Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? ...

[Аlexander]

Я кстати читал о безобразиях которые устраивают люди на самолетах под влиянием алкоголя и не на самолетах тоже без какой либо связи с Хассидами. *Это из серии фильмов ужасов, только в реале. *Ну а то что среди всех групп есть свои хулиганы это факт жизни и думать что зреди религиозных хулиганов нет наивная глупость людей которые ни когда не жили в религиозном обществе. *Вот тогда понимаешь что там своя культура, своя история, свои ценности, свои драгоценности и безусловно свое дерьмо. *А в этой теме концентрация именно на дерьме от людей которые больше не с чем не знакомы. *Как часто Неевреи считают что типичный Еврей хитрый вор или оккупант который любит идеваться над бедными палестинскими детьми.

[Iren Finkilst]

Алекс, все рассказывают с чем столкнулись-именно так и создаются стереотипы.Никто ведь не врет-значит есть разные, не только белые и пушистые.

[Iren Finkilst]

Не согласна что в этой теме концентрация того что ты сказал-здесь поровну всего.Я-то ее читаю все время, а ты пропускаешь куски.

[Harry Potti]

неприятие еврееского образа жизни и одежды есть самое настоящее проявление невежества в области нашего еврейства. Так почему же не сознаться что не понимаем мы что такой на самом деле настоящий евреей, но хотим его сделать таким же как и мы ТО есть по суди дела ГОЕМ.(E)
Уважаемый M.R.!Почему вы решили, что именно Вы понимаете что такое настоящий еврей?И заметьте свои стереотипы-серьга в ухе это что облик ассимилированного еврея?|-) Многие ассимилянты ходят просто *в европейских костюмах без серег в носу, ухе и татуировок.(lo)

[Harry Potti]

Далее-с каких это пор настоящий еврей это образ еврея в лапсердаке и штраймеле?Может быть стоит говорить все-таки о европейских евреях-хасидах? Вот миснагеды одеты по-другому и не носят длинные пейсы.А еще есть восточные евреи-их костюм отличается от носителей лапсердаков и штреймелов, но не менее еврейский.А как насчет религиозных сионистов, живущих в поселениях? Их тоже сравним с гоями и ассимилянтами потому что они не носят лапсердаки?

[Harry Potti]

Действительно надо быть скромным, особенно *если серьга в носу и трусы *вместо брюк. И особенно если тискаться напропалую в общественных местах. Этого почему-то Гарри не замечает.(E) И где это Гарри сказал что носит трусы вместо брюк и серьгу в носу и что Гарри считает такой прикид воплощением еврейской скромности?:-D

[Аlexander]

Ирина, возможно я не так внимательно слежу за темой, но когда захожу и вижу безупречные выпады типа "хассиды быдло" то как то сложно себе представить что здесь может быть что либо адекватное.

[Аlexander]

Я ведь давал примеры чтобы было понятней... *Например, "светские быдло" *или "Евреи быдло"... *Но вам все не понятно в чем проблема... *Типа, все имеют право на свое мнение и пр. и пр....

[M R]

Ну а то что среди всех групп есть свои хулиганы это факт жизни и думать что зреди религиозных хулиганов нет наивная глупость людей которые ни когда не жили в религиозном обществе. *Вот тогда понимаешь что там своя культура, своя история, свои ценности, свои драгоценности и безусловно свое дерьмо. * * * * * * * * *(Y) (Y) (lo) * * Блестяще. * Я с Вами абсолютно согласен. А теперь позвольте мне несколько слов в отношении событий в Умани.

[Давид]

Кстати, судя по фото, ваш случайный оппонент как раз настоящий миснагед! :-D :-D :-D

[Аlexander]

Да, причина для гадостей всегда находиться, особенно в израилськой прессе где к религиозным относяться с особенным "уважением". *Почти как некоторые нееврейские источники информации о жидах на Украине, в Америки и других цивилизованных обществах где быдла нет.

[M R]

Сколько же ненависти в этом слове слышится ЛАПСЕРДАК. А вы случаем не антисемит. Знаете даже среди евреев часто встречаются антисемиты, к примеру Торквемадо - основатель инквизиции в Испании. * И еще, скажите, кому же как не человеку изучающему эту самую традицию боллее 20 лет знать о ней. Не Вам же. кто совершенно не знаком с ней, кроме как из газет и сплетен на лавочке.

[M R]

Кстати для информации, сегодня в среде евреев считается неприличным произносить слово МИСНАГЕД,

[Аlexander]

Я вот на Йом Киппур одел не только лапсердак, но еще и белый киттле и гартл шелковый с Талитом поверх. *Надеюсь Б-гу понравился мой наряд и он мне все простил.

[Аlexander]

Как бы это не было печально должен пояснить что мои сообщения ниже пишуться с сарказмом, - высмеивают глупые идеи Гарри который думает что одеваються так чтоб Б-гу нравилось. *Он то умный, знает что Б-гу важно сердце,а *вот религиозное быдло пейсами и штраймелами Б-га подкупают...

[M R]

Можете не сомневаться, что он на самом деле нам ВСЕМ ВСЕ ПРОСТИЛ ...Потому что мы с Вами молились не только за себя но и за тех, кто нас поливает грязью и ненавидит и готов сожрать с потрохами. А Всевышний очень хочет чтоб мы все жили в мире и в лапсердаках и без низ и с кипами и без и с серьгами в носу и с татуировками на заду, *хотя он это (серьги и татушки) очень даже не уважает.

[M R]

Normal 0 MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman";}я не понаслышке знаю о событиях в Умани. И знаю, что все этиразговоры, блеф, так как события на самом деле развивались иначе и все было нетак, как сегодня пресса и интернет представляют происшедшее в Умани. К словусказать, все 30 человек, пострадавших в тех событиях (именно 30евреев), сегоднянаходятся в израильских больницах. И нет с реди них ни одного у кого бы не былисломаны ребра и отбиты почки. Уж не говорю о сотрясении мозга. И после этогокто-то может считать, что они сами создали такую ситуацию, когда с ними этопроизошло. Тогда надо считать евреев идиотами, которые преднамеренно призвалина свои головы гнев гоев. А на самом деле это происходит в Умани уже которыйгод подряд. Самая настоящая мафиозная разборка со стороны хохлов. длявыкачивания денег из евреев. Каждый год они вымогают от евреев взятки, нов этом году они превзошли все прошлое.

[M R]

Normal 0 MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman";}Пресса сегодня как и всегда продажная девка. И она формирует у читателей то мнение, которое хотят сформировать, а не то, чтоесть на самом деле. Так происходит со всеми газетами радио и телепередачами.
В Израиле правду знают только родственики пострадавших и всете евреи, которые лично были в Умани.

[M R]

К сожалению у меня глючит сайт и получается всякая ерунда, но кто постарается , прочтет написанное.

[Аlexander]

М Р, вы обо мне слишком хорошо думаете... *Куда мне молиться за других? *По возможности пытался думать о чем читаю, между перерывами когда нужно было взять кого то из детей. *Жена молилась пока я детьми занимался и т.д. *В общем все прошло отлично. *Пост был легким, дети вели себя хорошо С"Б! *Сейчас организовываю приезд гостей из Белорусии на Суккот, строительство Сукки, Бар Мицву на Симхат Тору и естественно наборы Лулавов/Этрогов для общины... *Такая вот жизнь у нашего хассидского быдла...

[Harry Potti]

Сколько же ненависти в этом слове слышится ЛАПСЕРДАК. А вы случаем не антисемит.(E) Ну как же, конечно антисемит!Махровый!:-D А что вы скажете о национальных костюмах Моше Рабейну, Авраама Авину? Там тоже фигурировал лапсердак?Штреймел?:-D

[Аlexander]

Зная бресловских Хассидов лично, (первый мой Равин был брессловским Хассидом например и молился я часто в их общинах и в Иерусалиме и в Цфате) должен признаться что версия в которой некоторые украинцы оказались быдловскими оврами и грабителями более вероятна чем злые Хассиды которые едут в Умань для духовного очищения которое обещал приехавшим на его могилу на Рош ха Шану брессловский Реббе. *Но куда нам знать, мы ведь не имели таких опытов как Зина с летающей едой и дикими детьми. *Куда нам знать о еврейском мире??? *Вот Зина и Сашa с Гарри, они знают!

[Аlexander]

Дурацкая идея о том как одевались Авраам и Моисей опять??? *Я же вам вроде все пояснил. *Длинный халат или пиджак... *Головной убор. *Стиль же со временем меняеться. *Но вам не доходит. *Ментальный запор видать...

[Harry Potti]

И еще, скажите, кому же как не человеку изучающему эту самую традицию боллее 20 лет знать о ней. Не Вам же. кто совершенно не знаком с ней, кроме как из газет и сплетен на лавочке.(E)
Угу, в свободное от университета время провожу на лавочке за чтением русской желтой прессы и лузганьем семечек.:-)

[Аlexander]

Гарри, лучше трещите семечками. *Хуже всего когда невежество притворяеться интеллегенцией.

[Harry Potti]

Дурацкая идея о том как одевались Авраам и Моисей опять??? *Я же вам вроде все пояснил. *Длинный халат или пиджак... (E) Пиджак? Да ну!Пиджаки таки носили более 3000 лет назад? Моисей ходил по пустыне 40 лет в пиджаке?Круто! Надеюсь не в черном?:-O

[Harry Potti]

Гарри, лучше трещите семечками. *Хуже всего когда невежество притворяеться интеллегенцией.(E) Попивкер, займитесь производством кошерной пиццы и не хамите старшим!(D) ;-)

[Harry Potti]

Самая настоящая мафиозная разборка со стороны хохлов. длявыкачивания денег из евреев. *Каждый год они вымогают от евреев взятки, нов этом году они превзошли все прошлое.(E) ОК, такое не удивительно, но дело в том, что некоторые были задержаны в израильском аэропорту за различные нарушения(не в Умани)

[Аlexander]

Гарри, если вы в возрасте то это тоже оправдание того что вы не догоняете что длинный халат прошлого соответсвует современым "лапсердакам".

[Аlexander]

Среди десятков тысяч из Умани оказались должники и дезертиры. *Да уж, тема для обсуждения... *но дне для адекватных людей.

[Harry Potti]

Но куда нам знать, мы ведь не имели таких опытов как Зина с летающей едой и дикими детьми. *Куда нам знать о еврейском мире??? *Вот Зина и Сашa с Гарри, они знают!(E) Ваше личное знакомство с Бреславскими хасидами никоим образом не отрицает того же самого опыта у других.Зинале ведь не сочиняет свои истории-она пишет, что работала с ними.Какие основания ей не верить? Вы знаете, каждый год израильские школьники, не хасиды, ездят в Польшу и посещают Аушвиц.И каждый год мы читаем сводки об их безобразном поведении в Польше, в самолете, в гостинице и т.д.Один к одному.Так что, надо этому радоваться, по вашему мнению, а не возмущаться?(пример не с религиозными евреями, заметьте, но проблема та же).Конечно, легче обвинить Польшу *в антисемитизме, чем своих детишек в неприличном поведении.

[Аlexander]

Ой, а в Индии одно время Израильтянам решили визы не давать изза того что они там хулиганят... *Это из каких Хассидов? *Световских?

[Аlexander]

А именно, хулиганы везде бывают, но светские изеры любят акцентировать внимание на тех что в штраймеле с лапсердаком... те что грязные, ванючие... ну вообщем на жидах.

[Harry Potti]

Я знаете ли, не делю евреев на светских и религиозных.Мне одинаково неприятно когда "изеры позорят евреев и когда хасиды

[Шнайдерман]

Люди приезжающие в чужую страну и ведущие себя нагло и нахально просто невоспитаны...и что греха таить таки да ,есть такие экземпляры *независимо от взглядов то -бишь религиозные они или светские...А школьники здесь просто совершенно распущенный народец....Их хамское поведение и невоспитанность проявлются *так ,что страдают учителя..Слишком много разрешено ... Дети ,конечно должны быть раскованы ,но степень их невоспитанности ЗАШКЛИВАЕТ...Если взрослые люди ведут себя безобразно ,то так же ведут себя и дети...они с детства это видят ..чего удивляться...

[Аlexander]

"есть такие экземпляры *независимо от взглядов то -бишь религиозные они или светские..."
(y)

[Шнайдерман]

Мои соседи ездили в *Умань..Об этих схватках с украинцами ничего не рассказывали...Были очень довольны .Единственное жаловались на тяжёлую поездку в автобусе без кондиционера в дикую жару...От Киева до Умани 5 часов ...это очень утомительно...И там в Умани они снимают у одной женщины дом *двухэтажный со всеми удобствами.. есть возможность приготовить себе что-то и умыться по человечески ...Снимат они у неё дом уже года три и никаких инцидентов...Правда им завидуют т.к. не у всех такие условия...к ним *приходили помыться ...т.к. не везде есть ванные комнаты или хотя бы душ...

[Harry Potti]

Я вот на Йом Киппур одел не только лапсердак, но еще и белый киттле и гартл шелковый с Талитом поверх. *Надеюсь Б-гу понравился мой наряд и он мне все простил.(E) А я на Йом Кипур одел белую сорочку, белую вязаную кипу и талит.Надеюсь, Б-гу понравился мой наряд и он простил мои мелкие грехи.Ах, да, забыл добавить, что я был не в шортах, без серьги в носу и без тату.(lo) И еще в синагоге встретил соседа, который обычно ходит в шортах и татуировка у него на всю руку, серьга в ухе(не в носу) и просто поразился как он был одет-тоже в белой рубахе, брюках, белой шелковой кипе и талите.Надеюсь, и ему Б-г все простил.:-)

[Аlexander]

Не знаю, не знаю... *Без лапсердака и штраймела остаеться надеяться только на Его Великое Милосердие...

[Нана]

А именно, хулиганы везде бывают, но светские изеры любят акцентировать внимание на тех что в штраймеле с лапсердаком... те что грязные, ванючие... ну вообщем на жидах.(E) Здесь никто никогда не произносил слова "грязные и вонючие"-это ваше воображение все, Александр!Вы за других договариваете.

[Аlexander]

Зина, я написал вам пример из которого думающий человек мог бы понять ошибку ваших выводов и утверждений типа того что "хассиды быдло" но потом стер.

[Аlexander]

Да, жалко конечно... *Год новый а бред старый...
В следующий раз если у вас появиться название назвать кого либо быдлом или дичьем советую глянуть сперва в зеркало.

[Аlexander]

Да, жидам хорошо бы "научиться уживаться с другими людьми" и вести себя так чтобы о них плохо не думали, народу божему не угодно себя вести удовлетворительно, он должны быть примером и т.д. и т.п. *Засуньте этот антисемитский лепет себе поглубже.

[Аlexander]

Мерзко читать как вы еще и пытаетесь защищать свою ненависть. *Так и передам моим детям и друзьям, религия у нас еще ладно, а вот без нее мы просто быдло. *Зина сказала учиться уживатьсюа получше с другими людьми. *Не пить христианскую кровь и т.д.

[Аlexander]

"если что-то и может меня примирить с их хамством, так только их *идейная база, т.е. религия. А вот без неё они и есть" быдло
(n)

[Аlexander]

И так, штраймелы лапсердаки галутные (по Гарри) оставляыйте на границе. *Не забудьте записаться в клуб религиозного быдла если вы принадлежите какому либо из течений Хассидов (по Зине). *А теперь все вмест пойдем праздновать праздник Суккот. *Кто по еврейски, кот на гей параде, главное что у васе свое мнение.

[Аlexander]

Зина, eсли бы вам было приятно со мной общаться то я бы чувствовал себя потенциально столь же ущербным как вы.

[Аlexander]

Как советским Евреям вам наверно не знакомы направления среди ассимилированных полностью Евреев которыми вы быстро становитесь без наружнего анти-семитизма подобного тому что был в России. *Разрешите познакомить вас с очень популярным еврейским направлением под названием самоненавистные себе Евреи. *В Америке направление старое и распостроненное. *Особые фанаты участники или продукты смешанных браков. *Добро пожаловать в их круги!

[Iren Finkilst]

Может быть все после вчерашнего поста и последующей плотной трапезы слегка перевозбуждены? Ребята, остыньте! Только вчера просили прощения за грехи, а сегодня лашон-а-ра?:-S

[Iren Finkilst]

Зин, тебе вроде такие обобщения не свойственны.Если попались какие-то невоспитанные люди, зачем же всех под одну гребенку?

[Аlexander]

Было бы приятней если бы вы были какой то сельской теткой которая в руках ни когда книгу не держала, но как всегда самые мерзкие зерна ненависти рождаються именно у якобы приличных и внешне порядочных людей. Очень порядок любят, так чтоб без штраймелов и лапсердаков, и детей поменьше. Ну и конечно всем известно о хасидских побоях и гулянках где еду бросают а дети грязнули по полу подбирают ну и тому подобный ______.

[Аlexander]

Спасибо Ирина что заметила этот выпад наконец то. *И это было в контексте подобного. *Я это должен терпеть? *Вы знаете как я реагирую на анти-семитские выпады в реале? Вам лучше не знать.

[Аlexander]

Неся, спасибо за рассказ о знакомых которые ездят в Умань. *У меня таких знакомых множество и более жизнерадостных, добрых и приятных людей найти совсем не просто. *Бресловский хассидут не для меня лично т.к. по моему слишком абcтрактен и эмоционален, но среди них я знаком с удивительными людьми и огромными праведниками которые помогают многим бедным и т.д. *Противно когда некоторые пытаються создать стереотип быдла из этого еврейского направления изза каких то проишествий фактов о которых у нас слишком мало чтобы судить кто в чем виноват.

[M R]

Только вчера просили прощения за грехи, а сегодня лашон-а-ра(Y) * Евреи давайцте жить дружно. МЫ с Вами вроде два вражеских стана. Можно понять, что ассимилированные евреи знают о еврействе только *то, чем их скармливет ТИШКОРЕТ. Средства массовой лжи. НУ, почему эти средства такие можно понять. Они трудятся в поте лица по старой советской методе: разделяй и властвуй. Но нам то их метод не нужен. Так давайте на самом деле снизим накал страстей и не переходя на личности попробуем разобраться с тем что нас волнует. Те кто знают и понимают могут попытаться объяснить, а те кто наслушались ТИШКОРЕТА попробуют понять правду. Но главная цель наша должна быть мир между евреями. НО не война. Хватит навоевались.

[Iren Finkilst]

Алекс, не заводись! Это не антисемитские выпады.Это болезненная реакция на поведение соотечественников заграницей.Нам же хочется, чтоб у настоящих антисемитов не было повода подкопаться.Вернее, они повод всегда найдут, но чтоб это было оправданно мы не хотим.Гарри там ниже привел пример про наших школьников в Польше.Каждый год терпим этот стыд несмотря на то что они перед поездкой проходят подробные инструкции как себя вести.

[Аlexander]

Ирина, я что то не замечал темы про каких то там школьников из польши. *Концентрация именно на еврейском религиозном "быдле". *Постоянная ярморка свежих грязных трусов которые тут вывешивают разные "патриоты".

[M R]

Гарри там ниже привел пример про наших школьников в Польше.Каждый год терпим этот стыд несмотря на то что они перед поездкой проходят подробные инструкции как себя вести. *Согласен, что стыдно и не только за школьников, но и за взрослых...Но ведь инструктаж перед поездкой ничего не даст, если нет основного - культуры поведения в обществе. В Израиле этому не учат к сожалению. *Вот в чем проблема в воспитании. И школа и длом этим совершенно не занимаются.

[Rais]

А мне кажется, что с верующего человека больший спрос. Я живу в Украине. Дом частный, иногда требуется пригласить людей для ремонта. Когда я прошу знакомых посоветовать приличного работника, мне обычно советуют, приговаривая- верующий. А это значит- добросовестный, воспитанный и высокоморальный. а разве у евреев должно быть иначе?

[M R]

АП насчет Умани, повторяю, все о чем кричат газены о хулиганстве хасидов - это блеф. Не было там такого. А было обыкновенно желание гоев заработать на евреях доллары. Они так и заявили эти представители правопорядка: - Скажите спасибо, что нашлись эти 15 тысяч долларов, иначе бы Вас в Израиль повезли всех в гробах. Может наконец пора начать верить своим братьям евреям, а не гоям, которые все еще никак не забудут о крови христианских младенцев в маце. Вот где быдло и невежество... ЕВРЕЙ по ихнему всегда виноват, а если нет, то мы найдем причину... НО мы то не гоя... Евреи опомнитесь, ведь говорим сами о себе.

[M R]

А что вы скажете о национальных костюмах Моше Рабейну, Авраама Авину? Там тоже фигурировал лапсердак?Штреймел? Гаррри, ну что Вы все никак не успокоитесь. Во времена Аврама-авину не было автомобилей, так что мы с вами долджны ездить на ослах или передвигаться пешком. А пелефоны выбросить в мусорку. Время идет и все меняется. И в одежде кстати также.

[M R]

верующий. А это значит- добросовестный, воспитанный и высокоморальный. а разве у евреев должно быть иначе? * Умница Раиса. Совершенно верно - так и должно быть.Причем у всех евреев, а не только у тех, кто в кипах, но к сожалению....

[Svetla]

Гарри:"А что вы скажете о национальных костюмах Моше Рабейну, Авраама Авину? Там тоже фигурировал лапсердак?Штреймел?"
Гарри, ну неужели Вы не знаете известнейшую о притчу на эту тему? На всякий случай напоминаю ее. Раби Шолом на этот вопрос, который был задан ему молодым человеком одетом по последней парижской моде, ответил так:"Я не знаю, сынок, ходил ли он по Эрец Исраэль, одетый как мы, в сюртук и шраймл, но я точно знаю как Авраам выбирал одежду. Он смотрел, как одевались неевреи и одевался иначе."

[Svetla]

Все ребята, Ирина правельно сказала, не нужно сразу после Йом Кипура (да и в любой другой день) ругаться. (А я то недавно удивлялась, что в группе уже давно тихо и никто не ругается).
Вобщем так, будете продолжать в том же духе, я вспомню, что я злобный модератор и начну чистку.

[Iren Finkilst]

Алекс, пост Гарри 16:14.Это было не о хасидах, поэтому ты не заметил.:-P А еще ты часто не замечаешь как Гарри всегда на защите религии(и в этой теме, кстати, тоже).Критика отдельных представителей вполне правомерна если имеет под собой основания.Кстати, сами религиозные часто критикуют друг друга(это мягко сказано) если относятся к разным течениям.А это к чему приписать, тоже к антисемитизму?
Мои личные наблюдения-"русскоязычные" хасиды гораздо воспитаннее израильских.Не претендую на истину в последней инстанции, вполне субъективное мнение, основанное на том, что видела в аэропорту(неоднократно) и в других общественных местах.

[Шнайдерман]

Господа ...ну неужели вы до сих пор считаете ,что все написано в газетах ПРАВДА!!??? Ну когда же вы начнёте читать между строк...Не верю ничему ,что написано там ...в средствах массовой информации в Украине...И нашим средствам тоже не доверяю..То ,что 15 000$ нашлись .. людей забрали и они живы ...слава богу...По радио передали *,что кто-то из украинцев хотел обокрась наших верующих ,а потом уже началась заваруха..принесли извинения наши власти...м.б. так надо было..чтобы замять инцидент...Но в *любом случае *устраивать драку НЕЛЬЗЯ БЫЛО ..вот за это СТЫДНО...
Странное поведение наших религиозных собратьев в аэропорту Бен-Гурион *доказывает их бескультурное поведение,но здесь им это сходит с рук...а остальные не обязаны терпеть безобразие...

[Iren Finkilst]

Если по телевизору тебе показывают какую-нибудь хамскую тетку орущую в микрофон(просто пример, речь не об Умани) и говорят, что израильские туристы устроили разгром в гостинице Турции/Греции или еще где-нибудь, ты не поверишь?

[Harry Potti]

Светлана, конечно же знаю эту притчу.Но дело в том, что на самом деле никто не знает как на самом деле одевался Авраам Авину.Есть только предположения.И археологические данные как одевались евреи того времени.Я не призываю облачаться в одежду 3600-летней давности.Я всего лишь высказал свое отношение и мнение к одежде некоторых представителей религиозного еврейства.Или мнение нельзя высказывать уже т.к. оно может кого-то обидеть?Еще раз для особо чувствительных-мне безразлично как кто одевается, но я не считаю черные сюртуки *и штреймелы европейского еврейства национальной одеждой ВСЕХ евреев.

[Harry Potti]

Зинале, по поводу одежды Моше Рабейну *придерживался правила "И их путями не ходите" и других законов Торы, а именно цицит должны были присутствовать в одежде и правила как стричь виски и бороду.Так как в его время еще не было Шульхан Арух и Талмуда, то он руководствовался исключительно законами Торы.

[Аlexander]

Судя по описаниям одежд священников Евреи носили длинные одежды, длинные платья/халат как и Иурусалимские Евреи издревле и арабы тоже в длинных халатах и при головном уборе в приличном виде. *Стандарты еврейской одежды соответсвуют этим традициям а из какой материи и какого цвета это дело обычаев определенной общины и ввосе не вопрос климата как я уже не раз пояснял что одежды Иерусалимских и вообще Евреев ужных жарких стран включали всегда и длинные сюртуки/халаты и головные уборы, часто с меховом для украшения. * *Одежды разных течений отличаються дру от друга и таким образом можно определить кто из какой общины но причина такой одежды лишь
в том что тако их обычай а брать пример с одежды Неевреев у Евреев издревле не принятно. *Это так же связано с Законами Иудаизма в которых четко поясняеться что Евреи должны одеваться с отличитильными признаками, ну а если Неевреи начинают раздеваться то это не значит что нам нужно следовать их примеру и жаркий климат вовсе не причина ходить в майках. *На работу ведь люди ходят в костюмах, в рубашках, брюках, так же как в армии нету опции - майка с шортами.

[Аlexander]

Вроде доступно поясняю и не в первый раз, но у многих на тему религиозных как видно серьезные блоки... *Это конечно не странно... *Вполне естественное поведение для людей которые не научились ценить и уважать разнообразие.

[Шнайдерман]

Господи Ирэна...ну не так же просто всё ..Хотя эти съёмки тоже ПОКАЗУХА !!!! Ты знаешь как готовились к встрече Гобачёва *Киеве ...Мне рассказывали люди ,которые были в курсе дела...подготовили все вопросы ЗАРАНЕЕ и задающих подготовили из определённых кругов...и ...
Когда -то моя сестричка сдавала экзамены в институте и она учила историю..Бабушка слушала, слушала как она готовилась и не выдержала *: такого не было ,всё было совсем не ТАК!!! На ,что сестра ответила : бунечка вот сдам экзамен, и ты мне расскажешь* КАК было*...И орущую тётку можно ПОДСТАВИТЬ..

[Аlexander]

Гарри, типа устной Торы тогда не было? *Моисей использовал Тору в виде шпаргалки, получил от Б-га такой текст Тору там где и про его смерть написано и пользовался для всех вопросов, да? *-Нет.

[Аlexander]

Ире от меня поклон. *Я с ней не полностью во всем согласен но она молодец... *Смягчает конфликты...

[Аlexander]

Как бы хотелось познавать вместе с вами нашу традицию, мудрость нашего народа, наши народные идеи и религию... *Но к сожалению когда я вижу очередные сплетни и оскорбительные высказывания то проподает желание...

[Harry Potti]

Типа традиционно считается что она была, но самому Моше нужны были толкования мудрецов?Передача ведь пошла от него.Он передал Иешуа Навину и далее по цепочке.В древнюю эпоху был запрет на запись Устного Закона.И точно неизвестно когда он был записан.Раши считает что в эпоху савораев.

[SASHA GilfО]

Как бы хотелось познавать вместе с вами нашу традицию, мудрость нашего народа, наши народные идеи и религию...(E)
хорошо бы это познавать на уровне истории... но когда это возводится в догму, то получается, что "учение Маркса всесильно *потому, что оно верно"... Отсюда и весь ваш срач.

[Harry Potti]

Что значит на уровне истории? И что значит возводится в догму? Что именно возводится в догму?

[Аlexander]

Саша, срач это у вас в голове. *Так же как идейки про дичье и догмы. *Оставьте их в своей мусорке. *Нанюхался уже, хватит.

[Аlexander]

Гарри, попытайтесь понять что мне сложно вам что либо рассказывать потому что для каких либо мыслей более сложных чем местные сплетни требуеться открытый разум а не обломки поверхностных убеждений с видом ученного кота.

[Аlexander]

Должен признаться что мой программист который живет и работает в России (профессор по информатике кстати) являеться отличным собеседником для разных религиозных идей которые он понимает на ходу потому что голова не засорена всякими воспалениями знакомства с предметом.

[Аlexander]

Возникает особая атмосфера синкронизации разумов когда мы вместе продвигаемся в понимании нового... *Но чем больше у людей застоявшихся убеждений которые они понимают на уровне мясника тем меньше шанс открыть разум...

[Аlexander]

Человек может или быть прозрачным сосудом который пропускает сквозь себя свет или мутным сосудом в котором свет находиться в заключении. *Корень проблемы заключаеться в том что большинство людей таки думают что они если знают не все то хотя бы кое что адекватно понимают. *Это от того что они ни когда в жизни не понимали что они еще не хрена не поняли.

[Аlexander]

А вот когда находишь учения которые на это начинают раскрывать глаза то со временем сосуд перестает быть таким мутным и начинает пропускать свет.

[Harry Potti]

Александр, я не претендую на глубокое знание предмета ни в коем случае, но и ваше выставление себя этаким утомленным от тупости студентов профессором, тоже смешно.(ch) Будьте скромнее, здесь не все такое быдло как вам кажется.Далее,с чего вы взяли что я хочу чтобы вы мне что-либо рассказывали?Я могу и сам читать, азбуку я уже осилил.Понятно, что со мной разговаривать сложнее, чем с с вашим программистом, т.к. видимо, он вообще ничего не знает и принимает на веру все, что вы говорите.А я задаю вопросы.Не всегда удобные.Вести полемику вы не можете, сразу обижаетесь и начинаете всех обвинять в мракобесии и не замечаете при этом, что сами оскорбляете людей.Я не в счет, я не обижаюсь, хотя если бы брал с вас пример, мог бы и обидеться на ваши необоснованные выпады.

[Аlexander]

Гарри, вы продлжаете говорить как быдто бы вы таки кое чот знаете и задаете "неудобные" вопросы когда единственное неудобство ваших вопросов заключаеться в том что вы думаете что они умные. *А мой программист обычный человек без предрассудков который сам осмысливает идеи на которые мы беседуем которые и беседы эти вовсе не заключаються в каких то догмах или вещах которые нужно принять на веру. Зря я как видно пытаюсь вам нечто пояснить... *Это не то что вы тупой, проблема именно в том что вы думаете что вы умный и уже кое что даже знаете... *Хотя и не осознаете что все ваше сознание не имеет к тому что я отношу к религии ни какого отношения.

[Svetla]

Александр, пожалуйста, терпимие к окружающим. Я понимаю, что ты здесь один против всех и тебе тяжело, но пожалуйста постарайся сдерживаться и не высказывать вслух свое мнение по поводу умственных способностей форумчан.

[Аlexander]

Гарри, вы знаете я на самом деле раньше думал что люди в общей сложности умнее, но благодаря общению на одноклассниках убедился что теория _bell curve_ права и думающих людей маленькое меньшество. *Я наивно надеялся что с каждым можно найти понимание но теперь начинаю понимать что для многих пока материя не раскроет свой божественный источник ни какого понимания не будет. *Остаеться пожелать всем быть хорошими людьми и пытаться не оскорблять друг друга.

[Harry Potti]

Почему вы считаете, Светлана, что Александр один против всех? вы что, тоже записали меня во враги иудаизма? Любопытненько!
Александр,я не хочу повторяться-знания мои скромны, но это не повод, тем более для вас, считать меня дураком.Вы обо мне мало что знаете, вернее ничего не знаете.Например, кем я работаю, чем занимаюсь и т.д.А задавать вопросы можно и не имея знаний или имея небольшие знания.То же самое касается и мнения.Другой вопрос-кто учитель.Если возомнивший о себе неуч(не принимать на свой счет), то результат будет плачевен.В идеале учитель всегда учится сам, т.к. тот кто считает, что знает все, не знает ничего.

[Svetla]

Гарри, Моше, конечно, знал лучше всех всю Тору и письменную и усную. Но он знал ее в, так сказать, сконцентрированим виде. Он хорошо понимал ее и обучал Торе весь народ, но это не значит, что с тех пор ничего другого, кроме повторения его слов у нас быть не может. Тора большая, слишком большая для того, чтоб рассказать ее всю даже за 40 лет, у нее много смыслов и подсмыслов. Иудаизм постоянно развивается и появляются все новые хидушим, но при этом это все остается Торой ми Синай, даже если Моше именно этого комментаррия не знал.Я Вам приведу пример. Есть такая агада, о том, что Моше не мог понять, что означают коронки на буквах Торы, тогда Всевышний дал ему увидеть урок раби Акивы, на котором тот обьяснял ученикам смысл этих коронок и при этом сказал, что эту традицию мы получили от Моше рабейну. Моше же тогда узнал смысл этих коронок и удивился, что сам до этого не додумался, потому что это действительно следовало из Торы.

[Svetla]

Гарри:"Почему вы считаете, Светлана, что Александр один против всех? вы что, тоже записали меня во враги иудаизма? Любопытненько!"
Ни-ни, Гарри, Вы уменя прочно записаны в друзьях иудаизма и даже в довольно продвинутых. Продолжайте в то же духе.

[Harry Potti]

Далее, на одноклассников я мало встречал действительно знающих и разбирающихся в иудаизме людей.Копнешь и оказывается, что ничего кроме вдолбленных догм и копипаста.Почему вы удивляетесь, что ваши оппоненты мало что знают? Где, интересно, они этому учились?В советской школе? Понятно, что знания обрывочны и вообще слава Б-гу, что хоть какие-то есть.Поэтому поменьше высокомерия и стенаний какие все вокруг идиоты и как вас забижают.

[Harry Potti]

Гарри, Моше, конечно, знал лучше всех всю Тору и письменную и усную. Но он знал ее в, так сказать, сконцентрированим виде. Он хорошо понимал ее и обучал Торе весь народ, но это не значит, что с тех пор ничего другого, кроме повторения его слов у нас быть не может.(E) Я этого и не говорил.Я в курсе что в каждом поколении были свои хидушим.

[Harry Potti]

Ну, слава Б-гу, Светлана, а то меня сегодня записали в антисемиты из-за лапсердака.(fr)

[Svetla]

Да, лапсердак - это больной вопрос. Вот мой муж тоже когда-то (очень недолго) его носил, а теперь уже давно не носит. Но, уверена, что Александр моего мужа из-за этого в антисемиты не запишет.
Правда, Александр?

[Harry Potti]

Вот интересно, обидится ли кто-нибудь, если я скажу, что мне не нравятся мини-юбки?(fr) Хорошо, уже поздновато.Надеюсь в меня не полетят гнилые помидоры.:-$

[Harry Potti]

Александр, как вы считаете, не оскорбительно ли мое мнение по поводу мини-юбок?:-D

[Iren Finkilst]

Гарри, администрация не может тебе гарантировать безопасность по этому вопросу! Могут пойти в ход не только помидоры, но и чугунные сковородки!

[Igor Shti]

Есть такая агада, о том, что Моше не мог понять, что означают коронки на буквах Торы, тогда Всевышний дал ему увидеть урок раби Акивы, на котором тот обьяснял ученикам смысл этих коронок и при этом сказал, что эту традицию мы получили от Моше рабейну. Моше же тогда узнал смысл этих коронок и удивился, что сам до этого не додумался, потому что это действительно следовало из Торы.(E) Светлана, кто верит в агадот? Ты же сама говорила, что это аллегории.Зачем -то она наверно была приведена, но уж точно не для того, чтобы показать, что сам Моше был не способен додуматься до смысла коронок, а вот раби Акива оказался умнее.

[Svetla]

Игорь, раби Акива не был умнее Моше рабейну. Если он постиг что-то до чего не додумался Моше, это еще не говорит о том, что он во всем был умнее. Наоборот, раби Аква считал, что ему еще очень далеко до Моше. Если честно, я уже не помню откуда именно взята эта агада и для чего она была приведена. Я же воспользовалась ею, для иллюстрации идеи, что несмотря на то, что Моше знал всю Тору, тем не мение возможны и хидушим, которых он не знал или не задумывался о них. И они тоже являются Торой ми Синай, переданной нам Моше.

[Лойтерштейн]

Про мини - юбки . Мне они нравятся исключительно на очень молоденьких девушках- стройных ,длинноногих... и чтобы интимное место все же было прикрыто...

[Аlexander]

Гарри, проблема не в том что люди очень мало знают, а в том что практически все кто думают что они нечто знают не имеют понятия что они знают, а именно не понимают смысл своих знаний и ваши знания столь же поверхностны а когда вы задаете вопросы якобы вы таки разбираетесь немножко то мне лично сложно продолжать общаться т.к. даже если я начну пояснять вам нечто на этом уровне получиться что мы лишь толкаем обломки по кругу, а вот если бы вы немножко усомнялись в своем понимании (каком либо) предмета религии то возможно ваш разум был бы открыт для понимания других плоскостей с которых сам по себе упорядочиваеться бардак ваших знаний. *Конечно ваши советы мне быть скромнее вполне уместны и я бы с вами соглашался если бы не был убежден долгим опытом что я прав.

[Аlexander]

Светлана, ни какого больного вопроса насчет сюртука я не знаю. *Длинное платье, будь то халат или сюртук являеться универсально праздной одеждой. *Так например в Италии на свадьбу мужчины одевают длинные пиджаки. *Не вижу в этом ничего больного и то что ваш муж решил не носить таковой на Шаббат и Праздники конечно его личное дело и анти-семитом он от этого не стал. *Вообще тут как видно не понимают что такое анти-семитизм. Это разные выпады ненависти которые обычно основанны на убеждениях людей на основе стереотипов и предрассудков. *Так например думать что лапсердаки это галутская одежда из польши указывает на невежество, а негативный тон указывает на замаскированную ненависть. *Все мы здесь советские и потому не странно что российский анти-семитизм приклеился и к нам. *Они ведь тоже не просто так ненавидят. *У них постоянные статьи, доказательства, примеры... *Или вы думаете что анти-семиты чем то отличаються от нас в корне? *Или то что Еврей не может быть анти-семитом??? *Нет господа, анти-семит живет в каждом из нас.

[Аlexander]

Игорь, Раби Акива не занимался соперничеством по тому кто умнее. *Тора это мысли Б-га, божественные порядки записанные в форме доступной разуму человека с надеждой что человек не остановиться на самом примитивном уровне понимания а научиться видеть между строк, научиться видеть бесконечный путь Дерева Жизни который заложен в Тору.

[Igor Shti]

Так например думать что лапсердаки это галутская одежда из польши указывает на невежество, а негативный тон указывает на замаскированную ненависть. (E) Почему это невежество? Евреи большую часть своей тстории были в галуте.Да и сейчас еще не вышли.И лапсердак таки галутная одежда, в чем антисемитизм?(dt)

[Аlexander]

Игорь, Гарри то имел ввиду на женщинах но вот почему вы приняли это так близко к сердцу остаеться загадкой... *Насчет лапсердака, халатов и сюртуков я уже пояснял что в таких длинных одеждах Евреи ходили издревле и это описываеться во многих источниках... *Во времена Храма например на Шаббат и Праздники был Иерусалимский обычай носить столь длинные платья и халаты что они волочились по земле. *Вообще длинная одежда всегда была почетной и парадной. *Конечно я не говорю что нужно выполнять каждодневнюю работу в длинном сютуку если человек не Равин по профессии но обычай это уж точно не галутный, более того если бы вы таки знали историю в галуте то вам было бы известно что длинные одежды Евреев не раз запрещали и заставляля подрезать. *В Шаббат и Праздники издревле традициональная одежда длинная и ничего галутного в этом нет. *Не говоря уже а вашей мини-юбке.

[Igor Shti]

Да, Александр, мы уже все поняли,что книжки здесь кроме вас никто не читает!Вся группа только на лавочках тусуется и семечки грызет.Срочно всем проходить ликбез!(sr)

[Igor Shti]

Тора это мысли Б-га, божественные порядки записанные в форме доступной разуму человека с надеждой что человек не остановиться на самом примитивном уровне понимания а научиться видеть между строк, научиться видеть бесконечный путь Дерева Жизни который заложен в Тору(E) Предполагается, что человек сам должен этому научиться-читать между строк?А если у него IQ не дотягивает?

[Igor Shti]

Тот кто ищет, тот находит то что ищет.Вариантов и комбинаций множество-тем более между строк.

[SASHA GilfО]

Саша, срач это у вас в голове. *Так же как идейки про дичье и догмы. *Оставьте их в своей мусорке. *Нанюхался уже, хватит.(E)
У нас? я тут один. Идейки про дичье я, собсно, никому не навязываю, хотя, люди, желающие выкопать труп из могилы и перенесть его в другую могилу, шоб сподручнее было, таки да, дичье. Тупое первобытное дичье. Но это мое мнение, естесна.
А что до моей мусорки, так твой нос же туда никто насильно не сует, да? Можно и отвернуть. Например, в другую мусорку, которая тебе ближе:)

[Аlexander]

Игорь, вот вы очевидно знаете о чем речь и потому как я и говорю не вижу смысла продолжать подобные беседы. *В Торе вода потекла из камня только после того как по ней стукнули палкой... *Слов не хватило...

[Аlexander]

Зина, вы не только не признаете ошибку в которой вас упрекла Ирина а не только я но и пытаетесь выставить меня дураком якобы моя к вам претензия это лишь описания вашего знакомства с какими то там хулиганами. *И после этого вы претендуете на уровень думающего человека?

[Аlexander]

Зина, я вам напомю, вы сказали что хассиды (помимо их идеолигие) быдло. Мне вас жаль.

[Svetla]

Александр:"Гарри, проблема не в том что люди очень мало знают, а в том что практически все кто думают что они нечто знают не имеют понятия что они знают, а именно не понимают смысл своих знаний"
Все верно Александр, и это мысль красиво выражена Сократом:"Я знаю только то, что я ничего не знаю". Но к сожалению, до этой мысли не так просто дойти, особенно тем, кто действительно мало знает. Эта мысль начинает приходить с годами (а то и десятилетиями) усиленной учебы. И чем мудрее становится человек, чем больше он постиг знаний, тем отчетливей он понимает на сколько его знания ничтожы по сравнению со всем чего он не знает.

А еще я на эту тему вспомнила еврейский анекдот:Сидят в йешиве еврейские ребята, размышляют о величии Творца и соответственно с этим о своей ничтожности по сравнению с Ним. А на практике, в душу к каждому не заглянешь, на сколько каждый проникся этой идеей. И вот сидят они, что у каждого в мозгах не известно, а вслух они все время произносят:"я гурништ", "я гурништ", "я гурништ"... И тут заходит новенький в их аудиторию, он тоже садится и начинает говорить "я гурништ"... Тут один из йешиботников говорит говорит другому:"нет, ты только посмотри на него! только пришел, а уже тоже "гурништ"!"

[Svetla]

Александр:"Во времена Храма например на Шаббат и Праздники был Иерусалимский обычай носить столь длинные платья и халаты что они волочились по земле. Вообще длинная одежда всегда была почетной и парадной."
Александр, про обычай носить длинную одежду я не знала. (Хотя и подозревала, что в Эрец Исраэль одежда евреев скорее всего была длинной и больше напоминала арабскую одежду, чем европейскую.) Но вот я точно знаю, хотя и не помню источник (кажется Бен Иш Хай, но я не уверенна), что еврейская праздечная одежда всегда была белого или другого светлого яркого цвета. Черный цвет не имеет никакого отношения к еврейской праздничной одежде периода Храмов, да и более позднего периода. Однотонный черный цвет не подходит для праздничной одежды царских детей, а именно этот критерий, как Вы знаете, мы часто используем в отношении одежды и не только. Поэтому мое мнение, что сюртук и т.п., хоть и являются национальной одеждой, но в месте с этим - это наследие галута, которое не обязательно тащить на Святую Землю. Лучше уж перейти на местную традиционную яркую крассивую одежду времен Храмов, это лучше подойдет и по идеологии и по климату.

[Svetla]

Игорь:"Тот кто ищет, тот находит то что ищет" Игорь, ты прав. Никто не запрещает простому человеку самому искать. Я, например, слышана несколько очень интересных комментариев от простых рядовых евреев (даже не равов). И мне эти комментарии очень понравились, я их потом другим пересказывала. Конечно, хорошо бы еврею знать классические комментарии - это для него как основа, образец, классика без которой никуда не деться. Но имея подобную базу он сам должен стремиться думать, понимать, задавать вопросы и находить на них ответы... Главное, чтоб все это было во имя Торы, тогда и хидушим найденные им будут хорошими интересными и вписываться в дух Торы. Игорь:"Вариантов и комбинаций множество-тем более между строк."

И еще какое огромное множество. Жизни не хватит, чтоб со всем ознакомиться. В предидущей недельной главе Аазину, говорится, что эта глава - это "шир"(песня или стих) Моше. Наши мудрецы говорят, что не только эта глава, но и вся Тора является широм. Разница между обычным текстом и широм в том, что текст обычно однозначен, а в шире кроме простого смысла заложено еще множество подтекстов, у него очень много уровней понимания...
Поэтому, Игорь, копайте и Вы (хотя для начала, нужно бы ознакомиться с классикой и Усной Торой) и я надеюсь, что со временем я буду цитировать и Ваши комментарии...

[Аlexander]

Светлана, во первых Шулхан Арух упоминает что цвет мужской одежды должен быть не бросающийся в глаза, сомневаюсь что Евреи носили особо яркие одежды. *Белая одежда таки Праздничная но такой обычай распостронен разве что среди Каббалистов на основе написанного об этом в Зохаре. *Наверно потому что белый цвет не практичный. *Ну а насчет разнообразности то черный вовсе не обязательно. *У Бреслова например шелковистый халат с *белыми, синими и золотыми полосками, а поверх коричневый халат... *У Иерусалимских Хабадников синие сюртуки, а черные шелковистые халаты других Хассидов из материй с разными узорами которые из далека не видны... *Темный цвет всегда был солидным так же как современные костьюмы в серьезных организациях и учереждениях....

[Аlexander]

А путей в познании Б-га не много а бесконечно и только бы челвек искал от чистого сердца тогда он находит этот бесконечный путь и чем больше он переносит на этот путь свое сознание тем больше он строит свой духовный мир, свою вечную жизнь...

[Юрий Мэвита]

Темный цвет всегда был солидным так же как современные костьюмы в серьезных организациях и учереждениях....
----------------------------------------------------------------------
Не скажи. Белый лапсердак и белый, песцовый штраймл выглядели бы не менее эффектно.

[Аlexander]

Белый цвет на практичный. Я что то не помню чтобы серьезные люди одевались в белые костюмы, но в принципе ни кто и не запрещает. На вкус и цвет товарищей нет, не нужно приписывать какому либо стилю какой либо негатив т.к. негатив только в вашей голове.

[Igor Shti]

Ирена подняла тему еврейской одежды.Читали?Попивкер, хватит возмущаться ерундой!Никому не обязан нравиться штраймел.С каких пор высказывание мнений по поводу стиля одежды является негативом? То что нормально смотрелось в Россиии и Польше в 17-18 веке, на улицах Израиля в такую жару смотрится, мягко скажем, странно.Понятно, что местное население ко всему привычно, но для непосвященных это кажется маскарадными костюмами.Их можно понять.

[Юрий Мэвита]

Саша, какой негатив? Мне вполне нравится твой стиль и я бы вполне сам мог бы носить лапсердак и шляпу . Даже если бы мне лично, не нравился бы лапсердак и шляпа, то это не повод осуждать кого то,до тех пор, пока никого насильно не одевают в эту одежду.

[Аlexander]

Я уже не раз пояснял что штраймел и в Иерусалиме всегда был штраймелов без Польши. *Не мнение о штраймеле мне не нравиться а когда клеймят штраймл или другую одежду религиозных как галутную например. *Это просто не правда и естественно оскорбительно.

[Igor Shti]

Я тоже с удовольствием бы носил лапсердак и шляпу, но не штраймел.Это круто смотрится.У меня также есть красивые вязаные кипы, не маленькие, а на всю голову, разных цветов.Многие мои друзья тоже так ходят-длинная белая или светлых тонов свободная рубаха, джинсы, танахи, вязаная кипа.Кто сказал, что еврейская одежда не должна быть модной? Не обязательно одеваться по пенсионерски.Александр, у вас есть фотка в пальто и шляпе-очень кулистая.(Y)

[Аlexander]

Я одеваю длинный сюртук на Шаббат со шляпой. *Все по последней моде. *И я понимаю что мода других Хассидов кажеться не современной но я прошу вас учесть что это вам только так кажеться т.к. внутри их мира свои стили и своя мода. *Конечно со стороны можно подумать что обычный костюм 50ых лет не отличаеться от современного, но это только со стороны.

[Аlexander]

Вот например моя парадная на свадьбе брата. *Еще шелковый гартл обвязываю для полного комплекта. *Обычная выходная одежда в Хабаде. *Ну а в течении недели джинсы/рубашкa/кепка.

[Igor Shti]

Феномен: израильтяне интересуются религией и ненавидят ортодоксов
Исраэль Коэн, "Маарив", 19.09.2010

В канун праздников центральное статистическое бюро Израиля опубликовало результаты социологического опроса, согласно которому все больше израильтян интересуются религией и традицией своих отцов, по субботам посещают синагогу, соблюдают пост в Йом-Кипур, устраивают пасхальный Cедер.

Авторы исследования подчеркивают, что данная тенденция особенно усилилась в последние годы. Ежегодная поездка в украинский город Умань, на могилу рабби Нахмана из Брацлава, тысяч секулярных и соблюдающих традиции ("масоратим";-) израильтян, которые не обязательно являются приверженцами брацлавского хасидизма, также является подтверждением вышеозначенной тенденции. То же самое можно сказать и о тесном общении представителей крупного бизнеса и общественных деятелей с авторитетными раввинами и каббалистами.
Будучи ультраортодоксальным иудеем, я вспомнил, читая результаты опроса, другое социологическое исследование, проведенное несколько лет назад. В нем указывалось, что 29% израильтян полагают, что ультраортодоксальная община является самой ненавидимой группой населения в Израиле.

[Igor Shti]

И тогда я задал себе вопрос, противоречат ли друг другу результаты двух этих социологических исследований? Разве обе тенденции не должны коррелировать друг с другом? Ведь, по логике, если все больше израильтян проявляют интерес к религии, то их отношение к ортодоксам, напротив, должно улучшаться.

Первое, что пришло мне в голову в качестве возможного объяснения данному противоречию, это то, что мы являемся свидетелями поляризацим и радикализации взглядов двух секторов израильского общества. Точно так же, как существует немало израильтян, проявляющих повышенный интерес к традиции и вере предков, не меньшее количество граждан Израиля отдаляется от религии, от всего, что связано с иудаизмом и еврейской традицией. Именнно поэтому они столь ненавидят ультраортодоксальную общину.

Вторым возможным объяснением этого феномена может быть то, что представители израильского "мейнстрима" с презрением относятся ко всему непохожему на них, с пренебрежением относятся к любой культуре, которая видится им чужой. От этого страдают все меньшинства в этой стране – арабы, бедуины, поселенцы, эфиопские репатрианты, русскоговорящие жители Израиля, иностранные рабочие. И особенно – ультраортодоксы, которых считают воинственным и агрессивным меньшинством, навязывающим свое мнение большинству.

[Igor Shti]

Хорошо подумав, я пришел к выводу, что с учетом сегодняшней израильской реальности нет никакого противоречия в том, чтобы, с одной стороны, активно интересоваться религией, а с другой, ненавидеть харедим.

В этом, в немалой степени, виновата сама ультраортодоксальная община, которая нередко поддается на провокации радикальных безумцев из своей среды, инициирующих разного рода акции протеста и столкновения с силами правопорядка по совершенно второстепенным поводам. Это не добавляет симпатии к харедим в глазах остальных граждан страны. Не меньшая вина за сложившиеся в обществе предрассудки по отношению к ультраортодоксальной общине лежит на израильских средствах массовой информации, которые намеренно выделяют немногочисленных радикальных элементов в ультраортодоксальной среде, изображая их представителями большинства, которое на самом деле является вполне законопослушным.

Я не жду, что израильские СМИ изменят свою политику по отношению к ультраортодоксальной общине, поскольку они целенаправленно необъективны в этом вопросе. Не говоря уже о том, что такова природа средств массовой информации - - выделять чужое и странное, подчеркивать его отличия. Однако мне хотелось бы надеяться, что харедим признают и исправят свои ошибки.

[Леонид Кан]

Хорошо подумав, я пришел к выводу, что с учетом сегодняшней израильской реальности нет никакого противоречия в том, чтобы, с одной стороны, активно интересоваться религией, а с другой, ненавидеть харедим. --

Нет никакого противоречия в том, чтобы чувствовать себя евреем и просто интересоваться религией без 100%-го строгого соблюдения религиозных норм.--
Нет никакого противоречия в том, чтобы уважительно относится к традициям и вере предков и совершенно не симпатизировать харедим, утверждающим, что именно они являются их хранителями.

[Леонид Кан]

Однако мне хотелось бы надеяться, что харедим признают и исправят свои ошибки.
Думаю, сами понимаете... :-).Вообще вся группа (община) не должна подвергаться нападкам из-за поведения отдельных её членов. Если, конечно, эти "отдельные" чтлены не являются более смелыми выразителями общих для группы идей. К сожалению, я практически не встречал на форумах осуждения каких-либо "перегибов" не только со стороны харедим, но и со стороны более широких религиозных слоёв. Именно по этому, у меня создаётся впечатление, что они тоже "за" неумеренных поборников ортодоксальных основ, хотя и не участвуют в активно в различных акциях.

[Леонид Кан]

Нана, Вы думаете, что они среди "своих" выражают порицание тем кто рисует свастики на машинах израильской полиции? Как то сомневаюсь, учитывая перлы типа "Израиль - антирелигиозное государство", "Холокост - это наказание Б-га за несоблюдение традиций" и т.п. что иногда пишется на форумах.

[----------------]

Название форума придумал человек не читавший Тору. Если б он это хоть раз сделал, то знал бы, что благодаря нашему союзу со Всевышним евреи будут существовать вечно. Вне зависимости и безотносительно от существования мракобесных направлений иудаизма. Евреи единственный народ, где людям не требуются посредники между ними и Б-гом. И всякие попытки еврейских попов (некоторых уже трудно называть равами) втереться между нами незаконны и, по сути, ересь и ревизия веры... Но очень пацанам "бюджет пилить" нравится.

[Леонид Кан]

Название форума придумал человек не читавший Тору. Константин, не стоило Вам так располятся по поводу "мракобесных". То на что Вы ссылаетесь ничего не объясняет и не доказывает, т.к. является по своей сути бездоказательной догмой. Рецепт "союза со Всевышним", как средства от всех бед как раз и есть настоящее мракобесие. Например, Ваши молитвы не слишком помогли в холокост.
Может Вас это удивит, но есть люди, которые не склонны бездумно принимать на веру всё прочитанное.

[SASHA GilfО]

Есть, но таких людей не очень много. К сожалению. Кстати, Тора, как часть религии (равно как и другие "священые" книги, как Коран и пр.) - это и есть бездоказательная догма. Но, с другой стороны, людям свойственно куда то убегать. Отнимите у них ту же Тору, что останется? Куда бежать, кому сдаваться?)))

[----------------]

Леонид. Ваша филиппинка в мой адрес напомнила мне старый анегдот про чукчу-абитуринта, который был не читатель, а писатель... Но все же. Мои молитвы не могли помочь никому в те скорбные дни по двум причинам. Во-первых, я не молюсь. А во-вторых, меня тогда, еще даже в проекте, не было. Но все же. Тот, кто сможет ответить себе, почему наша Катастрофа называется Холокостом, тот не будет подобные глупости писать. (dt) * * *Может кого и удивит, но есть люди, которые на склонны к образному мышлению, и услышав фразу "я на этом деле собаку съел", уверены, что беседуют с корейцем. ;-) *Учитывая вклад еврев в исторический процесс и роль в нем, союз со Всевышним - это скорее концепция, чем религия.

[Igor Shti]

Согласно показаниям свидетелей, около часа ночи несколько местных жителей стали бросать камни в автомобиль, припаркованный на одной из центральных площадей города. Братья увидели в окно дома, где они находились, что их автомобиль поврежден и бросились преследовать хулиганов. Один из братьев получил ножевое ранение в сердце и вскоре скончался в местной больнице. Другой бросился к нему на помощь и был легко ранен во вспыхнувшей драке.
Бреславские хасиды указывают на возможную связь с инцидентом, произошедшим в Рош ха-Шана, когда один из паломников нанес ножевое ранение местному жителю. По утверждению местной полиции, молящиеся пытались отбить своего товарища и не пдопустить его ареста. Полиции тогда пришлось применить средства, используемые для разгона демонстраций. Хасиды предполагают, что местные хотели спровоцировать евреев, чтобы «свести с ними счеты».

[Igor Shti]

Второй канал ИТВ сообщает, что убийство стало результатом засады, устроенной местными националистами. По данным ИТВ, машину, в которой ехали братья, сначала забросали камнями, а потом с ножами в руках набросились на ехавшей в ней людей.

Представители ЗАКА ведут переговоры с местными властями, с целью добиться передачи тела убитого в Израиль и избежать вскрытия. Как отмечает портал walla.co.il, судя по всему, сегодня, 26 сентября, тело будет отправлено в Израиль.

Отметим также, что сегодня же отмечается 200 лет со дня смерти раввина Нахмана. Для участия в церемониях в Умань прибыло почти 2000 хасидов.

[Svetla]

И что Вы, Зинале, предлагаете? Запретить хассидам ездить на могилу раби Нахмана? А лучше вообще никуда им из дома не отлучаться, чтоб нигде ничего не случалось?

[Svetla]

Ага, значит нужно запереть всех под домашний арест? Или лучше вообще арестовать?
Зинале, я не понимаю, а что Вы собственно предлагаете?
Кстати, Вы не написали за что набросились на несчастную женщину?

[Svetla]

Странно, недавно встретила на Меа Шеарим свою приятельницу, которая была не очень скромно одета, но никто на нее не нападал.

[Svetla]

Да нет, я не думаю, что Вы придумали это. Просто пытаюсь понять, почему иногда некашерно одетые женщины спокойно ходят по религиозным райнам и их никто не трогает, а иногда и кашерноодетую женщину чуть ли не линчуют? А еще почему одни проведя много времени в религиозных районах никогда не видели никаких агрессий со стороны религиозных, а другие пройдя мимо один раз наблюдают это или, не дай Б-г, сами нарываются на неприятности?
Мне уже начинает казаться, что это как-то связано с самими наблюдающими. Может одни люди притягивают к себе подобные экстримы? Или дело в чем-то другом?

[Harry Potti]

Зинале, полная пурга этот ролик.Никакого избиения там нет.Грубо сработанная провокация.В клипе только видно что женщину попросили не заходить, причем довольно вежливо в мужскую часть.Спрашивается -что ей там надо было? Почему она силой туда перла?Драчка видимо произошла потому что они хотели заснять.И получили по шее.

[Элла Дадася]

Я согласна с Игорем,СМИ всегда выпячивают ,если есть хоть какие-то малейшие проявления негативные со стороны ультраортодоксов,забывая рассказать,что это простые люди,а не боги,живущие по-еврейским традициям и соблюдающие Веру!И среди них бывают разные люди со всеми своими человеческими слабостями!И кто ,мы с вами такие,чтобы кого-то СУДИТЬ!!!Надо посмотреть сначала на себя!Зинале,вы очень умная и терпимая женщина,Светлана,полностью с вами согласна!!!Все эти рассказы про бедных женщин,которых линчуют,попахивают бредом и глупостью!!!

[Элла Дадася]

Зинале,прошу прощения,я например,не слышала ни в новостях об этом инцинденте ни по радио,а вам зачем надо этот негатив собирать или очень именно таким интересуетесь?А например,то,что сеть Яд-ЦАРА в помощь инвалидам в Израиле,где дают практически бесплатно,все необходимое для инвалидов,создал и оплатил бывший РЕЛИГИОЗНЫЙ мэр Иеоусалима,это вы знаете,а по-праздникам пенсионерам и инвалидам выдают бесплатные пайки,весьма внушительные,эти же самые ультраортодоксы,вы об этом не хотите написать!!!

[Элла Дадася]

А в Умани,мне кажется,произошло как обычно,выплеск антисемитизма!!!Но обычно,украинцы не такие агрессивные,но..водка их наверное,подбила!!!

[Леонид Кан]

Леонид. Ваша филиппинка в мой адрес напомнила мне старый анегдот про чукчу-абитуринта, который был не читатель, а писатель... Но все же. Мои молитвы не могли помочь никому в те скорбные дни по двум причинам. Во-первых, я не молюсь. А во-вторых, меня тогда, еще даже в проекте, не было.
Константин, я не могу назвать анегдотом, то что Вы пишите. На мой то, что Вы написали про "союз с Всевышним" - это просто чушь. В "те скорбные дни" молитвы оказались, увы, бессмыслены. Молитесь-ли конкретно Вы мне не известно и не имеет отношения к теме.

[Борис Гамути]

Конечно ,в Умани произошлем всплеск антисемитизма! А как ему не быть ,если вместо благочестивых паломников приехала группа хулиганов? Странно ,что Украинские власти вели себя столь вежливо и терпеливо ,выдворив всего несколько человек и запретив вьезд в будущем нескольким. Позор нашей нации - вот что это было! Совсем с тормозов сьехали! Но нам гораздо удобнее обьяснять все проблемы "врожденным антисемитизмом" ..И водкой...А медведи там ходят на улицах? А так получить полный кич-набор ,как представляют Украину да и других наши культурные сограждане. Ведь у нас таких проблем нет ! Культура и правила приличия - неотьемлимая чать нормального,человеческого поведения.И если некоторые уроды позволяют вести себя подобным образом ,мне это больно вдвойне ,подому что они тоже евреи и позорят нас.Но обьяснять это антисемитизмом не стоит ....

[Леонид Кан]

Я согласна с Игорем,СМИ всегда выпячивают ,если есть хоть какие-то малейшие проявления негативные со стороны ультраортодоксов,забывая рассказать,что это простые люди,а не боги,живущие по-еврейским традициям и соблюдающие Веру!Выпячивают СМИ или не выпячивают - это эмоциональные оценки. Предлагаю обсуждать факты. Правда в СМИ или ложь? Если какой-либо факт имел место быть, то замечание про "выпячивание" выглядит как малоубедитьльное оправдание.
Мне очеь понравилась оговорка "соблюдающие веру"! Не верящие, а соблюдающие! Разногласия тем не менее, не в том, что они "не боги" и не в том, что они "соблюдающие", а в их роли и поведении в обществе.

[Леонид Кан]

наверное, имелась ввиду филипика, а не филипинка.
Я не стал придираться. У автора так всё едет. Не только данный термин.

[Iren Finkilst]

Конечно ,в Умани произошлем всплеск антисемитизма! А как ему не быть ,если вместо благочестивых паломников приехала группа хулиганов? Странно ,что Украинские власти вели себя столь вежливо и терпеливо ,выдворив всего несколько человек и запретив вьезд в будущем нескольким. Позор нашей нации - вот что это было!(E)
Боря! Что с тобой?!:-O Ты о чем? Какой позор нации?Ну приехало там несколько хулиганов и что? Я не поняла, у евреев не должно быть хулиганов?Хватит уже себя пяткой в грудь бить и кричать что мы во всем виноваты.Противно это!

[Леонид Кан]

Позор нашей нации - вот что это было! Совсем с тормозов сьехали!
Украинские власти просто не хотели никаких обострений. А так там нашлось бы достаточно желающих повразумлять жидов. Эти "соблюдающие веру паломники" только и делают, что нас позорят и льют воду на мельницу антисемитов.
Давайте, поругаем СМИ! Они ведь опять раздули чудовищный скандал из какой-то частной мелочи. А, на мой взгляд, СМИ делают недостаточно.

[Iren Finkilst]

Что-то я не слышала никогда обличений просто евреев, ведущих себя заграницей не лучшим образом.А они не позор нации? Или только религиозные являются позором нации?Вы, господа,не страдаете ли однобокостью?Давайте повозмущаемся всеми еврейскими наркоманами, наркодилерами и просто хулиганами, без деления на группы.(ch)

[Iren Finkilst]

ну, группа паломников это не Папа римский,а их рав однозначно так себя не ведет.Что касается кардиналов и прочих католических священников то помнится мне недавние гомосексуальные скандалы в Европе и США и что?

[Iren Finkilst]

Кроме того, еврейские наркодилеры и просто хулиганы тоже как бы избранные потому как евреи, поэтому от них тоже требуется.Требуется от всех евреев, независимо от формы одежды.

[Iren Finkilst]

вот я и говорю-евреи тоже имеют своих гомосексуалистов, наркодилеров, воров, убийц и просто хулиганов.

[Rais]

Добрый день . и я встряную. Вчера сын старший гостил. Он очень далек от всех еврейских дел. Ну так уж вышло по жизни. Припомнил мне инциндент в Умани. Так вот, он, не имея ни одного друга- еврея, так пламенно защищал хасидов, что мне самой интересно стало. Его аргумент :" нет, не могли верующие люди- евреи устроить беспорядки". Вывод- требования и ожидания от верующих *повыше, чем от просто людей.

[Iren Finkilst]

Зина, то что не вызывает у местных жителей симпатий, это обоснованно, но это не повод хвататься за ножи.Это уже тянет на статью.А возмущаться можно чем угодно.У нас в Израиле тоже есть детки, которые рисуют свастики на синагогах.И сердобольная публика приписывает это все трудному олимовскому детству.Ох и ах, недостаточно работали с молодежью, не помогли интегрировать в израильское общество, вот они, бедненькие, чтоб привлечь к себе внимание, пошли на заборах писать СМЕРТЬ ЖИДАМ и рисовать свастику на синагогах и цепляться к ешиботникам.Вместо того чтоб депортировать таких уродов, возимся с ними, а на себе тельняшки рвем-хасидыпозор нации! Пора вспомнить, что нацию составляют не только хасиды и не все хасиды хулиганы.Есть чем гордиться тоже.Н-р, поселенцами.

[Iren Finkilst]

Сколько там было паломников в Умани? Что, все без исключения вели себя неприлично?естественно, нет.Просто в газеты попали именно те случаи, которые выходили за рамки.Понятно, что газетам нужна клубничка.Скучно же описывать обычное паломничество.Кто будет читать?Шо за свадьба где никто не подрался?

[Igor Shti]

Зинале, даже если бы все паломники без исключения вели бы себя образцово, то все равно отношение к нам в целом не изменилось бы.Мы не едем к ним.Мы(вернее паломники) едут с определенной целью-на могилу р.Нахмана, а так имели бы эту Умань в виду.Поэтому нельзя говорить только о нашем интересе.Ни с каким уставом в чужой монастырь там не лезет.Ты можешь идти по улице и кому-то не понравится твоя жидовская морда и это будет основанием к тебе прицепиться, как бы ты себя ни вела.Никто не оправдывает некрасивого поведения паломников, но для тамошних алкашей-антисемитов это не имеет значения, поверь мне.Пусть они стыдятся своих отморозков.

[Igor Shti]

Поразительно, вместо того чтобы возмущаться убийством еврея, вашего соотечественника, вы тут развели сопли по поводу хороших манер.

[Igor Shti]

Зинале, ну возмущались мы когда наши себя повели плохо,Ну а теперь что? алкаши отморозки убили НАШЕГО соотечественника и никто не возмущается этим....Просто пи*дец!Давайте извинимся перед миром за то что мы есть!:-S ^o)

[Igor Shti]

Я не про широкую общественность, а про участников форума.Почему это моя патетика? Потому что я не разделяю твоего мнения и мнения еще некоторых?(вроде мы на "ты" были или я ошибаюсь?).Ты же считаешь что все имеют право на мнение и на позицию, но когда высказывается мнение отличное от твоего-сразу патетика! Мило-женская логика!(lo) А фразы типа хасиды\паломники-позор еврейской нации это не патетика?Ну-ну!

[Rais]

Согласна с Зиналей. Больше и писать ничего не буду. Лучше чем она, я не скажу. а добавлю, что меня учили отвечать и спрашивать в первую очередь с себя, а не кивать на других

[Igor Shti]

Я назвал хасидов позором нации????!!! Где? :-O Ссылку на мой пост если можно.Где я написал про то что мир молчит и не реагирует? Ссылку, если нетрудно.

[Igor Shti]

Я не про мир, Зинале, а про участников, которые по МОЕМУ МНЕНИЮ(которое имеет право быть) НЕАДЕКВАТНО реагируют на конкретный случай убийства хасида.ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, в данном конкретном случае возмущаться нужно не поведением хасидов а поведением отморозков.

[Лойтерштейн]

Делать что ? А я бы сократила доходы *жителей Умани *- пусть туда едут раввины в соизмеримом количестве и только после инструктажа ( для молодых ) на тему , как не надо себя вести, а всем остальным жаждущим приобщиться к святости- пусть сувениры привозят .

[Элла Дадася]

Зина,вы как главный обвинитель религиозных евреев,просто жутко слышать такое,хотя в русскоязычной среде и не *такое случается!конечно,проще не видеть алкашей-русских,сидящих и матерящихся у меня под окнами каждый вечер,и молодежь русскоязычную опять-таки,матерящуюся и курящую травку,здесь у меня под окнами,и каждый вечер это проиходит!А легче обвинять религиозных,которые,единственные в этой стране сохраняют культуру и веру евреев,сохраняют традицию еврейской жизни,а как известно-Израиль-это еврейское государство,и именно религиозные евреи поддерживают прежде всего,этот статус еврейского государства!

[Элла Дадася]

А кстати,а почему вы такая зашифрованная,чего-то опасаетесь?Зина или как вас там по-настоящему!!!

[Элла Дадася]

Видимо,вы специально здесь зашифрованны и высказываете такие мнения,опускающие религиозных ниже плинтуса!И хотя я не религиозный человек,но мне оскорбительно,как еврейке читать ваши суждения о религиозных людях!!!Не вам и не мне ,людям,которые ни черта не соображают в еврейской религии и учении,судить об этих людях!!!

[Элла Дадася]

Ваше "настоящее" лицо,как вы изволили выразиться,точно такое же настоящее как и было до этого,но,честно,мне уже неинтерестно!!!

[Igor Shti]

Мне непонятно, как и зачем в 21 веке можно жить средневековыми догмами и суевериями. Но это - лично дело и право каждого. (E) Что вы называете средневековыми догмами? Если речь идет о Торе, то это не средневековье, а гораздо раньше.

[Rais]

,но мне оскорбительно,как еврейке читать ваши суждения о религиозных людях!!! *Элла, *если человек религиозен, с него особый спрос. повышенный. но это мы уже обсуждали. И разве можно оправдывать неправые действия человека только потому, что он еврей, хасид?

[Igor Shti]

Не согласны ли вы, что некоторые понятия вечны и актуальны как 4000 лет назад, так и сейчас? Н-р, возлюби ближнего, не укради, не убий, не прелюбодействуй и т.д.?

[SASHA GilfО]

эти понятия относятся к естественной морали, которая будет до тех пор, пока есть человечество в ныненшнем виде...

[Шнайдерман]

Видимо,вы специально здесь зашифрованны и высказываете такие мнения,опускающие религиозных ниже плинтуса!
О *боги !!! Мы ,что на воровской сходке...Элла вы можете не соглашаться с высказываниями Зины ...но ..оскорблять ....что значит ОПУСКАТЬ ???
И хотя я не религиозный человек,но мне оскорбительно,как еврейке читать ваши суждения о религиозных людях!!!Не вам и не мне ,людям,которые ни черта не соображают в еврейской религии и учении,судить об этих людях!!!
Мнение можно не разделать ,но ...вы переходите грани приличия...высказывайтесь корректнее и перечитывайте пожалуйста то ,что написали...не нужно никого обвинять ...

[Milla]

Несечка, а может налить им в кафешке по фужерчику? Сразу все корректными станут!

[Rais]

Вы знаете, а мне хочется этот вопрос рассмотреть в другом ракурсе. И хочется, чтобы евреи, живущие в Израиле, не забывали, что остались еще мы- живущие в диаспоре. В других странах, где антисемитизм жил , живет и будет жить. Вот такой страной и является Украина. Я ни в коем случае не обвиняю всех граждан Украины, в которой живет моя семья, в этом пороке. Но он имеет место быть. Так вот, прежде чем предпринимать какие либо действия, компрометирующие наш народ, неплохо бы подумать и о нас. Хасиды уедут, евреи, сидящие в нете *пойдут спать, а сообщество останется с определенными мыслями, взглядами и предубеждениями по поводу всего еврейского народа. Коллективную ответственность евреев еще никто не отменял. К сожалению.

[Igor Shti]

думаю, что если человек избрал религиозный путь - как основу своей морали (которая является основой всей жизни), то с его стороны было-бы крайне непоследовательно НЕ следовать ВСЕМ правилам и ограничениям, накладываемым его религией, и при этом рассуждать о ценности и правомерности этой религии.(E) Любая мораль в любом обществе это свод правил и ограничений.Точно так же как любые законы и конституция.Это идеал, к которому следует стремиться и на него равняться, даже если не получается строго ему следовать

[Борис Гамути]

Раиса ,так я об этом во всех своих постах только и говорю! Ведь по этой толпе хулиганов ,устраивающих дебош в гостях ,будут судить обо всех евреях! Мы привыкли ассоциировать евреев с порядочностью ,культурностью и нормальным поведением и трудно представить даже как такие отморозки позорят нас перед всем миром! Какая стыдоба когда наше Министерство иностранных дел приносит извинения за этих пакостников и пытаються замять неприятности.Но они себя совершенно не чувствуют виноватыми! Дебош в самолете и оскорбления ? Виновата стюардесса? Хулиганство в Умани? Виноваты антисемиты! Как надоело слушать это !

[Igor Shti]

Просто по-моему - у религиозности не может быть уровней или степеней. Или ты религиозен и выполняешь все, что требует (сегодня) твоя религия, или ты на самом деле -не религиозный, *так хоть не ври себе. (E) Как показывает практика, бывает.Есть ведь разные течения, у одних выполняется менее строго, у других более, придумываются устрожения, которым должна подчиняться вся община-например, дресс-код.Выполнять все заповеди ни один человек не в состоянии, иначе он был бы праведником или ангелом.У людей разные характеры и темпераменты.Кто-то скромный, а кто-то заносчивый и гордый.Насчет шабес-гоя абсолютно согласен-по моему мнению, это уловки.

[Igor Shti]

Аl,законы и конституция тоже выполняются далеко не всеми, несмотря на штрафы и тюрьму.Иначе тюрьмы не были бы переполнены.То, что вы называете лицемерием, я называю слабостью и человечностью, не в смысле гумманости, а в смысле того, что мы все из плоти и крови, а не из железобетона и есть вещи, которые очень трудно или невозможно исполнить.Мне, например, тяжело не желать жены ближнего.:-$ Тяжело любить всех ближних.

[Igor Shti]

Зинале. ближних женского пола мне любить легче всего!Совершенно без напряга!:-D

[Igor Shti]

Игорь, по-моему все-же есть выбор. Можно выбрать течение, законы которого тебе подходят и которые можно выполнять (E) Не все так просто.Если человек родился и воспитывался в семье , принадлежащей определенной общине, то выбора практически нет.Вернее есть-порвать с общиной, семьей, друзьями.На это мало кто идет

[Igor Shti]

А были времена когда нерелигиозных людей в природе не было.Интересно, когда появились атеисты?В эпоху Просвещения?

[Iren Finkilst]

Атеисты (по-определению) появились абсолютно одновременно с самой первой религией, т.е намного раньше эпохи Просвещения.(E)
Это не так.Первая религия возникла в первобытнообщинном строе.Тогда атеистов точно не было.Термин атеизм появился в XVI столетии во Франции, однако существуют свидетельства того, что идеи, которые сегодня могут быть расценены как атеистические, уже присутствовали во времена Древнего Египта, Ведической цивилизации и Античности.Европейский атеизм уходит корнями к досократической греческой философии, но не выделяется как отдельное течение до конца Эпохи Просвещения.

[Iren Finkilst]

Греческий поэт Диагор (V столетие до нашей эры) известен как «первый атеист» и ярый критик религии и мистицизма. Критий видел религию как человеческое изобретение, запугиванием помещающее людей в некоторые рамки морали. Ксенофан, критикуя антропоморфизм богов греческой народной религии, которым он противопоставил некое единое мировое божество, первым выдвинул идею о том, что именно люди создали богов по своему образу и подобию:
«Но если бы быки, лошади и львы имели руки и могли бы ими рисовать и создавать произведения (искусства), подобно людям, то лошади изображали бы богов похожими на лошадей, быки же похожими на быков…» («Досократики», ч. 1, Каз., 1914, с. 111)

[Iren Finkilst]

Сократ обвинялся в атеизме за то, что внушал жителям неуверенность в богах, которых чтил город.Хотя философ оспаривал обвинение в атеизме, в конечном итоге он был приговорён к смерти. Эпикур, оспаривал множество религиозных доктрин, включая жизнь после смерти и божественную сущность. Он полагал, что душа материальна и смертна. Хотя эпикуреизм не исключает наличие богов, Эпикур верил, что, если боги и существуют, то человечество им безразлично.

[Iren Finkilst]

Следование атеистическим взглядам было редким явлением в Европе на протяжении раннего Средневековья и Средних веков.Ряд видных представителей антирелигиозного свободомыслия появились в эту эпоху и в мусульманском мире. Это Омар Хайям и Ибн-Рушд

[Svetla]

На сколько мне известно, современный атеизм несколько отличается от более древнего. Изначальный атеизм не отрицал полностью наличие Всевышнего, но подразумевал, что Всевышний, создав этот мир удалилися и более не вмешивается в дела этого мира.

[Svetla]

Ув АФ, во-первых, нельзя ли повежливей излагать свои идеи, оставляя свое мнение об умственных способностях других форумчан при себе? Во-вторых, Ваша версия, конечно же не лишена логики и даже довольно убедительна, но при этом она все равно версия, так как проверить ее невозможно. Кроме того, в Вашем рассуждении отсчетной точкой является атеистический взгляд на происхождение мира, что тоже еще никем не доказано. А вот, например, если отсчетной точкой будет религиозная версия, то получается обратный результат: первый человек лично был знаком с Всевышним, и его потомки тоже не сомневались в этом, со временем последующие покаления все больше отходили от монотеизма и перешли к язычеству и тогда, возможно, мог появиться и атеизм тоже.

[Iren Finkilst]

Irene, речь идет на о появлении термина, а об атеистах. Попробуйте подумать, только не напрягайтесь в этом очевидно непривычном для вас занятии.(E) Al Freeman,когда занятие непривычное, то люди обычно напрягаются.В вашем случае видно даже перенапряжение, потому что если вы вчитаетесь в то что я написала(а это, собственно были данные *из википедии,причем не требующие мыслительных процессов) то поймете(????),что вы ломитесь в открытые двери.

[Iren Finkilst]

Атеисты (по-определению) появились абсолютно одновременно с самой первой религией, т.е намного раньше эпохи Просвещения.(E) (Ваш пост вчера 22:40)
Атеизм по-сути - это отсутствие веры в бога или отрицание его реальности- появилось именно в тот момент, когда кем-то была сформулирована концепция веры в бога, и поскольку эта мысль (попробуйте повторить раз 20 это непривычное слово,Irene) одновременно не охватила ВСЕ человечество, то в этот самый момент появились первые атеисты.(E) (Ваш пост сегодня 04:22)
____________________
Сконцентрируйтесь теперь, АФ!Вы сами себе противоречите-когда кем-то была сформулирована концепция веры в бога, которая НЕ МОГЛА одновременно охватить все человечества, в то самый момент(в какой?-в момент формулировки концепции?(lo) )появились первые атеисты."В тот самый момент" и "одновременно не могла"-взаимоисключающие вещи!

[Iren Finkilst]

А какая была первая религия?(Самая первая религия).Если вы имеете в виду тотемизм\магия\фетишизм\анимизм то тогда атеистов(по определению или без оного) не было и быть не могло-первобытные люди не философствовали(быт не располагал), а поклонялись камешкам всяким разным и просили у них защиты от плохой погоды или еще чего-нить актуального.

[Iren Finkilst]

Ув АФ, во-первых, нельзя ли повежливей излагать свои идеи, оставляя свое мнение об умственных способностях других форумчан при себе?(Сегодня 05:11). Гл.Ув СЗ, можно, конечно, а зачем? Посмотрите пост от Вчера 11:41 в теме и последующую переписку "Я не хочу ,чтобы у нас в стране..." (E)
Да, разумеется, можно быть левым и правым, голубым и зеленым.Но кто сказал что убеждения других нужно уважать?А если мне не уважается?(Мой пост 11:41)
____________________
АФ, вы здесь вроде бы выступали сторонником *цивилизованного *общения, предполагающего уважение к мнению и позиции собеседника, аргументаций и пр. Ваш хамский выпад по поводу мыслительных способностей участников как-то не вписывается в эту концепцию.Агрессивность не тянет на аргументы.С неуважением, Irene Bareket

[Iren Finkilst]

Зинале, поклонение камешкам, деревьям,растениям и пр.-да, это тотемизм-одна из древнейших и универсальных *религий первобытного человека.

[Iren Finkilst]

Зинале, не тока камешкам, были еще разновидности кроме тотемизма-магия, фешишизм,анимизм.По поводу возникновения мнения расходятся.Есть концепция дорелигиозного периода-согласно этой концепции в истории человечества существовал период, когда не было никаких религиозных представлений. Впоследствии в силу тех или иных причин у людей возникли религиозные верования. Но идея дорелигиозного периода ещё не объясняет, как же всё-таки возникли религиозные представления у людей. Со времён античности и до наших дней некоторые атеистически настроенные мыслители высказывали мнение о том, что вера человека в сверхъестественные силы возникла в результате страха перед природными стихиями, или в результате обмана одних людей другими, или обожествления реальных царей и героев древности. Но реального научного обоснования эти идеи не получили.

[Iren Finkilst]

Другие исследователи полностью отвергают концепцию "дорелигиозного периода" и утверждают, что современной этнографии не известен ни один народ, ни одно племя, не имеющее религиозной традиции.
С точки зрения теории прамонотеизма, религия в человеческом обществе существовала изначально, то есть с момента появления человека. Впервые как научно обоснованная концепция прамонотеизма была сформулирована шотландским учёным и литератором Э. Лэнгом, впоследствии получила свое развитие в 12-томном труде католического священника, антрополога и лингвиста В. Шмидта "Происхождение идеи Бога". Согласно данной теории, во всем многообразии существующих и существовавших религий можно обнаружить отголоски древнейшей, изначальной веры в Единого Бога-Творца, которая предшествовала всем известным религиям.

[Svetla]

Ув. Al Freeman, как модератор этой группы, хочу напомнить Вам, что вне зависимости от Ваших взглядов по вопросу "как, когда и с кем нужно разговаривать прилично и когда можно переходить эти границы" - правилами нашей группы разрешено только вежливое цивилизованное общение. В дальнейшем, грубые выпады в адресс других участников группы будут стираться. (Личные отношения выясняйте в личках)

[Svetla]

Ув. АФ, из поста 16:46 неприемлимыми являются выражения:"мой пост и упоминание термина "мысль" оказался для вас непосильным" и "а что вы,Irene, можете предложить кроме словоблудия, занудливых цитат, придирок к словам и к очевидно недоступной вам логике?".
Еще раз повторяю, что переход на личности и оценка умственных способностей форумчан недопустимы. Подобные посты будут удалятся.

[Maya Pivs]

я тоже позволю себе вмешаться как один из модераторов группы .
В посте от 16.46 , написанной господином АФ , в адрес Ирэны ,звучит непрекрытое хамство и оскорбление в отношении ее мыслительных и логических способностей ... Согласно правилам нашей группы , это является актом нарушеия регламента и следовательно , как сказала Светлана Зябко , такие посты будут стираться , а их авторы отправляться в чс .

[Шнайдерман]

ТАК!!! И долго это словоблудие будет обсуждаться??? Товарищ *не ПОНИМАЕТ ,что ведёт себя по ХАМСКИ !!!И я *не поняла к чему эти увещевания и предупреждения !!! Напишите ему в личку ...и отправьте в ЧС !!! ЧТО НЕ ЯСНО??? Почему вы панькаетесь *с хамством данного субьекта????

[Svetla]

АФ, я не буду сейчас тратить время на обсуждение нюансов Ваших фраз. Мое модераторство дает мне право самостоятельной оценки и принятия решения по вопросу несет ли высказывание оскорбительный характер или нет. Можете считать это произволом, самосудом, беспределом или как Вам будет угодно.
Я же уверена, что данные фразы несут в себе оскорбления, и Вы специально включили эти обороты, чтоб поддеть оппонента. Более того, уверена, что если бы кто-либо адресовал эти же или подобные речи Вам, то Вас бы это задело и Вы бы даже не вспомнили о том, как Вы сами защищали полную невинность этих фраз.На этом считаю тему о приличия или неприличии Ваших постов закрытой. Все остальные посты и протесты в этой теме будут стираться. А также, как я уже не раз упоминала, будут стираться посты, содержащие оскорбления участников группы.С притензиями и жалобами можете обращаться ко мне в личку. А если захотите пожаловаться на мой произвол, то обращайтесь к администратору группы.
Надеюсь на Ваше понимание.

[Шнайдерман]

Ты прав Александр в дни праздников не стоит сквернословить...Чудесная песня...стоит задуматься ....

[Леонид Кан]

Первая религия возникла в первобытнообщинном строе.Тогда атеистов точно не было.Изречение выше тут уже неоднократно цитировалось. Оно действительно заслуживает внимания! Есть много артифактов, свидетельствующих о том, как жили наши предки в этот период. Тем не менее, Моисей как-то пропустил мимо ушей изложение этих событий Господом на горе Синайской. Подустал. *Если предположить наличие "первобытнообщинного строя", то о религиозной концепции можно дальше вообще не говорить ;-). Хотя некоторые профессиональные учёные по Торе, возможно, найдут там и такое.

[Svetla]

Леонид, это изречение действительно интересное, но и оно является не более чем версией, а не доказаным фактом. И у этой версии есть свои сторонники и противники. Так что не нужно о ней говорить, как об истине в последней инстанции, которая верна, как дважды два четыре, и только религиозные мракобесы не хотят верить в очевидные вещи, тем более, что мы с Вами уже выяснили, что Вы совершенно не знакомы с тем во что они верят и во что не верят.

[Леонид Кан]

Светлана, Вы искажаете факты. Мы с Вами ничего подобного не выясняли. Из нашей с Вами дискуссии совсем не следует, что Вы компетентнее меня или других участников форума в этом вопросе. Что точно так это только то, что наши с Вами позиции не совпадают. Но что совершенно не очевидно так это Ваше превосходство в компетенции. Точно также как не очевидно превосходство одного, часто упоминаемого участника форума в умственных способностях по отношению к другим участникам. Вы были очень убедительны делая ему замечание :-).
А вот почти вставая на его путь, обвиняя несогласного с Вами собеседника в некомпетентности, Вы извините совсем не убедительны.

[Леонид Кан]

изречение действительно интересное, но и оно является не более чем версиейЯ умираю! Вот так спорить с людьми компетентными в религиозных делах! Что является версией? Объясните, Б-га ради. То что были первобытные люди? Светлана, есть много артифактов, археологических раскопок с мест их стоянок. Таким стоянкам миллионы лет, а не 5тыс. с хвостиком. Кроме этого, находят предметы их быта, среди предметов быта - предметы культа. Кроме этого, и сейчас есть дикие племена, живущие как в первобытнообщинном строе. И у них существуют свои религиозные культы. Так что не является "доказательным фактом"?

[Svetla]

Леонид, я не буду сейчас с Вами спорить по поводу Вашей компитенции (оставим этот вопрос на потом). Но поповоду науки я Вам скажу так, Вы слишком ее переоцениваете, гораздо больше чем сами ученые. Конечно, есть раскопки и артифактов - это не оспаримо, но вот оценка этих находок, установление их назначения и возраста - это как раз догадки, по которым ученые не пришли к единому мнению.

[Alexander Lisov]

изречение действительно интересное, но и оно является не более чем версией
простите бога ради,но почему все религиозные конфессии верят в это и священые скрижалии также были там вручены или Вы ставите под сомнение и это?
Если Вы там не присутствовали,впрочем как и все остальные участики дискусси,это не значит,что все артефакты выдумка и подделка.Нужно просто верить и всё.

[Леонид Кан]

Светлана, Вы можете ничего не оставлять "на потом". Меня не раздражают переходы на личности, меня не смущают выпады в мой адрес, в том числе и не вполне деликатные. Факт обвинения апонента в некомпетентности, в недостатке ума *и т.п. - это если и не признак некомпетентности или глупости нападающего, то, по крайней мере, признак неумения вести дискуссию. Так что никаких вопросов. Пишите в мой адрес что хотите.

По сути дела. Вы заблуждаетесь. Возраст находок научились определять давным давно, в частности радиоуглеродным методом. Да и с назначением истукана на вершине холма особых споров не возникает. Тем более, что достаточно свидетельств и не в артифактах прошлого, а в сегодняшней жизни диких племён, куда не донесли ещё светлое библейское учение.
И ещё. Зря опять обвиняете. На этот раз в "переоценке науки". Нисколько не переоцениваю. И уж никак не отношусь к тем, кто в неё верит. Научная точка зрения так часто меняется. Приведу пример: Тора. Великолепная научная книга 1-го тысячилетия до н.э! Великолепная. Все знания того времени, накопленные людьми, вложены ими в уста Б-га. Для большей, так сказать, убедительности. И что? Увы, устарела. Например, ошибочно классифицирована свинина, как несъедобный продукт. Ну и т.д. и т.п.

[Леонид Кан]

Света, Александр правильно подметил. Уж если Вы сомневаетесь в атифактах, что не может не вызывать уважения, так почему бы и не усомниться в факте передачи Торы Б-ом Моисею на горе Синайской? Где доказательства?! Что нет? А может и не требуются? Ну тогда прочь сомнения!

[Леонид Кан]

Светлана! Тогда прочь сомнения. Все начинаем верить в то, что род людской пошёл от одной пары. И не обращаем внимание на факт очевидного генетического вырождения.

[Леонид Кан]

Светлана, дадим новое понятие "компетентность". Компетентность - это полное отсутствие научных (хотя бы популярных) знаний, игнорирование очевидных в наше время фактов, отсутствие светского образования (крайне желательно). А вместо всего этого: много много занятий по Торе и Талмуду до полного искоренения сомнений по любому излагаемому в них вопросу.

[Svetla]

Александр, кто говорит, что они подделка или выдумка? Вопрос состоит только в их оценке. Вы же не станете утверждать, что все что археологи раскапывают - это предметы которые нам всем знакомы и совершенно понятного назначения, правда? Часто откапываются совершенно новые непонятные предметы, назначение которых непонятно и ученым приходится ломать голову над их назначением, при этом никто не может подтвердить или опровергнуть их догадки. С определением возраста этих находок дела обстоят не лучше.
Вы знаете, мне кажется во всем виновата наша система образования (я имею ввиду советскую), в школе, преподавая историю, нам всю древнюю истории преподносили как необпровержимые факты, а не как версии и догадки ученых - так это у нас мозгах и отложилось. Насколько наука некомпитентна я начала понимать, когда у меня дома появился канал "дискавери" и я узнала об огромном разбросе версий и мнений по большинству вопросов.

[Леонид Кан]

Самые компетентные во всех вопросах - это те, кто на улице носит повязку на глазах, чтобы не замечать женщин. Ну это просто самые из самых. Цвет и гордость нации. Её хранители. Их, прежде всего, следует кормить задаром.

[Леонид Кан]

когда у меня дома появился канал "дискавери" и я узнала об огромном разбросе версий и мнений по большинству вопросов.
Нет, я сегодня просто умираю. Света, канал дискавери - популярная программа. Я его с удовольствием смотрю уже много лет. А теперь и вместе с детьми. Как Вы учились в школе? Уровень канала дискавери зачастую ниже уровня нормальной средней школы. Кстати, не разу не слышал по каналу дискавери опровержения радиоуглеродного метода для определения хронологии. Наоборот, они о нём часто говорят.

[Harry Potti]

Тем не менее есть неоспоримые факты, иначе зачем изучать в школе историю и географию? По поводу версий-так людям это и преподносится как версии и гипотезы.Есть масса религиозных историков и археологов здесь в Израиле.Они не отрицают факты существования первобытных племен и их культов.

[Леонид Кан]

Света, почувствуйте разницу.
1. Вам предлагают артифакты и возможность обсудить их возраст и назначение. Вы можете сопоставить эти артифакты между собой, проанализировать их связь с предметами из настоящего.
2. Вам предлагается Тора и единственная версия её получения (дарования). Никаких обсуждений, никаких доказательств.
Ну и почему Вам ближе второе?

[Леонид Кан]

Они не отрицают факты существования первобытных племен и их культов.
Гарри, разумеется. Такое отрицание является совершенно проигрышной позицией. Это звучало бы так: "Если религиозная теория расходится с фактами - тем хуже для фактов". Позиция, которую просто невозможно защитить. Приходится им как-то увязывать одно с другим. Что они и делают с большим или меньшим успехом.

[Леонид Кан]

Но, тем не менее, для избежания брожения в стройных рядах необходимо запретить интернет и телевизор в среде самых "компетентных". А то не дай Б-г снизится компетентность.

[Harry Potti]

Леонид, у меня есть друг-он историк, археолог, религиозным стал еще в Союзе, в 70-х.По-настоящему, без дураков-не как ваш хазар(fr) Человек огромной эрудиции и глубоких познаний в истории вообще и в истории иудаизма в частности.Он поселенец.По роду своей деятельности имеет частые контакты с харедим и знает их жизнь изнутри.Конечно, у нас много шелухи, а не настоящих знаний об их жизни-все больше из СМИ, где факты искажают очень ловко.Но и он рассказывал насколько невежественны и слабы в вере многие из них.У меня нет оснований ему не верить, он знает больше нас всех вместе взятых и однозначно больше журналистов.При этом подчеркивается,МНОГИЕ, но не БОЛЬШИНСТВО и тем более не ВСЕ.

[Аlexander]

Для тех для кого мир ограничен тем что можно нащупать и увидеть глазами разговор о религии это пустая трата времени. *Хотя Б-г все таки хотел чтобы Моисей использовал лишь слова чтобыиз камня полилась вода, но там без удара палки не обошлось... *То ли Моисей не то говорил, то ли камень не воспринимал сказанное... *Интересно что в праздник Суккот на жертвенник выливали воду и это было причиной огромных веселий во время этого Праздника... *Надо в этом разобраться...

[Леонид Кан]

Гарри, я совершенно согласен. Я неприемлю не людей, а позицию некоторых из них.

[Леонид Кан]

Я очень сомневаюсь, чтобы Ваш знакомый религиозный историк и археолог был сторонником запрета на интернет и телевизор. Или считал своим религиозным долгом обозвать "русской проституткой" любую даму, одетую не по форме.

[Леонид Кан]

Для тех для кого мир ограничен тем что можно нащупать и увидеть глазами разговор о религии это пустая трата времени.
Саша, ты наверное хотел сказать "разговор о вере"? Разговор о религии - это разговор об очень земном. А веру руками не потрогать. Кроме стукнутых палкой по голове :-).

[Harry Potti]

Нет, он не сторонник запрета на телевизор и интернет, хотя сам ТВ не смотрит, его это не интересует.Или смотрит вместе с сыном какие-то передачи, но это потому что сын настаивает.Тем не менее он считает, что детей надо отгораживать от некоторых передач или фильмов.Я. знаете ли, тоже такого мнения.Но именно детей, а не взрослых.

[Аlexander]

Что такое вера, религия.... *Уж точно ни как не связанно с тем что думает Леонид и те кто думают на его уровне. *Я не питаю антипатии к Леониду например т.к. осознаю что он просто пишет о своих убеждениях, хотя по моему он и слишком уверен в своей точке зрения резкого хамства я от него не замечал... *Со стороны таких же уверенных религиозных которые часто знакомы с религией чаще на уровнях вне разума тоже бывают более спокойные, хотя и очень уверенные как и резкие хамы... *Людям очень сложно воспринимать новое и тем более если нечто новое не вмещаеться в рамки их убеждений. *Людей которые кое что могут толком пояснить так же мало как адекватных философов и мыслителей в общем, но для большинства людей не хватает не времени не интереса чтобы потратить достаточное время чтобы нормально ознакомиться с Иудаизмом на таком уровне... *Решение на самом деле из совсем другой плоскости, с уровня сверхразума, но в прошлом попытки задействовать этот уровень заканчивались плачевно... *Ответ наверно в том что те кто понимают кое что в Иудаизме (на самом деле) должны научиться ... *Это кому нибудь интересно? *В основном я пишу лишь потому что это мне помогает думать...

[Harry Potti]

Насчет одежды -спорный вопрос.А почему именно русской проституткой? (md) Дело в том что в иудаизме есть понятие цниют(скромность).Если женщина одета слишком открыто и вызывающе, то для ортодоксального еврея это "некашерный" прикид, да собственно, для многих нерелигиозных мужчин тоже.Мужчины же просты как 2 копейки-они открытые одежды воспринимают как сигнал.:-)

[Аlexander]

Леонид, среди светских есть люди которые мне не интересны. *Например ребята которые считают что самое главное в нашем мире это очередной концерт Лейди Гага и тому подобное, как и все остальное что мне просто не интересно. *Меня не волнует как они живут и чем занимаються так же как есть среди религиозных люди которые меня совершенно не волнуют так же как поклонники Лейди Гага, например. *Они мне просто не интересны. *В их рядах и те кто считает что в не соблюдающего Еврея нужно бросить камнем по машине и те кто считает что мужчины и женщины должны ходить по разных сторонам дороги или те кто считает что интернет дома это грех. *Они мне не интересны. *Я о них не говорю и не трачу на них свое время. *Не понятно почему многие светские казалось бы постоянно говорят именно о том что им не интересно, не соответсвует их мировоззрению и т.д. *Может вы мне поясните? *Или вы думаете что примеры которые я привел выше являються показательными примерами того что есть Иудаизм или религия? *(Насчет вашего различия между верой и религией то у меня другая терминология для етих слов. *Моя терминология не включает в себя ни каких догм или мракобесия или пустых реитуалов и прочее что некоторые подразумевают под этими словами...)

[Svetla]

Леонид, Вы сами с учеными общаетесь? Кто-нибудь из них Вам говорил о абсолютно доказаных фактах? Помоему Вы немного отстаете от соверенной науки. В науке, все что касается древности называется ТЕОРИЯМИ, даже еще какая-то из них считается очень правдоподобной и подтверждается многими аргументами ей не присваевается звания ДОКАЗАНЫЙ ФАКТ, она все равно остается ТЕОРИЕЙ. С чего бы это, как Вы думаете? И радиоуглеродный метод ниодин ученый мира точным не назовет (проконсультируйтесь к каким-нибудь ученым физиком, чтоб не верить мне на слово).

В середине 19-го века бытовало мнение об абсолютной достоверности естественных наук. Однако, Кант и Энштейн доказали, что это не так, и что наука никогда не сможет установить абсолютную истину. Ученый может только утверждать: если вы принемаете определенные исходные аксиомы и методы дедукции, то приходите к таким-то выводам. Если же вы их не *принемаете, то с помощью науки не можете получить никаких результатов. (Заметте, Леонид, это е я утверждаю, не религиозные мракобесы - это утверждения Канта и Энштейна).
В эпоху Рамбама ученые считали, что достигли абсолютной истины. В отличии от них сегодня ученые Сорбоны, Берлина, Колубийского университета и пр. говорят прямо, что абсолютная истина им не известна.

[Harry Potti]

Александр, не могли бы вы открыть тему объясняющую разницу течений иудаизма.Вчера гулял по Иерусалиму, в том числе в МЕА ШЕАРИМ.Очень колоритно! Но не все понятно-хотелось бы разобраться в одежде.Одни носят белые чулки, другие черные.Черные шелковые халаты, белые и полосатые.В енекоторых местах женщины и мужчины ходят вместе, в других по разные стороны улицы.Откуда это? Почему ортодоксы этого не придерживаются?(вязаные кипы)

[Аlexander]

Гарри, говорите за себя, а я вот думаю что нормальный мужчина может вполне оценить красивую женщину без каких либо сигналов и даже если она вовсе не кошерно одета, она ведь не его жена чтобы его мнение о скромной одежде к ней относилось. *Я уже говорил что при виде красивой женщины следует сказать благословление, то же благословление что при виде красивого пейзажа или дерева. *Вовсе не обязательно начинать размышлять о каких то половых отношениях с привлекательной женщиной. *Мужчины ведь не скотины, не смотря на то что некоторые делают вид что они этого не знают.

[Svetla]

Леонид, бли недер, после праздника я Вам подробно напишу о том, почему на радиоуглеродный метод (а так же на любой другой известный сейчас) стопроцентно полагаться нельзя. При этом буду апелировать именно к научной точке зрения.
А религию в этой теме я обсуждать с Вами не *буду, чтоб не уходить далеко от темы. Если Вас эти вопросы интересуют - открывайте отдельную тему - там и поговорим.

[Аlexander]

Гарри, в каждой общине свои обычаи которые выбирают сами члены этих общин и их главы. *Мне многие обычаи типа отдельных сторон для мужчин и женщин или отдельных улиц не нравяться и насколько я знаю в Израиле запретили делать этот обычай обязательным, так же как мне не нравяться идеи о том что женщины должны сидеть сзади автобуса на некоторых линиях. Я бы на такой автобус наверно не пошел бы из принципа, но это не мое дело... *Ну а насчет одежды то светлые халаты с полосками и коричнивый поверх это наверно Бреслов, у других другие стили одежды но я в этих деталях не спец.

[Аlexander]

Насчет научно-религиозных дебатов... *Обычно это спор между двумя ограниченных мировоззрения если мировоззрение не ограничено то спор исчезает. *Я это не раз демонстрировал но от этого убеждения людей не меняються т.к. только посредством контрастного мриовозрения, из другой плоскости можно осознать свое ограниченя, а люди очень тяжелые на все что другое и незнакомое.

[Аlexander]

В кратце то что мир бесконечен во времени вовсе не противоречит тому что существует он всего 5771 год. * Для этого нужно понять что наш мир это не более чем набор невообразимо сложной информации которая зависит от того кто ее осознает. Появление человека который способен на самосознание и абстрактное мышление делает наш мир реальным в этом смысле, соответсвенно известному понятию "Я думаю, следовательно я существую," только наоборот.

[Alexander Lisov]

Видите ли, профессор, -- принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз,
-- мы уважаем ваши большие *знания, но *сами по этому вопросу придерживаемся
другой точки зрения.
* * -- А не надо никаких *точек зрения! -- ответил *странный профессор, *--
просто он существовал, и больше ничего.
* * -- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз.
* * -- *И *доказательств *никаких *не *требуется, -- *ответил *профессор *и
заговорил негромко, *причем *его акцент *почему-то пропал: *-- Все просто: в
белом плаще...Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита

[Аlexander]

Александр, я не знаю кому вы аддрecсовали этот пример мракобесия. Если вам показалось что я кому либо что либо доказывал или делал подобные пустые утверждения то прошу вас сообщить мне где именно. Все что я пишу это лишь разные модели реальности а какая из них больше всего соответсвует абсолютной реальности? Наверно та которая менее всего ограниченна и тем не менее рациональна, имхо.

[Аlexander]

Вообще, мне интересны думающие люди которые способны оценивать и понимать иные идеи и точки зрения, иначе чем отличаеться светское мракобесие от религиозного?

[Аlexander]

На самом деле и менее всего ограниченная но ограниченная рационалом система всегда окажеться бесконечна далека от действительности т.к. рациональное ограничения существуют лишь для нашего существования в этом мире, но не имеют ценности сами по себе, следовательно сознание которое освобождено от ограничений этого мира может существовать и в рамкаха рационала и вне их...

[Аlexander]

Возникает вопрос, "где же граница между свободой от ограничений и полным маразмом?", но для того чтобы сознание существовало на уровне освобожденном от ограничений рационала это сознание должно достичь этот уровень само и следовательно маразм становиться просто не интересным...

[Alexander Lisov]

Александр, я не знаю кому вы аддрecсовали этот пример мракобесия
это живой пример тому,какая дискуссия здесь ведёться.
К вопросу мракобесия:роман отражает реальные события ,которые имели место быть.
Либо надо верить либо искать доказательства ,а потом в итоге возвращаться к вере.Есть ещё один путь-атеизм,но насколько я правильно понимаю,что в этой ветке форума находяться истинно верующие люди или...

[Аlexander]

Александр, я в последние пару дней ни какой Рома тут вроде не писал и следовательно не понятно вообще о чем вы. Насчет же атеизма, доказтельств, веры и прочих терминов котореы вы упоминаете то я не имею ни малейшего понятия что они для вас значат. В любом случае, вы не упоминаете как минимум один другой путь... А именно, не принимать в аксиому не атеизм не теизм а смотреть на мир своими глазами и пытаться сформировать свое мнение о реальности и тогда возможно человек начнет находить настояшее применения таким терминам как вера и Б-г, ну а если не находит то не глупость ли исключать то что человеку не повсречалось на пути? Типа, не видел, значит не существует? Ну а если человек таки пришел к выводам для которых понадобились такие термины как Б-г то его не должно особо затруднить пояснение того что он под этим словом имеет ввиду.

[Аlexander]

Вот вы Александр упомянули "истино верующих людей". *Это что за зверь? Хотелось бы понять кого вы держите в этой категории, кого считаете "истинно верующим"?

[SASHA GilfО]

В науке, все что касается древности называется ТЕОРИЯМИ(E)
Света, почему тогда Тора не может быть тольо одной из теорий?

[SASHA GilfО]

Саша, теорией чего? Или о чем?(E)
сотворения и\или происхождения мира, истории народ(ов) и пр. Все, что касается древностей, как тут говорилось:)

[Нана]

Саша,нельзя истории в Торе воспринимать буквально.Это же не учебник по истории.

[SASHA GilfО]

а я и не говорил, что их надо воспринимать буквально. Я только говорил, что истории, изложенные в

[Нана]

А вам не приходило в голову рассматривать эти истории аллегорически?Наверно все-таки весь мир не дураки, что считают эту Книгу великой?

[Леонид Кан]

Не понятно почему многие светские казалось бы постоянно говорят именно о том что им не интересно, не соответсвует их мировоззрению и т.д.Саша, ты пишешь, что не замечал от меня "резкого хамства". Ну, спасибо! Постараюсь не хамить даже не резко :-). Что касается твоего вопроса, то никакого интереса к людям, бросающим камни по машинам или "нервно" реагирующим на девушку одетую не по их понятиям, у меня нет. Но есть другое - мой собственный интерес. Каждый из нас совершая какой либо поступок несёт ответственность за две вещи: 1-последствия для самого себя и 2-общественный резонанс от этого поступка, влияние на всё общество. Мы живём в одном мире. И у меня вызывает оторжение не религиозные люди и их вера и, даже не их (наша!) религия, а та их часть выродков, которая позорит мой народ. При этом у них ещё хватает наглости критиковать ту часть общества, за счёт которой они существуют и называть себя наследниками наших традиций. Последнее оскорбляет память наших предков. Я не согласен с теми, кто утверждает, что для того чтобы всё это заметить необходимо долго учиться в ешиве.