и тонкостей еврейского туалета. Если бы этот бог создал время и вселенную, он бы между прочим заботился обо всём человечестве. Либо вы не так понимаете бога, либо не в того бога верите.
Таль:"Света, вы всерьёз думаете что того кто сотворил время и вселенную интересует длина вашей юбки и ваше меню ?"
Таль, а Вы всерьез боитесь каких-нибудь болезнетворных бактерий, вирусов, кишечной палочки и т.п.? Вы же такая большая, а их даже не во всяких микроскоп разглядишь... Надеюсь аналогия понятна. Кроме того, Всевышний создал вещи и намного меньше упомянутых Вами (микроорганизмы - тоже Его рук дело), если он занимался ими, то почему не может быть заинтересован в том как мы одеваетмся и что едим?
Таль, они там ничего не ели. Они там не жили, а бежали от египтян, при чем очень быстро.
Да ну ? И сколько километров они бежали без еды и питья ?
Леон Каг
02.11.2010, 04:57
Это все спекуляции и манипуляции. Еще не родился человек, который знает чего хочет бог. Все то, что называется пирушим - сплошная спекуляция. Неужели ему так было скучно и нечем заняться, как наплодить 7 млрд. придурков, которым не ясно чего он хочет и они не выполняют его заветов?
Таль:"Таль, по отношению к Вселенной, Всевышний является и внешней силой (так как создал ее) и внутренней (так как создает ее из себя). Пардон ??? "
Таль, что Вам непонятно? А из чего Он мог создавать, если кроме Него ничего не было (даже пустоты)?
Леон, когда микробиолог растит популяцию микробов в тарелке Петри он знает чего он хочет. Но я уверена что микробы не знают для чего они там растут.
Леон Каг
02.11.2010, 05:05
Это потому , что микробиолог не всесилен и не может обьяснить им это на их микробном языке.
Света, если бог бесплотная субстанция, то ничего "плотного" он произвести из себя не может.
Если бог имеет человечье обличье ( как написано, бог создал человека, Адама, по образу и подобию своему ), то произвести из себя он может только экскременты.
Выбирайте.
Таль:"Света, если бы ваш всевышний был таким крутым парнем, то весь сотворённый им мир верил бы в него единого безоговорочно и бесповоротно. По меньшей мере глупо сотворить время и вселенную, и не смочь убедить в этом никого кроме отдельныx чудиков из маленького разрозненного народа."
Таль, а кто Вам сказал, что Он не смог? Он все может. Кто Вам сказал, что Он хотел, однозначно всем показать, кто тут хозяин так, чтоб ни у кого сомнений не было? Когда Он хотел - Он это сделал: создал ангелов, которые все безоговорочно в Него верят и даже мысли сомнений не имеют. А на счет людей у Него другтие планы. Людей Он наделил свободой выбора и ждет, чтоб они сами дошли до осознания, что у Вселенной есть Хозяин.
Леон, а вы думаете что не нашёлся такой умный микроб что обьявил всем что исследователь явился ему в микробьем обличье и делился с ним секретами на микробьем языке ?
Леон Каг
02.11.2010, 05:12
Думаю если появится такой самозванец и начнет нести отсебячину, микробиолог вышибет его одним щелчком.
Людей Он наделил свободой выбора и ждет, чтоб они сами дошли до осознания, что у Вселенной есть Хозяин.
Ну нехай ждёт. Всё равно не дождётся.
Всё то вы Света знаете. Что бог думает, чего он хочет, чего он ждёт... Как то не совпадает с тем образом бога что вы пытаетесь нарисовать. Пути божьи, знаете ли, неисповедимы.
Хотя, с другой стороны, может вы нам просто не рассказываете что и вам бог является ...
Лион, а я думаю что микробиолог этого самозванца в упор не видит. Он - просто один из кучи микробов. Так что опыты микробиолога сами по себе, а новая микробья религия с её "пророком" - сама по себе. Не пересекаются.
Леон Каг
02.11.2010, 05:20
Вот вот. С одной стороны всесилие, бесконечность , а с другой креветки, юбки, уродливые парики. Смешно просто.
Леон Каг
02.11.2010, 05:28
Должен согласится, что вряд ли микробиолог проверяет накладывают они тфилин или нет.
Таль:"Света, если бы этот бог создал время и вселенную, он бы не стал мелочиться по поводу еврейского меню и тонкостей еврейского туалета."Кто Вам сказал, что Ваши представления о важности чего-либо должны совпадать, с представлениями Всевышнего. Вы же даже Его целей, как же Вы можете делать выводы о том, что было бы целесообразно, а что нет? Кроме того, Вы не знаете влияния этих действий ни на человека, ни на его душу, ни на мир, ни на духовный мир т .д. Как же Вы можете делать выводы о важности каких-либо действий? А может у этих действий есть большие последствия? Вы уверены, что у Вас достаточно знаний по всем этим вопросам, чтоб делать такие категоричные выводы? Таль:"Если бы этот бог создал время и вселенную, он бы между прочим заботился обо всём человечестве. Либо вы не так понимаете бога, либо не в того бога верите.
"
Таль, а кто сказал, что Всевышний не заботится о мире? Или Вы считаете, что Ваше представление о заботе должно совпадать с Его представлением и замыслами? А откуда Вы знаете, что Вам с Вашего места и с Вашим очень ограниченым обзором видна полная обьективная картина, на основании которой можно судить? Может если бы Вы имели возможность увидеть полную картину, то изменили бы свое мнение?
М-да..лейцанут-это самый простой и верный способ обмануть..прежде всего самих себя...насмешки и издевательства..и над чем?Если ничего нет ,то чего же вы так много пишите,что заело-то?
Таль:"Да ну ? И сколько километров они бежали без еды и питья ?"
Таль, да там расстояние небольшое. Суэцкий канал и сейчас не очень широкий, а тогда был вообще узенький. Кроме того, у них с собой была еда, так что особо голодные могли перекусить и находу.
Леон:"Это все спекуляции и манипуляции. Еще не родился человек, который знает чего хочет бог."
Леон, Вы можете верить или не верить - это Ваш выбор. Никто Вас переубеждать не будет. Замыслов Всевышнего во всей их полноте, конечно, никто не знает и знать не может даже теоретически. Но если Всевышний дает евреям инструкцию, где четко написано, что то-то и то-то мы должны делать, то помоему, это означает только одно, что Он хочет, чтоб мы это делали. (Или есть другие версии на этот счет?) Значит краеугольным камнем в этой дилеме является вопрос:"Давал, ли Всевышний нам Тору?"
Вы не согласны?
Таль:"Света, если бог бесплотная субстанция, то ничего "плотного" он произвести из себя не может."
Таль, это Вы не можете из бесплотной субстанции *создать ничего плотного, но с чего Вы взяли, что Всевышний этого не может? Он ведь не ограничен законами природы (так как сам их создал, при чем уже после создания материи).
Таль:"Людей Он наделил свободой выбора и ждет, чтоб они сами дошли до осознания, что у Вселенной есть Хозяин.Ну нехай ждёт. Всё равно не дождётся."
Ну почему же, Таль? Общество уже продвинулось и довольно сильно. Так что, возможно, ждать осталось не так уж долго.
Таль:"Всё то вы Света знаете. Что бог думает, чего он хочет, чего он ждёт..."
Да, что Вы, Таль, я знаю лишь очень и очень небольшую часть того, что Всевышний сжал до нашего уровня понимания и передал нам для изучения и исполнения. Не более того. Его настоящие мысли и желания в неодаптированом для нас виде знать невозможно даже теоретически.Таль:"Как то не совпадает с тем образом бога что вы пытаетесь нарисовать. Пути божьи, знаете ли, неисповедимы.
"
Таль, что именно не совпадает? Давайте разбираться.
А вообще, Таль, Вы меня порадовали, начав филосовствовать о микробиологе и микробах в чашке Петра. Начало было верным, хотя потом Вы допустили некоторые ошибки. Но все-равно, прослеживается положительная тенденция. Еще немного и религиозной станете. Будте осторожы!
Значит краеугольным камнем в этой дилеме является вопрос:"Давал, ли Всевышний нам Тору?"Вы не согласны?
Не согласны. Краеугольным камнем является вопрос есть ли бог. То что никакой Тора творение рук и ума человеческих видно и так невооружённым глазом.
Кто Вам сказал, что Ваши представления о важности чего-либо должны совпадать, с представлениями Всевышнего.
А кто Bам сказал что Ваши представления о важности чего-либо должны совпадать, с представлениями Всевышнего ?
Таль:"Не согласны. Краеугольным камнем является вопрос есть ли бог."
Таль, когда обсуждается вопрос о том, хочет ли Всевышний, чтоб мы исполняли заповеди, уже зарание подразумевается наличие Всевышнего, поэтому краеугольным в данном контексте является все-таки вопрос "давал ли Он нам Тору?"
Дмитрий Купчин
02.11.2010, 13:09
Леон, обозначенный Вами вопрс "Зачем ему это надо" Вас совершенно не интересует. А жаль. Да, и еще одна малость: у Вас, в Вашем мире, нет никаких 7 млрд. придурков. Там есть только Вы - и Он, даже сли Вам кажется, что это не так. Всего Вам самого наилучшего.
Светлана, наличие бога не аксиома, а ваше личное предположение, то бишь вера не требующая доказательств. Моя личная вера что бога нет, но это также не аксиома.
В любом случае есть бог или нет, он не давал Тору на горе Синай.
Нет, это уже не моё личное мнение.
Для доказательства исторического факта требуется несколько условий : например, археологические находки на месте происшествия, зафиксированные свидетельства различных очевидцев в различных источниках и пр. В данном случае имеется одна единственная запись в одном единственном источнике, да и из той не вполне ясно что именно произошло. Тем более нет никаких аргеологических находок доказывающих что вообще большое количество народа стояло под горой Синай и ходило по пустыне.
Так что история о даровании Торы остаётся не более чем народным мифом. Ничего крамольного в этом нет, просто миф не является действительным историческим событием.
Насчёт Торы... ну, даже при беглом взгляде на неё видно что она написана в разные периоды и разными людьми, и является не "божьим словом", а крупным литературно-историческим мировым достоянием. Об этом также написано достаточно научных работ .
Дмитрий Купчин
02.11.2010, 15:41
Не кто, а что. Гора Синай. У Вас все доказательства в кармане, тогда уж где находится гора Синай - для Вас это должно быть как дважды два -четыре.
Ага, Дмитрий , в том и загвоздка - если бы были археологические находки или летописи по поводу стоянки иудеев под той или иной горкой, то её бы давно вычислили. А так как нет никаких свидетельств о происшедшем - горой Синай можете обозвать любую горку под Эйлатом. В любом случае ни под одной горкой предполагаемой Синаем ничего доказывающего что там народ стоял 3330 лет назад - нет .
Об этом вы можете поинтересоваться на историческом факультете Тель-Авивского университета, а также университета Бен-Гурион. Потом обязательно сообщите нам кто когда и где копал, и на какую глубину.
Подумайте сами, Дмитрий. Если 600.000 человек 40 лет бродили по пустыне - могли ли они не оставить за собой ни одного горшка, ни одной постройки, ни одной записи ни на камне, ни на папирусе ... Вроде как взялись ниоткуда и испарились в никуда ...
Игорь Шпэк
02.11.2010, 16:05
если бы были археологические находки или летописи по поводу стоянки иудеев под той или иной горкой, то её бы давно вычислили.По мнению Анати, обилие археологических доказательств показало, что гора Карком была святым местом для всех народов пустыни, а не только евреев. Более 1200 находок на горе Карком, в том числе, святилища, алтари, наскальные рисунки и большие дощечки, похожие на скрижали с Десятью заповедями, доказывают, что эта гора почиталась священной в период средней бронзы. Кроме того, по его словам, рельеф на плато очень похож на описание библейской горы Синай. * * * ************.ippo.ru/novosti-2010-g./bibleyskaya-gora-sinay-mozhet-okazatjsya-v-izrailjskoy-pustyne-negev.html
Игорь, вы обратили внимание что данный сайт не является сайтом академическим ?
___
Дмитрий, вы же говорите что происшедшее на горе Синай было - значит, доказательства за вами. Мне то как раз доказывать нечего - чего не было, то невозможно доказать.
Дмитрий Купчин
02.11.2010, 16:20
Мы так и будем футболом занимяаться? Вы сказали, что были раскопки - ну так где, когда, и что нашли или не нашли и копали?
Копали, ничего не нашли. Археологи не дремлют, Дмитрий. Копают где только можно. Это их парнусэ.
илья пакканс
02.11.2010, 16:23
Таль! Только честно. Сколько раз в день вы мысленно говорите: Слва тебе Г-ди, Упаси Б-г, Не приведи г-дь и другие фразы, связанные с упоминанием Б-га?
Кстати, когда найдёте доказательства академические ( а не фальсификации что привёл Игорь ), что что то таки да нашли - с удовольствием вас послушаем.
Игорь, на горе Каркум действительно найдены наскальные рисунки. Что ж, на этой территории жили люди , воевали, совершали религиозные обряды. Большинство из них датируется периодом намного ранним, чем "дарование Торы", и их содержание не имеет никакого отношения к данному событию. Так что в принципе находки есть, но они вам никак ни на руку ...
Дмитрий, а вы в состоянии сказать что то конкретное ? Где ваши доказательства происходившего на "горе Синай" ? Дядька с бородой рассказал ?
Дмитрий Купчин
02.11.2010, 16:39
Я лично ничего не утверждал, я лишь сказал, что написаная и подчеркнутая Вами фраза "не давал Тору", является Вашим личным мнением. После чего начался футбол.
Нет, неинтересно. Вам же тоже просто хочется поспорить. Ну ладно, на том и порешим. Бога нету и Тору он не давал.
Так как вашего личного мнения мы так и не услышали, то моё личное мне ние является решающим. 1:0
Ирина Штэк
02.11.2010, 17:35
Талюха ! кАК ДЕЛА ? *тЫ снова глазки закрываешь ! * *Стесняешься что ль кого ?:-P
Скромничаю. Глазки можно посмотреть на фотографиях на моей личной станичке. А также ручки, ножки и прочие половые органы.
Ирина Штэк
02.11.2010, 17:43
Какие заповеди из 613 актуальны на сегодняшний день? * *Скромность *- одна из заповедей *(Y) (Y)
Таль, между утверждением"научно доказано, что никакого дарования Торы не было" * "на данный момент нет архиологических доказательств, что Всевышний давал Тору" и - большая разница. Вы не находите? Мало ли чего до сих пор не изучено, но будет найдено через 100 лет...Кроме того, Вы постоянно забываете, что когда речь идет о каком-то чуде (коим несомненонно является дарование Торы), то там возможны и всякие нарушения законов природы в связи с чем доказательства характерные для обычных событий становятся несостоятельными. А Вы почему-то продолжаете подходить к ним со стандартными мерками. Можно узнать почему?
Интересно, как можно архиологически доказать дарование Торы? У меня лично предположений нет. Я не представляю, какие для этого нужно найти доказательства. А Вы Таль? Максимум можно доказать или опровергнуть стоянку (правда для этого нужно знать где копать - а это не известно), но даже если стоянка найдена архиологических доказательств дарования Торы на этой стоянке быть не может. А гора Синай у нас вообще неизвестно где, Всевышний ее спрятал, а возможно, что для дврования Торы временно поставил ее на то место, а потом передвинул (Он Всевышний - для него это не проблема). А в этом случае какие должны были остаться доказаельства?
А Вы почему-то продолжаете подходить к ним со стандартными мерками. Можно узнать почему?
Возможно потому что я не верю в чудеса , в зелёных человечков и в фиолетовых драконов.
Вообще, все что касалось нашего проживания в пустыне относилось к разряду чудес - так что какие могут быть доказательства чудесам? (было и исчезло)
Таль, Вы можете верить или не верить - это Ваше право и личный выбор, но утверждать, что что-то доказано или не доказано, когда речь идет о чудесах невозможно по определению. Вы не находите?
Интересно, как можно архиологически доказать дарование Торы? У меня лично предположений нет.
Археологические находки и записи различных свидетелей в различных источниках. Одна единственная запись о "чуде" без зафиксированных свидетельств очевидцев и без каких либо оснований полагать что народ израилев стоял в том или другом месте - это , пардон, сказка наподобе "Белоснежки и семи гномов".
К тому же, Света, лично я ничего не имею против того что вы во что то верите. Есть люди что верят в Санта Клауса, есть люди что верят *что их посетил дух Наполеoна. Вы верите в то что Моше получил Тору на горе Синай. У каждого свои прибамбасы.
Ирина Штэк
02.11.2010, 18:10
Одна единственная запись о "чуде" без зафиксированных свидетельств очевидцев .... * * ********video.google.com/videoplay?docid=6524170079600119783#
посмотрите, начиная с 1.02 * Это очевидец, Таль. *Но я знаю, для вас это придуманный кадр. * Видимо вы настоящая еврейка, если ваш ецер ара так силён.
илья пакка
02.11.2010, 18:14
Таль! А вы все-таки ответьте мне на вопрос :сколько раз в день вы мысленно обращаетесь к Б-гу? Уверен, что обращаетесь или упоминаете его в день несколько раз. Даже самые ярые атеисты * упоминают его *ежедневно. *Если ответите честно, то тем самым признаете, что ОН есть. А нечестно вы не хотите признаваться, поэтому и отмалчиваетесь. Не так ли?
Ирина Штэк
02.11.2010, 18:20
УВажаемый Илья. Не верит она, не верит. В свои силы она верит, ведь она ВРАчиха. Или врёчиха. * Зачем в Него верить и задумываться ? * Тяжко жить с Ним,
Таль:"
Интересно, как можно архиологически доказать дарование Торы? У меня лично предположений нет.
Археологические находки"
Какие именно? Какие находки могут свидетельствовать о даровании Торы?Таль:"и записи различных свидетелей в различных источниках."Таль, какие письменные свидетельства Вы имеете ввиду Чьи свидетельства? Вы же знаете, что все кроме Скрижалей и записаной Моше Торы евреи хранили в устном виде и передавали по цепочке. Вы же знаете, что разрешение записать появилось только во времена создания Талмуда. Таль:"Одна единственная запись о "чуде" без зафиксированных свидетельств очевидцев и без каких либо оснований полагать что народ израилев стоял в том или другом месте - это , пардон, сказка наподобе "Белоснежки и семи гномов". Таль, даже если одно свидетельство не считать серьезным доказательством, то и доказательством обратного оно не является. Надеюсь Вы и с этим согласитесь. А по сему, мне кажется логичным сделать вывод, что хоть и доказательств пока не найдено, но и опровержений тоже. И в то что дарование Торы было и в то, что не было можно только верить. Поэтому Ваша вера не более подкреплена наукой чем моя.
илья паккан
02.11.2010, 18:39
Светлана! Да нет на Земле человека, который бы не верил, что есть Всевышний. Просто признаваться в этом некоторые не хотят. Я еврей , * не выполняю все 613 Заповедей, но это не говорит о том, что я не верю, что я не почитаю Тору. Если бы это были сказки, как говорит Таль, то они *давно ушли бы в небытиё, как сказки других древних народов, вместе с древними народами. Но Тора жива и действует сегодня. Тора - это то, что сохранила нашу еврейскую нацию. И это уже само по себе чудо. И для *объяснения этого чуда не нужны раскопки и другие вещественные доказательства. Вот они - мы евреи, пусть не все мы праведники, но ОН нас любит всяких. Ведь мы его дети.
Лично мне нравится доказательство от противного, которое я уже представляла в группе. Иудаизм - это, насколько мне известно, единственная религия, имеющая в своем основании свидетельство всего народа, а не одного человека. Если на самом деле дарования Торы при всем народе не было, то удобнее всего и безопаснее было бы Моше обьявить всем, что он лично получил от Всевышнего Тору. Но Моше обьявляет огромной толпе (около 3-ех миллионов человек), что они все стояли там и все сами все видели. Там что все были идиоты? Как можно внушить такое такому большому количиству народа? Ну хорошо, многие поддаются влиянию и боятся высовываться, но личностей там тоже было достаточно. Лично я не могу поверить, что все три миллиона могли дружно согласиться и сказать "ой да, как же как же, припоминаем". Такие вещи обычно ведут к серьезному расколу. Но нет никаких доказательств, что евреи раскололись на несколько лагерей или , что было большое побоеще, когда сторонники Моше перебили несогласных смириться с этим обманом. Так же нет никаких письменных свидетельств о том, что Моше обманом заставил людей принять то чего не было. Нет таких свидетельств ни среди других народов, куда могли примкнуть отколовшиеся, ни среди скрытых дисседентов, оставшихся возле Моше. Ну не бывает такого, чтоб очевидную ложь целый народ проглатил и никто не возмутился и не было *раскола и не было бойни и не осталось свидетельств диссидентов. *Не бывает! А раз документов, возражающих дарованию Тору у горы Синай всему народу нет, то помоему это можно принять как еще одно доказательство в пользу Дарования Торы.
Илья:"Да нет на Земле человека, который бы не верил, что есть Всевышний."
Илья, к сожалению они есть.
Светлана, а не припомните ли что видели и слышали собравшиеся люди ? Я вам напомню.
Исход, глава 19:16 На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою [Синайскою], и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане. 17 И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу, и стали у подошвы горы. 18 Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась; 19 и звук трубный становился сильнее и сильнее. Моисей говорил, и Бог отвечал ему голосом. 20 И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей. 21 И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть Его, и чтобы не пали многие из него;
Всё ! Никто ничего не видел кроме нескольких природных явлений ! Всё остальное - первобытные страшилки !
Кстати, откуда вы взяли цифру 3 миллиона ?
илья пакка
02.11.2010, 19:03
Светлана! Есть, те кто верит в Иссуса, кто верит в Аллаха, кто в Будду. Но они же все производные от одного Всевышнего. Значит они все верят во Всевышнего. А те кто говорит, что они не верят, просто не хотят в этом признаваться. А Таль вас просто подначивает. И мне нравится как вы терпеливо и без раздражения все это ей объясняете. Спасибо вам за это.
Есть, те кто верит в Иссуса, кто верит в Аллаха, кто в Будду.
Я верю в Зевса и прочих грэческих богофф. Они тоже производные от вашего "Зелёного человечка" ? или "Зелёный человечек" произошёл от Зевса ?
А почему к сожалению ? Вам лично мешает что я не верю ни в какого бога ? И интересно, чем ?
илья пакка
02.11.2010, 19:32
Таль! Не надо притворятся *дебилкой и строить из себя клоуна, вам это не идет. Даже если вы не верите, то это не значит называть Всевышнего "зеленым человечком", тем самым оскорбляя чувства всех верующих. Ведь ваши чувства никто не оскорблял, а пытались объяснить. И если вы не понимаете, то это уже ваша проблема.
Илья, на настоящий момент Светлана притворяется дебилкой, а вы строите из себя клоуна. Кстати, вам обоим это очень идёт !:-D (Y)
илья пакка
02.11.2010, 19:35
Мы уже когда-то жили в стране воинствующего аттеизма и чем это кончилось мы тоже знаем. Так что не надо .
Илья, а разве вы видеи вашего "Всевышнего". Как вы можете знать что он не зелёный человечек, синий динозавр или просто жирная негритянка ? Что вы вообще понимаете в том что есть ваш бог ?
Ага, а есть ещё Афганистан, Иран и прочая йухя - страны торжествующей религии ! Там вам и место !
Таль:"Светлана, а не припомните ли что видели и слышали собравшиеся люди ? Я вам напомню..."
Очень рада, что Вы хотя бы для такой цели, но читаете Тору. А что видели и слышали евреи я конечно же помню. Вы привели хороший отрывок в котором говорится, что только Моше поднимался на гору Синай. Но при этом там ни словом не говорится о том на сколько громко говорил Всевышний и слышал ли его только Моше или все евреи стоящие под горой тоже слышали. Об этом говорится в другом отрывке:"И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "ВОТ Я ИДУ К ТЕБЕ В ГУСТОМ ОБЛАКЕ, ЧТОБЫ УСЛЫШАЛ НАРОД, КАК Я БУДУ ГОВОРИТЬ С ТОБОЮ, И ПОВЕРЯТ ТАКЖЕ В ТЕБЯ НАВСЕГДА!". И ПЕРЕДАЛ МОШЕ СЛОВА НАРОДА БОГУ."(Шмот 19:9) Так что Таль, кроме того, что евреи видели дымящуюся гору и звук шофара, а так же поднявшегося на гору Моше, они еще и все слышали свлими ушами. Надеюсь, теперь Вы с этим спорить не будете.
Таль:"Кстати, откуда вы взяли цифру 3 миллиона ?"
Таль, это приблизительная цифра. Нам точно известно, что было 600000 мужчин в возрасте старше 20 лет. Но кроме них были также женщины и дети. Я не помню сейчас полную раскладку как получилось именно это число. (Если захотите, поищу для Вас). Но даже если Вы будете настаивать, на цифре 2 миллиона, но это тоже очень много. Не правда ли?
Есть еще какие-то неувязки в моем доказательстве от противного?
И ПЕРЕДАЛ МОШЕ СЛОВА НАРОДА БОГУ oзначает только одно - что народ бога не слышал. Народ поверил Мошиному надувательству.
Дымящуюся гору вы можете видеть , если на горге разжешь костёр. А может это была обычная песочная буря ... Надеюсь, что когда гемит гром вы знаете что этоприродное явление, а не божьи пуки.
Таль:"Я верю в Зевса и прочих грэческих богофф. Они тоже производные от вашего "Зелёного человечка" ? или "Зелёный человечек" произошёл от Зевса ? "
Таль, я просто получаю удовольствие от того с каким уважением Вы относитесь к моим убеждениям. Спасибо за понимание.
А по на этот вопрос я уже Вам отвечала. Иудаизм - это вера в Всевышнего который создал весь наш мир, всю вселенную. Существования когда либо Зевса у меня под большим сомнением. Но что абсолютно точно, это то, что Всевышнего в которого верю я никто никогда не создавал. Я Вам это уже обьясняла. И буду благодарна, если Вы в дальнейшем будете учитывать мои предидущие ответы.
Нам точно известно, что было 600000 мужчин
Точно ? Да ну ? Была сделана перепись присутствующих ? И где она ? И каждый из присутствующих оставил письменное свидетельство об увиденном ?
Светлана, если вы не уважаете мои убеждения, то не можете ожидать что я стану уважать ваши.
Таль:"Дымящуюся гору вы можете видеть , если на горге разжешь костёр. А может это была обычная песочная буря ... Надеюсь, что когда гемит гром вы знаете что этоприродное явление, а не божьи пуки."
Ну да, конечно, бедные евреи в жизни своей не видели ни костер ни пульную бурю (вызванную Моше в нужное ему время в нужном месте), грома тоже никогда не слышали... Понятно, что их легко было ввести в заблуждение. Я Вас правильно поняла Таль?
Таль:"И ПЕРЕДАЛ МОШЕ СЛОВА НАРОДА БОГУ oзначает только одно - что народ бога не слышал. Народ поверил Мошиному надувательству. "
То есть Вы все-таки настаиваете на том, что Моше сказал евреям "Вы все слышали!" и они все как один ему поверили на слово? Вам не кажется абсурдной ситуация, когда приходит Моше, придумывает от себя, что якобы Всевышний сказал евреям, что они завтра все будут слышать. На завтра они ничего не слышат. Но при этом не возмущаются, что обещаное не сбылось и ни слова слышно не было, а все дружно соглашаются, с тем, что они тоже слышали? Вы сами-то верить в возможность подобного?
Но что абсолютно точно, это то, что Всевышнего в которого верю я никто никогда не создавал.Это точно ... (Y) Чего нет - того нет ...
Таль, когда я неуважительно отзывалась о Ваших убеждениях? Я помоему ни слова о них не говорила. Я лишь обьясняла Вам свои убеждения, но Ваши никакими неуважительными эпитетами не снабжала. Разве не так?
Вам не кажется абсурдной ситуация, когда приходит Моше, придумывает от себя, что якобы Всевышний сказал евреям, что они завтра все будут слышать. На завтра они ничего не слышат.
Почему "не слышат" ? *Слышали громы, видели молнуии. Это доказывает присутствие бога ? Ну, извиняйте ....
Ну да, конечно, бедные евреи в жизни своей не видели ни костер ни пыльную бурю (вызванную Моше в нужное ему время в нужном месте), грома тоже никогда не слышали... Понятно, что их легко было ввести в заблуждение. Я Вас правильно поняла Таль?
Конечно. Вы , кажется, забываете что дело происходило более чем 3 тысячи лет назад и у людей не было обьяснений многим природным явлением, чем пользовались мастаки типа "пророков" , выдавая наивному народу природные явления как проявления гнева божьего, либо божьего благословения. Кстати, эо имеет место во всех языческих древних религиях. Тоже мне, новость.
Света, да вы постоянно с неуважением отзываетесь о светских, нашем образе жизни, наших убеждениях и даже наших детях. Только когда вам делаеш замечание, начинаете притворяться белой и пушистой.
илья пакканс
02.11.2010, 21:12
А , теперь мне понятна ваша агрессивность по отношению к религии. Вас или вашего ребенка обидел кто-то из религиозных. И вы решили обидеться на них , а заодно и на их Б-га. Милая девушка, не путайте две вещи Вера и Религия. Иногда кто-то из представителей религиозной общины ведет себя не корректно, бывают такие случаи. Но это не должно отрицательно сказываться на Веру.
Существовало мнение,что науке подвластно все..и со временем она раскроет все тайны мироздания..однако за последние десятилетия исследователи обнаружили что существует горизонт познаний(т.е.дело не в мощности микроскопа) на определенном уровне исчезает возможность описать состояние материи полностью(в мире частиц) ..наука не всесильна как полагали ..до сих пор нет ясного АКАДЕМИЧЕСКОГО ответа откуда взялась вселенная и.т.п.Да,есть теория большого взрыва...но между теорией *и четким математическим выводом есть существенная разница.Кроме того мы с вами знаем например, что не во всем вещественные доказательства *и логические заключения могут быть решающими(в любви,преданности,самопожертвовании)и в других человеческих переживаниях...
Дорогой Илья, я вам не девушка, я уже почти бабушка. Тупых религиозных, как и тупых нерелигиозных в этом мире предостаточно, и не это оределяет моё отношение к религии. Я не могу понять почему взрослые образованные и вроде душевноздоровые люди по собственной воле верят в сказки наподобе "Диканьки", при этом странно одеваются и странно себя ведут. Особенно такие как вы и Света, бывшие совковые пионеры и комсомольцы. Где вы, а где бог ...
Элияу, всё это никоим образом не доказывает наличия "Высшего разума", и тем более не имеет никакой связи с *вашим странным одеянием и особенностями вашего кашерного меню.
Igor Shti
02.11.2010, 21:55
Света, да вы постоянно с неуважением отзываетесь о светских, нашем образе жизни, наших убеждениях и даже наших детях. Только когда вам делаеш замечание, начинаете притворяться белой и пушистой.(E) Никогда такого не было!Не клевещите, Таль!Белой и пушистой?! Притворяется?!Это вы Свету с кем-то перепутали.(ch) У Светы стальные нервы выслушивать весь бред, который несут некоторые про религию или религиозных.Интересно почему атеисты тусуются в теме которая их по определению не должна интересовать? А если интересует, то нельзя ли потактичнее?Необязательно сапогами в душу.
Да у меня и в мыслях нет доказывать существование Всевышнего..во-первых это невозможно сделать(иначе бы мы оказались в положении роботов),а во-вторых...как раз трудно предполагать что у мира нет Творца..именно эти соображения (у человека интеллигентного и образованного,как мы с вами) приводят к поиску картины мира..
Игорь, вы будете определять какие темы мне интересны, а какие нет ? A может просто отправите меня в ЧС ? Ведь по определению эта группа не может быть мне интересна ...
Элияу, я понимаю. Это ваш выбор и ваше видение мира. Но согласитесь, что подобное видение мира невозможно навязать, тем более навязать "по нацпринадлежности". И опять же, вера в сотворение миром некоей субстанцией называемой богом не имеет никакого отношения к "еврейскому образу жизни". Вы можете прекрасно верить в вашего "Творца", *поедая креветок и обрив бороду.
илья паккан
02.11.2010, 22:28
Извините за комплимент. На фотографии сразу не поймешь ваш возраст, да мне это и не важно. *А *веду я себя как простой некошерный еврей, без бороды, без шляпы, ем то, что советуют диетологи согласно моему здоровью. Но это никак не сказывается на моей Вере, на уважение к еврейской религии, к еврейским традициям,которая базируется на Торе. *Я не космополит, как вы. И не стесняюсь своей национальности. А наоборот горжусь *ею. Интересно на чем базируются ваши жизненные принципы?
Дмитрий Купчин
02.11.2010, 22:31
Таль, так скажите, почему Вашу маму надо оставить в покое, а их Творца постоянно дергать? Вам это одинаково не нравится.
Oни сами начинают дёргать своего творца и пихать его в глотку. Жили бы со своим творцом тихо, никто б к ним претензий не имел.
Igor Shti
02.11.2010, 22:43
Игорь, вы будете определять какие темы мне интересны, а какие нет ? A может просто отправите меня в ЧС ? Ведь по определению эта группа не может быть мне интересна ...(E) Я ничего не определяю-это по вашим словам, вернее постам, из которых ясно следует что вы атеистка и считаете всех верующих идиотами, верящих в сказки.
Igor Shti
02.11.2010, 22:49
И опять же, вера в сотворение миром некоей субстанцией называемой богом не имеет никакого отношения к "еврейскому образу жизни". Вы можете прекрасно верить в вашего "Творца", *поедая креветок и обрив бороду.(E) В данном случае вы навязываете свою точку зрения, разве нет?Верующий еврей верит в Тору и еврейский образ жизни для него без поедания креветок.Почему вы хотите навязать ему свою позицию?
Игорь, я считаю что нельзя быть верующим по указке "сверху" , по месту проживания или по нацпринадлежности. У меня вызывают , мягко сказать, недоумение "верующие", которые слово "Тора" в первый раз услышали лет в 30, а до того были активистами ВЛКСМ и КПСС. У меня вызывают недоумение верующие, не понимающие во что они верят , но "так надо", окончившие какие-то курсы-экспресс религиозного ликбеза для российских репатриантов, да ещё пытающиеся обучать религии всех напропалую.
Я не хочу навязать Элияу свою позицию и не пихаю ему в рот креветку. Я спрашиваю, изменилась бы его вера в Творца, если бы он не соблюдал "еврейский образ жизни" ? Возможно, что "Вера в Творца" и "еврейский образ жизни" - это просто две большие разницы ?
Игорь, вы видите разницу между "Верой в Творца" и "Верой в Тору" ? А если удасться доказать что Тора не имеет никакого отношения к Творцу, а полностью творенье рук и разума человеческих - подорвёт ли это вашу веру в Творца ?
Прежде всего я рад что вы меня понимаете!И я вас то же..я тоже думал как вы: Творец-сам по-себе..евреи устроили себе тяжелую жизнь-сами по-себе...запреты..одни запреты!а так хочется свободы!
Леон Каг
03.11.2010, 00:28
Настоящую веру ничего не может поколебать (на мой взгляд). Даже если вдуг выяснится, что Тору на гору подсунули сами амалеки.
Среда из которой мы все вышли навязала нам определенные понятия о свободе(да и о многом другом)....их трудно изменить..но если захотеть,то возможно..как всегда вопрос для чего?..надо определится с целями...
Если в двух словах...то в определенный момент стало противно ощущать себя *как домашнее животное щиплющее травку(я утрирую конечно)..но просто пришла пора определится,как я уже сказал,с целями..
А ну тогда я в порядке. Я и религию стороной обошла, и живу жизнь так что мне "не будет стыдно за бесцельно прожитые годы".
А не думали просто поменять профессию ?
Владимир Хаски
03.11.2010, 02:03
Вопрос есть ли Бог волнует человечество давно .А. Гайдар . Школа . 1917 год .
Так, *например, *семинарист Великанов прямо заявил с трибуны, *что бога
нет, *а если есть бог, *то пусть он примет его, *Великанова, вызов и покажет
свое могущество. *При *этих словах Великанов задрал голову и *плюнул прямо в
небо. Толпа ахнула, ожидая, что вот-вот разверзнутся небеса и грянет гром на
голову *нечестивца. * Но *так *как *небеса *не *разверзались, *то *из *толпы
послышались голоса, *что *не *лучше ли, *не *дожидаясь небесных кар, *своими
силами набить морду *анархисту? *Услыхав такие *разговоры, *Великанов быстро
смылся с трибуны и благоразумно скрылся, *получив всего только один тычок от
богомолки *Маремьяны *Сергеевны, *ехидной *старушонки
а было бы не плохо отказаться от креветок и др. шелухи , до 120 не так уж и "далековато", чтобы мозги прочистились , тогда сразу не будет вопросов " ваш Б-г, наш Б-г ???есть ли жизнь на " Марсе", нету ???|-(
Леон Каг
03.11.2010, 02:48
Креветки очень полезны для мозга. В них много фосфора. Мозги начинают светиться и в голове становится светло.
А ну тогда я в порядке. Я и религию стороной обошла, и живу жизнь так что мне "не будет стыдно за бесцельно прожитые годы".
А что вам даёт вам в этом уверенность?
Коган !!! Коэн, с вашей фамилией у Стены плача благословения раздавать как Народу Израиля, так и им примкнувшимся , *и всем народам мира, а вы еще рассуждаете креветки-котлетки, фосфор.... времени нет.!!! От благословений Коенов зависит мир !!! А вы туда же , ???? Не упустите вашу возможность !!!
Осталось залить моск хорошим пиффком, и можно начинать смело оппщацца с богом !!!
Леон Каг
03.11.2010, 02:57
Сливки! Я вас тут же прямо на однокласниках и благословлю. Благословенны будете. Благословляю вас!
(Y) (ch) если вслух в Иерусалиме , благословение ваше, для всего НАРОДА ! В вас огромная сила заложена, и конечно все зависит от вашего желания, как и у любого человека, не притворяйтесь, что Вы не верующий, вернее, не уговаривайте себя , !!!
Леон Каг
03.11.2010, 03:08
Я никогда не притворяюсь. Конечно я верущий. Но наверно все таки не религиозный. А сила моя конечно только частично от креветок.
ваша сила идет от Авраама авину, а Иерусалим вас давно ждет, вы давно там не были ( креветки-котлетки скоро станут неинтересны, по причине вреда для здоровья )
Леон Каг
03.11.2010, 03:16
Как раз был не так давно. Даже прошелся по пещере вдоль Стены. Восхитительно! И не зацикливайтесь на креветках. Это конечно никакого значения не имеет. Из презренной области чревоугодия.
никто не зациклен, одной даме их очень захотелось привести в пример , гойские застолья и русские "рулетки "меня сооовсем неинтересуют, чего и всем желаю ! Понять ИСТИНУ !!!
можно патент выпустить, в наше время многим может пригодиться , например, когда любимых ждут n.....время *-)
Я спрашиваю, изменилась бы его вера в Творца, если бы он не соблюдал "еврейский образ жизни" ? Возможно, что "Вера в Творца" и "еврейский образ жизни" - это просто две большие разницы ?
..я видел вопрос...думаю..
Элияу, меня очень заинтересовала ваше отношение к *"цели". То есть, я своим куриным умом понимаю что если ты просто хороший честный добрый *человек, посадивший дерево и вырастивший ребёнка, да к тому же принёсший реальную пользу людям как результат твоей работы или волонтёрской деятельности - то вероятно что жизнь ты прожил не зря и "не будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы". *А как вы понимаете цель жизни и почему решили изменить жизнь именно в религиозном плане ? Почему служение религии является более высокой целью чем, например, врачевание или образование ?
Таль:"Вам не кажется абсурдной ситуация, когда приходит Моше, придумывает от себя, что якобы Всевышний сказал евреям, что они завтра все будут слышать. На завтра они ничего не слышат. Почему "не слышат" ? *Слышали громы, видели молнуии. Это доказывает присутствие бога ? Ну, извиняйте .... "
Таль, Моше им обещает, что они будут слышать разговор его с Всевышним, а не громы и молнии. И если бы они его не слышали, то думаю, что сильно бы возмутились (мягко говоря). Почему Вы решили, что они не слышали этот разговор? Вам кажется, что у Всевышнего слишком тихий голос и услышать его можно только находясь на горе?Еще раз повторяю, Моше обещал народу что они будут слышать то, что Всевышний говорит. А после этого события в он много раз напоминает евреям, как они слушали голос Всевышнего. Вы считаете, что если бы это было неправдой, то несколько миллионов человек единодушно бы согласились с тем чего не было и никак не проявили бы свое несогласие? *Вы думаете такое возможно?
Таль:"Ну да, конечно, бедные евреи в жизни своей не видели ни костер ни пыльную бурю (вызванную Моше в нужное ему время в нужном месте), грома тоже никогда не слышали... Понятно, что их легко было ввести в заблуждение. Я Вас правильно поняла Таль?
Конечно. Вы , кажется, забываете что дело происходило более чем 3 тысячи лет назад и у людей не было обьяснений многим природным явлением"
Таль, можно говорить о том, что "у людей не было обьяснений многим природным явлением", но сами эти явления они наблюдали постоянно. И если они сто раз слышали гром и считали его нормальным проявлением природы, то почему Вы думаете, что на стопервый они сразу же все безоговорочно поверят, что точно такой же гром на этот раз - это не такой же, как тот который был на прошлой неделе, а откровение Всевышнего? Ну не держите их за лохов, пожалуйста. Ну есть конечно особо впечатлительные люди, но не все же. Для того, чтоб они поверели, что это не простой гром, этот гром должен чем-то очень сильно отличаться от обычного. Вы не находите? То же самое и с костром. Уж костры они жгли постоянно и очень хорошо разбирались в особенностях дыма (какой дым происходит от сжигания того или иного материала и как при этом сооружен костер). Вы думаете такие знатоки не отличат обычный дым от необычного? А песчаную бурю они тоже ни разу не видели? И как Моше мог подстроить песчаную бурю и гром в нужном ему месте в нужное время? (Кстати, Вы обратили внимание на то что гром там был, а молний и дождя не было).
Странное у Вас представление о людях того времени - это ведь не пещерные люди, видевшие огонь только от ударов молний. Эти люди были гораздо более продвинуные в подобных вопросах. Кстати, что такое обман и колдовство они тоже хорошо знали. А Вы их хотите представить впечатлительными детьми, охотно верящими всему, что им скажут.Не считаете, что Вы слишком уж плохого мнения об их умственном развитии?
Таль:"Света, да вы постоянно с неуважением отзываетесь о светских, нашем образе жизни, наших убеждениях и даже наших детях."Таль, где и когда я неуважительно отзывалась о светских? Приведите примеры пожалуйста. Потому что единственное, что мне приходит на ум, это что Вы ожидая от меня нападок воспринемаете мои вполне нейтральные фразы, как нападки, додумывая в них какой-то подтекст. (Как Вы это продемонстрировали вчера в теме "интересный Хумаш"). Еще раз повторяю, что никогда не отзывалась неуважительно о светском мировозрении и не нужно искать в моих словах подтексты и намеки на это.
Таль:" Я не могу понять почему взрослые образованные и вроде душевноздоровые люди по собственной воле верят в сказки наподобе "Диканьки""
Таль, я Вам больше скажу, даже многие профессора и академики верят в эти "сказки", какой уж с нас спрос?
Но с другой стороны, Вы не можете этого понять, потому что и понимать не хотите. Вот в чем дело. Если бы Вы хотели разобраться в этом вопросе, то серьезно бы подошли к делу: прочитали бы хотя бы десяток книг на эту тему, много говорили бы с религиозными людьми, которых уважаете и т.д. ... Вобщем, затратили бы силы и время на изучение этого вопроса. А Вы не удосужились даже понять во что именно мы верим...
Что же тогда Вы удивляетесь, что не понимаете как можно в это верить? Не хотите понимать - вот и не понимаете.
Таль:" Особенно такие как вы и Света, бывшие совковые пионеры и комсомольцы."
Таль, вот этот довод для меня очень странно звучит. Разве думающий человек не может менять свои взгляды? Разве он не получает постоянно новую информацию, разве не обдумывает ее? Так почему же он должен несмотря на это застыть на тех позициях, которые ему всунули в голову в детстве?
Таль:"Oни сами начинают дёргать своего творца и пихать его в глотку. Жили бы со своим творцом тихо, никто б к ним претензий не имел."
Таль, кто Вам навязывает Творца? кто Вам насильно его пихает? Покажите мне этого человека - я ему выговор сделаю, чтоб не трогал Вас. Помоему Вы сами заходите в религиозные темы, куда Вас насильно никто не затаскивает и начинаете там развлекаться (это Ваше определение, написаное Вами в теме "интересный Хумаш") и плевать Вам при этом, на тех, кому Вы мешаете и Вы сознательно задираете их, несчитаясь с их чувствами, думая лишь о том, что Вам это весело. Разве не так? А потом оказывается, что это религиозные Вам прохода не дают, все навязывают и навязывают Вам свою мировозрение...
Помоему, это еще вопрос кто кому мешает и кто кому что-то навязывает. Вы не находите?
Таль:"Игорь, я считаю что нельзя быть верующим по указке "сверху" , по месту проживания или по нацпринадлежности."
Согласна, я тоже так считаю. Наконец-то, я с Таль в чем-то согласна. К чему бы это?
Кстати, а где Вы таких видели? Я что-то с такими не сталкивалась. А Вы? Вам встречался когда-нибудь человек который бы утверждал, что он религиозный, потому что ему начальник приказал или потому что в месте его проживания положено быть религиозным?
Валерий Пагкэдин
03.11.2010, 15:59
Вы считаете, что если бы это было неправдой, то несколько миллионов человек единодушно бы согласились с тем чего не было и никак не проявили бы свое несогласие? *Вы думаете такое возможно?
\\\\\\\\\\
Меня в этом рассуждении, Светлана, напрягает пассаж о миллионах. Ну очень тяжело представить пару миллионов человеков сгрудившихся у одной невысокой горы...
Светлана, вы мне не докажете что всё происходящее было правдой, а я вам не докажу что всё это - миф. Мне очень жаль что ваша вера столь примитивна, что вам нужна вера в чудеса, чтобы подпитывать её. Были бы вы по-настоящему верующей, вы видели бы в этих историях не буквальный, а скрытый духовный и этический смысл. А это понимание куда как важнее чем вера в "сказку о белом бычке". Спорить со мной больше не надо. Попробуйте лучше повысить ваш образовательный уровень. Если ваш муж изучает каббалу , он вам лучше меня обьяснит значение библейских историй. Если об сам, конечно, уже научился их понимать.
Валерий:"Меня в этом рассуждении, Светлана, напрягает пассаж о миллионах. Ну очень тяжело представить пару миллионов человеков сгрудившихся у одной невысокой горы..."
Валерий, я не понимаю, что именно Вас напрягает. Вам же никто не говорит какоу именно площадь вокруг горы они занимают. Не говорят, что самый дальний из них находился на расстоянии 10 м. Разумеется, они занимали гораздо *больше места. По моим прикидкам они должны были около 300000 - 400000 кв. м, т.е. представьте что евреи располажась вокруг горы занимали площадь ввиде круга с радиусом примерно 300-350 м. Ну и чем Вам, Валерий, это мешает? Вы считаете, что голос у Всевышнего слишком слаб, чтоб его могли услышать задние ряды?
Валерий Пагкэдин
03.11.2010, 17:54
Светлана, я не сомневаюсь в силе голоса Всевышнего, но утверждение, что 3 миллиона человек стояли плечом к плечу и слушали вызывает скепсис.
Да, 3 миллиона, это приблизительно население Киева в семидесятые.
Таль, я с Вами не спорю и ничего не пытаюсь доказать. Я пытаюсь Вам показать точку зрения религиозного человека, потому что судя по Вашим постам, Вы спорите с тем о чем имеете крайне смутное представление. При этом я никогда первой Вам не навязываюсь, а лишь отвечаю на вопросы или попровляю, когда Вы говорите неверные вещи с точки зрения иудаизма. Вы не заметили, что я за Вами не бегаю, не пристаю к Вам в миссионерском порыве, это Вы постоянно придераетесь к иудаизму в религиозных и нерелигиозных темах и я просто вынуждена Вас исправлять. Перестаньте придераться к религиозным и к иудаизму, который Вы совершенно не знаете и я перестану Вам отвечать.
Еще раз очень прошу оставить при себе Ваше мнение о примитивности религиозных взглядов (о которых Вы судить не можете, так как не знакомы с ними), потому что это по меньшей мере невежливо. Я ведь не выражаю вслух свое мнение о Вашем мировозрении, хотя тоже не считаю его верхом мудрости (мягко говоря).
И уж тем более не Вам, совершенно ничего не понимающей в иудаизме, указывать мне в чем повысить свой уровень и что как воспринемать в иудаизме. Я в этой области разбираюсь немного лучше Вас. И кабалистическое понимание Торы, которое безусловно имеет огромное значение еще никогда не отменяло других уровней понимания, этих уровней много и каждый имеет свою важность и ни об одном нельзя сказать, что он важнее другого, так как все это части единого целого и только сложив их вместе мы можем получить полную картину.
Валерий:"Светлана, я не сомневаюсь в силе голоса Всевышнего, но утверждение, что 3 миллиона человек стояли плечом к плечу и слушали вызывает скепсис."
Валерий, я все-таки не понимаю, что вызывает Ваш скепсис: их общее количество, то что они все собрались вокруг горы или что-то другое?
Валерий Пагкэдин
03.11.2010, 18:18
Светлана, и то, и то.
Недавно прочитал, что американцы смоделировали переход евреев через море во время исхода из Египта. Для того, чтобы "воды расступились" должен был дуть встречный ветер со скоростью около 140 км\ч. Вот я и думаю сколько времени надо было трём миллионам, чтобы пройти по дну преодолевая сопротивление ветра и успеть уйти до появления погони.
Светлана, а что вы так нервничаете ? У меня по иудаизму академический диплом имееццо, а я тем не менее никого иудаизму не учу, так как считаю это делом глупым и бесполезным. А вы, закончив курсы Швондера, считаете что достигли вершин познания и то и дело порываетесь учить и "исправлять ошибки", сами еле разбираясь об чём речь. Это меня и веселит, потому я вас буду продолжать шпынять. Пока не поймёте где ваше место. Шапочка *и юбочка ещё не являтся признаками образованности в области религии. А других признаков я пока что не заметила.
Леон Каг
03.11.2010, 18:58
Это "доказательство" насчет 3 миллионов я уже слышал от от одного лейцана (как говорит наш товарищ Элияу). Все дело в том , что никакого доказательства нет. Нет логики и нет доказательств в вере. Есть только вера. Если человек верит ему не нужны доказательства. И наоборот. А доказательство и логика это совсем совсем другое.
А как вы понимаете цель жизни и почему решили изменить жизнь именно в религиозном плане ? Почему служение религии является более высокой целью чем, например, врачевание или образование ?
Цель жизни?Этот вопрос я задавал себе всегда...а последние несколько лет почти каждый день...добрый,посадивший деревья и растивший детей...но ДЛЯ ЧЕГО?это ж все процесс...а к чему ? неужели такой огромный и сложный мир появился случайно для ..только для наслаждения процессом?Но человек всё-таки не только тело....получается даже наооборот,все наши мысли,чувства,переживания-это больше МЫ,нежели наше физическое обличье..Так кто же для кого? Тело для души или душа для тела?Все вокруг нас находится в непостижимой гармонии..у мира просто обязан быть создатель!И значит у Творения есть цель...и уже трудно отмахнутся от этих мыслей.У Творца и Мира есть план...а мы же часть мира..но как же нам ничего не сообщили?Даже в самой простой детской игре есть правила!Продолжение вы и сами знаете...А по-поводу"служение религии является более высокой целью чем, например, врачевание или образование ?" скажу только,еврейство-не служение религии,а стиль жизни.И там внутри все.Можно быть и врачем и учителем и инженером и ученым,или просто мамой..просто отношение к любому делу соответствует пониманию,что придет момент,и нужно будет дать отчет за сделанное или не сделанное...помните? "что бы не было мучительно больно..."
Леон, Светлана ищет доказательств и логики для своей ВЕРЫ. Её вера слишком слаба, и поэтому она постояна ищет на что опереться. Она ещё не поняла, что это вещи несовместимые, да и нет никакой надобности их совмещать. Вера не требует доказательств, на то она и вера.
Леон Каг
03.11.2010, 19:14
Если страх перед отчетом и болью заставляет нас принимать решения, то этим решениям грош цена. Вспоминаются слова *Раби Нахман из Бреслава - "Весь мир очень узкий мост и самое главное - не бояться совсем".
Элияу, если предположить что есть бог .. Кого, по вашему , он ценит больше - врача-атеиста, спасающего жизни детям, или ученика колеля, который всю жизнь проводит в бубнении строк из религиозных книжек. Кто может дать более внятный ответ за всё сделанное и несделанное, "чтоб не было мучительно больно ... "? Кто внёс больший вклад в исправление и поддержку гармонии в этом мире ?
ПыСы. Гармония - дело относительное. Что касается человеческого организма, то я, к сожалению, вижу слишком много случаев дисгармонии .
Леон, возможно что база любой религии это страх перед смертью, перед болью, перед неизведанным . А неизведанным может быть то что придётся дать отчёт. А может и не придётся.
Леон Каг
03.11.2010, 19:41
Ну если человек верит, то наверно придется давать отчет. А вот если не верит, то это уже совсем другой разговор. Насчет "Всех религий" могу только сказать , что вижу гораздо больше общего чем разницы и они представляются мне как одна с разными степенями удаления от противного т.е. идолополклонства. Все они воюют с идолопоклонством и всех есть элементы идолопоклонства в той или иной мере.
Валерий:"Светлана, и то, и то."Валерий, все равно не понимаю. Вы хотите сказать, что такое количество людей не могло убежать из разоренного и подвергнущегося страшнейшим потрясениям Египта? Почему? или Вы считаете, что евреи, зная зарание, что о том что Всевышний попросил всех собраться и услышав, что это начинается всеравно бы все не пришли? Что часть бы сказала "А ну этого Всевышнего, каждый день призодит, надоел"? После того, что они видели, как Всевышний их спас, выведя из Египта и проведя через красное море, мне это предположение кажется нелогичным.
Валерий:"Недавно прочитал, что американцы смоделировали переход евреев через море во время исхода из Египта. Для того, чтобы "воды расступились" должен был дуть встречный ветер со скоростью около 140 км\ч. Вот я и думаю сколько времени надо было трём миллионам, чтобы пройти по дну преодолевая сопротивление ветра и успеть уйти до появления погони."
Валерий, а кто Вам сказал, что море расступилось именно благодаря этому ветру? Кто Вам сказал, что оно вообще расступилось согласно каким-то законам природы? Почему чудо не может случиться чудесным образом, т.е. через ломку извеснтых нам законов?
Валерий Пагкэдин
03.11.2010, 19:48
Светлана, но законы природы установил Всевышний. Как-то не верится, что он ими игрался. Сегодня так, а завтра этак...
Таль, я не знаю что входило в программу, которую Вы учили, кто ее составлял и с какой целью. Но судя по Вашим постам, у Вас большие пробелы в знаниях. Вы даже не знаете, какого представление иудаизма о Всевышнем - о чем тогда вообще разговор. Как можно утверждать, что знаешь религию, не знаю таких основ, как представление о Всевышнем.
И о моем образовании Вы судить не можете.
Если не хотите говорить об иудаизме - не затрагивайте эти темы. И все. За Вами никто гоняться не будет.
Леон:"Это "доказательство" насчет 3 миллионов я уже слышал от от одного лейцана (как говорит наш товарищ Элияу)."
Леон, цифра 600000 мужчин старше 20 лет встречается в Торе, следовательно, всего их было несколько миллионов. С чем Выне согласны?
Если же Вы изначально подходите с точки зрения, что в Торе все вымысел, то зачем Вам разбираться в вопросе о количестве евреев во время вымышленого скитания по пустыне?В этом случае, если уж придераться, то к самому скитанию, а не к количеству. Вам не кажется, что это было бы логичней?
Таль:"Леон, Светлана ищет доказательств и логики для своей ВЕРЫ. Её вера слишком слаба, и поэтому она постояна ищет на что опереться. Она ещё не поняла, что это вещи несовместимые, да и нет никакой надобности их совмещать. Вера не требует доказательств, на то она и вера."
Таль, давайте Вы не будете проходиться по моей вере, тогда я не пройдусь по Вашей. Договорились? А вера моя никогда не строилась на пустом месте. Она всегда строилась на логике. И только потому что я поняла, что гораздо логичнее выглядит религиозная теория я стала верить. А веру на пустом месте, без всяких логик и доказательств иудаизм не приветствует, Вы же, как дипломированый специалист в облати иудаизма, конечно, знаете эти азбучные истины. Верно?
Валерий:"Светлана, но законы природы установил Всевышний. Как-то не верится, что он ими игрался. Сегодня так, а завтра этак..."
Верно, Валерий. Он их установил и без особой необходимости не меняет естественный порядок вещей. Но это же не значит, что Он впринципе этого не может. Верно? Никто не говорит, что Он постоянно их нарушает. Но очень редко, когда захочет наглядно продемонстрировать что именно Он хозяин Вселенной, почему бы Ему не нарушить некоторые законы? - что еще может нагляднее подчеркнуть его абсолютную власть над этим миром, чем демонстрация нарушения законов природы?
Igor Shti
03.11.2010, 21:05
У меня по иудаизму академический диплом имееццо, а я тем не менее никого иудаизму не учу, так как считаю это делом глупым и бесполезным. (E):-D Академический диплом по иудаизму это как?(lo) *Судя по вашим глубокомысленным постам в области иудаизма можно сделать вывод что прослушали несколько часов курс по основам иудаизма в рамках программы обучения в универе или михлале.
Как раз в иудаизме,как вы наверно знаете,смерть не является символом страха-это просто закономерный переход из одного состояния в другое..насчет надо будет давать отчет или не надо-так вы правы- фифти-фифти(согласитесь вероятность и ставки высоки).По поводу шкалы ценностей Всевышнего(аврех или атеист спасающий детей) ответ мы получим каждый в свой срок...Безусловно, врачи делают святую работу,однако часто заботясь о теле человека,они забывают о второй половине его сущности.
Igor Shti
03.11.2010, 21:15
Леон, Светлана ищет доказательств и логики для своей ВЕРЫ. Её вера слишком слаба, и поэтому она постояна ищет на что опереться. Она ещё не поняла, что это вещи несовместимые, да и нет никакой надобности их совмещать. Вера не требует доказательств, на то она и вера.(E) Мечты, мечты...Это вам хочется убедить всех и себя в первую очередь, что вера слаба.кто сказал что вера не требует доказательств?Только дураки верят просто так.И кстати, не верят тоже дураки.В данном случае никаких доказательств быть не может ни у той ни у другой стороны, поэтому говорить о том что вы умнее других потому что считаете что Б-га нет неправильно, не говоря уже о бестактности-не считаете ли вы что собеседника который пытается с вами нормально разговаривать,нужно уважать, а не уличать его во лжи или некомпетентности.Тем более сами аргументировать не можете.Где ваши хваленые знания в иудаизме? *Опровергните то что считаете неправильным с точки зрения иудаизма, желательно с приведением цитат. а то так пустой стеб,а вообще просто троллинг.
Леон Каг
03.11.2010, 22:56
Светлана, я могу опять только повторить - вы ищете логику там, где ее нет. Ваши доказательства не имеют никакого значения. Так как аксиомы у нас совершенно разные. Вы исходите из точки , что бог есть и все , что все написаное в торе - правда. Это подход не научный, это подход верущего человека. А поскольку вы человек верущий вы не можете поставить вопросительные знаки там, где могу это сделать я например. Доказательства , которые вы выставляете (и лейцан , которого я имел ввиду Ури Зоар делал то же самое) не имеют никакого смысла, не научны и не соответствуют никакой логике. Да и не должны соответсвовать. Так как исходят из совершенно не очевидной аксиомы. И основаны тоько на вере. И это основное отличие от науки.
Леон, если Вы не видите логику, это не значит, что ее нет.
Но дело не только в этом. Мы действительно говорим на разных языках. И я никак не могу понять каких взглядов придерживаетесь Вы, чтоб разговаривать с Вами понятиями, приемлимыми для Вас. Если Вы озвучите свою позицию, то думаю, дальше нам будет легче разговаривать.
Ирина Штэк
03.11.2010, 23:29
***********.shofar.net/site/emedia.asp?id=300&Prourl=********oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/62.wmv
Деятели науки - профессора и учёные - есть ли перспектива на будущее ?
Где стоит сегодня наша наука ? Кому мы верим ? На что надеемся ?(U)
Леон Каг
04.11.2010, 00:04
Светлана, я конечно же готов с согласиться с вашим (и не только вашим) общим постулатом, что если я не вижу логики еще не значит , что ее нет. Но я еще раз повторяю , что вы исходите из аксиомы, что бог есть и все все, что написано в торе не подлежит сомнению. И потом, исходя из предположения , что бог существует,вы *доказываете существование бога. Разве это не очевидный абсурд? Это вы называете логикой?
Леон:" Но я еще раз повторяю , что вы исходите из аксиомы, что бог есть и все все, что написано в торе не подлежит сомнению."Нет, Леон, не совсем так. Я не считаю, что наличие Б-га - это для меня аксиома, скорее уже давно доказанная теорема. И вопрос дарования Торы и все что в ней написано тоже. Я ведь родилась не в религиозной семье и раньше была атеисткой. Не думаете же Вы, что я просто так в один день поменяла свои убеждения из-за того что прочла или где-то услышала, что Всевышний так и да существует. Нет. У меня это был долгий процесс осмысления, обдумывания, взвешивания различных за и против.Леон:"И потом, исходя из предположения , что бог существует,вы *доказываете существование бога"
Почему Вы так решили? Скорее наоборот, доказательство от противного было решающим. Я окончательно поняла, что верю в Всевышнего, когда проанализировав возможные теории возникновения мира поняла, что атеистические теории кажутся мне не логичными. Я понимала, что религиозной теорией можно все легко обьяснить и поэтому ее логичность и возможность еще ничего не доказывает, кроме того, что и такая теория возможна. Но когда нерелигиозные теории стали казаться мне несостоятельными, неотвечающие на все вопросы, да и вероятность их если верить ученым слишком уж мала и я не смогла найти какую-либо теорию, которая выглядела бы для меня более-мение правдоподобно, то на повестке осталась токо одна теория, которая все могла обьяснить. Со временем, конечно, набралось еще много аргументов в пользу религиозного взгляда. А вот атеистической теории, которая бы выглядела для меня достаточно убедительной я пока не видела.
Леон Каг
04.11.2010, 01:06
Светлана, я вполне принимаю и уважаю вашу веру. Тем более если она отвечает вашим каким то запросам и дает вам ответы на ваши вопросы. Только не ищите в религии ни логики, ни доказательств. Там нет ни того ни другого. Это не наука а ВЕРА.
Леон:" Только не ищите в религии ни логики, ни доказательств." Леон, если я их уже нашла, то что же мне теперь делать? Если бы я их не нашла, то не стала бы религиозной. Именно на них и опиралась при выборе.
Леон Каг
04.11.2010, 04:31
Неужели вы действительно хотите моего совета насчет того, что вам теперь делать?
Аlexander
04.11.2010, 04:53
Леон, возможно вы просто думаете о какой то другой религии. *Доказательства и логика идут с Иудаизмом нога в ногу.
Аlexander
04.11.2010, 05:02
Но я понемаю вашу точку зрения Леон. *Она основана на том что вы лично не знакомы не с логикой не с доказательствами. *Разрешите лишь попросить вас не думать что ваша точка зрения столь абсолютна как вам кажеться (судя по вашему тону). *Спасибо!
Леон Каг
04.11.2010, 05:32
Александр, вы не знаете на чем основана моя точка зрения. И вообще вы еще очень много чего не знаете. Но не воспринимайте это пожалуйста как личное оскорбление.
Аlexander
04.11.2010, 05:35
Я не знаю на чем она основана так же как и вы не знаете что я знаю. *Я писал лишь о том что если вы думаете что религия не включает в себя логику и доказательства то вы знакомы с какой то другой религией. *А та с которой я знаком (называю ее Иудаизмом, хотя это очень широкий термин) включает в себя и логику и доказательства. *Не волнуйтесь, я ни в коем случае не обижаюсь на вас.
Александр, тогда покажите нам, пожалуйста, логичные доказательства сущестования бога. Ведь это совсем несложно .
Я понимала, что религиозной теорией можно все легко обьяснить
Конечно. Кто ж возражает ? *Если не знаешь ответа на вопрос и не понимаешь того или иного явления - проще всего дать мистические обьяснения, чем докапываться до ответа. Интересно, где сегодня стояла бы наука, если бы все так думали и обьясняли бы всё религиозной теорией ? .... Так бы до сих пор солнце и крутилось вокруг земли ...
Валерий Пагкэдин
04.11.2010, 15:47
покажите нам, пожалуйста, логичные доказательства сущестования бога. Ведь это совсем несложно .
\\\\\\\\
Таль, великий русский философ Бердяев сказал, что неопровержимым доказательством существования Бога является существование еврейского народа, который в силу исторических законов должен был давно исчезнуть, как и окружающие его современники (приблизительно так). По-моему очень логично.
Аlexander
04.11.2010, 17:40
Таль, наоборот, это совсем не просто и пока не явиться Машиах доказательства не явяться особенно людям которые излишне уверенны в своих убеждениях.
Аlexander
04.11.2010, 17:43
Это конечно не значит что логика и доказательства не постежимы другим людям которые серьезно занимаються этим вопросом. * Я например получил достаточно доказательств и знаком с логикой на разных уровнях учитывая то что логика это лишь модели которые всегда имеют свои исключения позволяющие продолжать соврешенствовать эту модель... *По простому если считать по номерам то можно считать вечно но бесконечность достиженна ни когда не будет. *А человек должен разбираться всеми способами и теми которые последовательны и теми которые транциндентальны.
Аlexander
04.11.2010, 17:53
Кстати Таль, в соответсвии с космической механикой, и тем более теорией относительности, движение относительно точки отсчета а это значит что если вы не находитесь на солнце то оно таки вращаеться вокруг земли и ни каких научных проблем с этим нет. *Это я пишу без какой либо связи с религией т.к. религия вообще науцные вопросы того как что работает особо не разбирает. *Религия учит человека познавать и раскрывать единство Б-га.
Александр, допустим есть бог, единый и непокобелимый. Где доказательство того что он "избрал" непойми для какой цели еврейский народ, собственными руками дал ему Тору, и что еврейский народ выполняет заповеди действительно данные богом и действительно правильным образом ?
Валерий, да неужто все народы трёхтысячной давности исчезли с лица *земли ? И почему вы думаете что нынешние евреи - это потомки *библейских бородатых старцев ? Вполне возможно что нынешние евреи - всего лишь потомки других народов , принявших иудаизм. Это всё равно что если бы Бердяев сказал что египетские пирамиды *- свидетельство существования великого бога Ра. Или Ру. Или Ры ...
На самом деле, нет единого доказательства для всех. То что для одного является убедительным доказательством, для другого вообще не доказательство. Каждый воспринемает на своем уровне. Доказательств много. Для меня лично, доказательством явился сравнительный анализ религиозной и атеистических теорий. Другой человек может основываться на совершенно других доказательствах. На мой взгляд, нет и не может быть стопроцентного научного доказательства ни религиозной ни атеистической теории и в ту и в другую верят. Атеистическая теория почему-то у людей ассоциируется с науком, с прогрессом и т.д. Но мало кто задумывается над тем, что с точки зрения науки вероятность самостоятельного развития природы и зарождения жизни на земном шаре на столько мизерна, что практически равны нулю (а если точнее, то 0.000.......1 - между запятой и единицей около двух сот нулей), а как могла возникнуть Вселенная без внешнего воздействия не сможет обьяснить ни один ученый (кстати, теория большого взрыва тоже подразумевает, что началом этого процесса должно быть внешнее воздействие, потому что иначе это противоречило бы известным сегодня законам физики). Но мало кто об этом задумывается, более того, мало кто об этом знает. Многие атеисты даже не интересуются, как именно наука обьясняет происхождение Вселенной, они просто уверены, что такое обьяснение имеется и им этого хватает. Многие просто привыкли к своим убеждениям (которые они сами не подвергали критическому анализу), и говорят, что поменяют их, только если получат стопроцентные доказательства другой теории (при этом они не могут стопроцентно доказать свою, но к ней они привыкли) - кстати, это касается и религиозных и светских.
Вобщем, то, что для одних убедительно, другие не замечают. И наоборот, то что для одних ничего не доказывает, для других является весомым доказательством.
То, что вселенная возникла по щучьему велению высшего разума никак не доказывает то что высший разум вдруг заговорил человечьим языком , ткнул пальцем в Авраама, *и ещё насовершал кучу разных проделок с еврейским народом. Вот никакой связи между высшим раумом и еврейской Торой.
Я сказала, Света. Я верю в зелёных человечков. Есть ли у вас доказательства что "высший разум" это не группка зелёных инопланетян, проводящих в "Чашке Петри" под кодовым названием Вселенная свои научные опыты ? Вот вам и источник происхождения " всего сущего" ....
Таль, я просто хочу опредилить исходную точку, мир произошел сам по себе или ему кто-то (неважно пока кто) помог произойти?
Нет, важно. Ни в жисть не поверю чтобы тот кто "создал мир" гонялся по пустыне за Мойшей, чтобы всучить ему Тору со смешными заповедями про тёлку и какашки.
Валерий Пагкэдин
04.11.2010, 19:26
Валерий, да неужто все народы трёхтысячной давности исчезли с лица *земли ? И почему вы думаете что нынешние евреи - это потомки *библейских бородатых старцев ?
\\\\\\\\\\
Таль, то что генетики доказали генетическое единство всех известных сегодня еврейских популяций, я оставлю за скобками. Не исключаю и Вашего варианта, но народ-то еврейский существует и существует благодаря Торе вне зависимости верим мы в неё или нет.
Бердяев вероятнее всего имел в виду народы-соседи евреев. А в остальном поспорьте с ним.
Света, версии две. Либо мир создался сам по себе по несчастливой случайности и развился в процессе эволюции, либо был создан как инопланетянская лаборатория проб и ошибок. В любом случае иудейская теория не канает.
Валерий, сегодня каждый бомж в Египте считает что он потомок великого фараона, румыны никак не меньше чем потомки римских императоров, ну и соответственно финны потомки викингов, немцы - потонмки галлов ит.д. и т.п. *А евреи потомки дядек с бородой. Ну, шойн. Если вам от этого лучше ... Лично я потомок царского рода Атландиды. Хоть на ушах стойте, не переубедите.
Валерий, генетики не доказали сходство всех еврейских популяций. Генетики доказали сходство избранных еврейских популяций с некоторыми ближневосточными народами.
Также генетики доказали почтои полную генетическую идентичность человека со свиньёй. Ну и что ?
Возможно, что "Вера в Творца" и "еврейский образ жизни" - это просто две большие разницы ?
Так звучал ваш вопрос...и вот снова мы к нему возвратились...повторюсь ,доказательств ввиде стройных матриц не получить -всегда останется 50/50... иначе нет свободы выбора,а это обязательное условие..ведь награда раба невелика.
Аlexander
04.11.2010, 19:51
Таль, доказательство избрания народа для выполнения задачи "пахания земли" - одушевления материи в рационале. *Но этот рационал не более чем фантазия для человека который не понимает о чем речь когда говорит "допустим что есть Б-г." *Возможно проще будет понять если указать на то что любой человек своим выбором быть таковым становиться Евреем и следовательно избранным. *Подумайте об этом.
Если бы так было, все евреи были бы "избранными" . А реальность показывает совершенно иное.
Леон Каг
04.11.2010, 20:16
Таль, я не могу согласиться с вами. Нет генетической индентичности человека со свиньей. Самые близкие к людям шимпанзы. И они отличаются на 1 процент.
Леон Каг
04.11.2010, 20:34
Свиные органы лишь по размерам подходят к человечьим, поэтому ученные серьезно думают выращивать человеческие органы на свиньях.
Аlexander
04.11.2010, 22:39
Таль, я не имею понятия о какой избранности вы говорите. * У всех Евреев избранность заключаеься в союзе с Б-гом. *В этот союз может войти любой желающий. Ну а то что какой либо Еврей не живет в зависимости с этим союзом то это обычно потому что они не имеют понятия о чем вообще речь, как и подавляющее большинство соблюдающих, к сожалению.
Леон Каг
04.11.2010, 23:56
Соблюдающие вообще имеют довольно ограниченные понятия. Так, как признают только одну точку зрения и ищут все ответы в одном и том же месте.
Леон, многие из них до этого искали ответы в разных местах, но пришли сюда. Кроме того, если человек нашел таки ответы в этом месте и они его вполне удовлетворяют, то разве нужно ему продолжать поиск *дальше?
Iren Finkilst
05.11.2010, 00:07
Леон, это не так.Ограниченные понятия о чем? Если о том что Всевышний создал этот мир и далее по списку(Тора на горе Синай, завет с Б-гом),то такими же ограниченными можно назвать абсолютно всех, у кого какие-то убеждения.Те кто верит в теорию большого Взрыва ограничены всего лишь этой теорией, те кто верит в зеленых человечеков, а не в первые две, тоже ограничены и т.д.
Iren Finkilst
05.11.2010, 00:11
А у вас не ограниченные понятия о соблюдающих? Сколько соблюдающих вы знаете?Я знаю многих и могу сказать, что здесь огромный разброс-от интеллектуалов с энциклопедическими знаниями до совершенно пещерных.И знаете что?Точно такой же разброс наблюдается в светской среде.
Леон Каг
05.11.2010, 00:34
Ирен, меня все время интригует почему люди пишут слово бог без буквы о. Получается б-г. может вы дадите ответ?
Леон Каг
05.11.2010, 00:36
Светлана, это очень индивидуалбный вопрос. Есть люди, которые ничего не ищут, есть люди , которые находят и успокаиваются и есть люди , которые никогда не успокаиваются.
Согласен с Ирен...Разве что теория большого взрыва и вообще настоящая наука(ведь теории -это научный поход,только и в создании теорий философия науки определила правила)никогда не входит в противоречие с Торой, а только потверждает ее.
Аlexander
05.11.2010, 00:39
Ирена, вы права, люди владеющие конкретными знаниями особенно на предмет религии маленький мизер а соблюдают многие на основе натуральной веры которая не требует особых доказательств а просто на основе личных уверований и убеждений. *А слово Б-г пишеться без буквы о чтобы это слово не стало обыденным а полностью пишеться только в соответсвенных текстах и молитвах так же как на Иврите произноситься и пишеться упоминание о Б-ге не полностью а только в святых текстах и молитвах пишут и *произносят полностью. *Законы об этом обсуждаються в соответсвенной литературе и связаны они с запретом упоминать Б-га в пустую.
Аlexander
05.11.2010, 00:41
Леон, я написал что большинство соблюдающих плохо разбираються, вы зне обобщили это на всех. *Я с вами не согласен т.к. есть соблюдающие которые таки хорошо разбираються в религии далеко не просто на основе натуральной веры (которой у некоторых из них изначально нет т.к. атеисты по образованию и возможно по характеру тоже ближе к материальному взгляду на мир.)
Леон Каг
05.11.2010, 01:26
Теория большого взрыва так-же как и религия упирается в сингулярную точку. В этом есть наверно проблема человеческого восприятия. *Возможно из-за того , что восприятие человеком бесконечности не совершенно и не очевидно. В отличии от религии в в науке вообще и в теории большого взрыва в частности самые основные аксиомы могут быть поставлены под вопросом и требуют доказательства опытами подтвержденными математическими вычислениями. Не путайте пожалуйста науку с религией. Два абсолютно разных подхода и они хоть иногда и встречаются , но горазде чаще расходятся. Как например теория эволюции уже давно стала аппликативной наукой а религии еще очень трудно ее переварить.
Леон:" В отличии от религии в в науке вообще и в теории большого взрыва в частности самые основные аксиомы могут быть поставлены под вопросом и требуют доказательства опытами подтвержденными математическими вычислениями."
Теоретически, Леон, Вы правы. А практически, обычно мало кто этим занимается. Очень многие верят в теорию большого взрыва и другие теории, считая их научно доказаной истиной, и совершенно игнорируя тот факт, что это только теории.
Аlexander
05.11.2010, 01:37
Леон, какая именно проблема с эволюцией? *Есть источники в Талмуде которые говорят о поколения до Адама, но и если они были созданны ретроактивно, а именно в направлении в прошлое то и это соотвесвует тому что Б-г создал этот мир из ничего, а именно что этот мир есть мысль Б-га и тогда все причиноследствия которые ведут к сотворению разумного создания включены в процесс ради того чтобы мир был основан на системе в зависимости с которой он работает. *Если бы мир не был целесообразной системой то человек бы не был свободным существом. *Я думаю проблемы с эволюцией находяться среди людей которые по моему не разбираються в понятиях творения.
Iren Finkilst
05.11.2010, 01:39
Соблюдающие и не обязаны хорошо разбираться в религии-большинство людей мало в чем разбирается.Не всем дано(да и не нужно)анализировать, учить, читать умные книжки.Каждый выполняет что-то на своем уровне, многие даже не догадываются что что-то выполняют.
Iren Finkilst
05.11.2010, 01:39
Леон, алекс меня опередил, он ответил на вопрос о пропускании буквы.извините, отходила от компа.(F)
Аlexander
05.11.2010, 01:40
Для наглядных примеров я люболю приводить современное программирование и трехмерная анимация где в код можно вложить все что очень много деталей но рендовать, делать видимым для наблюдателя только те моменты которые важны для цели прораммиста или режиссёра в данном случае Режиссёр у нас Б-г.
Аlexander
05.11.2010, 01:43
Да Ирена, не обязательно всем стать специалистами но каждый должен двигаться вперед чтобы "вода не застоялась". *Популярный пример на эту тему это медицина. *Ведь мало кто понимает как работают разные мед-препараты но тем не менее мы очень часто ими пользуемся т.к. убежденны в том что они работают. *Так же многие люди *убежденны что вера им помогает и полезна не разбираясь конкретно в том как именно. *Но есть и специалисты для тех кто хочет разобраться.
Леон Каг
05.11.2010, 05:56
Значит если мы пропускаем букву О в слове бог это мы уже не упоминаем бога впустую? В десяти заповедях написано не произносить имени бога впустую. Вряд ли бог одно из имен бога. Хотя если предположить , что бог находится везде, то в каждом слове надо пропускать букву. Все это больше похоже на обыкновенную дурь.
Леон Каг
05.11.2010, 06:02
Дорогая Светлана! У вас сплошная путаница понятий. В теорию взрыва не надо верить. Ее надо проверять и доказывать, обобщать и улучшать. И если она когда нибудь будет опровергнута, на ее месте вырастет другое предположение. Или же она, как например теория относительности, получит новые подверждения.
Леон, у меня в голове нет путаницы. Что эту теорию нужно воспринемать как теорию, а не как истину в последей инстанции я и сама знаю. Но я не раз сталкивалась с тем, что люди верят в теории, как в научнодоказаные факты и никакими силами их не переубедишь. Вы им направьте свой пост.
Леон Каг
05.11.2010, 06:09
Не дурите Светлана. Попробуйте вчитаться в мой пост и осознать его. А не выкаблучивать из него то, что вам хочется.
Леон Каг
05.11.2010, 06:10
Александр, очень советую вам почитать книгу "Происхождение видов" Дарвина хотябы. А то получается будто я разговариваю с глухим.
Леон, у Всевышнего вообще нет имен, то что мы обозначаем словосочетанием "имя Б-га" - это любое слово, которым мы обозначаем Всевышнего. (Б-г, Творец, Всевышний, Всесильный, Всемогущий...)
В теорию взрыва не надо верить. Ее надо проверять и доказывать, обобщать и улучшать. И если она когда нибудь будет опровергнута, на ее месте вырастет другое предположение.
Проверить эту теорию НИКОГДА не представится возможным.А улучшать..да.Экстраполировать можно до бесконечности.
Леон, прочитала Ваш пост еще три раза, так и не нашла в нем ничего, чего не уловила в первый раз. Может быть Вы попробуете обьяснить свою мысль другими словами?
(И пожалуйста, обращаясь ко мне, выбирайте выражения)
Аlexander
05.11.2010, 06:31
Леон, я понимаю что сентиментальность чужда вам но попытайтесь понять что для некоторых пропускать букву чтоб слово не оказалось обыденным это примерно как не бросаться постоянно словом любовь чтобы оно не потеряло значения. *Ну а насчет Дарвина, то должен сообщить вам что генетика была моим второстепенным направлением в университете. *Возможно если бы вы попытались конкретно сформулировать в чем именно вам кажеться я вас не понимаю вам бы не казалось что вы общаетесь с глухим. *Вы ведь конкретно пока чту ничего вообще не сказали.
Аlexander
05.11.2010, 07:42
Ада, это золотое правило известно в любой развитой культуре и понятно любому адекватному человеку. И конечно если человек даже этого не понял то о религии речи быть не может.
Семён Гкана
05.11.2010, 08:00
Во *всех *10ти *заповедях *лежит *великая *мудрость , но *всё *это *в *идеале . А *сама *человеческая *природа, *как *раз *в *полном *противоречии *с *этими *заповедями . Человека *всегда *больше *волнует его *благополучие, *благополучие *его *близких. *Мысли об *общечеловеческих *ценностях * * , он *всегда *оставляет *на *потом . Мы *все *индивидуалисты *и *эгоисты .В *КАЖДОДНЕВНОЙ *БОРЬБЕ *ЗА *МЕСТО *ПОД *СОЛНЦЕМ *МЫ *ИМПРОВЕЗИРУЕМ *С *ЭТИМИ *ЗАПОВЕДЯМИ *,КАК *ТОЛЬКО *МОЖЕМ *.
Аlexander
05.11.2010, 08:12
Насколько я знаю еврейские Мудрецы насчитывают примерно 613 Заповедей в Торе... *10 из которых известны как Изречения т.к. они были даны в присутсвии всего народа в доказательство аутентичности пророчества Моисея.
Аlexander
05.11.2010, 08:12
И так, какие же это Заповеди нуждаються в импровизации? *Жду с нетерпением. Спасибо!
Аlexander
05.11.2010, 16:17
Разделение веры от религии основываеться на ложном понимании термина религия. *Религия это зихзнь в зависимости с верой. *Буквально от латинского религио - создавать связь, а именно соеденять человека с Б-гом. *А веры которая только в эмоциях называеться натуральной, а некоторые называют ее примитивной т.к. конкретики в ней нет и когда люди пытаються такую веру артикулировать то получаеться что все говорят о чем то своем а не об общем Б-ге который являеться единым для всех. *Так и начиаються многие проблемы. *А вот если человек пытаеться таки познавать Б-га не только эмоциями а еще и разумом то понятия кристализируються и принимают универсальную форму к которой мир еще прийдет когда будет готов снять с себя ту толстую кожуру предрассудков которая закрывает их глаза и сердца...
Леон Каг
05.11.2010, 20:10
Светлана, вера это вера. На иврите - * ????? . Человек , который верит подогнет под свою веру все , что угодно. Потому , что его искодная точка это то , что оно так и не иначе. В науке этого нет. Все ставится под вопросом и все требует доказательств. Более ясно уже наверно некуда. Но я наверно смогу эту же истину написать во многих вариантах если вы затруднитесь опять.
Проблемка только одна ...ученые-они то же люди..со своими желаниями,привычками,МИРОВОЗЗРЕНИЕМ,...и.т.д. К большому сожелению есть масса *случаев (скажу мягко) предвзятого( у самих ученых) отношения к исследованиям во всех областях науки...Кроме искажения фактов(что просто является преступлением),их и интерпретировать можно по-разному(например схожесть людей и обезьян)кто от кого произошел?
Леон Каг
05.11.2010, 20:35
Имя ???? (Аврам), состоит из двух слов ?? (ав - отец) и?? (рам - высь, вершина). Ав происходит от ступени 12-ть Границ Диагонали, а рам проистекает из ступени 16-ть Границ (Сулам).
12 и еще 16 границ в сумме будет 28. По гематрии 28 это сумма первых 7 букв иврита - ? ? ? ? ? ? ?
поделим 28 на 7 и получим 4 матери еврейского народа - Сара, Ривка, Лея и Рахель. Я уже вижу каверзный вопрос - а как же Зульфия и Белла. На это есть много ответов. Один - неужели сейчас переписывать Агаду из за песни "Кто знает одного" (Арбаа имаот и т.д.)? Второй - идите к четвертой матери (она конечно была красавицей).
Итак к нашим баранам. Вставим 4 в 28 между 2 и 8 и получим 248. И вот оно чудо - по гематрии 248 это Авраам (?????)! И мы вернулись к Великому Отцу! *И если вы всмотритесь глубже то увидите, что слово СМЕШНОЙ (?????) тоже 248! Поэтому всем веселой субботы и хорошего отдыха.
Рав Овадия после долгих научных опытов вывел псак алаха - нельзя в субботу ковыряться в носу. А вот нужно ли это делать вообще святой рав нам ответа не дает. Поэтому мы и тыкаем все время пальцем в небо.
Igor Shti
05.11.2010, 21:13
Леон, у Всевышнего вообще нет имен,(E) Как нет? Есть, но никто не знает как оно произносится.У Вс-вышнего есть четырехбуквенное имя.Его запрещено произносить, потому что человек не может его понять.
«Не произноси Мое имя впустую», — третий запрет из десяти заповедей. В то же время этот запрет указывает на то, что есть ситуации, когда Его разрешается произносить: ведь не сказано: не произноси, а сказано: «Не произноси впустую».
*Первосвященник в Храме один раз в году в Йом Кипур произносил это имя перед всем народом, и все слышали и распростирались.
Igor Shti
05.11.2010, 21:14
К пониманию четырехбуквенного имени можно приближаться, но раскрыть его суть — невозможно. Одна из сторон этого имени — это совмещение прошлого, настоящего и будущего — «Будет, есть и был».
Аlexander
05.11.2010, 22:39
Вы, Леон конечно привели еврейское слово Эмуна но с этимологией и еврейским значением очевдино не знакомы на уровне первого класса. *А слово это основанно на корен УМАН что значит специалист, а именно человек который становиться специалистом в том как Б-г творит и управляет миром. *А вовсе не догматизм который вы постоянно ассоциируете с верой и религией. *Я конечно понимаю ваше заблуждение т.к. подобная подмена терминов началась давно до наших времен и не странно что она столь распостронилась в мире т.к. настоящих верующих людей, или буквально специалистов по теме очень мало. Смешно и печально смотреть на людей которые думают что они в чем то разобрались когда очевидно что они еще даже не в дестском саду.
Аlexander
05.11.2010, 22:43
Игорь, есть учения которые говорят что у Б-га нету имени. *А есть так же монжество имен разной сложности и длины где самым длинным именем Б-га определяеться весь текст Торы. *Но это все естественно лишь разные уровни проявления и потому конечно для *сути полного единства которое включает в себя все парадоксы имени нет. *Есть лишь путь познания разных проявлений.
Аlexander
05.11.2010, 22:45
Леон, подобная гематрическая акробатика бывает интерессной но только если есть нормальная еврейская база а не просто хохмология. *А имено, как инструмент гематиря полезна, но если сделать из нее суть как всякие Каббалалайтисты то это уже очередная секта фараона а не Иудаизм.
Семён Гкана
05.11.2010, 23:22
Специально *для Александра *
В *своём *собщение *имел *в *виду только *10 *заповедей, *которые *бог *дал Моисею. *Если *смотреть *на дела *давно *минувших *дней. *По сути * бог *дал *нам *инструкцию *в *1о *пунктов . А *ВСЁ *ОСТАЛЬНОЕ *ПРИМЕЧАНИЕ - НАРОДНОЕ *ТВОРЧЕСТВО . Причём *христиане *и *мусульмане *и *иудеи *умудрились *написать *каждые *свои *примечания . И * огромное *колличество *этих *примечаний, *по *мойму *служат *только *для *того , чтобы *создавать *путаницу *в *умах. Всего *так *много *наворочено *что *за *писаниной *не *видно *главного. *Одна *лишь *заповедь:" *НЕ *ПОЖЕЛАЙ *БЛИЖНЕМУ *ТОГО *ЧЕГО *НЕ ПОЖЕЛАЕШЬ *СЕБЕ " Говорит *о *гуманизме. *Вы *считаете *человека *гуманным *созданием?
Аlexander
05.11.2010, 23:57
Семен, не желать другому того что не желаешь себе? *Такой Заповеди нет. *Есть другая, "Любить ближнего как самого себя." *Но это как видно из народного творчества т.к. она не одна из 10и "пунктов". *Соизвольте ознакомиться с предметом прежде чем делать вид что вы что то знаете.
|-)
Igor Shti
05.11.2010, 23:59
Семен, здесь соглашусь с вами!:-P Человек не гуманное создание.На протяжении всей истории человечества человек находит способы убивать себе подобных и мотивирует это различными доводами-то за чистоту религии, то за чистоту рядов, то за территории, то за деньги.Список длинный.Но всегда у всех народов есть кодекс-свои заповеди, облико морале для двоечников,на который надо равняться,а человечество на протяжении всей истории этот кодекс нарушает и будет нарушать.
Игорь Шпэк
06.11.2010, 00:28
" НЕ *ПОЖЕЛАЙ *БЛИЖНЕМУ *ТОГО *ЧЕГО *НЕ ПОЖЕЛАЕШЬ *СЕБЕ " ето основная мысль Торы ," а все остальное комментарии" сказал рав Гилель в вавилонском изгнании ! *"возлюби ближнего .....---ето уже из идолопоклонства!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot