Просмотр полной версии : КТО КАЗНИЛ ИЕШУА А-НОЦРИ И СОТНИ ТЫСЯЧ ИУДЕЕВ?
Страницы :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
9
nu vot u giptyam toje bili yazicheskie tradicii za kotorie im prishlos' rasplotitsa
Животное
01.11.2011, 02:01
Ольга что Вы традиции традиции. Многое из того что Вы говорите это Законы Б-га которые он дал евреям. Законы обязательны к выполнению!
Животное
01.11.2011, 02:06
Наташа добрый вечер!
Если бы я всё назвал, чем я располагаю, да вы бы
рыдали здесь! (В. С. Черномырдин)
nado bi ei kak to obyasnit shto esli mi chegoto ne znaej eto ne znachit shto eto ne sushestvuet
Гоша, баба Оля получила пинок на соседней теме в форуме, а теперь пошла искать других мест, где бы потешить своё самолюбие. Смешливая, стала :-) *, весёлая :-D . Вроде бы столько уже лет, что склероз старушку замучал - забыла, что сама на вопросы не отвечает (так-как ничего в Танахе и даже в евангелиях не понимает), а тут ожила :) Нашла к чему прицепиться :) Завтра на сходке умственных пенсионеров от "сторожевой будки" сопли разведеееет (hu) *какая она "умная" . Её друзья поняли, что тут им ответя, вот и реже стали появляться, а баба оля как в песне : "отц тоц первертоц, бабушка здорова, и мечтает снова пережить ....."
mi obyasnyaem s nauchnoi tochki zrenya dlya polnoi yasnosti dlya togo shtob bilo men'she voprosov
esli ya izuchau tanah eto ne znachit shtob ya doljba otkazatsa ot izuchenia istorii drevnego mira
Животное
01.11.2011, 04:24
ольга позвольте вопрос!? Наука создает новое или открывает то что уже существует?
ya schitau shto nauchnii podhod k tanahu tol'ko podcherkivaet bojestvenuiu silu
Наташа, Оля любит притчи Соломона ("Мишлей"). Они в секте их как цитатник учат, что бы лепить куда ни попадя. Но есть для вашей ситуации в общении с Олей: "Если (даже) будешь толочь глупца в ступе между крупою пестом, не отстанет от него глупость его."
Животное
01.11.2011, 05:18
Они бегут от науки т.к.их вера основанна на непонятных чудесах и мистериях. Наука только утверждает в вере мыслящего человека.
Животное
01.11.2011, 05:19
Ольга я спросил как вы думаете наука открывает новое или открывает то что уже существует
Животное
01.11.2011, 05:28
Историзм Танаха подтверждается современной наукой. Ну конечно на соответствующем уровне. Поэтому и пророчества Танаха так же верны и если так сказать исполнительны. Да и само существование евреев не смотря ни на что свидетельствует об истинности пророчеств Танаха.
i real'nie personaji jizn' kotorih segodnya izuchaet pochti vse nasilenie nashei planeti
Слова Торы всегда выражают суть - ********toldot.ru/tora/articles/articles_1679.html?template=111
Животное
02.11.2011, 02:10
Оля.
Штирлиц....отдайте себе отчет в том, как я вас перевербовал: за пять минут и без всяких фокусов.
Клуб СитиПам
02.11.2011, 03:39
Ольга, так почему Иисус в Откровении Люцифером зовется? И еще, почему Петр львом называет дьявола, а Иоанн Иисуса? Ну? Можете на помощь Андрея позвать, Костя все равно ничего не знает. :-)
Клуб СитиПам
02.11.2011, 14:41
Ольга, это хоть и не простой вопрос, но места эти знает всякий, кто хоть немного изучал новый завет. Видите, Андрей например не отрицает этого факта, знает ведь, просто сдался без боя, а я то думал, надеялся. (в контексте разговоров о сурьезных оппонентах)
приведите точные стихи
-------------------------------
Не буду никого утруждать. Вот стихи в классическом переводе. Перевод НМ не сильно отличается.
"Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить." (1 Петр 5:8)
В откровении Иоанна об Иисусе (5:5): "И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее..."
Клуб СитиПам
02.11.2011, 16:53
Шауль шалом! Вы с Юрой главная пробивная сила! Вербовка дело тонкое
____________
*Шалом Гоша. Ну не скажи, видал как Юра с Дзвели пообщался? - пофэшнл!
Шалом!!! Юра и Шауль вы не правы. В первом стихе рыкающий лев написан с маленькои буквы, а во втором слычае с большой. Т.к. Шауль сказал, что знает новый завет, то он должен знать и то, что Библия-Божье слово нужно понимать как в прямом, так и в духовном смысле. В первом случае-это зверь, хишник, а во втором-Истина,Сила.
Клуб СитиПам
02.11.2011, 19:45
"И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." (1 Ин.1:5)
* *В случае же с Иисусовым львом, Вы предполагаете образ противоположности в нем самом? Я правильно понял? Дуализм?
* По поводу маленькой и большой буквы, эт конечно аргумент, но не для нас распрекрасных, мы оригинал посмотреть не можем, увы, - это во первых, во вторых, если написать лев с большой буквы Лев, тогда это будет уже имя. Иисуса теперь зовут Лева?
Клуб СитиПам
02.11.2011, 21:08
То есть, если я о Иисусе скажу змей в хорошем смысле этого слова, а про дьявола- агнец в плохом смысле этого слова, то буду прав? Так?
Клуб СитиПам
02.11.2011, 22:12
Нет!Агнец-это Иисус и змеем он быть не может!
___________
"Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков. Итак, будьте мудры, как ЗМЕИ, и просты, как голуби." (Мф.10:16)
* Итак, чем не повод и самого Иисуса признать змеем мудрым?
* Почему львом можно а змеем нет? Почему используются одинаковые образы и не раз? И не только образы, но само имя, как утренняя звезда(заря)- денница?
Клуб СитиПам
03.11.2011, 00:32
Бог например не однократно называет сам себя "скалой,твердыней"" Или слова из Писания сравниваются с мёдом.И в каждом из этого сравнения и сопоставления есть свой смысл,но нужно ли каждое это сравнение понимать буквально?
___________
Вы же сами и скатываетесь в буквализм, не замечая этого, и даже не зная этого. Только таким колебаниям от буквализма к аллегориям позавидовал бы даже Ориген, который когда то буквально понял про искушения и отрезал себе хозяйство, о чем не раз жалел вместе с женой, да так, что впоследствии истолковал все Писания аллегорически. Ну очень уж кого то напоминает. :-)
Делит ли с кем то, или чем то противоположным понятие твердыня Танах?: ....Есть ли Бог, кроме Меня? Нет другой твердыни, никакой не знаю»." (Ис.44:8)
Оля, еще одна попытка неудачная, но как я погляжу, признаться в том, что просто не знаете "почему", Вы не собираетесь как всегда?
olya, vot iura dal ochen' horoshuiu ssilku o yazike ivrite sovetuiu pochitat' ya dumau shto eto proyasnit' ,********toldot.ru/tora/articles/articles_1679.html?template=111
est' v etom svyashenom yazik esho takoe ponyatie kak gemetria kotoraya rasmatrivaet kajduiu bukvu f otdel'naste
lutshe vsego prochustvuet toru tot chelovek kto obladaet glubokimi znaniami ivrita
<span class="Apple-style-span" style="color: rgb(62, 62, 62); font-family: Arial; font-size: 17px; line-height: 22px; ">Тора отражает бесконечную глубину мироздания. В физической плоскости Тора — это точка контакта с духовным миром. Она — искра, зажженная от вечного огня в нашем ограниченном, иллюзорном мире
Клуб СитиПам
03.11.2011, 01:20
Шауль,в Писании зачастую приводятся люди сравнения или приводятся в пример животные,а именно их характерные повадки,интуициея,поведение и т.д.,ТТак же как например в притчах и Псалмах ленивым людя в пример показывается трудолюбие мкравьёв.
Но разве в Писании есть подобные примеры и сравнения только с животными? Нет...Бог например не однократно называет сам себя "скалой,твердыней"" Или слова из Писания сравниваются с мёдом.И в каждом из этого сравнения и сопоставления есть свой смысл,но нужно ли каждое это сравнение понимать буквально?
__________
* А вообще, судя по этому посту, Вы Ольга уже потеряли суть дискуссии и выбыли из нее по смыслу.
* *Напоминаю, почему в христианстве и Иисус и дьявол носят одинаковые образы и определения?
<span class="Apple-style-span" style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 239, 239); ">ДЕЛАЮЩИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ПЕРЕВОД-ЛЖЕТ.
<span class="Apple-style-span" style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 239, 239); ">ПЕРЕВОДЯЩИЙ ДОСЛОВНО- КОЩУНСТВУЕТ ."
Животное
03.11.2011, 01:46
У христиан еще один прикол есть. Апостол Павел утверждает, что Сатана способен преображаться
(????????????????) в ангела света (??????? ?????)
(2Кор.11:14).
Животное
03.11.2011, 01:50
«Христианство хочет приобрести власть над дикими зверями; средством для этого является сделать их больными. Делать слабыми — это христианский рецепт к приручению к цивилизации»
Животное
03.11.2011, 02:05
"Очевидным было и стремление к подчинению мира институтом новообразовывающейся церкви. Церковь признала мир несовершенным. Единственным абсолютным решением в этом случае явилось исправление его любой ценой. Но было ли человечество таким, каким его увидели глаза церкви? Нет! «Христианское решение находить мир безобразным и скверным сделало мир безобразным и скверным»"
Когда Христос сравнивается со скалой, то это ОСНОВАНИЕ. А когда серце человека сравнивается с камнем, тол это МЁРТВОСТЬ. ну а вообще я думаю вы прекрасно это понимаете что Шауль ,что Юра, что Гоша, *просто у вас змеиный подход, и повадки льва
Андрей, опять на личности будем переходить ? Был вопрос: ПОЧЕМУ в христианстве и Иисус и дьявол носят одинаковые образы и определения? Просьба сосредоточиться на нём. И не скатываться на эмоции.
Если не можете объяснить, ничегог зазорного в этом нет. Раввин, с которым я учу Талмуд, когда не знает чего-либо - так и говорит, что не знает. Если бы он начинал "мудрить"-фантазировать я бы с ним не занимался. ВЫ ЗНАЕТЕ ОТВЕТ НА ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС ?
Клуб СитиПам
03.11.2011, 02:48
Вижу от Ольги уже не дождаться новых версий, от Андрея посмотрим, но пока поразмышляем над фактами вслух.
* Согласно Нвангелиям, рождение Иисуса ознаменовало появление яркой звезды, на которую пришли волхвы.
* Итак вопрос: кто они были и откуда пришли, и что это за звезда была?
* Кто нибудь читал ссылку о Люцифере в Википедии?
ПОЧЕМУ в христианстве и Иисус и дьявол носят одинаковые образы и определения?**** * * * * * * * * *Потомучто это не образы а КАЧЕСТВА , * *и если я тебя сравню с змеиной мудростью, то ты не будешь возмущатся,а если назову змеёнышем, то тогда сразу *на личности переходим* *Вот так.....получается. * * *А Оля тебе подробно обьяснила, сопировать не умесно
Клуб СитиПам
03.11.2011, 03:12
Потомучто это не образы а КАЧЕСТВА , и если я тебя сравню с змеиной мудростью, то ты не будешь возмущатся,а если назову змеёнышем, то тогда сразу *на личности переходим* Вот так.....получается. А Оля тебе подробно обьяснила, сопировать не умесно
__________
* Ольга подробно? Тогда читае еще раз:
* ***** Olga ****
Нет!Агнец-это Иисус и змеем он быть не может!
Сегодня 15:53
_______ - это согласуется с тем, что Вы Андрей написали?
Согласуется, но Мудрость как у змеи у Христа была, но змеёй Он не *был, надёюсь понятно?
Клуб СитиПам
03.11.2011, 03:16
Как и следовало ожидать, читал тот кто хочет исследовать, оппоненты же не утруждают себя изучением и анализом обсуждаемой темы.
Клуб СитиПам
03.11.2011, 03:18
Согласуется, но Мудрость как у змеи у Христа была, но змеёй Он не был, надёюсь понятно?
___________
*Еще раз. Почему благодаря качествам образа Иисус назван львом, а змеем назвать нельзя?
* Что со звездой?
Клуб СитиПам
03.11.2011, 03:20
Ольга, опять после того, как не можете аргументировано продолжать тему, переходите на пререкания. Вы слабый оппонент и взялись не за свое дело.
Еще раз. Почему благодаря качествам образа Иисус назван львом, а змеем назвать нельзя? ********* * * * * * *Если рыкающим львом , то нельзя
Что со звездой? * ***********а это тоже самое что и с казнями Египетскими,можно принять как написано, а можно фантазировать
Клуб СитиПам
03.11.2011, 03:25
О Иисусе:
*"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякого творения," (Кол.1:15)
* *"ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли – всё Им и для Него создано;" (Кол.1:16)
* О сатане:
*"Опять берет Его дьявол на весьма высокую гору, и показывает Ему все царства мира и славу их," (Мф.4:8)
* "и говорит Ему: «Всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне»." (Мф.4:9)
Клуб СитиПам
03.11.2011, 03:27
Андрей, если честно, я думал, что Вы на большее способны. С Ольгой все опять понятно, уперлась и повторяет как будто не читала что я написпл и о чем спрашивал. НЭ ИНТЭРЭСНО!
Клуб СитиПам
03.11.2011, 03:30
Я могу еще перечислять сходные образы и определения, но вижу на этом уже остановились, обьяснения с вашей стороны не было, если конечно безаргументированное притягивание за уши не считать за обьяснение.
Шауль если задаёшь ТОЛЬКО ВОПРОСЫ, то это очень подозрительно. толи всё знаешь, толь вообще не чего не знаешь. А в кого веришь? непризнаёшся
Клуб СитиПам
03.11.2011, 03:33
А в кого веришь? непризнаёшся
____________
Совсем забыл? Повторить? Амнезия?
Настоящая Вера, Андрей, является функцией знания. А суеверие - функцией психологических комплексов приводящих к предвзятому взгляду на мир.
Кроме того, из твоего вопроса следует, что ты, Андрей, стремишься заставить оппонентов перейти в твою веру. Я же такой цели не имею.
Клуб СитиПам
03.11.2011, 03:46
Юр что ты будешь делать, когда всем и всё докажешь? а верить не научишь
_________
* Лучше наоборот? Как это проделали с вами в СИ?
А суеверие - функцией психологических комплексов приводящих к предвзятому взгляду на мир.********* Не свегда признание о болезни, вылечивает болезнь, но есть шанс
Настоящая Вера, Андрей, является функцией знания******** * * * * ****Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.Heb 11:1 * * * * * *Есть люди всё знают, но не в чего не верят
Знаешь, есть старая сведская притча **смотришь в книгу и видишь .....** * * * * * а также: * *И дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа--пламенем, а дом Исавов--соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава: ибо Господь сказал это.Obad 1:18 * * Так как лично вы это слышали????:'(
?? ???? ????? ??? ?????, ??? <span id="pink" style="font-weight: bold; color: rgb(204, 0, 102); font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 19px; text-align: -webkit-right; background-color: rgb(255, 255, 255); font-size: medium; ">???? ??? ???? ??
????? ?????, <span id="pink" style="font-weight: bold; color: rgb(204, 0, 102); font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 19px; text-align: -webkit-right; background-color: rgb(255, 255, 255); font-size: medium; ">???? ???? <span id="pink" style="color: rgb(204, 0, 102); ">???? <span id="pink" style="font-weight: bold; color: rgb(204, 0, 102); font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 19px; text-align: -webkit-right; background-color: rgb(255, 255, 255); font-size: medium; ">????? ????? ????? ???? ?? ???, ?? ???? ?? ???? ???? ??? ??, ?? ???? ????? ?????? ?? ???? ????? ???? ??"? ????? ??? ?????, <span id="pink" style="font-weight: bold; color: rgb(204, 0, 102); font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 19px; text-align: -webkit-right; background-color: rgb(255, 255, 255); font-size: medium; ">???? ??? ???? ??? ??? ?????? ?? ???? ?? ??? ?? ???? ?? ????? ?? ?? ?? ?????? ??? ???? ????? ??????? ?"? ?? ??? ???? ???? ???? ???
i togda budet voina gog i magog, ib togda dom yakava budet ognem goryashim v blizi, dom iosefa kak plamya goryashie iz daleka
tak kak mesia sin iosefa budet slujit' togda potomu shto desyat' kolen esho ne budut vse v strane izrailya i budut esho v daleke, dom isava budet kak soloma shto ot zapaha ognya soloma solominu s'est tak poteryaut odin drugogo v voine gog
И дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа--пламенем, а дом Исавов--соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава: ибо Господь сказал это.
Андр.: Итак вера от слышания, а слышание от слова Б-жия. (Rom 10:17)
Юра: Так что ты лично "слышал" ?
Андр.: смотришь в книгу и видишь .....
а также: "И дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа--пламенем, а дом Исавов--соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава: ибо Господь сказал это." (Obad 1:18) Так как лично вы это слышали?
----------------
Совершенно с тобой согласен насчет видения в книге "фрукта фигового дерева".
Мы говорили о вере. Ты процитировал апостола Павла. Он (допустим поверим ему) СЛЫШАЛ. Ты же не СЛЫШАЛ, подобно апостолу Павлу, но веришь одному конкретному сборнику древних летописей, считая его "словом Б-жьим".
КАК ТЫ ПРИШЕЛ К ТОМУ, ЧТО ЭТО - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Б-ЖЬЕ СЛОВО ?
Почему не Ригведа, почему не Коран, почему не скандинавские саги ?
ТУТ ЯВНЫЙ ПРОБЕЛ В ЛОГИЧЕСКОЙ ЦЕПОЧКЕ.
ТЫ ТАК ЧАСТО ТОЛЬКО ЗАДАЕШЬ ВОПРОСЫ, ЧТО ПОТРУДИСЬ ОТВЕТИТЬ НА ЭТОТ.
Что касательно пророка Овадьи. То:
1) Прочти его книгу. Очень поучительно.
2) Мы (евреи) празднуем праздник Песах. Этот праздник связан с Синайским Откровением, свидетелем которого был ВЕСЬ народ. И Свидетельство этого явления ежегодно передается от отца к сыну. Смысл праздника - ПЕРЕДАЧА ИЗ ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ УВИДЕННОГО ПРЕДКАМИ.
Вы можете возразить: "за 3000 лет свидетельства могли исказиться."
Возможно. Что-то приукрасили. Что-то утеряли. Но ФАКТ - наша Тора ОДНА. Нет её различных редакций. Будь то Тора йеменских евреев, бухарских или европейских. Кумранские свитки, которым более 2000 лет подтвердили - ЕВРЕИ УМЕЮТ ХРАНИТЬ ТРАДИЦИИ НЕ ИСКАЖАЯ ИХ. Меняется одежда, меняются напевы, но ТОРА - НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Вы, Андрей, какой свиток Евангелия можете назвать истинным ? Есть ли "Евангелие-матрица", достоверность которого неоспарима ? НЕТ...
Выходит, когда евреи говорят : "ибо Г-сподь сказал это", можно положиться на это свидетельство, так-как есть ТРАДИЦИЯ ПЕРЕДАЧИ ТОРЫ (Танаха и Устной Торы).
А когда Вы, Андрей и ваши единоверцы говорят : "слышание от слова Б-жия", то это слова НЕ ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ традицией передачи РАВНОСИЛЬНОЙ в иудаизме.
Наташа, мы "не поднимаем градус темы". Зачем нам ругаться, когда лучше логически разобраться. Голова ведь НАД сердцем находится, а не ПОД. "Моах" (голова) --> "Лэв" (сердце) --> "К(Х)авэд" (печень). Аббривеатура МэЛеХ (царь). Если думать в обратном порядке: страсти (печень) --> эмоции (сердце) --> разум (голова), получиться аббривеатура КЛюМ (ничто). И мы ничего конструктивного не добьёмся. (для справки в иврите буква ? может читаться как К и как Х в разных случаях)
Ольга: Вопрос ребятам ожидающих приход Машиаха:
Каким образом вы ожидаете этот приход Мессии, согласно пророчествам Танаха?
Андрей: На этот вопрос не один не рискнул ответить (из тех кто его ждёт) только ссылки незабудте.
Гоша: *его приходу будет предшествовать цепь событий описанных в Танахе.
Ольга: назовите хотя бы несколько.
--------------------------------------
Есть множество пророчеств из Устной Торы (в традиции передачи) и каббалы, но я коснусь лишь Танаха (по мере своих возможностей и познаний).
1) Евреи начнут ассимилироваться, "служить дереву (крест ???) и камню (кааба ??? ) " Возникнут ереси вроде коммунизма, реформистского, консервативного и мессианского иудаизма и томуи подобные. Но за это евреи понесут БОЛЬШОЕ наказание (возможно холокост и репрессии сталина против евреев были наказанием евреям Германии, где возник реформистский иудаизм и евреям Вост. Европы, поддержавшим коммунизм).
Иезекиль (20:32)
И что приходит вам на ум, совсем не сбудется. Вы говорите: «будем, как язычники, как племена иноземные, служить дереву и камню» Живу Я, говорит Г-сподь Б-г: рукою крепкою и мышцею простертою и излиянием ярости буду господствовать над вами.
Псалом 88
Если сыновья его оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим;
если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят:
посещу жезлом беззаконие их, и ударами — неправду их;
милости же Моей не отниму от него, и не изменю истины Моей.
Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих.
Однажды Я поклялся святостью Моею: солгу ли Давиду?
2) Возвращение изгнанников.
Второзак. (30:3-5)
тогда Господь, Бог твой, возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь, Бог твой. Хотя бы ты был рассеян от края неба до края неба, и оттуда соберет тебя Господь, Бог твой, и оттуда возьмет тебя, и оттуда приведет тебя Господь, Бог твой, в землю, которою владели отцы твои, и получишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих;
Иезекиль (20:34)
И выведу вас из народов и из стран, по которым вы рассеяны
Иезекиль (11:17)
Затем скажи: так говорит Господь Бог: Я соберу вас из народов, и возвращу вас из земель, в которые вы рассеяны; и дам вам землю Израилеву. И придут туда, и извергнут из нее все гнусности ее и все мерзости ее (о арабах ???).
Иеремия (23:3)
И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться.
Иеремия (31:8)
Вот, Я приведу их из страны северной и соберу их с краев земли; слепой и хромой, беременная и родильница вместе с ними, — великий сонм возвратится сюда.
Амос (9:14)
И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них.
3) Экономический кризис в Израиле, при отсутствии идолопоклонников:
Софония (3:12)
В день тот не будешь позорить себя всеми деяниями своими, которыми ты грешил против Меня, ибо тогда удалю из среды твоей высокомерно-радостных твоих и не будешь более превозносить себя на горе святой Моей. И оставлю Я среди тебя народ бедный и нищий, и будут они полагаться на имя Г-сподне.
4) Война
Иезекиль (38:1-8)
обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество *.... И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами, Персов, Ефиоплян и Ливийцев с ними, всех со щитами и в шлемах, Готовься и снаряжайся, ты и все полчища твои, собравшиеся к тебе, и будь им вождем. После многих дней ты понадобишься; в последние годы ты придешь в землю, избавленную от меча, собранную из многих народов, на горы Израилевы, которые были в постоянном запустении, но теперь жители ее будут возвращены из народов, и все они будут жить безопасно.
Амос 9:9-13
Ибо вот, повелю Я и встряхну дом Израилев, что среди всех народов, как трясут решетом, так что ни камушка не упадет на землю. Погибнут от меча все грешники народа Моего, которые говорят: "Не постигнет и не придет на нас это бедствие!" В тот день подниму Я дом Давидов, который пал, и заделаю щели стен его, и восстановлю разрушенное, и отстрою его, как во дни древности, Чтобы унаследовали они, названные именем Моим, остаток Эдома и другие народы, – сказал Г-сподь, творящий это. Вот, наступают дни, – сказал Г-сподь, – когда пахарь сойдется со жнецом, а давильщик винограда – с сеятелем; а горы источать будут сок, и все холмы растают.
Софония (3:8)
Итак ждите Меня, говорит Господь, до того дня, когда Я восстану для опустошения, ибо Мною определено собрать народы, созвать царства, чтобы излить на них негодование Мое, всю ярость гнева Моего; ибо огнем ревности Моей пожрана будет вся земля.
Захария (14:1-)
Вот наступает день Господень, и разделят награбленное у тебя среди тебя.
И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города.
Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани.
И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее — к югу.
5) Праведные люди подвергнуться клевете и оскорблениям (думаю - радикальный атеизм и цинизм).
Исайя 59-15
И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.
Софония (3:1-5)
Горе городу нечистому и оскверненному, притеснителю! Не слушает голоса, не принимает наставления, на Господа не уповает, к Богу своему не приближается.... Господь праведен посреди него, не делает неправды, каждое утро являет суд Свой неизменно; но беззаконник не знает стыда.
Устная Тора, это Талмуд, кой есть собрание множества традиций из различных источников.
Согласно иудаизму Пятикнижие моисеево - лишь краткий конспект, требующий практических пояснений. В Пятикнижии есть намёки на внешний источник. Вы не знакомы *Талмудом. Поэтому я не привожу его трактовок и пророчеств. Их на несколько порядков больше.
Я привёл лишь часть.
Иду спать.
Всем спокойной ночи.
Уточнение: Талмуд, это часть устной Торы. Есть ещё Мидраши (аллегорические притчи, кои нельзя воспринимать буквально), Барайты (апокрифические трактаты не вошедшие в Талмуд) и каббалистические книги.
Клуб СитиПам
03.11.2011, 08:08
Шауль, к чему все эти сравнения между Иисусом и сатаной? Вы что действительно ставите их на одну ступень?
__________
* Я ли ставлю? Я спрашиваю как разобраться, если в новом завете образы употребляются одинакого к противоположностям. Еще раз, дуализм?
* *Вот скажите Ольга, как Вы думаете, мог ли согрешить Иисус, когда в пустыне был искушаем? Да или нет?
Короче всё понятно...это именно то,что в своё время из законов Б-га фарисеи раздули свои правила и свои домыслы.
-----------------------------------------------------
Евангелия ? Короче всё понятно...это именно то,что в своё время из законов Б-га еретеки и язычники раздули свои правила и свои домыслы.
Оля, это не речь серьёзного оппонента. Я Вам не навязывал Устную Тору. Вы спросили, что это - я ответил.
В соседней теме Вы с Андреем интересовались "вопросом, на который никто не рискнул ответить" :) Вам ответили. С ссылками и цитатами. От вас подобного ответа очень тяжело добиться. Фразы "кто захочет тот найдёт " и "при желании всё возможно" не несут никакой смысловой нагрузки. Или чуть что - скатываетесь на обвинения. Это признак слабости ваших позиций.
"Если Адам с Евой,будучи тоже такими же совершенными людьми согрешили можно сказать *совершенно в мелочном испытании" Оля
----------------------------------------------------
Я думаю Вы согласитесь, что первая неделя от Творения мира описанна аллегорическим языком, а не буквально. Посему нельзя считать грех Адама и Евы "мелочным испытанием". Прежде, чем судить кого-то или *о чем-то, нужно изучить предмет. Не зря ангел говорит Даниилу: "знай и пойми". Вы с Константином как-то обошли эту фразу во время трактовки семидесяти седьмин.
Андрей, за тобой ответ на вопрос, как ты пришел, что Евангелия - слово Б-жье ? И почему нужно убеждать других людей верить в то, что ты веришь (эта твоя позиция стала ясна после твоего же вопроса) ?
Не забудь ответить. Не перескакивай на новые темы.
Андрей, за тобой ответ на вопрос, как ты пришел, что Евангелия - слово Б-жье ?*** А как ты пришёл, что Тора это слово Божие? Не перескакивай на новые темы, ведь это впереди Евангелия
Клуб СитиПам
03.11.2011, 18:02
Юр, они воруют время. Слишком некомпетентные оппоненты, да еще и эмоционально не сдержанные. Каждый день мы их ставим в тупик, а они в ответ - "сам дурак".
* *Это похоже если бы зайти в психушку и учить больных философией. Результат тот же. Ну реально, им даже не стыдно от того, от чего бы любой здравомыслящий человек от стыда бы лопнул.
Итак, первым сломался Константин.
Был пойман на искажении смысла (перевод вектора беседы с отсутствия в книге Даниила упоминания о крещении на отсутствие упоминания там-же имени помазанника), лжи (дважды), незнании языка оригинала, .... ну и хамство, а как-же без него.
Вторым номером сломался Андрей.
Андрей, который заявлял: "Шауль если задаёшь ТОЛЬКО ВОПРОСЫ, то это очень подозрительно. толи всё знаешь, толь вообще не чего не знаешь."
Андрей, который получил ПОДРОБНЫЙ и ПРОСТОРНЫЙ ответ (в который уже раз !!! ) на свой вопрос о событиях предшествующих приходу Мессии-Спасителя описанных в Танахе, с ссылками и цитатами.
Андрей, который несколько часов сидел он-лайн в одноклассниках, прежде, чем выдавил из себя 3 строчки, оказался не в состоянии дать РАЦИОНАЛЬНЫЙ ОТВЕТ, что убедило его в том, что Евангелие - слово Б-жье.
А это означает, Андрей, в свете вышесказанного, что Ваша вера не является функцией знания, а чего-то другого...
С уважением, ко всем участникам форума от потомка фарисеев ;)
Оля, это было сказанно с иронией.
Чувство юмора, является косвенным доказательством здоровой нервной системы и, как отсюда вытекает, объективного взгляда на жизнь.
От иудаизма было множество ответвлений "реформаторов". Самаритяне - ныне их менее 1000 человек и на историю в отличие от евреев они не влияют. Саддукеи - где они теперь ? Растворились среди римлян. Караимы, отвергавшие Талмуд - у них схожая судьба с самаритянами. Марраны - маленькая кучка НАСИЛЬНО крещённых евреев. Нынешние реформисты и мессианские евреи - массово растворяющиеся и исчезающие как народ. И только потомки фарисеев, мы, доказали свою жизнеспособность и верность Торе, на замутнённую множеством редакций. Как сказал Толстой о евреях : "Он, которого ни резни, ни пытки не смогли уничтожить; ни огонь, ни меч цивилизации не смогли стереть с лица земли, он, который первым возвестил слова Господа, он, который так долго хранил пророчество и передал его всему остальному человечеству; такой народ не может исчезнуть." (********israblogger.co.il/blog/eto_interesno/344.html )
Ваша же "организация" появилась на свет чуть более сотни лет назад. И вы вздумали мериться силами с нами. Неудевительно, что вы не смогли отстоять ни одного своего постулата и потерпели поражение во всех диспутах. Выглядело это весьма комично.
Кстати, Лев Толстой владел древнегреческим и ивритом. А таже не хурался изучать Талмуд с главным московским раввином. О ком впоследствии написал: "учит меня раввин здешний Минор, очень хороший и умный человек."
Он действительно хотел докопаться до истины и был исследователем Библии.
Semionych
04.11.2011, 05:54
Юра(Y) (Y) (Y) *Но они ( свидетели того чему они не являются свидетелями) *скоро придут и всё равно *извратят как извратили и переврали наши Святые книги.
Гена, я не ради них стараюсь. Благодоря *им я расматриваю *Танахе различные места. Вон сколько пророчеств нашёл. И это ещё не все. Всего лишь 2 часа с Танахом. Хотелось бы конечно посерьёзнее вопросы. Настоящие "тёмные места" (а они есть) остались незамеченными. Но и на том, Оле и Андрею спасибо ;-) (Y)
Юра, а про воскресение мёртвых,ты случайно не пропустил в перечисление пришествия? или ты в чудеса не веришь?
оказался не в состоянии дать РАЦИОНАЛЬНЫЙ ОТВЕТ, что убедило его в том, что Евангелие - слово Б-жье.**** * * Слово Божие- это когда ГОВОРИТ САМ БОГ, Он и через ишаков говорил, и через огонь
Вам увю Юрочка,любой фарисей бы ещё позавидовал! Иметь такую способность как у вас *на роном месте обвинить любого и каждого ,разницы нет в чём,(причём есть ли причина или нет)даже они не могли!! По видимому *фарисейзм это это не религиозное направление,а это человеческая сущность. Поздровляю Юрочка,ы достойный ученик своих учителей!
-------------------
Оля, вы со своими единомышленниками хоть 1 000 000 раз скажите слово "мёд" - слаще у вас во рту не станет. Скорее наоборот.
Вы обещали вести серьёзную дискуссию. Выждавали себя за серьёзного оппонента. Требовали ссылок и цитат.
Вам всё это дали, а в ответ вы сорвались на эмоции и ведёте себя, как капризный ребёнок.
Вас разоблочили не "на ровном месте", как вы клевещите (клевета - распространение заведомо ложных сведений), а с помощью примеров и цитат из Танаха. И Шауль уличил вас в некомпетентности с помощью цитат из нз.
А насчёт ваших познаний в психологии могу продемонстрировать свои: человек сидящий в кресле в естественной ситуации с перекрещенными ногами и зжатыми в замок перед собой пальцами невербально передает информацию о своей скованности и напряжённости. А значит, есть основания подозревать у него наличие психологических комплексов. Как такой человек воспринимает окружающую реальность ? НЕОБЪЕКТИВНО. И соответственно любое несоответствие его представлениям будет трактоваться как УГРОЗА. Упреждаю Ваш анализ моего фото: умышленно скрыл лицо - бывшие девушки часто писали.
Слово Божие- это когда ГОВОРИТ САМ БОГ, Он и через ишаков говорил, и через огонь
-------------------
Андрей, Ваша вера не базируется на знании. Информацию которую Вы получили, о вааламовой ослице и о неопалимой купине пришла к вам и остальным христианам через евреев. Умный бы человек прислушался к первоисточнику, а не искал повода поспорить с ним или обвинить.
Юра, а про воскресение мёртвых,ты случайно не пропустил в перечисление пришествия? или ты в чудеса не веришь?
-------------------
Воскрешение из мертвых произойдет ПОСЛЕ прихода, а не ДО.
Если Вы не обратили внимания, То я привёл, что будет предшествовать приходу. И признался, что это не всё.
Вы воруете время.
Итак
1) вера СИ не базируется на знании, так-как никаких доказательств подкреплённых цитатами они не предоставили. Кроме потока обвинительных цитат, которые может любой лепить, как ему вздумается.
2) Шауль прав, насчёт вашей эмоциональной несдержанности. Вести спокойно дискуссию вы не можете. Когда у вас нет ответа, следует обвинение в фарисействе, упрямстве и т. д. НО ОТВЕТА ТО НЕТ У ВАС !!!!
3) Вопрос, на который вам под силу ответить: КАКОВА ВАША НАСТОЯЩАЯ ЦЕЛЬ НА ЕВРЕЙСКОМ ФОРУМЕ ?
Оля, можете опять включать на своем патефоне пластинку "ничего не знаю, ничего не понимаю". Но в даннам случае ложность ваших заявлений в том, что вас обвинили в незнании Танаха не"на ровном месте", а с конкретными примерами из первоисточника.
Глупо ожидать признания в этом от человека с "гибкими" моральными устоями как Вы или ваши единоверцы. Так что можете дальше уходить "в несознанку".
Лучше ответьте на вопрос о ВАШИХ ЦЕЛЯХ
А вот и знакомая, вполне предсказуемая, мелодия.
Оля, КАКАЯ У ВАС ЦЕЛЬ НА ЕВРЕЙСКОМ ФОРУМЕ?
Мы ведь иисусоубийци потерявшие свою избранность коя перешла на вас (по вашему).
Зачем вы тратите на нас свое "драгоценное" время?
Только честно отвечайте.
Шауль, ты прав. Любой, не то чтобы очень приличный, - обыкновенный нормальный человек сгорел бы от стыда после всех опровержений и разоблочений, а эти как там в притчах Соломона сказанно : "вытерла губы и говорит - не ела я".
zarubvite uje sebe na nasu shto vash perevod tanaha kotorii vi chitaete daje blizko ne stoit s toroi kotoruiu mi uchim, i nichego s etim ne podelaesh
ne vajno sahto vi pisali ili kaKie citati prepodnasili v nih ili doslovnii perevfod ili liternaturnii,
Оля, когда у людей спортивный интерес, то они участвуют в состязании. И любое спортивное мероприятие подразумевает правила. Вы же играете без правил, в состязании не учавствуете, а лишь ноете, да еще дружков хамов имеете. вот вам еще одна ваша ложь, Оля.
Какова ваша ПОДЛИННАЯ цель?
delo v tom shto u evreev est' ponyatie koshernosti odna nepravil'naya vivedenaya bukva v svyashenom pisanii i kiniga ne pregodna v ispol'zovanie - ne kshera, chego vi skazat' o svoih perevodah ne mojete u vas tak hot' imya perevodchika pishitsa?
над этим *вашим *Танахом поработали в своё время фарисеи и книжники!
------------------------------
Правдивость НАШЕЙ версии ТАНАХА подтверждают свитки найденные на берегах Мертвого Моря. Написанные во втором веке до вашей эры.
Оля, ты опять попалась на клевете !!!
Да. И не забудь фотографию поменять. Любой человек знакомый с азами психологии видит тебя насквозь ;-)
Раскованнасть? А как это?
------------------------------
В таком состоянии ты не способна воспринимать НОВУЮ для тебя объективную реальность.
nu kak kakaya raznica vi tut nam tipo voprosi na zasipku pishete prepodnosya s pontom iz tori nashei, ya to ponimau shto real'no toroi i ne pahnet, vot i vopros zachem vam eto nado, cel' kakuiu presleduete?
takoe oshushenie shto vi prosto hotite samoutverditsa no milaya s vashimi znaniami iz plagiata perevwdenogo neizvestno kem ....
vi pitaetes' podminit' ponyatia,i na veshat' nam , no poimite tot kto chital slovo bojie originale hotyabi raz uje slegkostiu smojet razlichit' istinu ot (trudno podobrat' podhodyashie slovo)ot togo shto vi slovom bojiim nazivaete
Клуб СитиПам
05.11.2011, 00:30
Да. И не забудь фотографию поменять. Любой человек знакомый с азами психологии видит тебя насквозь
__________
* Юр, вид этой женщины просто печальный с точки зрения психологии. :-):-):-) можно портрет продолжить, но очень уж жалко.
tak to shto vi vethim zavetom nazivaete na samom dele u vas eto s pontom vethii zavet
a esli vas deistvitel'no vethii zavet interesuet to voz'mite kurs ivrita viuchite yazik i uchiti toru v originale
Клуб СитиПам
05.11.2011, 05:10
Оля, Вы сами не замечаете тенденцию всего вашего коллектива обвинять нас в том, в чем сами были уличены? :-)
* *Своим бабушкинским возрастом хвалиться начали Вы, теперь нас бабушками называете. Хамить начали Вы лично мне, потом нас хамами обозвали. Так же и с Костей случилось, но только куда богаче. У вас мода такая обвинять всех в собственных грехах? :-)
Клуб СитиПам
06.11.2011, 05:41
Там есть очень интересное фото сквозь кусты, где Вы наверх смотрите. Прокоментировать? :-)
Коллега Шауль, поздравляю. Мы установили контакт с пациентом. Она выполняет указания врачей.
Оля, тебя предупреждали не лезть куда не надо. Хотела гадости про евреев написать, - получила отпор. Сопли тебе "нвстоящий мужчина" костя вытрит. Только покорми его. А то он голодный - вообще непредсказуем.
Давид. Пазговор пытались наладить. Полистай форум назад. Но с Олей и Костей не о чем говорить. Уровень не тот.
А костю я позже почитаю, раз ты, Шауль, советуешь. Сделаю ему скидку на этот раз.
Оля высказалась в духе : "я не расист, *просто не люблю негров."
Глупышка думает, что ее детские хитрости и деревенская ложь не видна.
Вы, Ольга, кстати сами оскорбляли женщин. Причем по национальному признаку.
Так что не переноси с больной головы на здоровую.
У вас там принято с нз идти спать ? Возьми себе "Библию для детей" и положи под подушку :-D :-D :-D
Клуб СитиПам
06.11.2011, 06:11
Не Вы ли цитировали место к Галатам, что уже нет ни мужчины ни женщины?
* А Ваши уважения к евреям мы читаем с первых постов, спасибо, лучше так уважайте своих блатных проповедников.
У Оли и уйти по благородному не получилась.
Ничего. Завтра ее в секте откачают. Настроют. И опять к евреям с "благой вестью" пошлют.
Ох и трудный же участок "работы" выпал оле и косте.
Клуб СитиПам
06.11.2011, 10:14
Приведи мне мои слова,где я оскорбляла женщин по их национальному признаку!
_____________
Привожу:
**** Olga ****
,,,,,,,,,,,
А что Шауль,в Израиле все девушки далеко уже не дественницы,раз вы так оспариваете это?
__________
* *Может еще привести о еврейках на базаре?
* *Юра не солгал, а вот Оля в очередной раз!
Граждане читающие форум. Обратите внимание на очередную ложь, распространяемую Ольгой.
ПРИВЕДИ мне, где я это говорил. Так, как Шауль привел - дату и точную цитату в контексте текста.
Шауль, отдельная благодарность. Именно эту фразу Оли я и имел ввиду.
Андрейка косвенно признался в том, что его вера - иррационалтна (верю, потому-что верю. И в миссионерстве на этом форуме.
Оля узнала и признала за собой юдофобскую фразу.
Костя... Ну какой с больного спрос...
Клуб СитиПам
06.11.2011, 19:44
chudo - skazala bi ol'ga
_________
интересно пишите - сказал бы Константин!
Абрамович
07.11.2011, 07:43
Вы, Ольга, тоже не правы. Иисуса вы им не продемонстрировали, а вот агрессивную манеру Свидетелей Иеговы очень даже
Абрамович
07.11.2011, 08:08
Предлагаю, если это возможно, прекратить друг друга оскорблять и продолжить тему. Сделать это можно, если дискуссию продолжат только те, кто действительно верит в Бога, остальные пусть перейдут в какой-нибудь светский форум - там тоже люди нужны.)
а вот относительно агрессии...то уж извените,но даже и у нас СИ,после непрерываемых личных оскорблений и унижений, не выдерживают нервы
---------------------------
Нервы не выдерживают у вас по другой причине. По той же причине вы перешли на хамские оскорбления.
Аргументы закончились, вот и прибегаете ко лжи и клевете.
Так может всё же укажете место, где я назвал Реввеку - проституткой или извенитесь за клевету ?
Если конечно адептам СИ знакомо понятие совесть.
Иисуса вы им не продемонстрировали, а вот агрессивную манеру Свидетелей Иеговы очень даже
--------------------------- (Y)
этож надо было так Юрия довести
---------------
Юрий не "доведен". Юрий был вынужден воспользоваться этим способом, дабы "достучаться" до человека, отвергающего законы нормального общения и человеческой логики.
Жаль время на это тратить. Давно бы уже подготовил и опубликовал пост об Иуде. Я помню, что обещал это сделать.
А Олин пост насчет "зверей" и "мерзавцев" все в том же логическом ключе: "я не расист ( не хамло), просто не люблю негров (не люблю тех, кто оказался умнее) ". :-)
Абрамович
08.11.2011, 07:54
Нда. Все таки я немало общаюсь с евреями и меня не перестает волновать один вопрос. Ну да, ортодоксы отчаянно пытаются убедить всех, и в первую очередь себя в том, что Иисус не Бог и не Мессия, находят массу мест Писания, которые вроде бы чего то там опровергают. Но мне кажется, что дело тут все таки не в Писании и не в Талмуде, а в чем то другом. Ортодоксы не веруют, потому что не верят, или потому что не хотят верить?
Абрамович
08.11.2011, 07:57
А пост об Иуде я бы почитал. Я для себя до сих пор не уяснил - он предал Христа по идейным соображениям, или исходя из меркантильных?
Абрамович
08.11.2011, 07:59
И если ортодоксы не веруют, потому что не хотят верить, то почему они не хотят?
Леонид. Прежде всего нужно определиться с понятием "вера". Каждый вкладывает в это понятие свой смысл. Это зависит от субъекта (конкретного человека) и это зависит от окружения в котором он вырос (знаменитое "общность формирует сознание" ). Я говорю об общности (иудаизме в данном случае). На русском языке религиозный человек называеться "верующий". На иврите же - ??? - дати "знающий". У нас принципиально другой подход. Еврей ОБЯЗАН учить Тору (всё учение) ежедневно. Не слепо верить, а изучать. В еврейских молитвах говориться "Б-г наш и Б-г отцов наших", подразумевая "Б-г наш" - Б-г, которого мы постигли сами в личном поиске и "Б-г отцов наших" - Б-г знание о котором мы получили по традиции от предков. Здесь дублируются пути к Б-гу.
Я думаю, Вы согласитесь, что "легковерие" - грех. Не меньший грех, чем черезмерный скептицизм.
А теперь представте себе народ, ежедневно изучающий Тору (полторы сотни лет назад 90% евреев были религиозные) и получивший Знание по традиции. И вот этому народу предлагают просто поверить ... С какой стати ? Если в Танахе ясно написаннно, что произойдет после прихода Мессии-Спасителя. Если мы, зная язык оригинала, видим ошибки в переводе ?
И главный вопрос: почему ждать приход Мессии, который выполнит все пророчества - глупо, а ожидать второе пришествие Христа - разумно ?
Кстати, весьма характерным евреем был Фома. Пока сам руками *не потрогал - не поверил. Разве его поступок плох ? Он рационален, но не перегибает со скептицизмом (я анализирую текст, но не значит, что соглашаюсь с НЗ ).
А насчет Иуды, как вы выразились "он предал Христа по идейным соображениям, или исходя из меркантильных ? " То один из непонятных мне вопросов : зачем казначею рубить сук, на котором он сидит ? Где здесь меркантильный интерес ?
Хотя в Евангелии от Иоанна написано, что он был вор.
-----------------------------
Может проворовался и хотел бежать ? Но почему об этом не написали подробнее ? Ведь бегут, когда воровство всплывает... А так бы тянул по шекелю... Сперва осудили человека (Иисуса). Первой реакцией была растеряность и разочерование (вспомним 3 отречения Петра). А дальше, создается впечатление (я не утверждаю, а предполагаю) *- сфабрикована версия о предательстве (две отличающиеся версии), дабы погасить возникший диссонанс.
Насчет ортодоксов, это тоже не точное определение. Практически всё население Израиля исповедует ортодоксальный иудаизм. И те, кто ходят в чёрных сюртуках, и те, кто ходят в вязаных ярмолках, и те, кто ходят без них, но раз в год, в Йом Кипур идут в ортодоксальную синагогу. Израиль признает браки, заключенные ТОЛЬКО ортодоксальными раввинами.
Вы, скорее всего имели ввиду "черные сюртуки". Так и среди них имеются множество направлений, как от полных интровертов (хасиды "толдот Аарон" не признающих Израиль, до общительных ХаБаДников - ярых сионистов. Мне близки последователи Виленского Гаона - аналитический подход. Среди этих "черных лапсердаков" есть много докторов наук (я к ним не отношусь:) ).
Практически всё население Израиля исповедует ортодоксальный иудаизм.**** * * * *А арабское население ты что за людей не считаешь? и сколько христиан там? (практически)
Абрамович
08.11.2011, 09:13
У меня все-таки своя теория, почему евреям, светским и религиозным невероятно тяжело уверовать в Иисуса. При всем уважении к "знанию" - я посещаю синагогу, и немало общаюсь со светскими евреями, я думаю, что корень проблемы в другом. Я вижу Иерусалимскую апостольскую церковь первого века и по три тысячи евреев, примыкающих к ней за день и *вижу второй, третий век и последующие, в которые евреи постепенно превращаются в самый трудноприобретаемый народ для Христа и понимаю, *что проблема не в знании, и не в Слове и даже не в Иисусе. Подонки в сутанах на Западе и подонки в рясах на востоке, "отцы Церкви", которых распирает от сознания собственной значимости, их гордыня, которая не дает им адекватно воспринять 11 главу послания ап. Павла к Римлянам, недавние язычники, уверовавшие в Христа, но так и не ставшие новым творением - вот главная причина того, что евреи разучились просто верить: <span class="Apple-style-span" style="font-family: Verdana, Arial, sans-serif; color: rgb(91, 176, 225); -webkit-border-horizontal-spacing: 5px; -webkit-border-vertical-spacing: 5px; ">Рим.4:3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
Абрамович
08.11.2011, 09:17
И я не верю, что 2000 лет гонений от католиков, православных и прочих, а также их последователей не оставили страшного следа в душах евреев, того следа, который сейчас стоит между каждым евреем, задумывающимся о Боге и о Христе и Иисусом.
Я предпологаю, что Леонид (и другие разумные люди) поняли, кого я имел ввиду. На Fludo Pustazvonikus, я не распростроняю свои "проповеди" . Ищи еду у другого стола.
Ищи еду у другого стола.******** * * * * * * У корыта с рожками * * *?.... или где
"Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность."
----------------------------------------------
Давайте прочтем главу из Торы на которую ссылается Павел.
Бытие 15
После сих происшествий было слово Господа к Авраму в видении [ночью], и сказано: не бойся, Аврам; Я твой щит; награда твоя [будет] весьма велика.
Аврам сказал: Владыка Господи! что Ты дашь мне? я остаюсь бездетным; распорядитель в доме моем этот Елиезер из Дамаска.
И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой.
И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
И вывел его вон и сказал [ему]: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
Если бы с вами ясно в пророческом видении говорил Г-сподь, вы бы не уверовали ? Но разве ОН с вами разговаривал ? Или говорящие вам "уверуй" миссионеры и Б-г, это одно и тоже ?
Сейчас загружу в соседнюю тему несколько больших постов. Можешь там крохи собрать.
Клуб СитиПам
08.11.2011, 09:51
Леонид, пару вопросов на размышление.
* - если Иисус знал, а раз написано, значит можем предположить что знал, почему не обличил Иуду в воровстве?
* - относительно праведности по вере. Как согласовать эти два совершенно противоречащих места: 1) "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом." (Рим.4:2) *~ 2) "Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?" (Иак.2:21)
esli s vami lichno razgovarivaet bog a vi chelovek ne pravednii , to lutche vam ne na forum pisat' a k doktoru obratitsa
Клуб СитиПам
08.11.2011, 09:57
На пациентов n.A и n.K, можно не реагировать, у них по ночам активизируется приступы.
1) "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом." (Рим.4:2) *~ 2) "Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?" (Иак.2:21)******* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.Rom 4:2Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.Rom 4:3Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.Rom 4:4А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.Rom 4:5 * * * * * * *еслиб Авраам не верил то и не сделал бы
Вера без дел мертва * * * * * * * * * *Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Jas 2:20
Шоуль читай весь контекст, поможет
Андрей, как нормальный и здоровый человек может совместить в одной голове следущие вещи:
1) обвиняешь Шауля, что он ТОЛЬКО спрашивает : "если задаешь только вопросы, то это подозрительно, толи все знаешь, толь ничего не знаеешь вообще".
2) Заявляешь, что для тебя "вера - от слова Б-жия".
3)Сам же отказываешься отвечать на вопрос о проверке истинности НЗ : "а откуда ты знаешь, что верен НЗ, а не Коран или Ригведа? " Тем самым подтверждая факт об иррациональности твоей веры.
4) Заявляешь Наталье, что чтобы различить, где шайтан (сатана), - надо проверять. НО САМ ЭТИМ ПРАВИЛОМ НЕ ПОЛЬЗУЕШЬСЯ !!! Получается у тебя - раздвоение личности.
Прежде чем задовать каверзные вопросы (флудить), разберись с собой.
2) Заявляешь, что для тебя "вера - от слова Б-жия". А если вера только через знание, то проблема возникает если научат не так, то в то и поверишь
Тот, кто ищет"хорошее" - найдет его или максимально приблизится.
Тот, кто инертен и плывет по течению - заплывет в омут.
Человек должен иметь холодную голову и горячее сердце, а не горячую голову и холодное сердце. Тогда сможет и понять разумом правду и поверить в нее по настоящему.
Андрей, так как ты разрешаешь в себе противоречее и обнаруживаешь, где шайтан и где нет?
Клуб СитиПам
08.11.2011, 18:15
Леонид, пару вопросов на размышление.
- если Иисус знал, а раз написано, значит можем предположить что знал, почему не обличил Иуду в воровстве?
- относительно праведности по вере. Как согласовать эти два совершенно противоречащих места: 1) "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом." (Рим.4:2) ~ 2) "Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?" (Иак.2:21)
( пациентам n.K, n.A, и n.O, просьба не беспокоиться).
shery girl
09.11.2011, 01:43
Здесь много правды ! Есть ли у хранителей Братства секреты рукописей хранящихся у них ?
shery girl
09.11.2011, 01:44
И могут ли они скрывать откровения истины от мира ? Дабы не нарушить то, что уже известно .
Вы про Книгу Книг, написаную Ригден-Джапо и хранящуюся в Шамбале ?
Но настанет день, когда со склонов Канченджанги спустится белый конь, несущий Сокровище Мира.
shery girl
09.11.2011, 02:00
Она доступна для прочтения разными людьми ? Н.р: несколько представителей духовенства могли бы её перевести более в полном аспекте ?
Андрей, так как ты разрешаешь в себе противоречее и обнаруживаешь, где шайтан и где нет? Верой проверяемой Словом Божиим, и Духом Святым. По *целям*, у шайтана цель /украсть, убить и погубить/ , а у Бога / найти, простить, усыновить, дать жизнь и тд./
У шайтана цель запудрить мозги легковерным людям. И он с этим, как показывает практика, легко справляется.
Кстати, через акт прелюбодеяния можно дать жизнь. Так воспринимается заповедь "возлюби ближнего" *?
Трещит твоя "система шайтаноопределения".
Нужна попрактичней и более ясная.
Андрей ненадо Богу атрибуты приставлять типа найти, усыновить.. Ему ненадо искать Он итак все знает, мы не дети мы рабы Божьи!
shery girl
09.11.2011, 03:34
Правильно, Бог сам решает кому какое испытание дать. И силы для того чтобы выстоять. Нужно только научиться их правильно расчитывать.
Кстати, через акт прелюбодеяния можно дать жизнь. Так воспринимается заповедь "возлюби ближнего" *? * * * * * * * * * * * * * * * * * * *смотря что ты под *ЖИЗНЬЮ* подразумеваешь, Если за грех -смерть, а прелюбодеяние не исключение
Абрамович
09.11.2011, 10:35
Я пока не готов ответить на два этих вопроса. Надо размышлять. Это Шаулю. Насчет же пророческих видений, Юра, я человек, который не искал Бога, вырос в атеистической стране и в атеистической семье, рос безбожником и о Боге ни слова ни от кого не слышал. Церковь и христиане для меня это было что-то вроде Марс и марсиане. Но пришло время и Бог открылся мне и я видел Иисуса в пророческих видениях и видел множество чудесных вещей, я начал читать Слово, ходить в церковь, я уверовал. Моя семья до сих пор вся далека от Бога. И уверовал я до того, как начал читать Новый Завет. Читать его я начал спустя несколько месяцев, после того, как уверовал в Бога, я просто понял, что мне нужна эта книга и попросил мне ее принести. Так что знание скорее вторично, вера первична.
Абрамович
09.11.2011, 10:42
Относительно второго вопроса, Шауль, "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом." (Рим.4:2) - вот это место, на мой взгляд, говорит о том времени, когда Авраам поверил Богу и вышел из Ура Халдейского. "Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?" (Иак.2:21) - а это место говорит о другом событии. То-есть Павел и Иаков говорят о разных событиях в жизни Араама.
Андрей ненадо Богу атрибуты приставлять типа найти, усыновить.. Ему ненадо искать Он итак все знает, мы не дети мы рабы Божьи!**** Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.Gen 18:26 -----------тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится.
Isa 56:5-----------И сказал Моисей пред Господом, говоря: вот, сыны Израилевы не слушают меня; как же послушает меня фараон? а я не словесен.Exod 6:12
И еще [многое] говорили рабы его против Господа Бога и против Езекии, раба Его.2Chr 32:16
shery girl
09.11.2011, 12:18
Это всё так, в непослушании причастен сатана. Противостоять ему может помочь только Бог. Нужно просить помощи у Бога. Иисус тоже от искушения уходил в пустыню, для того чтобы научиться этому противостоянию.
Иисус тоже от искушения уходил в пустыню, для того чтобы научиться этому противостоянию.******************** * * * * * *Он уходил для поста, а при посте всегда искушения, по этому Христос не от них уходил, а от людей чтобы уединится
shery girl
09.11.2011, 15:05
На горе, возле камня было его уединение. Возможно и там тоже, мы же не можем пройти его шагами.
Клуб СитиПам
09.11.2011, 18:41
а это место говорит о другом событии. То-есть Павел и Иаков говорят о разных событиях в жизни Араама.
__________
* Говорят о разных в качестве аргументов на одну тему, опревдание по вере или делам. И толкуют одно место Писаний:
* *"Ибо что говорит Писание? «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность»." (Рим.4:3)
* *Только Павел отчетливо говорит: "А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность." (Рим.4:5)
* *А Иаков : "Видите, что человек оправдывается делами, а не верой только." (Иак.2:24)
shery girl
09.11.2011, 18:44
Вера и поступки. Поступки не поддерживающие сатану, чтобы не путать почему здесь помог, там не помог.
shery girl
09.11.2011, 18:50
Бог тот кто нас и всё вокруг нас создал, поэтому предать его значит предать себя. Дьявол, тоже его творение. Бог это Жизнь.
Леонид, когда вы сказали, что Вам открылся Б-г, я вспомнил книгу "Кузари". Может слышали ? (********ru.m.wikipedia.org/wiki/Кузари и ***********.all-ebooks.com/2009/02/13/kuzari.html)
Там тоже описывается похожая история, но с другим развитием. Думаю в каждой религии найдется множество людей, уверенных, что с ними лично говорили В-сшие силы. Но ведь не может-же на одном троне сидеть несколько царей. Кстати, человек с которым говорили В-сшие силы ещё не называется пророк. Например, привычный вам пророк Даниэль у евреев не считается пророком. В древнем Израиле были специальные школы пророков. Их открыл пророк Самуил. Последним пророком, если я не ошибаюсь, был Эзра-летописец. После него дар пророчества был отнят. Следущим пророком будет Мессия, которого ждут.
P.S. Нет книги, которая лучше рассказывает об иудаизме простому читателю.
Там ОТКРОВЕННО затронуты почти все вопросы, включая весьма болезненные для нас.
vasha vera eto vera proshlogo*** Heb 11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Вера и вероисповидание, это разные вещи
shery girl
10.11.2011, 07:49
Бог един. Что бы мы не исповедовали, верим в одного Бога. Десять быть не может, пророков может быть десять, без Иуды.
Один и Един.
Физики сейчас предполагают, что все силы физических взаимодействий сводятся к одной. Теория единого поля.
greshenik tot kto deistvuet v protivoves etim zakonam, estestveno budet nakazan
Физики сейчас предполагают, что все силы физических взаимодействий сводятся к одной. Теория единого поля** * * * * * * * * * * * * * Так как раз у вас так и получается, что все физические законы взаимодействуют, и получается *ОДИН* закон. Когда Дух, Душа, и тело взаимодействуют, то человечик получается.
ОДИН - Б-г (а не троица).
ЕДИН - нет никаких других богов.
Почитай пост насчет имен Б-га.
Я отвечаю: Бог Отец, И Сын И Дух Святой * *ЭТО БОГ * * * * * * * * * * * * * * * *Я и Отец--одно.
John 10:30
* * ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
Col 2:9
Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
1John 4:15да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, --да уверует мир, что Ты послал Меня.
John 17:21
Абрамович
10.11.2011, 19:50
Един не значит один. Открываем Бытие 1 гл, 26 ст: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему;...", далее, 109 Псалом, 1 стих: "Сказал Господь Господу моему..." и так далее. Един - от слова единство. Например - "они были едины в порыве обрести свободу". То-есть Бог Един, но этот Бог- Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой и нет другого Бога, шма Исраэль.
Абрамович
10.11.2011, 19:56
vasha vera eto vera proshlogo Был один такой умник по имени Вольтер, который сказал, что через сто лет о христианстве все забудут. Потом он умер от тяжелой болезни и через несколько лет в его доме открылась по-моему первая, или одна из первых типографий, в которых печаталась Библия. Как много людей хотело стереть христианство с лица земли, начиная с Нерона и Диоклетиана и заканчивая Лениным, Сталиным и прочими, но современный среднестатистический гражданин и имен таких не знает - Нерон, Диоклетиан, а дома имеет Новый Завет. То-есть нет, дорогая, наша вера - она вера прошлого, настоящего и будущего, а вот те, которые мечтают стереть христианство с лица земли - их имен скоро никто и не вспомнит.
Абрамович
10.11.2011, 20:06
Я, естественно, не могу доказать, что со мной говорил Бог, я личность ординарная, но как быть с Павлом, гонителем христиан? Ему что, тоже примерещилось по дороге в Дамаск? Много претендующих на звание Мессии ходило по дорогам Палестины во времена Иисуса, но давайте сравним, что они говорили и делали с тем, что говорил и делал Иисус. Я думаю, мессианство Иисуса не надо подвергать сомнению, только из-за того, что было много лже-мессий в Его время. Давайте читать, чему Он учил и задавать себе вопрос,1) могли ли люди сесть и выдумать такое учение? 2. Если Иисус не Мессия, то чему будет учить тот, кто придет и которого евреи примут за Мессию (придет другой во имя свое и его примете), то есть может ли какой-то грядущий гипотетический мессия прийдя, научить мир лучше, чем это сделал Он? И если поймем, что нет, давайте зададим себе вопрос: "Не Господь ли человеколюбивый, долготерпеливый и многомилостивый приходил?"«И блажен, кто не соблазнится о Мне». (Мф.11:6)
Был один такой умник по имени Вольтер
-------------------------
перед смертью исповедовалася
"Не кажи гоп, поки не перескочиш"
Абрамович
10.11.2011, 20:43
Вы ошибаетесь. Те, кто не хочет слушать, не читают Новый Завет. А они его, по-моему, на память знают.
Клуб СитиПам
10.11.2011, 20:55
Леонид М-- молодец, но Юра и Шауль не хотят это слушать, очень жаль!!!
___________
* Ну что Вы, мы очень внимательны, просто как у каждого еврея, у нас возникают вопросы. Вот и все.
* Насчет Ап.Павла, хм опять вопрос. обращен он был, как правильно Юра заметил - насильственно, а затем написал большую часть всего НЗ. Интересно, Иисус сказал Петру:
* "и Я говорю тебе: ты Петр, и на этом камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" (Мф.16:18)
* *-------- а детализацию и структуру Церкви вплоть до даров и иерархии делает Павел не ходивший с Иисусом. А структура Церкви описанная Павлом очень сходится с языческими храмами, но не с синагогой и не с Храмом иудейским. Да и конфликт учений Петра с Павлом тоже наблюдается.
Клуб СитиПам
10.11.2011, 22:02
Шауль. Приятно слышать, хотя часто в ответах нотки не хорошие проскакивают
__________
* По отношению к СИ есть предистория.
* Относительно христианства, я не раз писал о том, что не стоит отождествлять всех христиан к фашистам или к инквизиторам, и лично мне интересен конструктивная полемика без хамства. И еще, я не иудей и не христианин. Хотя изучал и то и другое, остаюсь вольнодумцем. Верю Б-г даровал евреям Тору и не верю в отвержение Израиля. Это моя позиция. А в остальном, пожалуйста, давайте разбираться.
Semionych
10.11.2011, 22:59
Леонид у меня к вам один вопрос по поводу Иисуса. Если он Мессия то почему абсолютно ничего не сбылось из предсказаний пророков о нём( Мессии) ? И если сбылось то что?
Абрамович
10.11.2011, 23:12
Леонид у меня к вам один вопрос по поводу Иисуса. Если он Мессия то почему абсолютно ничего не сбылось из предсказаний пророков о нём( Мессии) ? И если сбылось то что? Ну, начнем хотя бы с книги пророка Исайи, 53 глава. Затем перейдем к книге пророка Захарии, 13 гл, 6 стих. Прочтите сначала это, а потом назовите мне несколько предсказаний пророков, которые не сбылись в жизни Иисуса.
Абрамович
10.11.2011, 23:20
"Насчет Ап.Павла, хм опять вопрос. обращен он был, как правильно Юра заметил - насильственно" Насчет насильственно, пожалуй, не соглашусь. Кому то Бог является как огонь поядающий, кому-то как дуновение ветерка, Господь Сам знает, кому и как открыться. Но даже если Павел был обращен насильственно, всю жизнь он потом тоже из под палки проповедовал? И в узы и на смерть он пошел против своего желания? Да и читая его послания, в которых он постоянно пишет о любви к Господу, неужели можно заключить хоть на мгновение, что он сожалеет о том, что был обращен?
Абрамович
10.11.2011, 23:22
Леонид у меня к вам один вопрос по поводу Иисуса. Если он Мессия то почему абсолютно ничего не сбылось из предсказаний пророков о нём( Мессии) ? И если сбылось то что? Кстати, у меня в вашем городе живут друзья - Володя и Света Шустер, вы их случайно не знаете?
ne s bilos' no zato hrestioane pridumaliu otmazku vishli iz polojenia predumali vtoroe prishestvie
Абрамович
10.11.2011, 23:26
<p class="d_comment_time " style="color: rgb(102, 102, 102); font-size: 10px; background-repeat: no-repeat no-repeat !important; ">15:21
ne s bilos' no zato hrestioane pridumaliu otmazku vishli iz polojenia predumali vtoroe prishestvie Давайте по-порядку, что именно не сбылось?
Абрамович
10.11.2011, 23:29
Не могли бы вы писать русские слова русскими буквами, пока понимаю, о чем вы пишете, голова гудеть начинает)
Клуб СитиПам
10.11.2011, 23:38
Насчет насильственно, пожалуй, не соглашусь
_________
* а в остальном согласны?
Абрамович
10.11.2011, 23:50
Тоже нет, но отвечать пока не берусь. Не люблю заниматься профанацией. Поразмышляю, потом.
Абрамович
11.11.2011, 00:54
А структура Церкви описанная Павлом очень сходится с языческими храмами, но не с синагогой и не с Храмом иудейским Не соглашусь. Главной отличительной чертой языческих храмов всегда была пышность и роскошь. Это их внешняя составляющая. Во внутреннюю, духовную, входили обряды, таинства, мистерии. После прихода к власти императора Константина и его "Миланского эдикта" христианская церковь Римской империи вышла из подполья и ей были дарованы большие льготы, в том числе материальные. В результате в церковь, в погоне за льготами хлынули тысячи невозрожденных язычников, которые (как и везде) сразу полезли на самые доходные места, принеся с собой все свои языческие представления о том, что и как должно быть. Тогда, и только тогда церковь стала принимать образ и подобие языческих храмов. Впоследствии, церковь, разделившись на западную (католическую) и восточную (православную) окончательно уподобилась языческим храмам прошлого. НО ПАВЕЛ НИКОГДА ЭТОМУ НЕ УЧИЛ!!! Центральной темой его проповеди всегда был Иисус Христос распятый! Он никогда не заострял внимание ни на внешности храма, ни на таинствах, ни на обрядах. Он все почитал за сор, по его словам. Что же касается иерархии, о которой пишет Павел -дьякон, пастырь, пресвитер и епископ, то это не ахти какая иерархия, это совершенно обоснованное разделение обязанностей служителей церкви - дьякон несет хозяйственное служение, пастор и пресвитер больше духовное, хотя дьякон не всегда является безмолвным завхозом - вспомните Стефана - первого дьякона, и первого мученика, побитого камнями за свою проповедь. Данная иерархия до сих пор сохраняется в протестантских церквях все направлений. И аналогов этой иерархии в языческих храмах я не вижу, там чинов поболе будет. Что же касается церковной иерархии православной и католической церкви, то я отношусь к этим церквям как к блудницам вавилонским, да простят меня искренние верующие этих деноминаций и не удивляюсь, что церковная иерархия там полностью соответствует языческим религиям.
как быть с Павлом, гонителем христиан? Ему что, тоже примерещилось по дороге в Дамаск?
---------------------------------------
Как быть с Мухаммедом ? Он тоже встречался с "Высшими силами". Но не может быть, что бы были одновременно правы и мусульмане и христиане. Значит надо искать дополнительные критерии.
Канат рвется там где тонко.
Иудаизм возник внезапно. Песах - это традиция передачи Синайского откровения, свидетлями которого были 600 000 взрослых мужчин. И эта традиция передается со времен окончания Исхода ежегодно. Разве Моисей мог одновременно убедить весь народ, что он был свидетелем, если допустить, что он все придумал сам ? А вот Мухаммеду и апостолам *не требовалось никого убеждать. Нить передачи и в христианстве, и в исламе очень тонка, что, разумеется порождает недоверие в достоверности передаваемой информации. Особенно для евреев, весьма педантичных в этом.
свидетлями которого были 600 000 взрослых мужчин*** * * * почему тогда современые равины утверждают, что там свидетелями были все души евреев?
600 000 свидетелей Синайского откровения = 600 000 КОРНЕЙ еврейских душ. Это выходит за рамки Танаха и я не хочу в это входить.
А откуда ты знаешь Б-жьи рамки ?
Ах да... У тебя эе вера... Все, что за рамками Танаха и НЗ - для тебя не существует.
Абрамович
11.11.2011, 05:11
Зачем искать дополнительные критерии? Писание толкует само себя. Как быть с муххамедом? очень просто - Как Иисус учил узнавать лжепророков - по плодам. То есть по делам. Муххамед был многоженцев, последней жене его было шесть лет. У меня нет оснований ему верить. И у меня есть основания верить Павлу - по его делам.
Абрамович
11.11.2011, 05:14
Разве Моисей мог одновременно убедить весь народ, что он был свидетелем, если допустить, что он все придумал сам ? Не забывай, что Моисей не только словами убеждал. Сколько чудес было совершено через него начиная с десятит казней египетских?
Абрамович
11.11.2011, 05:18
Есть такая православная побасенка, что Моисей Тору писал со слов неких дяденек, которые диктовали ему предания, которые в свою очередь передавались еще от Адама. На основании этой побасенки они вывели постулат "Предание первично, Писание вторично", но предание заменили на свое, старцев то-есть. Результат - полнейшее невежество православных верующих *в вопросах Библии. Православные "мудрецы" даже мысли не допускают, что Бог Моисею мог все это продиктовать в уши и без всяких преданий, что и сделал на самом деле. А предания - это как испорченный телефон.
Абрамович
11.11.2011, 05:21
А ведь Бог так и делал. Ему не нужны были передатчики преданий с большими бородами, которые веками друг другу на ухо передавали шепотом откровения Божьи. Бог напрямую диктовал Моисею, Давиду, пророкам Слово Свое и они тут же доносили его до народа. Бог же Живой Бог! Он и сегодня говорит к верующий, зачем ему испорченные телефоны?
Юра а если пред тобой человек разделил море на 2 части, послал манну с небес ты бы не поверил?
Клуб СитиПам
11.11.2011, 06:02
Результат - полнейшее невежество православных верующих в вопросах Библии.
__________
* Ошибаетесь Леонид, не стоит мыслить штампами. Почитайте православные апологетические труды и поймете, что протестантизм не имеет такой базы даже близко.
* Насчет басен, так это есть у всех. Но протестантам стоит учесть кто переводил, канонизировал НЗ и положил доктрины христианской веры. Вестминстерское исповедание, это лишь легкое продвижение начатое сами понимаете от чего.
Клуб СитиПам
11.11.2011, 06:06
Касательно Павловой структуры Церкви и язычества, я отвечу после Вашего полного ответа, если Вы не против, чтобы не вести дискуссию обрывками. Ок?
Клуб СитиПам
11.11.2011, 06:13
Есть мнение, что антисемитизм бытовал только у КЦ и ПЦ, а протестанты не такие. Ничего не скажешь, исторический факт существования инквизиции и насильственно крещения после которого евреи не выплывали вообще от КЦ и ПЦ, но чтобы познакомиться *лучше в этой области и с протестантизмом, советую почитать серьезную работу Даниэля Грубера " Теолог холокоста" о Мартине Лютере.
Ах да... У тебя эе вера... Все, что за рамками Танаха и НЗ - для тебя не существует. существует, но только за пределами дозволеного
Semionych
11.11.2011, 20:33
***********.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=87KnBHuEm90#! сверху перевод на русский.
Английская Королева
12.11.2011, 06:22
Он и сегодня говорит к верующий, зачем ему испорченные телефоны?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Леонид, неужели Бог также как и в древности,сегодня напрямую разговаривает с людьми?
Клуб СитиПам
12.11.2011, 06:57
Леонид, неужели Бог также как и в древности,сегодня напрямую разговаривает с людьми?
___________
*"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках," (Евр.1:1)"в последние дни эти говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, через Которого и веки сотворил." (Евр.1:2)
--------
На основании этого места, христиане убеждены, что Б-г отныне говорит в сыне посредством Св.Духа в верующих, выдавая тем самым свои мысли и желания за Б-жье откровение.
* Привести места из НЗ опровергающие это убеждение?
Английская Королева
12.11.2011, 07:02
последние дни эти говорил нам в Сыне,
,,,,,,,,,,,,,,,
Шауль,вы конечно можете привести все опровергающие места из НЗ,но пока хочу обратить ваше внимание ещё раз на приведённый вами стих их Евр.1:2
Не указал ли ап. Павел на то что это было именно в то время,пока Иисус жил на земле? Выражение"говорИЛ" находится *здесь в прошедшем времени,а не в настоящем или будущем. На мой взгляд,это не маловажный аспект того что имел в виду Павел относительно Иисуса.
Абрамович
12.11.2011, 09:19
23:01
последние дни эти говорил нам в Сыне Предположим, говорИЛ нам в Сыне, а после Его распятия и воскресения перестал, так как Сына с нами уже нет. Открываем книгу Деяний Деян.10:13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. Деян.10:14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. ..." Очевидно, что даже вознесшись, продолжает говорить. Далее:9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа. Рим 8:17
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; Ис 44:6, 48:12
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильниковИсх 25:37; Зах 4:2
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: Иез 1:26; Дан 10:5, 16; Мф 28:18
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; Дан 7:9
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. Иез 43:2; Дан 10:6
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. Ис 49:2; Мф 28:18; Еф 6:17; Откр 2:16
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, Дан 8:18
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. Иов 12:14; Ис 22:22; Откр 3:7
19 Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.
20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей. Мал 2:7 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Примеров масса. Говорил, говорит и будет говорить.
Абрамович
12.11.2011, 09:28
Ошибаетесь Леонид, не стоит мыслить штампами. Почитайте православные апологетические труды и поймете, что протестантизм не имеет такой базы даже близко. Если бы штампами, Шауль. Давайте не будем идти на поводу у православной церкви, которая рассматривает всю историю Церкви до раскола, как СВОЮ историю. Те апологеты, о которых вы пишете, никоим образом не были православными, так как и православия то тогда собственно не было. * Киприан Карфагенский †258Антоний Великий (Египетский) †356Василий Великий (Кесарийский) †379Григорий Богослов (Назианзин) †389Иоанн Златоуст †407Григорий Нисский †ок. 394Амвросий Медиоланский †397Епифаний Кипрский †403Иероним Стридонский †420Аврелий Августин †430Кирилл Александрийский †444Исидор Пелусиотский †ок. 449Григорий Великий †604Максим Исповедник †662Исидор Севильский †636Исаак Сирин †ок. 700Иоанн Дамаскин †753Иларий Пиктавийский †367Ефрем Сирин †373Афанасий Великий (Александрийский)†373Кирилл Иерусалимский †386Макарий Великий †391
Абрамович
12.11.2011, 09:29
Обратите внимание на даты. Утверждать, что эти апологеты были православными, значит просто не знать истории Церкви
Абрамович
12.11.2011, 09:31
Это во-первых. Во-вторых, если вы их читали, хоть-что нибудь, вы найдете немало ересей в их учении, более того, непосредственные ученики апостолов уже допусали существенные отклонения от евангельской истины.
Абрамович
12.11.2011, 09:35
И теорию замещения, если вы о ней что-нибудь слышали, придумали эти самые апологеты. И авторы антисемитизма - эти апологеты. Могу доказать.
Абрамович
12.11.2011, 09:36
ПРИВИВКА ПРОТИВ АНТИСЕМИТИЗМА
«Божьи дары и Его призвание не подлежат пересмотру» (Рим. 11:29)
Многие из нас, современных верующих России, довольно молоды, как по фактическому времени пребывания в церкви, так и по духовному возрасту. А как хорошо известно всем родителям, лучше позаботиться о детях заранее (сделать необходимые прививки), чем позже лечить болезнь или даже констатировать смерть.
Речь идет о системе взглядов, известной под названием «теория замещения», поражающей Церковь практически с первого столетии после ухода Иисуса Христа. В Святом Писании «болезнь» охарактеризована апостолом Павлом в 11 главе Послания к Римлянам. К внешним признакам болезни относятся глубокое молчание по "еврейскому вопросу", негласный запрет на обсуждение этого вопроса в церковном собрании, также поверхностное отношение, игнорирование и даже открытая неприязнь к евреям и всему "еврейскому", глубокие предрассудки и ложные мифы в отношении к этому народу, сокрытые в жизнях отдельных людей и целых сообществ.
Как это складывалось
В 70 году был разрушен Иерусалимский храм, а в 135 году евреи были изгнаны из Иерусалима. Во время этих событий было убито более 2 миллионов евреев и рассеяна основная часть оставшихся в живых. В результате этого отцы Церкви пришли к заключению, что благословение оставило евреев, что обетования Бога Израилю закончились, что теперь эти обетования перешли к Церкви, что Израиль более не избранный народ, он - не более чем еще один из множества других народов, а Церковь теперь избранный народ, «истинный Израиль». В этом суть теории замещения. Трудно найти конкретных "основоположников" теории замещения, потому что над нею «потрудились» многие отцы Церкви так, что теория замещения заняла место среди основополагающих теологических догматов.
Абрамович
12.11.2011, 09:37
Один из первых отцов Церкви Юстин Мученик (100-165 гг.), исключая роль Израиля, как царства священников Бога, в спасении человечества, выделил всего лишь 4 этапа в человеческой истории: творение, падение, искупление Иисуса Христа, новые небо и земля.
Ориген (род. около 185 н.э., Александрия) ввел метод аллегорического толкования Писания, на основании которого развил догму о том, что Церковь является "Новым Израилем", что она в буквальном смысле заместила существующий Израиль в планах и целях Бога. Ориген интерпретировал Ветхий Завет таким образом, что он стал применим к Церкви и вообще ко всему нееврейскому миру.
Спустя 50 лет Иоанн Златоуст (епископ Антиохии) дал теологическое «обоснование» ненависти к евреям: "Христианин, бьющий или убивающий еврея, совершает священный акт". Иоанн Златоуст начал проповедовать ненависть к евреям, характеризуя их как похотливых и жадных.
Блаженный Августин (354-430 гг.) оценивал роль Израиля не более чем данная Богом иллюстрация проклятого народа.
В III-IV веках происходит становление и укрепление Римской империи. Рим принимает Бога евреев и христианство. Но для евреев это благословением не стало. Антисемитизм стал государственной политикой. На совете в Никее (325 г.) Церковь установила свой, основанный на языческой традиции календарь празднования библейских дат. Это выразилось в перенесении дня воскресения Иисуса Христа с 15 нисана на первое воскресенье за первой полной луной после 21 марта, за этим последовало перенесение даты дня Пятидесятницы.
Абрамович
12.11.2011, 09:37
С 440 года установлено праздновать день рождения Иисуса Христа 25 декабря (дата празднования бога Солнца) вместо более вероятной даты, относящейся к библейскому празднику Кущей (сентябрь - октябрь). Было положено основание идее, что евреи, принявшие Иисуса Христа своим Мессией, уже больше не должны быть евреями. Константин провозгласил, что презрение к евреям и отделение от них явилось единственно надлежащим к ним отношением со стороны христиан. Евреи все более теряют свои права, они унижены, не могут занимать общественных постов. Растет насилие и жестокость по отношению к ним, их преследуют, это распространяется по всей Европе.
В Средние века в Испании происходило насильственное крещение и инквизиция евреев. Чума в Европе унесла 2000 человек, евреи обвинены в распространении эпидемии, подвергались расправам. Начиная с 1095 года, было совершено 15 крестовых походов против "неверных": мусульман и евреев. Во время одного из них только в Иерусалиме было живьем сожжено 6 тыс. евреев. Затем в 377 местах Германии (задолго до наступления нацизма) происходит 580 погромов.
Абрамович
12.11.2011, 09:38
В VI-XIII веках католическая Церковь принимает ряд законов против евреев. Среди них: запрет христианам обращаться за помощью к еврейским врачам (631 г.), арендовать собственность евреев, продавать и покупать ее (1279 г.), запрет евреям выходить из своих домов на Страстной неделе (538 г.), предписание евреям носить на одежде специальный знак, постановление о насильственном поселении евреев в гетто (1267 г.), запрет евреям на получение академических степеней и др.
Мартин Лютер (1483-1546) перенял от отцов Церкви антисемитские взгляды. Сначала он пытался обратить евреев в христианство, затем перешел к ненависти к ним. В конце жизни Мартин Лютер написал две работы против евреев, одна из которых "Относительно евреев и их лжи". В ней даны основные рекомендации, как вести себя с евреями: сжечь все синагоги, разрушить их дома, конфисковать святые книги, запретить раввинам учить, запретить путешествовать, заниматься ростовщичеством, конфисковать имущество, заставить трудиться физически, выселить из провинций, где живут христиане. Реформация распространила эти идеи по всему миру.
История иудео-христианской полемики на Руси восходит к ХII столетию, когда основоположники Успенского Киево-Печерского монастыря преподобные Антоний и Феодосий посещали киевских раввинов и вели с ними споры о вере. Однако из-за весьма номинальной христианизации Киевской Руси того периода, чрезвычайно сильного языческого влияния и отсутствовавшей в то время русской богословской школы, дискуссии превращались в споры, где только "силою кулаков" возможно было доказать собственную правоту. Для российского православия более характерен "бытовой антисемитизм", получивший наибольшее распространение в среде рядового монашества, которое еще царю Алексею Михайловичу с гордостью сообщало из Соловецкого монастыря - "мы грамоте не навычны и в учении туги". Все традиционные средневековые обвинения против иудеев, высказанные отцами Церкви, актуальны и действительны в православии по сей день.
За долгие века население европейских стран узаконило и сделало своей социальной привычкой подобное отношение к евреям. И вот, «растение дало плоды». За 1901-1905 годы в 660 городах Российской империи при молчании Церкви было совершено более 690 еврейских погромов (погибло более 4 тыс. чел.), а за годы гражданской войны - 887 погромов (40% - войсками Петлюры, 25% - Махно и др., 17% - армией Деникина, 8,5% - Красной Армией).
Абрамович
12.11.2011, 09:39
Во время Холокоста, организованного нацистами Германии, было уничтожено 6 млн. евреев, просто потому, что они - евреи. Юлиус Штрайхер, идеолог нацистской партии, который был повешен по приговору Нюрнбергского процесса, утверждал на суде: "Я не сказал ничего никогда против евреев, чего бы 400 лет назад не сказал Мартин Лютер".
После Холокоста западные деноминации, католицизм и большинство протестантских церквей, начали процесс покаяния за ложную теологию и "выросшие на ней" злодеяния, признали ответственность христианства за антисемитизм и официально сняли основное традиционное обвинение против евреев в "богоубийстве".
С какой опасностью здесь сталкиваемся мы, современные христиане России?
Во-первых, как жители России, мы можем быть носителями «культуры» бытового антисемитизма, который приносим в свои собрания и неосознанно «заражаем» их. Просто спроси себя, дорогой читатель, веришь ли ты в еврейский заговор, представляющий угрозу России или всему миру, есть ли у тебя счет к евреям по поводу "совершения революции в России", "прикарманивания" российских богатств. Возможно, ты просто носишь в себе предубеждения против евреев, недоверие, горечь, иронию или злобу по отношению к ним.
И вторая, на мой взгляд, более серьезная опасность. Уже в христианстве мы можем "подхватить" вирус христианского антисемитизма, когда под враждебное отношение к евреям подводится псевдобиблейское богословское основание. Сделать это легко, потому что подобных теологических «обоснований» немало.
Может быть, ты не осознаешь этого в себе. Но присмотрись внимательно, как ты реагируешь на идею о богоизбранности Израиля? Есть ли у тебя ясное понимание, что обетования даны Всевышним Израилю, и ты можешь только разделить их ВМЕСТЕ с Израилем, а не получить их ВМЕСТО него? (Еф. 2:12-16).
Знаешь ли ты, что Бог верен Своему первенцу Израилю просто потому, что "Себя отречься не может"? А если бы Он не был верен Израилю, к которому посылал множество пророков и дал обещанного Мессию, то где гарантия, что Он сохранит верность нам, верующим в Мессию из других народов? На предстоящем суде над народами из-за их отношения к Израилю (Иоил. 3:1-17) какой вердикт нас ожидает?
Если же говорить о конструктивной позиции, то у каждого из нас есть «прямой интерес» в обращении евреев (живущих в России, в частности) к Своему Богу, в том, чтобы вместе с церквями рождались и росли мессианские еврейские общины. Написано, что именно покаяние Израиля - поворотный пункт в том, чтобы народы взыскали Господа (Ис. 55:4-5, 60-61; Рим. 11:15), в наступлении времен отрады и в возвращении Господа Иисуса Христа (Деян. 3:19-21) на землю. Возврат Израиля через Мессию Иисуса Христа к своему священническому предназначению – ключевой момент возрождения. Почему же мы так «непрофессионально» подходим к этому вопросу?
Ольга ГОРИНА
Абрамович
12.11.2011, 09:49
Вот тебе и златоусты с блаженными. А вы говорите апологеты. Стыд и позор. Я считаю их язычниками, уверовавшими, но так и не ставшими новым творением.
Клуб СитиПам
12.11.2011, 18:08
Леонид, спасибо за Ваш экскурс по христианству. Хотя лучше вместо этих простыней, давайте просто ссылку, и мы почитаем.
* Итак:
1. Приведя ранних апологетов и отцов церкви, почему то отрицая их принадлежность к ПЦ(Ваше дело), Вы позабыли о поздних философах и апологетах. Почитайте например Г.Паламу, который дал определение триединству так, чтобы максимально постараться оставаться в рамках монотеизма, чего не скажешь о протестанских толкованиях, которые напрямую сваливаются в многобожее и идолопоклонство. (еще раз, я не защищаю постулаты ПЦ, а провожу сравнительный анализ).
2. То что Вы описали антисемитизм ПЦ, этим никого не удивили. Лично я могу продолжить такими простынями еще до вечера. Но факт в том, что Вы согласились с антисемитизмом М.Лютера имевшего влияние даже на холокост, а так же и на вероучение протестантизма. Покаяние, это хорошо, и такие организации проводятся до сих пор, я в курсе. И даже во времена тяжелых гонений, были и среди КЦ и среди ПЦ, и среди протестантов люди, которые прятали и спасали евреев. Но мы не должны забывать о влиянии самого вероучения в церквах до сегодняшнего дня. В протестанских это не диковинка сегодня, как бы Вы это не заявляли.
3. То что протестанты считают Священным Писанием НЗ, повторюсь, было написано не известно кем ( все евангелии и некоторые послания), канонизировано, переписано с редакцией несколько раз, а потом переведено со свойственной предвзятостью и интерполяциями, все теми же упомянутыми Вами язычниками и идолопоклонниками, которые не стали "новым творением", но дали " новый завет".
Клуб СитиПам
12.11.2011, 18:13
Сегодня, шедевры отцов церкви( они же язычники и идолопоклонники), вы берете в руки, и авторитетно заявляете евреям- это Истина! Все остальное чушь, и даже те кто этот шедевр подготовил, тоже безбожники!
* Не слишком ли... ну как сказать?... сомнительно что ли?
Клуб СитиПам
12.11.2011, 18:22
Леонид, мне бы хотелось вернуться к прошлым вопросам, ответьте пожалуйста, чтобы мы имели возможность обсудить павловую структуру церкви подробней.
Абрамович
12.11.2011, 21:20
Леонид, мне бы хотелось вернуться к прошлым вопросам, ответьте пожалуйста, чтобы мы имели возможность обсудить павловую структуру церкви подробней. Отлично, какой языческий храм мы возьмем для сравнения с о структурой Церкви Павла? Желательно какой нибудь конкретный.
Английская Королева
12.11.2011, 21:24
Примеров масса. Говорил, говорит и будет говорить.
,,,,,,,,,,,,,
Леонид,так вы утверждаете,что Иисус с вами сегодня на прямую разговаривает,не так -ли?
В таком случае,скажите пожалуйста,христианство разделяется на сегодняшний день на сотни различных онфессий и направлений,и каждый утверждает что его конфессия самая истинная,т.к. она руководима самим Иисусом Христом,причём со всеми членами этих церквей,иисус по их утверждениям беседует лично,но в то же время,между ними существует некая "яма" недопониманий и различия как в учениях,так и в делах. Почему? неужели одним Иисус говорит сегодня истину,а остальным ложь?
Абрамович
12.11.2011, 21:42
Ну, сказать что Иисус напрямую разговаривает с христианами, причем делает это с утра до вечера было бы неправильно. Господь открывает каждому верующему в Него определенные откровения по определенным вопросам, кому-то больше, кому-то меньше, каждому по мере его любви к Господу. Христиане же, получив откровение, частенько домысливают в силу своего несовершенства, и к Божьему откровению добавляют свои домыслы, опять же, каждый в меру своей любви к Господу, знания Слова Божьего и прочих и прочих. Отсюда и берутся корни разногласий и недопонимания. Думаю, что причина последующего домысливания кроется в часто неосознанной гордыне верующих, они считают, что Господь обязательно должен быть согласен со всеми их последующими выводами, толкованиями и пояснениями того, что открыл им Господь. Излишняя любовь к преданиям, писаниям "святых отцов" и прочим устным традициям - это тоже разновидность гордыни - недостаток уважения и доверия к авторитету Божьего Слова, а иногда, как в случае с ПЦ и откровенное пренебрежение им и поставление предания выше Писания.
Английская Королева
12.11.2011, 22:03
Леонид,я согласен с вами что причиной разногласия зачастую являются именно людские домыслы.И к сожалению люди привыкли больше доверять уже веками именно им,а не самому Писанию.Ведь не даром ап. Павел поощрял христиан быть в этом остарожными:8 *Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Но увы...его же пророчество о том,что истинные учения будцут изменены,всё же на сегодняшний день явно исполняются:
Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
Абрамович
12.11.2011, 22:25
Я являюсь членом поместной церкви ЕХБ и сам постоянно сталкиваюсь в своей же церкви и с лжеучениями и с заблуждениями и с проявлениями антисемитизма (правда, не зоологического, а скорее теологического). В церкви ЕХБ обычно заблуждения проникают из-за чрезмерного доверия к трудамавторитетных представителей баптистской версии христианства. Борюсь по мере сил, часто рискуя попасть в опалу. Ох уж эти авторитеты.
Клуб СитиПам
12.11.2011, 22:26
Излишняя любовь к преданиям, писаниям "святых отцов" и прочим устным традициям - это тоже разновидность гордыни - недостаток уважения и доверия к авторитету Божьего Слова, а иногда, как в случае с ПЦ и откровенное пренебрежение им и поставление предания выше Писания.
________
* Леонид, НЗ для Вас слово Б-жье?
Абрамович
12.11.2011, 22:28
Шауль, я все же хотел бы также продожить тему мужей апостольских, апологетов, "отцов" и прочих относительно их принадлежности к ПЦ. Давайте мы с вами определимся, что каждый из нас вкладывает в понятия "православный", "православие", "православная церковь". Если можно начнем с вас. Важны даты, события.
Клуб СитиПам
12.11.2011, 23:34
Леонид, НЗ для Вас слово Б-жье? Да и аминь!
______________
* Тогда повтор:
Сегодня, шедевры отцов церкви( они же язычники и идолопоклонники), вы берете в руки, и авторитетно заявляете евреям- это Истина! Все остальное чушь, и даже те кто этот шедевр подготовил, тоже безбожники!
Не слишком ли... ну как сказать?... сомнительно что ли?
*----------- или у Вас другая версия? Тогда пожалуй с Вас даты и события. :-)
Абрамович
13.11.2011, 06:56
Ну, во-первых, я пользуюсь Синодальным переводом Библии. Новый Завет, как вы знаете, был написан на древнегреческом койне. Православная Церковь совершенно незаслуженно приписывает себе все заслуги по переводу книг Нового Завета, поскольку, как вам наверное известно, первый перевод Нового Завета с древнегреческого был осуществлен Российским Библейским Обществом (РБО)в период с 1816 по 1820 годы. Затем в 1824 году часть тиражей были уничтожены по настоянию вмешавшегося Синода ПЦ. В дальнейшем перевод был возобновлен уже по инициативе Синода ПЦ, дело перевода было поручено С.Петербургской, Казанской, Московской и Киевской духовным академиям. Причем за основу был взят перевод Российского библейского общества, ранее отвергнутый, некоторые части заимствованы без изменений. Итак, у меня нет оснований не доверять специалистам РБО, а также профессорам духовных академий, половина из которых были евреями и переводили они с языка оригинала.
Абрамович
13.11.2011, 06:58
Далее, вы справедливо замечаете, что я пытаюсь навязать евреям Новый Завет, тогда как в установлении канона участвовали те самые. Те, да не те.
Абрамович
13.11.2011, 07:30
Во-первых, я уже говорил, что сама среда христианской церкви была весьма неоднородна после Миланского эдикта. В церкви было очень много невозрожденных людей, отрицательно влиявших на евангельский ее дух - чего стоит только Елена, мать Константина. Кстати, она и до эдикта была достаточно сложной - гностики александрийской школы и прочие делали свое дело. Однако в ней всегда были христиане, которые были готовы до смерти бороться за евангельскую истину. Они доказали это во время гонений римских императоров, они продолжали это доказывать и после реформ Константина. Этим обьясняется то, что первые Вселенские соборы по сути были конструктивными, так вели бескомпромиссную борьбу с ересями несмотря на начавшееся оязычивание Церкви. (О последующих соборах этого сказать уже нельзя). Это же относится и к принятию канона. К великой чести христиан того непростого времени им хватило здравого смысла отсечь от канона небогодухновенные книги - послания мужей апостольских, апокрифы, подложные евангелия и послания и прочую литературу, в основном гностического характера. Характерно, что Западная и Восточная Церковь долго не могли прийти к единому мнению, да и Лютер тоже в свое время ставил под сомнения многие книги НЗ. Если изучать этот вопрос детально, видно, что в отношении канона вплоть до 18 века случались брожения и копьеломания. Однако я имею свою теорию насчет книг, вошедших в канон НЗ. Я уверен, что Господь также не сидел все это время сложа руки и сделал все, для того чтобы в канон НЗ, который в свое время кромсали все, кому не лень - и Западная Ц. и Восточная, и Лютер вошли все действительно богодухновенные книги. Я не знаю, почему в разное время различные институты (Восточная Ц., Западная Ц.), а также выдающиеся деятели, такие как Лютер подвергали сомнению очевидно богодухновенные книги, но я привык в своей христианской жизни не верить авторитетам, я опираюсь только на Бога, Его Слово и свой личный христианский опыт и, будучи рожденным свыше христианином, имеющим залог Духа Святого, имею сам в себе свидетельство о том, что все книги Нового Завета без исключения богодухновенны, и будьте уверены, если бы я заметил, что что-то в каноне не так, я сейчас написал бы об этом. Пусть для кого-то мое доказательство покажется субъективным, тогда пусть он возьмет любую книгу канонического НЗ и сравнит ее с любой неканонической книгой, написанной после Р.Х., думаю, разница будет заметна и очевидна даже для невозрожденного человека.
Клуб СитиПам
13.11.2011, 07:47
я опираюсь только на Бога, Его Слово и свой личный христианский опыт и, будучи рожденным свыше христианином, имеющим залог Духа Святого, имею сам в себе свидетельство о том, что все книги Нового Завета без исключения богодухновенны, и будьте уверены, если бы я заметил, что что-то в каноне не так, я сейчас написал бы об этом.
_________
Очень субьективно и не может являтся весомым аргументом. Личный опыт - сомнительный критерий.
Абрамович
13.11.2011, 08:02
Очень субьективно и не может являтся весомым аргументом. Личный опыт - сомнительный критерий. Если бы я был неверующим, я бы потребовал у вас доказательств богодухновенности Танаха, и вы бы не смогли бы привести мне НИ ОДНОГО объективного доказательства. Но я верю в богодухновенность Танаха, я просто чувствую это в себе и все. Пусть же это послужит вам косвенным (или прямым) доказательством того, что я также не ошибаюсь в отношении НЗ)
Клуб СитиПам
13.11.2011, 08:06
Теперь о НЗ. Знаете ли Вы:
1. что подлинников рукописей НЗ не существует?
2. Все Евангелии анонимны и кто их написал не известно.
3. Как доверять истинности текстов с таким количеством интерполяций как в НЗ?
4. На каком соборе окончательно был утвержден канон?
5. И в конце концов количество противоречий как внутри НЗ, так и с Танахом.
* *Примеры: 1). оправдание от дел Иак.2 гл. > оправдание по вере Рим.4 гл.
* * * * * * * * * * 2). Призыв к равноправию Мф.23;8-11 *>>> четкое разганичение по деятельности 1Кор.12; 28 (где описывается не иудейская структура кстати)
* * * * * * * 3. Одинаковые пределения и имена относящиеся к Иисусу и к дьяволу описанные мной в соседней теме.
* *И в заключении речь Стефана о Аврааме, по хронологии событий не сочитающиеся Торой.
Клуб СитиПам
13.11.2011, 08:13
Извините за невежество, а кто такой ИЕШУА А-НОЦРИ?
__________
* Иисус из Назарета, он же Христос.
Абрамович
13.11.2011, 08:38
Я рассмотрю вопросы завтра. Шауль, у меня к вам вопрос. Вы хотите МНЕ доказать, что Иисус не Мессия? Или СЕБЕ? Мне вы вряд ли докажете - вы не знаете, кем я был и кем я стал, но я знаю, что Живой и воскресший Иисус спас меня от того, кем я был. И я Его знаю, как своего личного Спасителя. И я понимаю, что дьявол делал и делает все, чтобы люди не познали Иисуса, но те, кто познали Его, им никто ничего не докажет - они знают живого Бога и имеют личные взаимоотношения с Ним. С уважением, спокойной ночи.
Клуб СитиПам
13.11.2011, 18:41
И я понимаю, что дьявол делал и делает все, чтобы люди не познали Иисуса, но те, кто познали Его, им никто ничего не докажет - они знают живого Бога и имеют личные взаимоотношения с Ним.
__________
* *Знаете, я никого не хочу убедить или переубедить. Проблема в то, что любые вопросы, исследовательские, или просто вызванные сомнением, вы воспринимаете как работу дьявола. Но что для меня лично самое главное, это не потерять способность анализировать и подвергать сомнению даже самые твердые свои убеждения.
* Смотрите из НЗ:
"Но Нафанаил сказал ему: «Из Назарета может ли быть что доброе?» Филипп говорит ему: «Пойди и посмотри»." (Ин.1:46)"Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: «Вот подлинно израильтянин, в котором нет лукавства»." (Ин.1:47)
* *"Здешние были благомысленнее фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так." (Деян.17:11)
Клуб СитиПам
13.11.2011, 18:46
Даже НЗ не осуждает тех, кто подвергает сомнению, но называет это благомыслием. Так ли дело обстоит в христианском мире, будьте честны сами с собой. Есть одна очень хорошая мысль для Вас Леонид:
* Движение не должно быть броуновским, должна быть максимально недостижимая цель сложенная из небольших достижимых целей, это и есть путь Сантьяго. :-)
Semionych
14.11.2011, 05:16
Я никак не могу взять в толк почему христиане сделали из малаха (ангела) Сатана ( сатаны) какой-то самостоятельный не зависящий от Б-га персонаж? . Слово малах с иврита переводится как действие. Фактический это робот. Робот не способен на самостоятельные действия! Робот по имени сатан делает только то, что ему дозволено Хозяином! ( пожалуйся не путать Б-га с человеком по имени Иешуа Аноцри он же Иисус, он же христос и *тд. и тп.)
Робот по имени сатан делает только то, что ему дозволено Хозяином**** * *А вы робот? или большая СИЛА? или Творец? так почему от человека такое сопротивление Богу?
Клуб СитиПам
14.11.2011, 05:32
А вы робот? или большая СИЛА? или Творец? так почему от человека такое сопротивление Богу?
___________
Андрей, тебе самому не стыдно слыть сектантом? О каком сопротивлении ты говоришь, посмотри на костино невежество и фанатизм ваших адептов! О каком божке Вы с пеной у рта хотите евреям рассказать?
Клуб СитиПам
14.11.2011, 06:13
Шауль, так пена у рта ведь у тебя, а твои аппоненты ведут диалог спокойно. Зачем перелаживать с больной головы на здоровую)))
[_________
* Кто это ведет разговор спокойно, СИ? Вы потрудились почитать их перлы? Или Вы тоже СИ, а свое г... не пахнет?
* Пациентов n.A, n.O, и n.K мы лечим шоковой терапией, у них просыпается животный инстинкт- кто громче кричит, тот главнее. До разума достучаться невозможно, пару месяцев пытались.
* Есть вопросы лично, пожалуйста, за других не разобравшись не вступайтесь, ну хотя бы для того, чтобы за своих не приняли. :-)
Semionych
14.11.2011, 06:57
Андрей, ангел - робот, а человек- нет! Человеку в отличии от ангела дана Б-гом свобода выбора. Исправить мир могут только люди.
Андрей, ангел - робот, а человек- нет! ***** Робот не умеет мыслить, решать, чувствовать, анализировать, Ведь и рабам Своим не доверяет Он, и в ангелах Своих обличает недостатки. Иова 4:18 <font class="Apple-style-span" color="#636465" style="font-size: 15px; font-family: Arial; ">
И взывал один к другому, и сказал: свят, свят, свят Г-сподь Ц-ваот! вся земля полна славы Его! Исая 6:3 **зачем Богу слава от роботов? это тоже самое что вы себя на магитофон запишете и будете прокручивать *какой я хороший, какой а хороший* Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.Ezek 28:14 БЫЛ но потом гордость предшествовала падению
shery girl
14.11.2011, 20:15
Иисус не мог призывать к бунту. Когда начинаешь проповедовать истину и глубокую веру в Бога, начинается искушение дьявола и людей и животных. Люди прозревающие естественно начинают требовать справедливости к себе у чиновников, это не является призывом к бунту. В смерти Иисуса виновны : руководители и их колдовство, к которому они прибегали. :)
Абрамович
14.11.2011, 23:47
Шауль, не кипятитесь, мы тут не для этого. Я безумно рад уже хотя бы тому обстоятельству, что вы читаете и знаете Новый Завет. У меня есть ценная информация для вас по поводу подлинности Нового Завета, а пока вопрос: Вы утверждаете, что оригиналов НЗ не сохранилось, при этом ссылаетесь на некоего "брата", который "снисходительно - отечески" утверждает, что в современной версии НЗ много интерполяций, которых не было в оригинале. Я читал его труд. В чем собственно вопрос? Так есть все-таки оригиналы текстов НЗ или нет?
Клуб СитиПам
15.11.2011, 00:11
Шауль, не кипятитесь, мы тут не для этого.
________
*Леонид, есть неадекватные представители СИ, с которыми и разговор соответствующий. А есть представители христианства, с которыми мы и обсуждаем предмет на мой взгляд корректно. Или по отношению к Вам неуважительно отнеслись?
Клуб СитиПам
15.11.2011, 00:15
Вы утверждаете, что оригиналов НЗ не сохранилось, при этом ссылаетесь на некоего "брата", который "снисходительно - отечески" утверждает, что в современной версии НЗ много интерполяций, которых не было в оригинале. Я читал его труд. В чем собственно вопрос? Так есть все-таки оригиналы текстов НЗ или нет?
__________
*Я *не ссылался относительно существования оригиналов, я дал Вам почитать Вашего же брата относительно интерполяций, которые стоят отдельным пунктом.
* Что же касается оригиналов, так их нет, есть только переписанные рукописи, которые чем старше тем авторитетнее считаются. Это в другом пункте моих констатаций.
* Можете опровергнуть? Нет проблем, по порядку подалуйста.
Абрамович
15.11.2011, 00:27
Я ни на что не обижаюсь - вырос из этих штанишек, однако, полагаю, что СИ тоже люди и нужно снисходить к ним. Честно, я отношусь к ним не так, как они относятся ко мне. Просто я понимаю, что это искренне ищущие Бога люди, попавшие в организацию, в которой их отучили думать, вооружили стандартным набором штампов и мест из перевода Библии "Новый мир", а также заставили выучить приемы поведения в той или иной ситуации. Но всего предусмотреть невозможно и когда заканчивается набор штампов, эти люди начинают нервничать и срываются на личности. Так что я желаю им заново научиться думать. Своей головой, а не позволять старейшинам это делать. Кстати, вопрос к СИ. Мне достоверно известно, что на каком-то очень высоком уровне старейшины СИ разрешили своим адептам пить пиво. Я работал со СИ, они от радости начали пить это пиво и утром, и днем и вечером., так что рядом иногда нельзя было стоять из-за перегара. Вопрос к СИ: А если завтра старейшины разрешат гражданский брак или однополый, к примеру, все ничтоже сумняшеся поголовно приступят?
Клуб СитиПам
15.11.2011, 01:22
Мне достоверно известно, что на каком-то очень высоком уровне старейшины СИ разрешили своим адептам пить пиво. Я работал со СИ, они от радости начали пить это пиво и утром, и днем и вечером., так что рядом иногда нельзя было стоять из-за перегара.
___________
*Оооо! Щас они признаются! Мы уже затрагивали этот вопрос, они в голос начали истерить, что мы врем и клевещим на них. Но на самом деле, Вы Леонид, выдели цветочки. Я лично знаю целый ряд пеонерок и старейшин, которые регулярно собираются, хлещут водку, а на вопрос что еще делают, говорят что танцуют медленные танцы.
* А оправдываются так: вино для увеселения души.
Абрамович
15.11.2011, 02:18
Я думаю, это начало конца, да по другому и быть не может. Про водку я тоже слышал, по крайней мере, в одной общине СИ в Одесской области это практикуется. Ну да ладно об этом. Итак, Шауль, есть два варианта: или мы с вами проводим анализ НЗ прямо здесь, в форуме, или я даю вам одну ссылочку, вы читаете материал и мы потом его обсуждаем. По какому пути пойдем?
Английская Королева
15.11.2011, 02:47
Оооо! Щас они признаются! Мы уже затрагивали этот вопрос, они в голос начали истерить, что мы врем и клевещим на них. Но на самом деле, Вы Леонид, выдели цветочки. Я лично знаю целый ряд пеонерок и старейшин, которые регулярно собираются, хлещут водку, а на вопрос что еще делают, говорят что танцуют медленные танцы.
,________________
Шауль,а я признаюсь тоже не плохо знаю Свидетелей,и в противовес вашим высказываниям,а также и Леонида,могу заверить вас в том,что они не явлдяются не алкоголиками,не наркоманами,не тунеядцами....А знаю я это,не от третьих лиц,а от них лично,поскольку мне в своей жизни приходилось не раз общаться.Кроме того,их учения,которые я во многом разделяю,действтельно основаны на Слове Бога и несут истину!
Клуб СитиПам
15.11.2011, 03:19
Шауль,а я признаюсь тоже не плохо знаю Свидетелей,и в противовес вашим высказываниям,а также и Леонида,могу заверить вас в том,что они не явлдяются не алкоголиками,не наркоманами,не тунеядцами..
_________
* В отличие от них самих, но имея несколько другой опыт знакомства, не стану называть Вас ни вруном, ни клеветником. :-)
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot