Просмотр полной версии : Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? ...
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
Леонид Кан
30.09.2010, 20:21
Вовсе не обязательно начинать размышлять о каких то половых отношениях с привлекательной женщиной. *Мужчины ведь не скотины, не смотря на то что некоторые делают вид что они этого не знают.
Саша, у мужчин есть яйца. И на красивую женщину мужчина реагирует, как минимум, эротическими переживаниями, даже если упорно это отрицает.
Саша, ты ведь сам знаешь всё это ;-).
Леонид Кан
30.09.2010, 20:31
Кто-нибудь из них Вам говорил о абсолютно доказаных фактах? Помоему Вы немного отстаете от соверенной науки.
Света, я Вам как раз написал, что не отношусь к верующим в научные открытия. Что касается моей отсталости от современной науки, то я надеюсь почерпнуть какие-нибудь знания у Вас. Ну, например, что-нибудь из просмотра популярного канала дикавери. Я надеюсь, что Вы как человек научный, после праздников приведёте абсолютно доказанные факты, подтверждающие библейскую хронологию и возможность происхождения человечества от одной пары. И ещё по поводу радиоуглеродного метода. У меня большая просьба обратить внимание в Ваших современных научных изысканиях на СТЕПЕНЬ его неточности и чётко определить границы его применимости и неприминимости. Например, является ли он пригодным для разрешения вопроса: человек появился 6 тыс. лет назад или 6 млн. лет назад. Ну и т.п. Счастливо попраздновать.
Как мне объяснил один религиозный участник(в личке), все запреты и устрожения рассчитаны именно на секс. маньяков во избежании инцидентов или по крайней мере их сведения к минимуму.
Леонид Кан
30.09.2010, 20:39
В эпоху Рамбама ученые считали, что достигли абсолютной истины. В отличии от них сегодня ученые Сорбоны, Берлина, Колубийского университета и пр. говорят прямо, что абсолютная истина им не известна.
Света, я умираю Вас читая!!! Если Вам кто-нибудь учёный, или равин, или ещё кто-то скажет, что ему известна абсолютная истина - не верьте ни разу. Этот человек либо мошенник, либо идиот. Мир не познаваем. Понятие Б-га вне возможностей человеческого разума. За этим не надо ходить в Колумбийский университет, достаточно хорошо учиться в средней школе. И ещё. Я не верю, что во времена Рамбама все были идиотами. Понимание непознаваемости мира возникло ещё в древнем мире, задолго до Рамбама.
Леонид Кан
30.09.2010, 20:42
Нана, Вы красивая женщина. Этот религиозный участник мог бы написать Вам в личку что-нибудь более интересное :-).
А додуматься до того, чтобы останавливать маньяка длинной юбкой... Тут уже много смешного написано.
Леонид, он всего лишь ответил на мой вопрос.:-) Честно говоря, такой ответ меня не удовлетворил.Во-первых, эти законы писали когда мини-юбок в принципе не было и женщины любых нац-тей выходили на улицы скромно одетые и в сопровождении кого-то.Правда,я не спросила в отношении современных постановлений.Там, наверно, есть свои детали.
Элла Дадася
30.09.2010, 20:54
У всех *свои мнения,я тоже как женщина понимаю,что если женщина одета *с вызовом и жаждет приключений-по ней это хорошо видно и она всегда нарывается на такие приключения!Видела это на примере своих подруг-приятельниц в Киеве,хотя сама старалась этого не допускать!А длина юбки играет очень даже большую роль,или она по самое "не хочу "или все закрыто до щиколотки-РАЗНИЦА и еще какая!Открытые участки тела и ног-это молчаливое приглашение женщины на секс,неужели это вам.как мужчине,недоступно к пониманию!!!
SASHA GilfО
30.09.2010, 21:03
А вам не приходило в голову рассматривать эти истории аллегорически?Наверно все-таки весь мир не дураки, что считают эту Книгу великой?(E)
Нана, мне многое что приходило в голову. Я Вам говорю не о своем восприятии Торы и ее историй, а о том, что она является ТЕОРИЕЙ. Стоящей в ряду других исторических теорий, источников и пр. Рассматривать ее можно буквально, аллегорически, категорически, критичеси и тд и тп. А насчет многих людей, так есть и другие люди, для которых она - пустой звук. Я не отношусь ни к тем, ни к другим.
SASHA GilfО
30.09.2010, 21:06
Элаа, а руки относятся к телу? Если да, то на Вашей фотографии Вы призываете к сексу? Судя по открытой части рук, насколько Ваш призыв явный и отккрытый? :-D :-D :-D
Элла Дадася
30.09.2010, 21:12
Руки,это самое несексуальное у женщины,ведь мужчины смотрят прежде всего на грудь,попу и ноги,а руки только дополнения,к тому же красивые женские руки,доставлют эстетическое удовольствие,а иногда даже дело в харизме,или она есть-сексуальность , присутствует или ее *нет!
Леонид Кан
30.09.2010, 21:16
Честно говоря, такой ответ меня не удовлетворил.Ещё бы. А, знаете, зачем они платками лицо стали закрывать последнее время? Вот я это только сейчас понял! Это чтобы самим не трансформироваться в маньяков.
Леонид Кан
30.09.2010, 21:22
длина юбки играет очень даже большую роль,или она по самое "не хочу "или все закрыто до щиколотки-РАЗНИЦА и еще какая!Открытые участки тела и ног-это молчаливое приглашение женщины на секс,неужели это вам.как мужчине,недоступно к пониманию!!!
Элла, речь шла о маньяках. На что реагирует эта категория рационализации не поддаётся. В остальном я бы согласился с Вами в том, что определённое поведение и стиль одежды могут провоцировать мужчину. Насчёт "приглашения к сексу", мне как мужчине кажется, что Вы преувеличиваете. Короткая юбка совсем не обязательно свидетельствует о доступности женщины. Более имеет значение её поведение. Если есть красивые ноги, то почему бы их не показать? Дамы, не лишайте нас радости!
Леонид:"Света, я Вам как раз написал, что не отношусь к верующим в научные открытия."
Странно, интересно, как это сочетается с тем, что Вы постоянно употребляете выражение типа "наука доказала"...Леонид:"Что касается моей отсталости от современной науки, то я надеюсь почерпнуть какие-нибудь знания у Вас."Леонид, я сделаю все что в моих силах, но лучше бы Вам самому развивать свой кругозор и больше интересоваться наукой. Леонид:"Я надеюсь, что Вы как человек научный"Нет, Леонид, я к теоретической науке имею мало отношения, это не моя специализация. Леонид:"после праздников приведёте абсолютно доказанные факты *подтверждающие библейскую хронологию и возможность происхождения человечества от одной пары."Ну нет, Леонид, я, как уже говорила, в этой теме этим заниматься не намерена, если хотите перейдите в тему "наука и реллигия" или откройте свою - там и поговорим. А здесь зачем это обсуждать? - только уведем разговор в сторону от обсудаемой темы. Вы не забыли вообще о чем идет речь? Напоминаю, Вы с Александром, начали утверждать, что наука доказала, что многие раскопки датируются десятками тысяч и миллионами лет. Я же хочу всего лишь показать несостоятельность научного определения дат с научной же точки зрения. При чем тут доказательство библейской хранологии и пр.? Разве даже если предположить, что хронология Торы ошибочна, от этого радиоуглеродный метод или еще какой-нибудь другой станет точнее? Нет. Точность научных методов этим никак не улучшиться. Так что не вижу связи. Леонид:"И ещё по поводу радиоуглеродного метода. У меня большая просьба обратить внимание в Ваших современных научных изысканиях на СТЕПЕНЬ его неточности и чётко определить границы его применимости и неприминимости."Сами ответите на этот вопрос после прочтения мателиала. Леонид:"Например, является ли он пригодным для разрешения вопроса: человек появился 6 тыс. лет назад или 6 млн. лет назад."Нет, для этого он не пригодет, так как не может доказать ни то ни другое. Вообще он мало для чего пригоден, разве что для определения возраста вещей в пределах нескольких сотен лет, тогда погрешность будет относительно мала.
Итак, вот Вам, Леонид, обещаный материал для размышления:... Мы должны отличать эмпирическую или эксперементальную науку, занимающуюся и ограничивающуюся описанием и классификацией наблюдаемых явлений, от спекулятивной науки, занимающейся неизвестными явлениями, иногда такими явлениями, которые не могут быть воспроизведены в лаборатории. "Научная спекуляция" фактически является терминологическим несоответствием, потому что "наука", строго говоря, значит "знание", в то время как спекуляция не может быть названа знанием в прямом смысле слова. В лучшем случае наука может говорить языком теорий, выведенных из несомненных фактов и прилагаемых к области неизвестного. Здесь наука имеет 2 основных метода заключения:
1) Метод интерполяции, в котором, зная взаимодействие в двух крайних точках ряда, мы пытаемся сделать вывод, каким может быть жто взаимодействие в любой точке между этими двумя.
2) Метод экстраполяции, в котором заключение делаются за пределами известного ряда. Например, положим, мы знаем изменения определенного элемента внутри температурного ряда от 0 до 100 градусов, и на основании этого мы судим, каким может быть состояние этого элемента при 101, 200 или 2000 градусах.
Из этих методов второй (экстрополяция) является, очевидно, более неопределенным. К тому же неопределенность возрастает с удаленностью от известного отрезка ряда и с уменьшением этого отрезка. Так, если известен отрезок ряда между 0 и 100 градусами, наше заключение при 101 градусе имеет большую вероятность, чем при 1001.
Необходимо только указать, что все спекуляции, рассматривающие происхождение и возраст мира, проходят в рамках второго и более слабого метода - экстрополяции. Слабость станет еще более очевидной, если мы примем во внимание, что заключение от извесного следствия к неизвестным предпосылкам более рисковано, чем вывод от предпосылок к следствию.
То, что вывод от следствия к предпосылкам является более рискованым, чем вывод от предпосылок к следствию, можно продемонстрировать очень просто:
Четыре делить на 2 равно два. Здесь предпосылки представлены делимым и делителем, а следствие - частным. Зная предпосылки, в этом случае мы получаем единственно возможный результат - частное (число 2)
Если же мы знаем только конечный результат, число 2, и мы спрашиваем себя, как мы можем прийти к числу 2, то ответ допускает несколько возможностей, достигаемых различными способами: 1+1=2; 4-2=2; 1*2=2; 4:2=2
Заметим, что если ввести в рассмотрение другие числа, то количество возможностей, дающих нам тот же результат станет бесконечным (5-3=2; 6:3=2...)
Добавьте к этому другую трудность, которая доминирует во всех методах индукции. Заключения, основанные на определенных исходных данных, когда они (заключения) являются расширительными по своей природе, т.е. когда они продолжаются в неизвестную область, могут иметь какую-либо ценность лиш тогда, когдасправедливо предположение "о прочих равных условиях", что поразумевает идентичность определяющих и всех их взаимодействий и противодействий. Если нет уверенности, что, несмотря на отклонения и изменения, порядок величины переменных, определяеющих явление, сохраняется и в неизвестной области, если нет уверенности, что не смотря на изменения, переменные остаются сходными по своему виду и в этой области, если, наконец, нет уверенности, что не действовали какие-то другие факторы, - то заключение и выводы, полученные таким путем, не имеют никакой ценности.
Для дополнительной иллюстрации приведем пример. В химической реакции, будь она реакцией разложения или соединения, введение нового катализатора в процесс, каким бы незначительным ни было количество этого нового катализатора, может изменить полностью форму и скорость химического процесса или *обусловить начало совершенно нового химического процесса.
рассмотрим еще одно противоречие, присущее всем так называемым научным теориям, занимающимся происхождением мира. Вспомним, что все здание науки основано на изучении поведения атомов в их теперешнем состоянии, как они сейчас существуют в природе. Ученые имеют дело с конгламератами миллиардов уже взаимодействуют с другими существаующими конгламератами атомов. Очень мало знают ученые об атомах в их первоначальном состоянии: о том, как один отдельный атом может взаимодействовать с другим отдельным атомом в состоянии изолированности, еще меньше - о том, как частицы одного отдельного атома могут взаимодействовать с другими частицами того же или других атомов.
Во всяком случае, наука считает определенным - настолько, насколько любая наука может быть определенной в своих выводах, - что взаимодействие одного атома с другим отдельным атомом полностью отличается от взаимодействия атомных конгламиратов.
Мы можем сейчас подвести итог слобостям, более того, сказать о безнадежности всех так называемых научных теорий, рассматривающих рождение и возраст Вселенной:
а) Эти теории были выдвинуты на основании наблюдений в продолжении относительно короткого периода времени, всего лишь нескольких десятилетий, во всяком случае, не более нескольких столетий.
б) На основе такого относительно малого, количества известных (но отнють не безупречных) данных ученые отваживаются строить теории постредством слабого метода экстраполяции, причем они идут от следствия к предпосылкам, прилагая это к тысячам или миллиардам лет.
в)При создании таких теорий эти ученые безответственно игнорировали факты того, что в начальный период "рождения" Вселенной темпиратура, давление, радиоактивность и множетсво других факторов были совершенно отличными от существующих сегодня во Вселенной.
г) Ученые единодушны в том, что в первоначальной стадии во Вселенной должно было *существовать множество радиоактивных элементов, которые больше не существуют или существуют лишь в минимальных дозах.
д) Формирование мира, если мы примем эти теории, началось с процесса связывания отдельных атомов или же составляющих атома и их конгламерации (скапливания) и консолидации (уплотнения), сопровождаемых совершенно неизвестными процессами и получением неизвестных видоизменений.
Короче говоря, из всех научных теорий те, которые занимаются происхождением космоса и его датировки, являются (по всеобщему признанию ученых) самыми слабыми.
Неудивительно поэтому (и это, между прочим, одно из явных опровержений этих теорий), что различные "научные" теории, касающиеся возраста Вселенной, не только противоречат одна другой, но некоторые их них совершенно несовместимы, взаимно исключают друг друга, поскольку максимальный возраст, согласно однй теории, меньше минимального возраста, согдасно другой.
Iren Finkilst
01.10.2010, 09:23
Открытые участки тела и ног-это молчаливое приглашение женщины на секс,неужели это вам.как мужчине,недоступно к пониманию!!!(E) Элла! А может не всегда так однозначно? Смотря какие участки и насколько они открыты!И вообще, может быть женщине просто жарко и она никого никуда не приглашает?:-$
Ирина Штэк
01.10.2010, 10:55
Может и жарко. Может быть, но ведь мужики не знают точно. Пробуют. А вдруг... Тем женщинам, кому безразличны эти попытки необязательно одеваться. Мне лично, надоело, эта была одна из причин изменения моего гардеропа.
Леонид Кан
01.10.2010, 16:05
Света, что за демагогия? Где Вы это вычитали и какое это имеет отношение к науке, теме разговора и т.д. и т.п.
Так всегда. Когда апологетов религиозной "науки" спрашиваешь о чём то конкретном, например о том готовы ли они защитить библейскую хронологию или чем конкретно тот или иной метод неприемлем для решения строго определённой задачи, то начинают писать формулы типа "1+1=2; 4-2=2; 1*2=2; 4:2=2" и "рассуждать о возрасте вселенной". Про возраст вселенной никто не спрашивал.
Принимать доказанные научные факты или опровержения - не означает "верить" в науку. Верящие в современную науку ничем не отличаются от Вас верующей в отжиышую свой век библейскую науку.
А что касается темы, то прочитайте вверху - она вообще про роль наших дорогих "хранителей нации".
А что касается Вашего отказа обсуждать библейскую хронологию и невозможность происхождения человечество от одной пары (что доказано наукой!), то это понятно. Это конкретные темы и здесь Вам нечего сказать. Так что пишите глубоко научные формулы типа 2+2=4 дальше.
Леонид Кан
01.10.2010, 16:23
Кстати, действительно о происхождении вселенной и её возрасте практически ничего не известно. Но из этого никак не следует, что невозможно с погрешностью в сотни тысяч лет датировать раскопки останков первобытных людей. При огромном объёме неясной и необъяснимой информации абсурдность библейской хронологии является совершенно доказанным фактом. И слабость науки в определении возраста вселенной никак не перечёркивает этого факта.
Леонид Кан
01.10.2010, 18:22
Ну Б-г так он всё может. У него между созданием вселенной и созданием человека прошло пять дней. Следовательно, возраст человечества всего на пять дней отличается от возраста вселенной. Следовательно, если мы практически ничего не можем сказать о возрасте вселенной, то и о возрасте человечества ничего не знаем. А раз так, то ставим знак равенства между современной наукой и наукой трёх тысячилетней давности. Таким образом мы обесцениваем весь путь человечества за три тысячи лет. Таким образом ставится знак равенства между теми кто изучает, мыслит, творит и теми, кто не желает ничего, кроме отживших догм.
Спросите как это называется? Очень просто - мракобесие.
Ирина Штэк
01.10.2010, 19:28
Здравие желаю всем форумчанам. За неимением в данный момент инт-та, не имею возможности поместить важные ссылки, касающиеся Торы и науки.
Ирина Штэк
01.10.2010, 19:33
Но кого действительно интересует эта тема, она прекрасно открыта в этой группе, там есть обсуждения и ссылки, очень советую почитать. (Светочка открывала):-)
Элла Дадася
01.10.2010, 21:00
Ирена,вы считаете так,а я считаю,что женщина и своей одеждой и своим поведением,всегда выражает свои внутренние эмоции и желания!!!А мужчина всегда ведомый,в основном!!!Как женщина себя преподносит,так к ней и относятся мужчины!Я иею в виду нормальных мужчин.а не маньяков!!!
Элла Дадася
01.10.2010, 21:11
Леонид,а может мракобесие-неумение человека широко мыслить и утрировать и рассматривать те или иные высказывания Торы,с позиций примитивного мышления и стереотипов,заложенных еще в СССР?Я ,наприме,тоже многого *не понимаю ,пыталась несколько раз читать,но очень сложно,но если я чего-то не понимаю,так *почему сразу это все называть мракобесием?
Леонид:"Света, что за демагогия? Где Вы это вычитали и какое это имеет отношение к науке, теме разговора и т.д. и т.п."
Леонид, у меня впечатление, что Вы не очень поняли эту научную выкладку. Впринципе, Вы конечно, можете и не разбираться в таких вещах и Ваша специализация не обязывает Вас знать эту область, но и не дает право говорить, что все это не имеет отношения к науке, тем более что автор данной статьи человек с двумя университетскими образованиями (Сорбона и Берлинский университет). Леонид:"Так всегда. Когда апологетов религиозной "науки" спрашиваешь о чём то конкретном, например о том готовы ли они защитить библейскую хронологию или чем конкретно тот или иной метод неприемлем для решения строго определённой задачи, то начинают писать формулы типа "1+1=2; 4-2=2; 1*2=2; 4:2=2" и "рассуждать о возрасте вселенной". Про возраст вселенной никто не спрашивал."
Леонид, я и не думала, что мне прийдется все Вам так "разжевывать". Я думала, что Вы сами в состоянии, прочитав статью, понять, что большая часть написаного можно отнести и к любому определению возраста древностей, а не только возраста Вселенной. Ладно, сожалею, что загрузила Вас научными обьяснениями, которые Вы не в состоянии переварить (это не оскорбление, Вы не обязаны разбираться в подобных доказательствах) сделаю это для Вас и приведу лишь выводы, чтоб не загружать Вас техническими обьяснениями (а Вы сами, если остануться сомнения, переспросите какого-нибудь знакомого физика, чтоб он подтвердил Вам верность всего написаного). Итак:
Мы можем сейчас подвести итог слобостям, более того, сказать о безнадежности всех так называемых научных теорий, рассматривающих возраст древностей и раскопок:
а) Эти теории были выдвинуты на основании наблюдений в продолжении относительно короткого периода времени, всего лишь нескольких десятилетий, во всяком случае, не более нескольких столетий.б) На основе такого относительно малого, количества известных (но отнють не безупречных) данных ученые отваживаются строить теории постредством слабого метода экстраполяции, причем они идут от следствия к предпосылкам, прилагая это к тысячам или миллиардам лет.
в)При создании таких теорий эти ученые безответственно игнорировали факты того, что в более ранний период темпиратура, давление, радиоактивность и множетсво других факторов могли быть совершенно отличными от существующих сегодня.
Ну что, Леонид, так Вам понятнее или "разжевать" еще подробнее?
Леонид:"Принимать доказанные научные факты или опровержения - не означает "верить" в науку. Верящие в современную науку ничем не отличаются от Вас верующей в отжиышую свой век библейскую науку."Леонид, Вы верите в науку потому что, без всякого критического отношения принемаете теории за доказаные научные факты. Откуда Вы знаете доказаны они или нет? О каких доказаных фактах Вы говорите? Вот Вы говорите о радиоуглеродном методе, о невозможности происходжения человечества от одной пары и т.д. Поройтесь пожалуйста в и-нете или еще лучше в научных источниках и посмотрите, кто и когда это доказал и называется ли это доказательство законом или теорией? Потому что Вы да и, думаю, что большинство обывателей, считаете доказаными научными фактами, то что на самом деле не доказано, лишь является теорией.
Леонид:"А что касается Вашего отказа обсуждать библейскую хронологию и невозможность происхождения человечество от одной пары (что доказано наукой!), то это понятно. Это конкретные темы и здесь Вам нечего сказать. Так что пишите глубоко научные формулы типа 2+2=4 дальше."
Леонид, не выдавайте желаемое за действительное. *Я же писала, что с удовольствием обсужу с Вами эти вопросы в теме "Тора и наука" или другой новой теме, а в этой теме я не хочу, чтоб весь разговор был смят и пошел по удобной Вам линии. Почему Вы не хотите перейти туда, если Вас так интересуют эти вопросы? Это так сложно скопировать туда вопрос? Почему Вам так принципиально обсуждать их именно в этой теме? Что Вам это даст?
Я, конечно, понимаю, что обвинить меня в отказе от обсуждения удобнее и легче чем скопировать вопрос в другую тему...
Леонид:"...и невозможность происхождения человечество от одной пары (что доказано наукой!)..."
Леонид, честно говоря, достали Вы меня уже этой одной парой. Зайдите в тему "Наука и Тора" и там будет Вас ждать мой ответ. Надеюсь, что Вы туда и заглянете, а не поленитесь и снова обвините меня в уклонении от обсуждения.
Леонид Кан
01.10.2010, 22:54
Ваша специализация не обязывает Вас знать эту область, но и не дает право говорить, что все это не имеет отношения к науке, тем более что автор данной статьи человек с двумя университетскими образованиями (Сорбона и Берлинский университет).Света, я по первой специальности инженер-радиотехник. Приведённые выкладки совершенно правильные и совершенно очевидные. Для того чтобы их сделать совсем не надо быть крупным учёным. Вы не заметили. У меня вызвало удивление не выкладки, а то что Вы их совершенно не к месту привели.
Леонид Кан
01.10.2010, 22:59
Света, Вы упорно пишите не о предмете обсуждения. Любой метод имеет погрешности. Так вот если Вы хотите действительно разобраться в предмете, то Вам придётся почитать какую нибудь другую статью, но никак не ту, что Вы цитируете. Она не на обсуждаемую тему. Посмотрите конкретно современные методы определения возраста, а не абстрактные выкладки не о чём. Посмотрите какой точностью они обладают. Далее, посмотрите способна современная наука отличить артифакт 5тысю давности от артифакта 5 млн. давности. Вот и всё. Конкретно и ясно. Без уходов в сотрону и в демагогию.
В таким случае, мне совершенно непонятно что Вас в этих выкладках смутило и что в них не по теме, на мой взгляд очень хорошее и подробное обяснение, при чем именно по теме, т.е. по определению возраста. Какая разница идет ли речь о возрасте Вселенной или древних ископаемых? Основная идея подходит для определения возраста чего бы то ни было. Я думала, что Вы сами это поймете и обратиите в статье внимание на суть. А половину статьи, в которой идут дальнейшие рассуждения о теориях происхождения Вселенной я просто отбросила, как некасающуюся данной темы.
Леонид, какая демогогия? Посмотрите сами еще раз:
) Эти теории были выдвинуты на основании наблюдений в продолжении относительно короткого периода времени, всего лишь нескольких десятилетий, во всяком случае, не более нескольких столетий. Верно это для этого метода? Помоему, да.
б) На основе такого относительно малого, количества известных (но отнють не безупречных) данных ученые отваживаются строить теории постредством слабого метода экстраполяции, причем они идут от следствия к предпосылкам, прилагая это к тысячам или миллиардам лет
.И также верно, что этот метод работает на принципе экстраполяции, при чем очень отдаленной от наблюдаемого отрезка.
в)При создании таких теорий эти ученые безответственно игнорировали факты того, что в более ранний период темпиратура, давление, радиоактивность и множетсво других факторов могли быть совершенно отличными от существующих сегодня.
С этим тоже не поспоришь, нам совершенно не известны условия существовавшие в те времена. Возможно, давление, температура, радиоактивность и скорость различных реакций была очень отличной от современных, при чем ученые не имеют ни малейшего представления о том, какими именно они были и на сколько отличались.
После всего этого, как я могу доверять допукам ученых о погрешности. Конечно, они основывают свои выводы о погрешности, но при этом ссылаются только на известные им данные и собственные предположения, а неизвестных им данных гораздо больше. Думаю, что их выводы звучат примерно так "если верно то, что на тот период условия отличались не более чем..., то при известных нам условиях и всех прочих равных есть основание полагать... и погрешность в этом случает будет составлять *не более чем...". Понемаете, Леонид, все это строится и относительно верно только если мы принемаем за аксиому совершенно недоказаные данные. А если прибавить к этому сколько современной науке еще, возможно, неизвестно не только о прошлом, но и о различных физических и химических эллементах и процессах, которые, с Б-жей помощью им еще предстоит открыть, то становится совершенно ясно, что все эти методы, вместе с их погрешностями не *более чем теории и ничего не доказывают. Просто мы сейчас опираемся на них за неимением чего-то более точного, но и их точность более чем сомнительна. У Вас есть возражения.
Юрий Мэвита
02.10.2010, 00:07
Ну Б-г так он всё может. У него между созданием вселенной и созданиемчеловека прошло пять дней. Следовательно, возраст человечества всего напять дней отличается от возраста вселенной.
------------------------------------------------------------------------------
Нет никакой логической зависимости. Мир Бог создал старым, а человека молодым. Для него нет ничего невозможного.:-D
Леонид Кан
02.10.2010, 05:12
При создании таких теорий эти ученые безответственно игнорировали факты того, что в более ранний период темпиратура, давление, радиоактивность и множетсво других факторов могли быть совершенно отличными от существующих сегодня.Света, я понимаю, что для верующих очевидная правда может быть очень болезненной. И попытка заболтать очевидные доказанные факты не что иное, как защитеая реакция. Но в таком случае правильнее просто не вступать в дискуссии. Посмотрите как у Вас всё перепутано.
Давайте попорядку. Вы пишите "при создании таких теорий". Света обсуждаются не теории, а практические методики. Вы пишите "учёные не учли факторов радиации, температуры и т.п., отличных от настоящих". Света, Вы всех считаете идиотами? Ну мудрецами Вы, вероятно, считаете только выпускников ешив. Это понятно. Но хоть согласитесь с тем, что не все учёные, дорожащие своим научным именем дураки вкрутую. Любая методика измерений предусматривает оценку точности этих измерений, в том числе и максимальную погрешность. Именно по-этому рассуждения о неточности той или иной методики вне конкретной задачи - натуральная демагогия. Так вот конкретная задача: возраст человечества. Для того чтобы выяснить этот возраст 5 тысяч лет или 5 миллионов лет методики вполне подходят, т.к. все вместе взятые приведённые Вами факторы, влияющие на погрешность измерений, не способны првести к ошибке измерений в тысячу раз.Мне нравится то, что Вы не согласны с принятием за аксиому совершенно недоказаных данных и построением теорий на основе этих догм. Это выдаёт в Вас потенциально нерелигиозного человека. Ведь именно религия строится на основе догм. Более того, именно религия изо всех сил, до последнего держится за эти догмы, когда наступает время их опровержения. Так произошло с библейской хронологией и теорией происхождения людей от одной пары.
Гарри: "Я с этим тоже согласен абсолютно!В современном мире считать еврейство по матери, которая не соблюдает традиции и не воспитывет детей соответственно,просто нелепо.Этот закон давно пора пересмотреть.Об этом я говорил в своей теме "И снова о евреях по папе".О, да Гарри уже на Галаху замахнулся!
Гари, а корона не давит, нет?
Выкуси еврейство по папе, засунь себе в зад. Папы они.
Еврейская мама - это как песня, а из песни слов не выкинешь.
Сиди где сидел твой номер будет всегда шесть.
----------------
02.10.2010, 08:35
Браво, Алина! Евреи существуют, пока существуют еврейские мамы. А кто отец ребенка, - может знать только мать. И то, иногда, приблизительно... ;-)
Maya Pivs
03.10.2010, 03:57
Алина , Ваш пост написан в абсолютно недопустимой для нашей группы , хамской форме .Гарри высказал свою мысль , кстати , довольно актуальную для определенной категории евреев -по папе .Высказал без оскорбления кого- либо . Более того , Гарри один из самых справедливых и интеллигентных форумчан , не позволяющих себе оскорбить кого либо ... Так . что Вам , Алина , красная карточка
И постарайтесь , впередь обходиться без оскорблений в отношении своих оппонентов
Леонид:"Вы пишите "учёные не учли факторов радиации, температуры и т.п., отличных от настоящих". Света, Вы всех считаете идиотами?..."
Леонид, не хочу Вас расстраивать, но это не я пишу, а человек с двумя университетскими образованиями в области естественных наук, получеными в ведущих университетах мира. То же самое утверждают другие ученые, например, д-р наук Исаак-Рафаэль Эцион-Гольцберг, проф Эрвин Радовский (ведущий американский специалист по атомной энергетике), проф. Герман Брановер (ученый физик с мировым именем) и т.д. Вам всех их процитировать? Или у вас есть сомнения в их компитентности? Или Вам какой-то ученый в этой области говорил что-то обратное?Леонид:"Любая методика измерений предусматривает оценку точности этих измерений, в том числе и максимальную погрешность. Именно по-этому рассуждения о неточности той или иной методики вне конкретной задачи - натуральная демагогия."Правильно, но то что Вы пишите относительно погрешности результатов относится, так сказать, к внутринним проблемам самой теории на которой базируется данная методика. Но есть еще и внешние проблемы, которые в данном случае не учитываются. Поясню свою мысль: допустим аналогию, что наша теория и базирующийся на нем метод - это здание. Вы все время предлагаете мне зайти в него и оценить изнутри, как там все стройно, прекрасно и погрешности в строго определенный пределах. Я не спорю, что внутри, возможно, действительно все так прекрасно, я вполне доверяю разработчкам (хотя и тут остается место сомнениям основанным на вероятности, что ученые со временем откроют, что-то новое, что может очень сильно изменить научный взгляд на данную проблемму). Но я говорю Вам о внешней проблемме: любая теория строится на наборе каких-то данных, которые она принемает за аксиому - это так сказать фундамент нашего здания. И каким бы ни было здание прекрасным, если фундамент дрожит и грозит обрушиться, то вся остальная постройка мало чего стоит. Так вот, я с Вами все время говорю именно об этом фундаменте, доказывая, что данные, которые принемаются за аксиомы очень и очень сомнительны, во всяком случае, ни один ученый не назовет их научнодоказаными или неоправержимыми. Погрешность, о которой Вы все время говорите, расчитывается исходя из внутренних проблем теории, но при этом в расчет не берутся внешние проблемы, так как "фундамент" нашей теории принемается за незыблемые аксиомы. При этом никто не делает расчет на вероятность ошибочности одной из аксиом, так как при этом вся теория рушится. Еще раз повторяю, проблема именно в аксиомах, если они верны, то и данные методики действительно колеблются в пределах погрешности, но если хоть одна из аксиом не верна, то результаты метода могут разойтись с реальностью далеко-далеко за пределы этой погрешности в совершенно непредсказуемую сторону, точно также как при проблемах фундамента может завалится все здание. * Леонид, надеюсь на этот раз Вы удовлетварены?
Iren Finkilst
03.10.2010, 05:15
Света, но аксиомы не могут быть ошибочными.Аксиома-это то, что не требует доказательств.Это фундамент, точка отсчета, очевидный факт.Например, на одной руке пять пальцев.На двух десять.Это факт, не требующий доказательств.Остальное теории, гипотезы, предположения.
Леонид Кан
03.10.2010, 05:40
Леонид, надеюсь на этот раз Вы удовлетварены?
Света, и да и нет. Меня удовлетворяет тот факт, что Вы ничего не пишите по сути вопроса, заключающейся в том что современные методики (теории тут совершенно не при чём) со всеми их погрешностями 100% доказывают абсурдность библейской хронологии. Удовлетворяет в том смысле, что показывают со всей очевидностью слабость религиозной апологетики. Сюда же я отношу упоминание Вами громких имён учёных, которые опровергали одни теории, защищали другие. Но всё что они делали никак не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Давайте, Света от религиозной демагогии, приемлемой только в узком кругу зазомбированных единомышленников, перейдём к конкретике.
Вот статья в сети. Это только для справки.
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D 0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0 %BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7
У меня просьба. Приведите ссылку на практические исследования, которые бы свидетельствовали, что погрешность измерений данным способом 1000 раз. Кто там из Ваших учёных подобное писал :-) ? Надо нам всё таки понять: если возраст человеческих останков несколько миллионов лет, то как понимать утверждение в Торе про несколько тысяч лет.Света, очень прошу - не пишите больше общих слов про абстрактные теории, раскритикованные учёными с двумя дипломами. Можно конкретно?
Ирина, это не совсем так. То что Вы привели, это как раз не аксиома, это утверждение которое можно доказать (для этого достаточно посчитать пальцы). Аксиому же доказать нельзя. Вот одно из определений аксиомы:
Аксио?ма (?????? — утверждение, положение) — утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств. Например, Вы ведь наверняка знаете о том, что сущетвует несколько видов геометрий. Все мы в школе учили Евклидову геометрию, но существуют еще и геометрии Римана, Лобочевского и др. И все они верны. Но отличаются друг от друга они аксиомами, на которых они строятся. Например, согласно аксиоме о параллельных евклидовой геометрии, через точку, не лежащую на данной прямой а, проходит только одна прямая, которая лежит в одной плоскости с прямой а и не пересекает эту прямую; в геометрии Лобачевского принимается, что таких прямых несколько (затем доказывается, что их бесконечно много); а в геометрии Римана (если не ошибаюсь) - таких прямых вообще быть не может...
Что же касается теорий определения возраста, то там за аксиму принемаются какие-то параметры температуры, давления, радиации и т.д., которые якобы были в более древний период. В разных теориях могли быть либо наши же параметры, либо дается какой-то коэфициэнт их изменения и это принемается за аксиому. Однако, на самом деле, невозможно точно установить, какими были эти параметры в ту пору, возможно они были такие же как сейчас, возможно отличались самым неопределенным образом, возможно были еще какие-то другие параметры, которые сейчас отсутствуют или еще не открыты и т.д. Но ученые не могут работать со сплошными неизвестными, они берут за основу (аксиому) какое-то предположение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть (например, все условия были такие как сейчас) и на этой базе строят теории и методы определения возраста. После чего определяя возраст чего-либо таким методом, сообщают нам "возраст такой-то". Вот только это не совсем верно, правильно было бы сказать "если предположить, что параметры температуры, давления и пр. были такие же как сейчас, то возраст такой-то", но вот почему-то первая часть этой фразы, про условие верности данной датировки обычно забывают упомянуть и заявляют нам о возрасте, как о совершенно точно определенном, а не как о возможном при определенных условиях.
Iren Finkilst
03.10.2010, 06:11
Ок, согласна, чтобы знать сколько на руке пальцев, надо их посчитать.Для детей это не аксиома.Но то, что на пальцах ногти-это сойдет за аксиому?
Леонид Кан
03.10.2010, 06:25
Что же касается теорий определения возраста, то там за аксиму принемаются какие-то параметры температуры, давления, радиации и т.д., которые якобы были в более древний период.
Света, Вы это сами придумали или учёные с двумя дипломами подсказали? Прочитайте внимательно. Как раз за аксиому при анализе методик ничего не принимается. Вы перепутали. Это Ваши знакомые принимают за аксиому то, что Б-г дал Тору Моисею и т.п.
Леонид:"Меня удовлетворяет тот факт, что Вы ничего не пишите по сути вопроса, заключающейся в том что современные методики (теории тут совершенно не при чём) со всеми их погрешностями 100% доказывают абсурдность библейской хронологии."
Леонид, во-первых, почему Вы все время подчеркиваете, что мы говорим именно о методике, а не о теории? И как это теории тут не при чем? Методики не создаются сами по себе на пустом месте, они всегда основаниы на определенных законах или теориях. Вот как раз о теориях, являющихся базами подобных методик мы и говорим. От верности теории зависит и верность результатов, полученых с помощью методики. Разве не так?
Во-вторых, что Вы вообще знаете о датировках иудаизма, кроме того, что сейчас 5771 год? Вы знакомы с различными религиозными мнениями на этот счет? Вы знаете сколько по версии различных комментаторов длились 7 "дней" творения мира? и т.д.
Леонид:"Удовлетворяет в том смысле, что показывают со всей очевидностью слабость религиозной апологетики."Ой, Леонид, "не говори гоп, пока не перепрыгнешь..."! Леонид:"Сюда же я отношу упоминание Вами громких имён учёных, которые опровергали одни теории, защищали другие."Ой, а они то тут при чем? и какие теории они защищали?
Леонид:"Давайте, Света от религиозной демагогии, приемлемой только в узком кругу зазомбированных единомышленников, перейдём к конкретике."Вот это уже совсем интересно! Какая религиозная демогогия? Кто здесь вообще говорил о религии? Я где-то пыталась Вас убедить в верности религиозных идей? Где я их вообще приводила? Я все время сопротивляюсь, чтоб не говорить в этой теме о религиозных идеях, а сконцентрироваться исключительно на научных и веду дискуссию только на уровне научных доказательств, а Вы меня обвиняете в религиозной демогогии? Можно узнать на каком основании?
Леонид:"Приведите ссылку на практические исследования, которые бы свидетельствовали, что погрешность измерений данным способом 1000 раз. Кто там из Ваших учёных подобное писал :-) ? "
Леонид, во-первых, это не мои ученые, а общемировые, или если я на них ссылаюсь, то они сразу теряют для Вас авторитет? Во- вторых, если Вы задаете этот вопрос, значит невнимательно читали то, что я написала Вам раньше о погрешностях. Прийдется мне повториться. Погрешность метода тут не причем. А ошибка в тысячи раз может быть следствием только если неверны данные, которые взяты *за аксиому теории. При расчете погрешности такие варианты в учет не беруться, потому что аксиома - это аксиома, незыблемая, и если она меняется, то меняет не погрешность, а всю теорию (я ведь уже приводила пример, как изменение всего лишь одной аксиомы меняет Евклидову геометрию, на геометрю Лобочевского). Я не знаю, какие Вам привести примеры. Вы сами, наверное знаете, множество примеров, когда новые научные *достижения полностью разбивали старые теории, которые тоже были составлены неглупыми учеными.
Леонид:"Что же касается теорий определения возраста, то там за аксиму принемаются какие-то параметры температуры, давления, радиации и т.д., которые якобы были в более древний период.
Света, Вы это сами придумали или учёные с двумя дипломами подсказали?"
Леонид, помоему, мы с Вами поменялись ролями, я, религиозный человек, и, по Вашему убеждению, мракобес, хоть и говорю о возможности неверности аксиом на которых строятся теории, но ни разу не поставила под сомнение компитентность и знания и авторов и приверженцев из научного мира. Наоборот, я сама ссылаюсь на ученых различных степеней. Вы же уже несколько раз не очень уважительно отозвались о тех ученых, на которых ссылалась я. Можно узнать, откуда у Вас, столь просвещенного человека такое неуважение к ученым?
А что касается данной мысли, то это моя эскрополяция цитаты одного доктора наук (надеюсь такая степень Вас устраивает?), где он тоже самое пишит об определении учеными возраста Вселенной.Леонид:" Это Ваши знакомые принимают за аксиому то, что Б-г дал Тору Моисею и т.п."
Леонид, а "Ваши знакомые" принемают за аксиому то, что этого не было. Не хочу Вас растраивать, но с научной точки зрения и то и другое одинаково недоказано и ни одна из этих теорий не имеет преимущиств перед другой. Леонид:"Как раз за аксиому при анализе методик ничего не принимается."
Леонид, ну какже не принемается? В радиоуглеродном методе за аксиому принемается, *что различные природные данные (радиация, давление, а также другие параметры и процессы) были в таком количестве и соотношении, что скорость образования радиоуглерода, его количество, активность и период полурапада и распада и тогда тоже могли определяться по современным формулам, основаным на современном состоянии этих параметров. Кроме того, при этом полностью отметается возможность наличия каких-то элементов, которые когда-то возможно были, а теперь нет или очень мало или наоборот, сейчас много, а тогда не было, что, конечно, тоже повлияло бы на скорость образования, полураспада и пр. данного изотопа. Но все это не учитывается. За аксиому берется предположение, что этот изотоп всегда можно было просчитать по современным формулам.
Леонид:"Надо нам всё таки понять: если возраст человеческих останков несколько миллионов лет, то как понимать утверждение в Торе про несколько тысяч лет."Хороший вопрос, Леонид. Действительно нужно разобраться. Во-первых, откуда такая уверенность в том, что миру несколько миллионов лет? Мы ведь с Вами уже выяснили насколько неточными являются подобные расчеты, так как врядли кто-то может хотябы приблизительно представлять какие силы, элементы и процессы существовали при начале образования Вселенной. Если хотите я процитирую Вам еще парочку ученых на эту тему. И даже Ваш любимый радиоуглеродный метод (как написано в википедии) не берет на себя ответственность в вопросах, касающихся миллионов лет.
А вот Вам интересная ссылка на религиозный взгляд на этот вопрос. Образовывайтесь! ***********.machanaim.org/tanach/_pol2ism/glava1.htm#1.A
Евгений Овэкду
03.10.2010, 20:58
Вся наука построена на предположении, что законы природы неизменны. И тем не менее наука бессильна что-либо сказать нам о самом моменте зарождения Вселенной - о сингулярной точке. Даже что было через мгновение после взрыва - процессы формирования времени и пространства пока что мало известны. Многие данные в науке рассчитываются на основе физических постоянных, высчитанных при наблюдаемых сегодня законах природы. Слово «постоянная» подразумевает, что численное значение этой величины не меняется со временем. И вот в последние годы появились свидетельства в пользу того, что постоянная тонкой структуры меняется в ходе эволюции Вселенной -
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D 0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D 1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D1% 8B
Одна из фундаментальных физических постоянных оказалось переменной.
Поэтому нельзя быть столь категоричным вооюще, а в науке тем более.
Леонид Кан
04.10.2010, 00:10
Света, я пишу о методиках по тому, что речь идёт именно о них, а не о теориях. Ещё я пишу о них потому, что это конкретная вещь, где истина становится очевидной. А именно то, что абсурдность библейской хронологии - 100% доказанный факт. *Именно по-этому Вы упорно сворачиваете в сторону обсуждения абстрактных теорий. Собственно, демагогия по поводу неких абстрактных теорий - это единственный способ, которым Вы как и все религиозные способны вести дискуссию на эту тему. В конкретном разговоре Вам не защитить свою позицию. Мы оба это понимаем.
Что касается различных трактовок библейской хронологии самими религиозными. Вот это уже интересно! Я об этом достаточно читал. Такие трактовки появились после того, как стала очевидной несостоятельность библейской хронологии. Сам факт появления таких трактовок - свидетельство того, что более менее грамотная часть религиозных поняла, что в Торе написана чушь и решила "подлатать" религиозную "науку". Я вёл дискуссии с некоторыми такими "учёными". Можем здесь повторить с Вами. Какова Ваша трактовка библейской хронологии? Опишите. Поговорим о ней. Ваших предшественников мне пришлось отправить изучать арифметику в начальную школу. У них выявились проблемы с элементарным счётом :-)
Леонид Кан
04.10.2010, 00:16
Во-первых, откуда такая уверенность в том, что миру несколько миллионов лет?Всё наоборот. Вы уже забыли (или не захотели заметить :-)). Что погрешность этого метода и других методов порядка нескольких тысячилетий. Такая погрешность вызвана рядом факторов, часть которых Вы перечислили. Миру, уважаемая, Света не миллионы лет, а в сотни или тысячи больше. А вот возраст останков человека имеет несколько миллионов лет. При погрешности в несколько тысяч - это очень точные данные.
Леонид Кан
04.10.2010, 00:26
В радиоуглеродном методе за аксиому принемается, *что различные природные данные (радиация, давление, а также другие параметры и процессы) были в таком количестве и соотношении, что скорость образования радиоуглерода, его количество, активность и период полурапада и распада и тогда тоже могли определяться по современным формулам, основаным на современном состоянии этих параметров.
Ну неправда, совсем. Все современные методики проходят обязательную колибровку. При этом определяется максимальная погрешнорсть изимерений. Так например, радиоуглеродный метод не пригоден для исследований в пределах последних нескольких столетий. Факторы, о которых Вы пишите, разумеется учитываются. Света, не каких аксиом. Не фантазируйте.
Элла Дадася
04.10.2010, 00:39
СВЕТА.КАКЯ ВЫ МОЛОДЕЦ!КАК У ВАС ХВАТАЕТ ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТИ ОБЩАТЬСЯ С ЛЮДЬМИ.КОТОРЫЕ ВСЕ ВРЕМЯ,ЧТО-ТО ХОТЯТ ОПРОВЕРГНУТЬ И ХОТЯТ ЧТО-ТО ДОКАЗАТЬ,ИЛИ ПОКАЗАТЬ НАВЕРНОЕ СВОИ НЕДЮЖИННЫЕ СПОСОБНОСТИ ПО ОПРОВЕРЖЕНИЮ ТОРЫ!ХОРОШИ ЕВРЕИ-НЕЧЕГО СКАЗАТЬ!У ВАС НАДО ПОУЧИТЬСЯ ТЕРПЕНИЮ И НЕДЮЖИННОМУ УМУ!В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ СНИМАЮ ШЛЯПУ ПЕРЕД ВАМИ!!!(Y)
Евгений Овэкду
04.10.2010, 00:56
"Явно настало время задать вопрос: как должен относиться к этим новым научным открытиям человек, верящий в Бога?
Книга профессора Авиезера, посвященная этому вопросу, пытается найти соответствие между новейшей научной информацией и утверждениями Торы."
***********.machanaim.org/tanach/in_av.htm
Евгений Овэкду
04.10.2010, 00:57
ОБ АВТОРЕ
***********.machanaim.org/tanach/_aviezer/about.htmПрофессор Натан Авиезер получил докторскую степень по физике н Университете Чикаго и работал в Ватсоновском Исследовательском Центре фирмы ИБМ. В 1967 году Натан и его жена Двора репатриировались в Израиль, где Натан Авиезер занял должность професора физики и возглавил физический факультет Бар-Иланского Университета. Профессор Авиезер является автором более чем 100 научных публикаций в области физики твёрдого тела. В знак признания его многих важных научных достижений в 1984 году он был избран почётным членом Американского Физического Общества.
Леонид:"Света, я пишу о методиках по тому, что речь идёт именно о них, а не о теориях. Ещё я пишу о них потому, что это конкретная вещь, где истина становится очевидной."Леонид, сколько раз Вам повторять, что нет смысла говорить о методиках игнорируя теории на которых они базируются. Почему Вы это игнорируете? Как можно утверждать, что методика дает "очевидную истину", если теория на которой она базируется не является доказаным фактом? Какую такую очевидную истину дает эта методика? *В предидущем своем посте я Вам показала слабые места обсуждаемого метода, где некоторые недоказаные данные просто берутся за аксиому без всякого на то основания, но и это почему-то не покалебало Вашу убежденность в истиности метода. * Какую такую очевидную истину дает эта методика? На каком основании, Вы делаете вывод, что это именно истина? Вы читали утверждения ученых о том что это неопровержимая истина? Или Вы просто привыкли в это верить не подвергая проверкам и критическому анализу? Мне уже начинает казаться, что Вы верите в это просто из чувства противоречия. Во всяком случае, Вы никак не отстаиваете верность своих убеждений, а только повторяете "это истина", но по существу не говорите ничего, чтобы доказало действительную их истину и опровергло бы мои посты. Помоему демогогией занимаетесь именно Вы.Леонид:"А именно то, что абсурдность библейской хронологии - 100% доказанный факт."Простите, можно узнать поточнее? Кем и когда и с помощью какого метода, признаного всем научным миром, как абсолютно верный была доказана абсурдность библейской хронологии? На какие факты Вы опираетесь делая это утверждения? И почему Вы называете библейской хронологией именно Ваше ее понимание, а не мнение иудаизма по этому поводу? (Я конечно понимаю, что это гораздо удобнее, но всеже...) Леонид:"Именно по-этому Вы упорно сворачиваете в сторону обсуждения абстрактных теорий."Нет, Леонид, я уже много раз Вам говорила, что моя цель не доказать истинность Торы (я уже давно не верю, в то что это кому-то можно доказать, особенно, когда человек не хочет в это верить), а показать, что Ваши теории не мение сомнительны и Вы в них также верите, как мы в наши. Во-вторых, я стараюсь обходить религиозные вопросы исключительно в этой теме (те кто давно со мной общается знает, что я обычно в любой теме стараюсь следить за тем, чтоб дискуссия не отходила далеко от обьявленной темы) и много раз приглашала Вас в соседнюю тему для обсуждения этих вопросов, но Вам ведь не нужно это обсуждение, Вам нужно обвинять, по этому Вы так ни разу и не написали свои вопросы в той теме.
Леонид:"Собственно, демагогия по поводу неких абстрактных теорий - это единственный способ, которым Вы как и все религиозные способны вести дискуссию на эту тему."Леонид, Вам не кажется, что в нашей дискуссии все как раз наоборот: я привожу Вам научные доводы о том, что Ваши теории далеко не так уж точны, а Вы отнекиваетесь общими фразами и ссылкой на то, что я, якобы не смогу Вас убедить в верности моих теорий (как будто от этого Ваши теории становятся точнее...). Так кто здесь занимаетеся демогогией? *И еще, я думаю, что если бы Вам эти же доводы приводил нерелигиозный человек, Вы бы их восприняли гораздо более серьезно и не пытались бы отмахнуться... А сейчас Вы спорите из чувства противоречия, только чтоб не согласится с религиозным человеком, а по сути так ничего и не смогли опровергнуть. Леонид:"Что касается различных трактовок библейской хронологии самими религиозными. Вот это уже интересно! Я об этом достаточно читал. Такие трактовки появились после того, как стала очевидной несостоятельность библейской хронологии. Сам факт появления таких трактовок - свидетельство того, что более менее грамотная часть религиозных поняла, что в Торе написана чушь и решила "подлатать" религиозную "науку"."
Леонид, это очередная, теперь уже Ваша личная гипотеза, к тому же противоречащая многим фактам. Если бы Вы хоть немного изучали иудаизм, то знали бы, что это не так. Этим комментариям много сотен лет, а большинству более тысячи (хотя есть и относительно молодые, наверно именно о них Вы и читали (интересно только что)). А это значит, что большинство подобных комментариев гораздо старше любых научных теорий о том, что Вселенная *гораздо старше нашего летоисчисления. А значит, Ваш вывод ошибочен. Кстати, тоже самое я Вам уже писала, когда Вы пытались утверждать, что якобы коменнтарии о том, что кроме первой пары людей в зарождении человечества участвовали и другие участники появились, чтоб подогнать Тору под науку. Я тогда Вам тоже написала, что этим комментариям более тысячи лет, но Вы это пропустили мимо ушей. Постарайтесь, пожалуйста запомнить, что большинство комментариев либо появилось более тысячи лет назад, либо базируется на этом и если мы вдруг коснемся еще какого-либо вопроса и я Вам приведу различные комментарии не пишите в третий раз, что это нововведение было придумано, чтоб скоректировать Тору с наукой. Договорились? Леонид:"Я вёл дискуссии с некоторыми такими "учёными". Можем здесь повторить с Вами. Какова Ваша трактовка библейской хронологии? Опишите. Поговорим о ней. Ваших предшественников мне пришлось отправить изучать арифметику в начальную школу. У них выявились проблемы с элементарным счётом"
Леонид, обязательно поговорим и с большим удовольствием, но для начала, сделайте, пожалуйста, одно усилие и перенесите этот вопрос в тему "Тора и наука". Я, конечно, понимаю, что это очень тяжело, но может ради такого интересного разговора Вы все-таки сделаете это. А там посмотрим кто кого будет учить считать...
SASHA GilfО
04.10.2010, 02:57
я уже давно не верю, в то что это кому-то можно доказать, особенно, когда человек не хочет в это верить(E)
Света, абсолютно абсурдно доказывать то, во что человек верит. Доказывание относится к знанию, это рациональный процесс, основанный на знании, аргументации и пр. А вера - она всегда иррациональна. В вере знания быть не может. Иначе это будет не вера.
Вера - это только психиатрическое психологиеческое отношение человека к чему либо. А знание - эмпирическое. Поверить во что-то, а потом подгонять под это доказательную базу - занятие абсурдное, т.к. вера и знание - это понятия из разных плоскостей.
Леонид:"Что погрешность этого метода и других методов порядка нескольких тысячилетий. Такая погрешность вызвана рядом факторов, часть которых Вы перечислили."
Нет, Леонид, я внимательно прочитала на чем строится погрешность данного метода. А вот приведенные факторы там не учитываются и в формулах не фигурируют (посмотрите сами на них еще раз, там учитывается всего несколько параметров). Да они и не могут учитываться при всем желании, так как во-первых, являются аксиомами, а во-вторых совершенно неизвестны даже приблизительно. Нет, Леонид, расчет погрешности основывается на факторах о которых извесно примерно на сколько они могу откланяться и эти факторы в статье описаны.Леонид:"Миру, уважаемая, Света не миллионы лет, а в сотни или тысячи больше."Что Вы говорите? А тот, кто считал при этом присутсвовал, *засек точную дату, а заодно сделал перечень и замеры всех сил влияющих присутствовавших тогда? К тому же он, конечно же, лично видел как все произошло и пересказал Вам. Правда? Леонид, ну как Вы не понимаете, что все это лишь предположения и не более того. Во-первых, никто точно не знает как именно это произошло и с помощью каких процессов. Вы же знаете, что теория большого взрыва относительно молода, а до этого были другие, и очень возможно, что в скором времени ученые разработают еще какую-нибудь теорию, которая им покажется более верной. Вы согласны? Кстати, на сколько я слышала (точно утверждать не могу), теория большого взрыва значитель уменьшила предполагаемые рание сроки начального периода становления Вселенной, так что, кто знает, возможно, следующая теория еще сильнее их сократит и так со времене ученые прийдут к тому, что Тора утверждает уже давно (как это произошло уже во многих вопросах). Так что все теории о возрасте Вселенной и нашей земли очень-очень далеки от того, чтоб претендовать хотябы на относительную точность, так как не известны практически никакие исходные данные (ни процессы, ни наборы эллементов, ни свойства и вообще ничего). Вы можете что-то возразить? Или все таки признаете, что верите в теории, которые ни один ученый мира не назовет хотябы относительно точными. Леонид:"А вот возраст останков человека имеет несколько миллионов лет. При погрешности в несколько тысяч - это очень точные данные."
Леонид, можно узнать откуда Вы взяли эти миллионы? Вот цитата из Вашей статьи:"...в своём современном виде на историческом интервале (от десятков лет до 60—70 тысяч лет в прошлое) радиоуглеродный метод можно считать достаточно надёжным..." *Т.е. этот метод не берет ответственность даже на один миллион, а Вы уже заявляете много миллионов. На каком основании? А если принять во внимание, что изначальные аксиомы этого метода более чем сомнительны, а в проэкции на миллионы лет вероятность их верности вообще стремиться к нулю. Но Вы все-равно верите в точность этих датировок, да еще и называете их научно доказаными. На Вашем примере хорошо видно, что вера не нуждается в рациональных обьяснениях.
Леонид:"В радиоуглеродном методе за аксиому принемается, *что различные природные данные (радиация, давление, а также другие параметры и процессы) были в таком количестве и соотношении, что скорость образования радиоуглерода, его количество, активность и период полурапада и распада и тогда тоже могли определяться по современным формулам, основаным на современном состоянии этих параметров.
Ну неправда, совсем. Все современные методики проходят обязательную колибровку. При этом определяется максимальная погрешнорсть изимерений. Так например, радиоуглеродный метод не пригоден для исследований в пределах последних нескольких столетий. Факторы, о которых Вы пишите, разумеется учитываются. "
Леонид, ну сами подумайте, как можно учитывать совершенно неизвестные данные. У Вас есть предположения по этому вопросу? *Вы же понимаете, что неизвестные данные могут привести к совершенно непредсказуемым результатам, правда? Вот ученые это тоже понимают и поэтому, как Вы правильно заметили проводят колибровку, без которой они вообще не рискуют применять этот метод. Мне эта колебровка очень напоминает анекдот:"Украли как-то американцы чертежи советского суперсекретного самолета. Собрали все по чертежам - получился трактор. Разобрали. Снова собрали - опять получился трактор. Тогда они выкрали главного инженера и заставили собрать самолет. Тот собрал и получился таки самолет. Его спрашивают, "как же так? а почему у нас получался трактор?". А он говорит, что внизу на чертежах написано:"после сборки обработать напильником!"". Вот Ваша колибровка - это тот самый напильник, без которого весь метод можно выбросить в мусор. Вы заметили, что без нее ученые не ручаются даже за относительную точность результатов? Так чего стоят все расчеты и формулы этого метода? Да и колебровка тоже не увеличивает вероятность верности результатов до 100%. Ну не ввозможно, даже теоретически, учесть все неизвестные факторы, а они могут повлиять самым неожиданым образом.
----------------
04.10.2010, 04:45
Саша Гелфанд. "...Вера - это только психиатрическое психологиеческое отношение человека к чему либо..." В самую точку! Есть триада симптомов, определяющих шизофрению: а) Бред воздействия (пациенту кажется, что что-то или кто-то управляет его жизнью или мыслями, влияет на его здоровье и т.п.) в) Сверхценная идея (типа смысл жизни, ради которого помереть не жалко, или что-то в этом роде) с) Слуховые галлюцинации. У меня есть приятель шибко продвинутый в религии. Я над ним часто смеюсь, говоря: "- Бред воздействия есть, сверхценная идея на лицо. Как глас Б-жий услышишь, - бегом к психиатру!".
Леонид Кан
04.10.2010, 04:50
"Украли как-то американцы чертежи советского суперсекретного самолета.Ну вот опять демагогия. Вы перечислили часть факторов, которые влияют на время полураспада. Вы утверждали, что "недобросовестные" их неучли. Это оказалось неправдой. Не только перечисленные Вами, но некоторые другие учитываются при определении погрешности.
Света, в очередной раз предлагаю Вам от совершенно не интересных псевдотеорий перейти к конкретике. Перечислите факторы которые не учтены.
Леонид Кан
04.10.2010, 04:57
Константин, я думаю, меня сложно заподозрить в симпатии к религиозности. Тем не менее, только справедливости ради. Психиатрия здесь совершенно не при чём. А вот про психологическое отношение Вы совершенно правы. Религиозность очень часто рассматривается как способ психологической защиты и достаточно эффективный способ. Всё таки большинство верующих к счастью не слышат голосов божьих и не являются шизофрениками. Что касается "сверх ценной идеи", то это иногда и не плохо в наш бездуховный век. Кому-то это помогает обрести смысл жизни.
Саша:"Света, абсолютно абсурдно доказывать то, во что человек верит. Доказывание относится к знанию, это рациональный процесс, основанный на знании, аргументации и пр"
Саша, не все так просто. Например, у многих из нас вера образовалось на пустом месте, не получина от родителей в детстве, а пришла врезультате размышлений, основана на многих аргументах и кажется очень логичной, гораздо логичнее, чем не отрицание веры. (Ведь религиозные люди, не все темные и необразованые, среди них масса людей с очень хорошим образованием, сильной логикой и критическим мышлением).
С другой стороны, человеческая природа такова, что если он нехочет во что-то поверить, то каким бы логичным эта утверждение не было, человек вероятнее всего как-нибудь извернется, найдет отмазки или просто упрется, но не поверит. Это, разумеется не относится ко всем поголовно, но согласитесь, что и такая тенденция имеется.По этому поводу вспомнился мне еврейский анекдот:Идут 2 еврея. Ночь. Темно. На заборе какой-то маленький силуэт, но трудно разобрать что это. Один еврей говорит:- Это ворона.- Нет, это кошка, - говорит другой.Решили бросить в силуэт камень, мол, если улетит - значит ворона, убежит - кошка. Бросили камень. Улетела.- Вот видишь, - говорит первый, - я же говорил, что это ворона.- Если бы своими глазами не увидел, - говорит второй, - низачто бы не поверил, что кошки могут летать...
----------------
04.10.2010, 05:48
Леонид. Про психологическое отношение написал не я, а Саша. Я лишь, смеясь, прокомментировал. Леонид, "...вы, как человек искусства, излишне драматизируете обстановку...". А если о симптомах, то отсутствие хотя бы одного симптома из объявленного симптомокомплекса говорит об отсутствии заболевания. Даже слуховые галлюцинации не обязательно шизофрения, - это может быть белой горячкой... (fr)
SASHA GilfО
04.10.2010, 06:02
Света, желая поверить во что-то (тем более в то, во что верят многие) вполне можно себе это "обосновать" и выглядеть это будет вполне логично и здраво. И это будет как раз то, о чем я говорил в начале. Человеческая природа такова, что если он захочет поверить, то обязательно это сделает и "докажет". Другое дело, почему человек хочет верить во что-то, обкладывая себя всевозможными условностями, обрядами, правилами и пр? На мой взгляд - это то, что на иврите называется "бриха". Не в смысле "бассейн", а в смысле "убежать"))) Причины убеганий могут быть разными, а результат один и тот же..
Леонид Кан
04.10.2010, 06:14
Константин, по поводу симптомов Вы совершенно правы. Извините, что ошибочно обратился к Вас, а не Саше.
Леонид Кан
04.10.2010, 06:17
Человеческая природа такова, что если он захочет поверить, то обязательно это сделает и "докажет".
Если человеку НАДО (выгодно), то безусловно будет верить во что угодно и уши заткнёт и любой эксперимент, демонстрирующий абсурдность его веры, откажется признавать. Вера приносит колосальные психологические и, не только, выгоды.
Iren Finkilst
04.10.2010, 06:31
При этом, как справедливо отметила Света, среди верующих есть много ученых, врачей, докторов наук, археологов, университетских профессоров.Я знакома со многими лично.Абсолютно далекие от суеверий люди,интереснейшие собеседники, остроумные, ироничные, т.е. ну никак не соответствуют образу забитых темных людей, опирающихся на религию как на костыли.Вполне самодостаточные, оптимистичные,сильные духом люди.
----------------
04.10.2010, 06:48
"...среди верующих есть много ученых, врачей, докторов наук, археологов, университетских профессоров." Ученым, врачам, докторам наук, археологам и университетским профессорам тоже страшно умирать... :-O
Iren Finkilst
04.10.2010, 06:59
Про костыли и опору это расхожее сравнение, я к спору Светы и Леонида об аксиомах, версиях и т.д.Леня утверждает, что все что написано в Торе-это сказки и быть такого не может.Апропо, даже Дарвин не отрицал Б-га.
Леонид, ну во-первых, я рада, что мы с Вами конструктивно продвигаемся в дискуссии и Вы постепенно со мной соглашаетесь. Во всяком случае, по поводу всего, что я написала, у Вас нашлось лишь одно возражение. *Сейчас его рассмотрим.Леонид:" Вы перечислили часть факторов, которые влияют на время полураспада. Вы утверждали, что "недобросовестные" их неучли. Это оказалось неправдой. Не только перечисленные Вами, но некоторые другие учитываются при определении погрешности." Леонид, ну где же это оказалось неправдой? Вы же сами видите, что метод оказался очень неточным и таки не учитывал многих факторов, в результате этого и потребовалась колибровка. Колиборовка, не является частью метода, как Вы это хотите представить. Это тоже самое, что дать человеку костыли и при этом заявить, что полностью вылечили ему ноги. Это ведь противоречие: или ноги здоровы или костыли. Калибровка, в данном случае, это как раз костыли, так как без ее помощи точность метода очень сильно падает. Колибровка - это корректировка данных, полученых данным методом, в соответствии с данными получеными другим методом.
Леонид:"Перечислите факторы которые не учтены."
Ну во-первых, всегда есть вероятность, что данные полученые другим методом тоже не точны, а по ним калибруют метод. Во-вторых, есть верояность, что факторы повлиявшие на образец по которому колибруют по каким-то химическим причинам иначе сказались на образце, возраст которого определяется. Втретьих, есть возможность, что в какой-то период скорость полураспада радиоуглерода была отличной от известной в результате чего по времени полураспада испытуемый образец совпадет с образцами определенными, как намного более молодые или наоборот сушественно старше. И т.д. Леонид, Вас устраивает мой ответ? Я, вообще-то, если подумаю, могу еще факторов подбросить, но не лучше ли было бы, что Вы сами немного напрягли свое критическое мышление, при чем повернули бы его не против меня, а против данной теории, и с Вашим умом я не сомневаюсь, что Вы сами додумались бы до всего, что я тут привела и даже обнаружили бы еще много пропущеных мною факторов, отрицательно влияющих на точность данного метода.
Леонид:"если человеку НАДО (выгодно), то безусловно будет верить во что угодно и уши заткнёт и любой эксперимент, демонстрирующий абсурдность его веры, откажется признавать. Вера приносит колосальные психологические и, не только, выгоды. "
Леонид, Вы правы, при чем это одинаково действует внезависимости от того во что верит человек: верит ли в Б-га; в отсутствие Б-га; в доказаность наукой того, что на самом деле она лишь только предполагает; или даже в свои галюцинации т.д.
----------------
04.10.2010, 07:43
Irene Bareket "...костыли.., ...даже Дарвин не отрицал Б-га."
Не стоит валить все в одну кучу. Я, например (хоть я и не пример для подражания;-) ), верю, что в Торе большинство написано либо правда, либо не безосновательно. Но очень сильно сомневаюсь в существование Всевышнего (простите за тавтологию). В чем согласен с Леонидом, что со сроками и датами ребята слегка опростоволосились, - ну да с кем не бывает. Главное, за словесной мишурой суть не потерять. А суть в том, что не важно, отрицал Дарвин Б-га или не отрицал, но с крышку гроба религиозных предрассудков хороший гвоздище забил. Тора - это наша история и этнография. В этом ключе я ее и понимаю. И когда в Йом Кипур иду в синагогу, то во-первых для соблюдения традиции и, только во-вторых "на всякий случай"...;-)
Константин:"А суть в том, что не важно, отрицал Дарвин Б-га или не отрицал, но с крышку гроба религиозных предрассудков хороший гвоздище забил."
Константин, какой гвоздь и *предрассудки Вы имеете ввиду? И вообще, теорию эволюции уже опровергли столько раз и с позиции стольких наук, что помоему, только ленивый еще этого не сделал.
----------------
04.10.2010, 10:46
Кто опроверг? "Имена, фамилии, явки!..", - как говаривал Путин. Уж до таких-то пропагандистких глупостей опускаться зачем? Только от попов, равинов и мулл слышно об опровержении дарвинизма. От одного, шибко ударившегося в буддизм, я даже слышал, что уже все опровергли округлость Земли, только я, неграмотный, оказался не в курсе...
Леонид Кан
04.10.2010, 17:20
Леня утверждает, что все что написано в Торе-это сказки и быть такого не может.Апропо, даже Дарвин не отрицал Б-га.
Я Б-га не отрицаю. Какая связь между Торой и Б-ом? Категорически никакой! Познавая мир мы познаём Б-га. Религиозные отказываясь познавать мир - отказываются от познания Б-га.
Леонид Кан
04.10.2010, 17:22
Света, понимаю, что Вы опять сбежите от конкретики в демагогию. Тем не менее, рисоединюсь к вопросу Константина. Кто и когда опроверг теорию Дарвина? Это очередная неправда, написанная Вами без единого аргумента.
Леонид Кан
04.10.2010, 17:30
Леонид, Вас устраивает мой ответ? (К вопросу о неучтённых факторах)
Света, конечно нет. Я Вас спрашивал о конкретных вещах. Вы опять не о чём. Никуда мы с Вами не продвигаемся. Собственно,я прекрасно понимаю, что Вас никуда "продвинуть" невозможно.
Давайте всё упростим. Приведите один (достаточно одного) единственный фактор, который не позволяет отличить артифакт возраста 1млн. лет от артифакта возраста 1 тыс. лет. Давайте это один, выбранный Вами фактор разберём. Если можно сразу приведите данные о том как он влияет, на что, в каких пределах.
Константин, я сначала хотела действительно, как Вы и просили начать перечислять фамилии ученых (при чем не только религиозных), подвергающих этот метод критике. Поверьте, перечислять их можно долго. Потом, решила, что это перечисление Вам мало что даст, а приведение цитат и их научных выкладок по этому поводу займет слишком много времени и места. Мне кажется будет лучше, если Вы сами поинтересуетесь этой проблемой. Можете например поискать через поисковик что-то типа "оправержение теории эволиюции" и получите массу материала для изучения. Выводами потом поделитесь.
Леонид:"Я Б-га не отрицаю. Какая связь между Торой и Б-ом? Категорически никакой!" Это Ваше личное мнение, при чем ничем не подтвержденное. Кроме того, при этом мне кажется, что наше с Вами понимание термина "Б-г" довольно сильно расходятся.Леонид:"Познавая мир мы познаём Б-га. Религиозные отказываясь познавать мир - отказываются от познания Б-га."Кто Вам сказал такую глупость? Религиозные, только этим и занимаются, что познают Всевышнего - это основное их занятие.
Леонид Кан
04.10.2010, 17:52
Света, перечисление имён учёных - не аргумент. Тем более, что они критикуют одно, а выводы Вы делаете совсем о другом. Более того, наука - это не религия. В науке критика - это благо. Это путь к совершенствованию. Если появляются основания сомневаться в точности измерений, то это здорово! Эти замечания учитываются и измерения становятся ещё точнее. Именно это произошло с радиоуглеродным методом.
Леонид Кан
04.10.2010, 17:54
Это Ваше личное мнение, при чем ничем не подтвержденное.
Ну, Света. Опять за старое. Мы с Вами это уже проходили, и Вам кажется уже один раз пришлось согласиться с неравомерностью Ваше логики. Доказывать нужно само утверждение. Никакое утверждение не может считаться истиной лишь на том основании, что его невозможно опровергнуть.
Леонид Кан
04.10.2010, 17:56
Какая связь между Торой и Б-ом? Категорически никакой!
Конечно никакой. Положения Торы давно опровергнуты. Если мир вокруг нас не такой, каким его рисует Тора - значит и связи с Б-ом она не имеет.
Леонид Кан
04.10.2010, 18:00
Религиозные, только этим и занимаются, что познают Всевышнего - это основное их занятие.
Не правда. Мир создан Б-ом. Мы живём п его законам. Религиозные отказываются признавать законы прироы или законы Б-га. Своим поступком они предали Б-га. Более того, наши предки всегда были впереди. Они дали миру понятие единого Б-га, подарили миру массу законов природы (Б-га). Религиозные, глядя назад, изменили истинным традициям предков.
Леонид:"Я Вас спрашивал о конкретных вещах. Вы опять не о чём. Никуда мы с Вами не продвигаемся. Собственно,я прекрасно понимаю, что Вас никуда "продвинуть" невозможно."
Леонид, простите меня, но все время говорю исключительно по сути. И совершенно не понимаю, почему Вас не устраивают мои ответы (вернее понимаю - они подвергают критике Ваши убеждения, а придраться к ним Вы не можете). Сначала мы, говорили о научном подходе к этому вопросу вцелом. Это Вас не устроило, Вы попросили рассказать, как это отражается на радиоуглеродном методе, я сделала и это, после каждого Вашего вопроса я все больше и больше конкретизировала, последий раз Вы попросили меня перечислить факторы, которые могут отрицательно сказаться на точности определения датировки с помощью кодировки - я именно это и сделала. Придраться к ним, как видно Вы не смогли. Простите, не скажите мне зарание до какой степени конкретизации Вы будете пытаться дойти, в надежде, что где-то я "проколюсь". Сейчас я отвечу на Ваш вопрос (хотя и не понимаю зачем, в предидущих моих ответах можно свободно найти ответ и на него, было бы желание - а его то как раз у Вас и нет). А что будет потом? Вы попросите для еще большей конкретики меня саму раскопать какой-нибудь предмет и определять его возраст?
Леонид:"Давайте всё упростим. Приведите один (достаточно одного) единственный фактор, который не позволяет отличить артифакт возраста 1млн. лет от артифакта возраста 1 тыс. лет. Давайте это один, выбранный Вами фактор разберём. Если можно сразу приведите данные о том как он влияет, на что, в каких пределах. ."" Ладно. Допустим сотни тысяч лет назад скорость распада радиоуглерода была во много раз выше той, что ученые наблюдают сегодня и используют в процессе вычислений, а изначальное содержание этого изотопа намного ниже. Вот измерят ученые количества оставшегося на сегодняшний день изотопа в *предмете, древностью в сотни тысяч лет и чтобы узнать его возраст используют в формуле не скорость с которой он распадался, а современную, которая во много раз меньше, плюс к этому будут делать расчет на то, что изначальное его содержание было намного выше, чем было на самом деле. Врезультате этого, расхождение полученого результата с действительным будет расходится во много раз и чем больше расхождение скоростей и изначальных количеств, тем больше будет разница расхождения. Эта разница может быть в разы, в десятки раз, в сотни и т.д. все зависит от расхождения действительных параметров с используемыми. Прибавьте к этому еще погрешность коллебровки, если например, какая-то старинная раскопка была неправильно идентифицирована по времени, а после этого по ней провели колебровку (ее погрешность тоже может быть значительная), то это тоже сильно скажется на верности результатов. А коллибровка (неважно какой степени точности), надеюсь, Вы помните, проведена лишь на определенный период времени и ученые сами утверждают, что более чем на неск. десятков тысяч лет они за точность не ручаются.
Леонид:"Света, перечисление имён учёных - не аргумент." Совершенно с Вами согласна, поэтому и не стала их перечислять. Так что Вы решили: сами посмотрите литературу или хотите, чтоб я перепечатала сюда пару десятков статей на эту тему? Думаю, будет лучше, если Вы покопаетесь в этом вопросе. Правда? Леонид:"Тем более, что они критикуют одно, а выводы Вы делаете совсем о другом." Можно поконкретнее? Леонид:"Более того, наука - это не религия. В науке критика - это благо." В религии тоже. Если бы Вы интересовались иудаизмом, Вы бы это знали. Вы же не изучая его сами создали для себя свое представление об иудаизме и с ним спорите. Спорьте на здоровье. С тем, что Вы себе нафантазировали я бы тоже спорила. Леонид:"Это путь к совершенствованию. Если появляются основания сомневаться в точности измерений, то это здорово!."
Что же Вы так болезненно реагируете на мою критику? Почему не воспринемаете ее как благо? Почему сами не включаете критическое мышление, а только пытаетесь защитить эту теорию? Леонид:" Эти замечания учитываются и измерения становятся ещё точнее. Именно это произошло с радиоуглеродным методом" Вы правы, новые методы учитывают недостатки предидущих, используют новые достижения науки и следовательно с каждым разом становятся все точнее и точнее. Но почему Вы так зациклилисб на радиоуглеродном методе? На нем что, научнотезнический прогресс в этой области закончился? Этот метод, конечно, точнее предидущих, но кто Вам сказал, что верность полученая с его помощью близка к совершенству? Почему Вы так за него уцепились? Прийдет время, ученые придумают что-то более точное, потом еще и еще и так до бесконечности... Помните у Стругацких есть такая фраза:"Познание бесконечности требует бесконечного времени".
Леонид, ответы на вопросы касающиеся взаимоотношений Торы и науки ожидают Вас в теме "Тора и наука".
----------------
04.10.2010, 22:14
Светлана. Удручен уровнем дискуссии и аргументов. Ни одного ученого равного по величине Дарвину (да и в принципе ученого), который бы его опроверг нет. Это был бы всемирный переворот в науке. Дарвинизм - это основа всей современной биологической науки. Нравится это кому-либо или нет. А если Шариков не согласен ни с Энгельсом и ни с Каутским, то не Энгельса и не Каутского это не опровергает. Прежде чем отправлять к ссылкам, не плохо бы знать самой первоисточники. Готов побиться об заклад, что "Происхождение видов..." тобой не было осилено. Очень понравилась фраза одного умного человека: "...Действительно, как вы правильно сказали, сейчас наблюдается странный парадокс. С одной стороны, триумфальный успех биологической науки, которая сегодня полностью основана на представлениях об эволюции. С другой стороны, в общественном сознании все больше распространяются различные предрассудки. Это не только касается неприятия теории эволюции, это и вера во всякие латающие тарелки, гороскопы астрологические, во всякие немыслимые медицинские практики и так далее. Причем даже не только в России это наблюдается, но и даже в Соединенных Штатах. Там, как показали опросы, более 40% взрослых американцев категорически отрицают эволюцию. То есть они считают, что все виды животных и растений существуют в своем нынешнем виде с начала времен..." Слабая образованность заставляет людей верить во всякую галиматью. <IMG style="WIDTH: 224px; HEIGHT: 79px" id=rg_hi class=rg_hi src="********t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRdauSDp4iXXyVRB81DmR8Zf8nez24oM UhDjy7ths1wEhgIa2A&t=1&usg=__4Ol0sj84m_w9uaYKK_nKNNGsdjc=" width=224 height=79 data-height="79" data-width="224">
Леонид Кан
04.10.2010, 23:04
Что же Вы так болезненно реагируете на мою критику? Почему не воспринемаете ее как благо? Почему сами не включаете критическое мышление, а только пытаетесь защитить эту теорию?Ну прямо :-). Критикой то что Вы пишите не является. Из раза в раз я именно на это и обращаю Ваше внимание. Критика подразумевает конкретное замечание по существу. Вы в конкретном вопросе о применимости метода определения возраста атифактов как раз не можете сформулировать не одного возражения. У Вас нет ни одного ни научного ни даже популярного возражения по поводу того факта, что радиоуглеродный метод применим для определения возраста человечества. Что религиозная догма о происхождении человечества 5700 лет назад давно 100% опровергнута. Вместо этого Вы приводите ссылки на статьи не имеющие отношения к практическому конкретному вопросу.
Это как раз яркий пример того, что религия не развивается и не способна развиваться. Уже знакомое утверждение о том, что для того чтобы судить о религии необходимо подучиться в ешиве :-) совершенно несостоятельно. Достаточно вот такой дискуссии с Вами и Вашими единомышленниками.
Леонид Кан
04.10.2010, 23:12
Но почему Вы так зациклилисб на радиоуглеродном методе?
Предложите другой, но конкретный вопрос, конкретную методику. Давайте обсудим. Единственное, что совершенно не интересно - это абстрактные заключения не о чём.
Если упрощённо, то я понимаю то, что Вы пишите так: некий большой учёный нашёл доказал, что какой то фактор влияет на измерения. Не важно на сколько влияет, не важно влияет ли вообще. Вам это не мешает утверждать, что никакие методики измерения хронологии невозможны. А раз так, то и библейскую хронологию нельзя считать бредом.
Несерьёзно, Света.
Леонид Кан
04.10.2010, 23:22
Леонид:"Более того, наука - это не религия. В науке критика - это благо." В религии тоже. Если бы Вы интересовались иудаизмом, Вы бы это знали.
Я достаточно интересуюсь. Если это так, то давно пора отменить кашрут, шабат и галаху, как не имеющие никакого отношения к Б-гу. Вместо этого серьёзно разобраться в исследованиях о здоровом питании, здоровом образе жизни и разумном законотворчестве. И не позорить наш народ мракобесием.
----------------
04.10.2010, 23:32
Галаха была основана фарисеями, которые в те времена считались еритиками. Именно фарисеи - основоположники современного иудаизма. Поэтому, считаю правильней именовать харедим не "иудеями", а "фарисеями". (ch)
----------------
05.10.2010, 00:13
Фарисеи (греч. Pharisaioi, от арамейского перишайя, буквально – отделившиеся), общественно-религиозное течение в Иудее во 2 в. до н. э. – 2 в. н. э. (наряду с <FONT color=#1a3dc1>саддукеями
, <FONT color=#1a3dc1>ессеями, <FONT color=#1a3dc1>зелотами, <FONT color=#1a3dc1>сикариями). По социальному составу Ф. – средние и мелкие землевладельцы, торговцы, ремесленники, учёные-книжники. Ф. выражали интересы преимущественно средних слоев населения. О количестве Ф. можно составить представление по сообщаемому <FONT color=#1a3dc1>Иосифом Флавием факту, что 6000 Ф. отказались присягнуть <FONT color=#1a3dc1>Ироду I. Согласно Флавию, Ф. оказывали большое влияние на народные массы и временами возглавляли народные восстания. Вместе с тем имеются данные о взаимной вражде Ф. и простого люда. Ф. – создатели т. н. Устного учения, письменно зафиксированного в начале 3 в. н. э. в Мишне (см. в ст. <FONT color=#1a3dc1>Талмуд). В своём истолковании Торы (Пятикнижия) стремились приспособить "отеческие законы" к новым социально-экономическим условиям. Ф. заложили идеологические основы дальнейшего развития иудаизма.
В переносном значении Ф. – лицемеры, ханжи *(Большая Советская Энциклопедия)
Евгений Овэкду
05.10.2010, 00:14
Прушим - это одна из религиозно-общественное течений в эпоху второго Храма. Еретиками их никто не считал.
Евгений Овэкду
05.10.2010, 00:57
Угу, а прушим (фарисеи) считали, что цадуким (саддукеи) еретики.
На самом же деле прушим и цедуким были политическими соперниками, а не еретиками :)
Кроме жтих двух направления в иудаизме, на то время, были ещё направления. Например, ессеи.
Константим, затронутая нами тема о теории Дарвина слишком большая и заслуживает отдельной темы. Я, как Вы наверно заметили, создала тему "Критика теории Дарвина" перекопируйте туда, пожалуйста свой последний пост на эту тему и я уже там постараюсь на него ответить и привести свои доводы.
Леонид:"Критика подразумевает конкретное замечание по существу. Вы вконкретном вопросе о применимости метода определения возраста атифактовкак раз не можете сформулировать не одного возражения."
Леонид, я Вас действительно не понимаю. Мне кажется, что все что я пишу настолько конкретно, что конкретней просто некуда. Я привела Вам очень много возражений и совершенно не понимаю, почему Вы утверждаете что я не привела ни одного. (Хочу заметить, что когда я на днях разговаривала со своей сестрой (физиком-теоретиком, к тому же атеистом) на тему точности радиоуглеродного метода, а также других методов определения датировки древностей, она как раз была вполне удовлетворена уровнем конкретности и вела со мной беседу оперируя доводами того же уровня, при чем она совершенно не спорила с тем, что радиоуглеродный способ не является очень уж точным методом, активно подтверждала это и что теория на которой он основан не учитывает многих неизвестных фактов. В отличии от большинства наших бесед на научные темы в этой она со мной не спорила, а наоборот, охотно соглашалась и подтверждала практически во всем (вернее, она высказывала эти мысли еще раньше чем я их успевала озвучить, я лишь переспрашивала, правильно ли я поняла).) Какой же степени конкретности Вы добиваетесь? Приведите пример доводов, которые Вы бы сочли конкретными, потому что я просто теряюсь в догадках, что именно Вы бы хотели (а вернее не хотели) услышать.
Леоноид:"У Вас нет ниодного ни научного ни даже популярного возражения по поводу того факта,что радиоуглеродный метод применим для определения возрастачеловечества."
Как же нет, если в той же википедии четко и ясно написано, что они не дают никакой гарантии на результаты превышающие несколько десятков тысяч лет? А Вы утверждаете, что человечеству миллионы лет.
Леонид:"Что религиозная догма о происхождении человечества 5700лет назад давно 100% опровергнута."
В очередной раз спрашиваю Вас кем, когда и на основе чего она опровергнута?
Леонид:"Вместо этого Вы приводите ссылки настатьи не имеющие отношения к практическому конкретному вопросу."
Леонид, я привела Вам ссылку на взгляд иудаизма по вопросу датировки. А если он Вас не интересует, то на здоровье, выдумывайте свои, обзывайте их *религиозным мнением и спорьте сколько хотите в свое удовольствия, используя при этом аргументы, которые наука не утверждала и наслаждайтесь своей победой на "религиозными догмами". Тольк ни к науке ни к религии это не имеет никакого отношения (это я Вам говорю, как человек, гораздо больше Вас изучавший религию и приводя точку зрения людей, которые гораздо лучше Вас знают науку). Удачи в споре с самим собой!
Кстати, в теме "наука и религия", я начала Вам отвечать и хотела развить темы, которые Вас якобы так волновали, но судя по тому, что Вы никак не отреагировали на написаное (а возможно и вообще не читали) и полное Ваше нежелание обсуждать эти темы, я делаю вывод, что Вам религиозный взгляд на самом деле это совершенно не нужно. Вам удобнее спорить со своими фантазиями
Леонид:"Но почему Вы так зациклились на радиоуглеродном методе?
Предложитедругой, но конкретный вопрос, конкретную методику. Давайте обсудим."
Леонид, какая связь? Зачем мне предлогать другой метод? Я же не предлагаю Вам сравнивать точность двух различных методов. Не стремлюсь Вам доказать, что какой-то мой метод точнее. Я просто утверждаю, что данный метод очень неточный, хотя он скорее всего немного точнее предидущих, но все же когда Вы опираясь на его данные утверждаете, что наука что-то даказала - это неверно прежде всего с точки зрения науки. Лично я верю, в то что ученые с каждым разом разрабатывают все более и более точные теории и надеюсь, что со временем, они найдут теории в основе которых будет меньше неизвестных. И хотя эти теории все-равно так и остануться теориями и их никогда ни один ученый не назовет доказаным фактом (так как когда речь касается древних процессов, которые ученые не наблюдали это невозможно), но их точность будет гораздо выше и результаты будут сильно отличаться (даже не берусь предполагать в какую сторону) от результатов этого метода, которые обладают довольно низкой точностью.
Леонид:"Если упрощённо, то я понимаю то, что Вы пишите так:некий большой учёный нашёл доказал, что какой то фактор влияет наизмерения. Не важно на сколько влияет, не важно влияет ли вообще. Вамэто не мешает утверждать, что никакие методики измерения хронологииневозможны. А раз так, то и библейскую хронологию нельзя считать бредом."
Нет, Леонид, во-первых, в сотый раз говорю, что библейская хронология тут совершенно непричем. Я не понимаю, почему Вы ее все время приплетаете к разговору, к которому она не имеет отношения. (Хотите поговорить о ней - Вы знаете адресс). Разве Вы не заметили, что мы говорим исключительно о науке, не приплетая сюда (во всяком случае, я очень старалась, несмотря на Ваши усилия) ничего из религии. Ну забудте, пожалуйста, в этом разговоре о существовании религии. Здесь мы говорим только о науке!
Все что я утверждаю, что практически все ученые (а не один какой-тобольшой ученый) единогласно согласны, что теории на которых строятсяразличные методы датировки (в том числе и радиоуглеродный) - это теориив основе которых лежит много неизвестных и поэтому эти методынеявляются безупречно точными. Чем теория новее и чем меньше в нейнеизвестных, тем теория (скорее всего, но не 100%) точнее. Это таксказать основы с которыми никто не спорит. В случае с радиоуглероднымметодом, мы попрежнему имеем дело с большим кол-вом неизвестных,которые могут иметь серьезные и даже кординальное значение длярезультатов датировки. С этим согласны и разработчики теории и поэтомудаже не рискуют взять на себя ответственность, за результаты метода напериоды, которые не подкреплены колибровкой других методов. То естьотносительная точность этого метода может распространятся лишь наотносительно небольшие исторические периоды. Это научный подход к этомуметоду. Вывод, с научной точки зрения, нет никаких доказательствсуществования человечества миллионы лет назад. Есть лишь предположенияи теории. Поэтому нет утверждение, что это стопроцентно доказаныйнаукой факт не имеет под собой никакой научной основы. Многие ученымнравится эта теория и они в верят, что это наиболее вероятныедатировки. Но даже они не утверждают, что это доказаный факт. Вы жепочему-то уверены, что наука это уже доказала - именно в этом я ипытаюсь Вас разубедить - не доказала, а лишь считает довольно вероятнойтеорией, в отношении которой на данный момент не найдено никакихсерьезных опровержений. Так что Ваша непоколебимая уверенность в том,что человечеству миллионы лет является лишь верой - неподтвержденнойверой в то что наука это доказала, твердой верой (набудующее), чтообязательно докажет, а также верой в то, что в будующем не будетнайдено опровержений этой теории и не будут разработаны новые болеесовершенные научные теории, утверждающие совершенно другие датировки,отличающиеся на целые порядки (в любую сторону) от этой. ВСЕ!!!
Я ясно изложила свою мысль?
Леонид Кан
05.10.2010, 06:36
Светлана, перечитайте заглавие темы: "«Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? Кто-нибудь может рассчитать?»". Есть тут слово о науке?
Наука здесь совершенно не при чём и мы о ней здесь не говорим. Как бы Вы не пытались заболтать поставленный вопрос, переводя его в плоскость демагогии, это у Вас не получится. Ортодоксы верят в библейскую хронологию. В тоже время доказано, что библейская хронология несостоятельна. Светлана, Вы готовы с этим согласиться?
Леонид, вне зависимости от названия темы в ней обсуждалось очень много различных вопросов. Лично я с Вами тут говорила исключительно о науки. Поэтому и считала очень важным, не вступать здесь же в разговоры о религии, чтоб пока этот конкретный вопрос не прояснен разговор не сьехал в сторону. Потому что считаю выяснение вопроса о точности научных данных очень важным вообще, а в особенности если в дальнейшем это будет одним из агруиентов в прояснении кажущихся противоречий между наукой и религией. Согласитесь, что прежде чем это выяснять, нужно сначала как можно лучше изучить позицию науки (что я и пыталась тут Вам прояснить) и позицию религии (что Вы вяснять принципиально не хотите).
Леонид, Вы поняли мысль, которую я пыталась до Вас донести? Больше не будете утверждать, что наука доказала, что человечество зародилось миллионы лет назад? Понимаете, что эти результаты получены методом, который очень и очень ненадежен в рассчетах на такие огромные сроки? понимаете, что все, что касается изучения наукой древностей - это всего лишь теории, и хотя они на данный момент наиболее прогресивны и серьезных опровержений им пока что не имеет, но нет никаких гарантий, что в дальнейшем не будут найдены им какие-то опровержения и не будут разработаны какие-либо новые более прогрессивные теории с меньшим кол-вом неизвестных и результаты которых будут значительно отличатся. За последний век в науке было разработано столько революционных теорий, который резко отличались от предидущих, что лично я не вижу причины сомневаться в возможности того, что и в дальнейшем наука предоставит нам новые революционные теории, которые будут противоречить сегодняшним.
Вы с этим согласны?
Аlexander
05.10.2010, 09:08
Светлана, на самом деле некоторые предпочитают с воображенной высоты воевать со своими мельницами которые к реальному Иудаизму ни какого отношения не имеет и потому к таким ребятам нужно использовать принцип вакуум. *В крайнем случае будет потише и возможно люди которые способны воспринимать идеи вне своей коробки смогут тоже немножко пообщаться, ну а пока продолжаються эти поединки говорить о чем либо более тонком я лично нахожу не возможным, или как миним слишком для меня сложным тем более что времени очень мало... *Но вот на Праздники у меня были думающие люди в гостях, как сложно описать удовлетворение от интересных бесед, от новых идей которые из таких бесед рождаються... *Это возможно и здесь, в виртуальном пространстве, но наверно нужно мудрее выбирать наши битвы...
Евгений Овэкду
05.10.2010, 16:22
Светлана, в самомм деле!
Ваша позиция вполне понятна, как и позиция Вашего оппонента. Нет смысла продолжать баталии, к-е уже по нескольку раз возвращаются к своему началу.
Чтобы понять, что наука находится в зачаточном состоянии, не надо иметь семи пядей во лбу. Кроме того, науке свойтсвенен самокритичный подход (что очень хорошо) и какие-либо категоричные утверждения в науке делать нежелательно.
Я уже приводил пример, как одна из фундаментальных физических постоянных оказалась вовсе не постоянной, а переменной. И это наука обнаружила совсем недавно. Что ещё наука не учла?Но видимо не все понимают, что размахивать наукой как инструментом доказательства чего-то на 100% ещё очень рано.
Вы правы, Евгений, и мне тоже надоело одно и тоже повторять по нескольку раз. Но это такая тема, которая рушит привычные стереотипы - а люди очень неохотно с ними расстаются. Ну привык человек быть увереным, что наука доказала (хотя бы относительно) возраст вселенной, человечества и т.п. Впринципе, он не виноват, что в школах, обычно преподают это не акцентируя внимания, на то что это лишь одно из предположений, не акцентируют внимание, на то, что наука в данном разделе вообще ничего не доказывает, не утверждает, а лишь предполагает. Да и вдальнейшей жизни часто в каких-то научнопопулярных статьях, лекциях и т.п. на это не делается акцент. Вот и привыкает человек к мысли, что наука доказала что-то о прошлом, что обладает точными (хотябы относительно) знаниями. И очень "сопротивляется", когда кто-то пытается изменить его устоявшееся представление. Если бы его оппонентом был какой-то его приятель ученый, он возмомжно, гораздо быстрее воспринял бы эту мысль и с меньшим сопротивлением. Но в данном случае, перед ним не приятель, а "идеологических противник", который по его мнению мракобес, пренебрегающий научными знаниями - от такого оппонента принять что-то психологически во много раз труднее. Вы заметили, сколько раз мне пришлось повторить, что религия вообще не имеет отношения к данному разговору и что он касается исключительно науки? Он все время пытался списать все что я говорю на попытку убедить его в религиозных догмах и сопротивлялся как мог. (Думаю, что и сейчас он не сдался).
Евгений:"Чтобы понять, что наука находится в зачаточном состоянии, не надо иметь семи пядей во лбу."Ну я бы не была столь категоричной. Помоему, наука хорошо продвинулась вперед и очень многого достигла, особенно в последнем веке. Посмотрите, как продвинулся научнотехнический прогресс в областях медицины, эллектроники и т.п. Но, конечно, в областях касающихся вещей и процессов, которые касаются далекого прошлого (а также *всего, что нельзя наблюдать и исследовать), наука только предполагает, но ничего не утверждает, хотя и тут есть значительные продвижения в изучении.
Леонид Кан
05.10.2010, 18:52
Понимаете, что эти результаты получены методом, который очень и очень ненадежен в рассчетах на такие огромные сроки?Вот это то как раз и не является правдой. Я Вас и спрашивал приведите хоть один фактор, искажающий эту методику до такой степени.
Непригодна? Обоснуйте конкретно, без уже ставшей традиционной отговоркой про желание поговорить о науке вообще. Разговоры о науке вообще (вне конкретного контекста) - не имеют мысла.
Леонид Кан
05.10.2010, 19:11
воевать со своими мельницами которые к реальному Иудаизму ни какого отношения не имеет Саша, ты не можешь конкретно сказать что эти "некоторые" :-) приписывают иудаизму? По общим научным заключениям Света уже всё рассказала. Вот конкретный вопрос: Б-г создал человека 5771 год назад? Можешь однозначно ответить да или нет?
Евгений Овэкду
05.10.2010, 19:38
Светлана,
прогресс, безусловно, существует. Особенно технический.
Но наука, на мой взгляд, находится в пелёнках, т.к. очень многое нам до сих пор неизвестно. Например - природа тёмного вещества и его роль во Вселенной. Также мало исследован микромир. Работа человеческиого мозга для нас во многом является загадкой. И т.д.
Традиция это доказательство?(я не оспариваю заявление, но как традиция может являться доказательством?)
Александр, если человек был создан 5771 лет назад, то вы отрицаете первобытнообщинный строй? То есть раскопки и археологические находки и доказательства для вас ничто?
Аlexander
06.10.2010, 00:49
Нана, посмотрите вокруг, взгляните на небо, ощутите свежий ветерок... *А теперь осознайте что все это не более чем мысль Б-га и то что мысли Б-га являються для нас материей вовсе не значит что Б-г вынужден "придумывать этот мир с самого начала" а не просто начать на том месте которое Его интересует вместе со всеме причиноследственным прошлым в обратном направлении.
Что именно Он вам лично доказал? И вы можете ответить четко-да или нет? Вы верите в то что на Земле жили первобытные люди гораздо раньше чем 5771 год назад?Пожалуйста, ответ ДА или НЕТ.(я не говорю про теорию эволюции Дарвина)
Аlexander
06.10.2010, 00:59
Конечно в моем сообщении ниже я использую несколько аксиом в которых я убежден только лично на основе своего личного опыта который уничтожил мои крайни скептические сомнения и потому было бы не целесообразно расчитывать что мои материально-прикованные собеседники согласяться с моим убеждениями и я на это не расчитываю, а лишь на то понимания того что модель создания мира ровно 5771 год и примерно 1 меся назад вполне реальна если таки есть живое существо которое выше пространства и времени, которое являеться их источником...
Аlexander
06.10.2010, 01:04
Нана, ответ да или нет не подходит для вашего вопроса т.к. оба не правельны. *Если бы была машина времени то можно было бы поехать посмотреть на динозавров которые сущуествовали только в причиноследственных мыслях Б-га до того как вы туда попали... *Я вам уже ответил. *Мир материализовался в момент когда пявился человек который единственный в этом мире кто может осознать Б-га, а до этого *мир не существовал в виде материального процесса пространства во времени... *Мир был создан ради человека, все остальное платформа.
Аlexander
06.10.2010, 01:06
Насчет же вороса о том что именно Б-г мне доказал так ответ заключаеться в том что я убедился в том что весь мир это одно единое живое существо где границ между сознанием и материей не существует, все остальное являеться прямыми выводами и распознанием этих же понятий в форме еврейской мудрости и традиции.
Аlexander
06.10.2010, 01:09
Теория Дарвина и др. научные теории вовсе не мешают. *Мир должен работать независимо, иначе свобода выбора (которой мало кто владеет на самом то деле) была бы вообще не возможной.
Аlexander
06.10.2010, 01:14
Все это было бы проще продемострировать тем кто знаком с Теорией Струн где в простых словах весь мир это волны подобные волнам звука, подобные грому который Евреи слышали на горе Синай, грома из которого прозвуали со всех сторон, без эха 10 Изречений Б-га, голос который слышали Пророки... *Мы просто давно забыли как слушать...
Аlexander
06.10.2010, 01:25
Кстати, на уровне Струн времени не существует поетому 10 Изречений Товерния (не 10 Изречений Заповедей) типа, "Да Будет Свет" находяться вне времени и потому конфигураиця которые в эти слова заложена, намеренние этих слов может включать в себя любое количество причиноследствий не занимая при том ни одной секунды, ну а завершился процесс творения когда был создан человек... *И все 5771 год и примерно месяц назад...
Аlexander
06.10.2010, 01:26
Я предполагаю что миров у Б-га бесконечность и каждый из них уникален т.к. разнообразию предела нет...
Аlexander
06.10.2010, 01:29
Ну а Б-г знает каждую малейшую деталь и каждую мысль каждого творения потому что не смотря на то что мы этого не осознаем кроме Б-га ничего нет, он Один; - знает все зная Себя, как пишет Рамбам...
Аlexander
06.10.2010, 01:34
И тут близок ответ на вопрос страданий... Почему Б-г не вмешиваеться, ведь он может все в момент изменить... *Во первых Он ощущает все наши страдания потому чот Он не отделен от каждого из нас, а причина того что Он не вмешиваеться заключаеться в том что если Он вмешаеться то мы моментально потеряем свое индивидуальное сознание, станем как ангелы которые называються Хаёт, буквально скотины потому что не смотря на то что он видят Б-га и их разум выше чем сложность нашего мира свободы выбора у них нет. *Мы свободны именно благодаря нашим ограничениям и пока мы сами себя не освободим Б-г не вмешиваеться как бы сложно это не было т.к. вмешаться значит всех нас уничтожить...
Аlexander
06.10.2010, 01:35
Только если мы найдем путь освобожднеия от ограничений сами возможно сосуществовать Творцу с творением и именно для этого финала создан мир. *На самом деле это не финал а лишь начало. *Мы еще не родились.
Аlexander
06.10.2010, 01:41
Все страдания будут забыты когда божественное и материальное соедениться вновь. *Такие побочные еффекты духовного изгнания Шxины как смерть и болезни исчезнут а сознания душ вновь материализуються и дух/сознание будет править над материей как и было задуманно. Падение Адамы и Евы был обязательным для следующего этапа. *До падения их свобода была лишь теоретической/потенциальной... *Теперь бы научиться не злоупотреблять нашей свободой... *Любит других по простому это осозновать что все мы одно единое Существо, делать добро раскрывает эту связь, раскрывает Б-га в нашем мире... *Все зависит от нас, все зависит от добрых дел...
Ну вот, вы ответили ДА на простой вопрос.Почему нельзя было ответить ДА или НЕТ на мои нижеприведенные вопросы, такие же простые?Если я вас спрошу верите ли вы в Б-га? Вы ответите- Да.Чем это мои вопросы были неправильными или отличающиеся по простоте от этого? Можно добавить еще один вариант ответа-не знаю.
Аlexander
06.10.2010, 02:01
Если вы спросите верю ли я в Б-га я скажу что я не знаю что вы имеете ввиду под словами "вера" и "Б-г", а существовали ли первобытные люди то это не да и не нет а и да и нет, т.к. в системе материального мира они заложенны не смотря на то что во времени процесс причиноследствия они не проходили. Добрый Вечер!
Леонид Кан
06.10.2010, 04:28
Б-г мне лично все доказал.
Вот нравится мне Саша. Просто и ясно. Пообщался с Б-ом и он ему всё доказал известным только им двоим способом.
А то мне тут некоторые "учёные" предлагают дискутировать о науке (но не говоорят о какой конкретно).Саша, а мне Б-г доказал, что Тора - это его шутка, что его замысел непостижим человеческому разуму и что кашрут, шабат и галаха не имеют смысла.Саша, у нас с тобой один Б-г. И говорит он нам с тобой одно и тоже.
Аlexander
06.10.2010, 04:37
Леонид, это в принципе правильно, и то что Б-г Один и то что Заповеди не имеют смысла помимо простой причины кайфа, это и есть внутренный свет сфиры Кетер, кайф, кайф ради которого все созданно. Разум это конечно важно, но это лишь метод достижения цели. *(Кайф.)
Евгений Овэкду
06.10.2010, 04:50
Нана,
Традиция это доказательство?(я не оспариваю заявление, но как традиция может являться доказательством?)Традиция в иудаизме базируется на передаче знаний от отца к сыну на протяжении многих поколений. Мне тяжело представить каким оразом наши отцы могли нафантазировать такое. Да и зачем им это надо было?
Аlexander
06.10.2010, 04:56
Евгений, ну в самом деле, традиции у многих есть и там еще не такое "нафантазировали", потому имхо конечно, но только "папа сказал" маловато.
Леонид:" Я Вас и спрашивал приведите хоть один фактор, искажающий эту методику до такой степени.
Непригодна? Обоснуйте конкретно, без уже ставшей традиционной отговоркой про желание поговорить о науке вообще." Леониид, да обосновывала уже много раз. Перечитайте. Приводила и неучтеные факторы и разжевывала, как они могут повлиять на результат, и возможность новых открытий, которые координально изменят взгляд науки на более древний период. Цитировала википелию, что на этот метод вообще нельзя полагаться в датировках более раннего периода, чем неск. тысяч десятилетий. Чего Вам еще не хватает? Куда еще конкретние? Я же просила Вас привести пример того, что Вы хотите услышать, потому что мне совершенно это не понятно - но Вы так это и не сделали. Помоему, Вы просто не знаете, как еще попытаться вывернуться, а соглашаться со мной Вам не хочется.
Леонид:"Разговоры о науке вообще (вне конкретного контекста) - не имеют мысла."
Конечно имеют. Это основа. Фундамент. Если Вам говорят, что фундамент очень ненадеждный, то нет смысла рассуждать о том насколько крепки внутренние соединения здания - все равно оно завалится. Вы все время говорите со мной именно о прочности внутренности, прося забыть о фундаменте, как о ненужной вещи в расчете надежности здания. Вы понимаете на сколько это абсурдно? Вы понимаете, что есть вполне реальная вероятность, что наука вскором веремени изобретет новую теорию, сильно отличающуюся от этой или на каких-то новых исследованиях, может построить теорию о том, что несколько тысяч лет назад на нашу планету подействовала какая-то сила, врезультате которой, большинство современных параметров, элементов и реакций отличаются от нынешних самым кординальным образом и поэтому все предидущие суждения и расчеты датировки о более раннем периоде, чем последние неск. тысячилетий вообще не имеют смысла, так как в корне своем неверны. Или Вы не верите в научный прогресс и отвергаете такую вероятность? Может Вы убеждены, что именно сейчас, в наш период наука достигла своих вершин и в дальнейшем возможны лишь небольные поправки, а кординальных изменений не будет? На каком основании? А если бы Вы жили лет на 70 реньше, то были бы также убеждены в суждениях науки того времени и утверждали бы что наука "доказала" вечность Вселенной? (потому, что именно такой тогда была самая прогрессивная теория, а теория большого взрыва и версия, что Вселенная "родилась" 15 миллиардов лет назад появилась позже).
Аlexander
06.10.2010, 05:40
Светлана, я не согласен с идеей что какая то сила подействовала и ускорился процесс по которому определяют возраст планеты, тем более что есть множество разных способов измерять возраст вселенной, да и то что мы видим звезды это можно сказать окно в далекое прошлое т.к. расстояние к ним измеряеться в тысячах световых лет, а именно, занимает тысячи лет чтобы свет от этих звезд попал к нам... *Поэтому в свете этих фактов считают попытки найти какие то обЯснения древности мира изнутри самой системы этого мира не рациональными. *В моей моделе этих проблем нет... *Вы помните как Алтер Реббе на дебате в Минске сказал что для того чтобы уничтожить мир Б-гу не нужно делать ни каких огромных катастроф и т.д. как предлагали другие, Ему нужно просто перестать желать чтобы мир существовал... *Так и тут.
Harry Potti
06.10.2010, 05:58
Традиция в иудаизме базируется на передаче знаний от отца к сыну на протяжении многих поколений. Мне тяжело представить каким оразом наши отцы могли нафантазировать такое. Да и зачем им это надо было?(E) Евгений, в древние времена когда простые люди книг не читали(да и мало их было если были вообще) такие традиции были у всех народов-передача от отца к сыну.Но даже если даже предположить самые идеальные условия передачи-что все еврейские отцы передавали своим сыновьям все с абсолютной точностью не отступая ни на запятую от основной линии, то все равно возникает много вопросов и главный из них-было ли записано потом именно то что передавали из поколения в поколение устно?А можно предположить, что когда писался первый экземпляр то существовали определенные социально-политические условия и были внесены соответствующие изменения? И кто сейчас сыщет эти концы-ведь прошло столько поколений? А может быть записавшие решили записывать не все. и от нас что-то скрыто?Кто-то может поручиться за кристальную честность писцов?
Harry Potti
06.10.2010, 06:01
такой огромный обем информации передается с идеальной точностью из поколения в поколение?
Аlexander
06.10.2010, 06:52
Гарри, единственный способ убедиться в том что правда а что нет это стать свидетелем подобных событий, так что нужно хотя бы эксперимента ради сделать все возможное чтобы привести Машиаха.
Harry Potti
06.10.2010, 07:11
Александр, это как объять необъятное! Что можно сделать?Как?И потом, если он должен прийти, то он придет.Он может быть уже пришел, а его пока не видят.
Александр, во-первых, я и не утверждаю, что так было, я лишь давала абстрактный пример возможности того, что с точки зрения науки раньше могло произойти все что угодно и никаких доказательств, что этого не было у науки нет. Есть лишь предположения. И есть вероятность, что какая-то новая научная теория, на основе новых исследований может начать утверждать и это. Т.е. со стороны науки это возможно. С религиозныой точки зрения это тоже возможно, хотя совсем не утверждаю, что так и было. Но Всевышний вполне мог по каким-то своим причинам (Его логика - не наша логика) сделать так что только при создании человека известные нам параметры, элеметы и процессы стали работать хоть относительно напоминая современные, а все, что было до этого создано существовало под воздействием совсем других сил, поэтому любая датировка по ним дает совершенно неверные результаты. Было ли это так - не знаю. Я только знаю, что наука не может ничего утверждать в этом вопросе, а я могу выдвинуть много предположений того, как обьясняются различные проблемные моменты между Торой и наукой. И эти предположения будут кашерны с точки зрения религии и совершенно не противоречить науке.
Аlexander
06.10.2010, 07:36
Гарри, как сказал Любавический Реббе, мы "должны сделать все что в наших силах." *Наше дело сделать в ограниченной форме, уж Б-г позаботиться о бесконечной.
Iren Finkilst
06.10.2010, 08:36
Вы помните как Алтер Реббе на дебате в Минске сказал что для того чтобы уничтожить мир Б-гу не нужно делать ни каких огромных катастроф и т.д. как предлагали другие, Ему нужно просто перестать желать чтобы мир существовал... *Так и тут.(E)
Тем не менее Он устроил Потоп да *и природные катастрофы постоянно происходят и происходили.Все это наше с вами домыслы и вымыслы.Нам так кажется или мы так хотим видеть действительность.Вот и подгоняем следствия под причины.Уж сколько версий было видвинуто о сотворении или происхождениичеловека-не счесть.Выбирай любую! Вот и выбирают люди.Не хочется им происходить от какой-то обезьяны, лучше из праха...;-)
Аlexander
06.10.2010, 09:07
Что значит "Он устроил"? *Этот мир работает по материальным законам и это вовсе не ради того чтобы разрушать мир. *Как мы более того видим из нашей главы пример вмешательства Б-га чтобы исправить проблемы закончился уничтожением всего живого на земле кроме избранных спасенных, после чего Б-г делает Завет с Ноахом что нарушать природные законы Он больше не будет. *Ну а насчет обезьяны то в чем собстевенно проблема? *Безусловно если бы человек происxодил от менее развитых животных то какая то форма обезьяны была бы ему самой родственной и по плану работы материального мира это вполне возможно так и есть, вопрос лишь в том когда этот мир появился и тут все зависит от того считает ли человек что Б-г есть или нет. *Если есть то зачем Ему ждать пока человек пройдет процесс эволюции от амибы, Б-г сразу начинает мир на интересном месте где Адам просыпаеться в возрасте 30 лет если мне не изменяет память об этой еврейской традиции... *Ну а если человек убежден что Б-га нет то о чем вообще разговор?
Леонид, мне тут подсказали, что может быть еще конкретней. Я побродила по интернету и мое мнение о точности радиоуглеродного метода упало еще ниже. Вобщем-то, я нашла именно то, о теоретической возможности чего писала. Но я даже не думала, что уже существуют яркие примеры таких ошибок на практике. Я приведу Вам очень интересные примеры результатов этого метода (по возможности с указанием научных источников).
Но сначала, еще кое-что об историческом периоде применения этого метода:
"радиоуглеродный метод датирования не применим, когда речь идет об определении возраста, предположительно составляющего миллионы лет. Углерод-14 является короткоживущим изотопом, и по истечении 30-100 тысяч лет его количество уже не поддается измерению."
"Многие ученые (хотя и не все) верят в то, что неск. тысяч лет назад произошел Всемирный потоп. (Даже Эйнштейн в это верил). Они ссылаются на архиологические раскопки и на то, что очень похожие мифы существуют *у очень многих народов по всему земному шару и т.д., существует много научных гипотиз этого явления. Многие при этом утверждают, что природа со всеми ее параметрами врезультате потопа очень сильно изменилась. Поэтому некоторые ученые утверждают, что опираться на результаты этого анализа, для изучения чего-либо, что старше потопа нельзя."
"Сравнение фактов древней истории (например, Егип;та) с радиоактивными «датировками» показало, что радиоуглеродные и календарные годы — не одно и то же даже в отношении последних 5 тысяч календарных лет. Однако они полностью согласуются в том, что касается последних 2 тысяч лет. Поскольку нет достоверных исторических фактов эпохи древнее 5 тысяч лет, невозможно установить согласование радиоуглеродных и календарных годов в отношении дат в десятки тысяч радиоактивных лет. Так что, возможно (а учитывая потоп, вероятно), что материалам, которым радиоуглеродное датирование дает возраст в десятки тысяч радиоуглеродных лет, на самом деле гораздо меньше календарных лет».
[Джеральд Аардсма. Личное письмо Полу Тейлору от 28 декабря. Джеральд Е.Аардсма: физик, специалист по радиоуглеродному датированию, доктор философии Торонтского университета, проводил исследования ускорения спектрометрии массы в радиоуглеродном датировании]"
"Для проверки и контроля датирования по углероду-14 использовались годичные кольца деревьев, однако многие высказывали сомнение относительно надежности этой системы. Физик и специалист по датированию по углероду-14 доктор философии Джеральд Аардсма подчеркивает, что точную временную таблицу с использованием годичных колец деревьев можно составить только в том случае, если кольца точно соответствуют каждому календарному году, что представляет очень трудную проблему"
[Джеральд Аардсма. Личное письмо автору от 28 декабря 1988 г.]
Ошибочные результаты датирования по углероду-14
Радиоуглеродная датировка в Гейдельберге образца от средневекового алтаря... показала, что дерево, употребленное для починки алтаря, еще вовсе не росло!..."
"В пещере Вельт (Иран) нижележащие слои датированы 6054 (плюс-минус 415) и 6595 (плюс-минус 500) гг.до н.э., а вышележащий - 8610 (плюс-минус 610) гг.до н.э. Таким образом... получается обратная последовательность слоев и вышележащий оказывается на 2556 лет старше нижележащего!"
Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте - ей около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет... а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" - он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет..."
1) ЖИВЫХ моллюсков "датировали", используя радиоуглеродный метод. Результаты анализа показали их "возраст": якобы, 2300 лет. Эти данные опубликованы в журнале "Science", номер 130, 11 декабря 1959 года. Ошибка - в ДВЕ ТЫСЯЧИ ТРИСТА лет.
2) В журнале "Nature", номер 225, 7 марта 1970 года сообщается, что исследование на содержание углерода-14 было проведено для органического материала из строительного раствора английского замка. Известно, что замок был построен 738 лет назад. Однако радиоуглеродное "датирование" дало "возраст" - якобы, 7370 лет. Ошибка - в ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Стоило ли приводить дату с точностью до 10 лет?
3) ТОЛЬКО ЧТО отстрелянных тюленей "датировали" по содержанию углерода-14. Их "возраст" определили в 1300 лет! Ошибка в ТЫСЯЧУ ТРИСТА ЛЕТ. А мумифицированные трупы тюленей, умерших всего 30 лет тому назад, были "датированы" как имеющие возраст, якобы, 4600 лет. Ошибка - в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Эти результаты были опубликованы в "Antarctic Journal of the United States", номер 6, 1971 год.
В этих примерах радиоуглеродное "датирование" УВЕЛИЧИВАЕТ ВОЗРАСТ образцов на ТЫСЯЧИ ЛЕТ. Как мы видели, есть и противоположные примеры, когда радиоуглеродное "датирование" не только УМЕНЬШАЕТ возраст, но даже "переносит" образец В БУДУЩЕЕ.
Что же удивительного, что во многих случаях радиоуглеродное "датирование" отодвигает средневековые предметы в глубокую древность."
УЛИТКИ В АРТЕЗИАНСКИХ ИСТОЧНИКАХ — «Содержание углерода-14 в раковинах улиток «Melanoides tuberculatus», живущих сегодня в артезианских источниках Южной Невады, указывает на их возраст в 27 тысяч лет». [Alan C.Riggs, Science, Vol. 224 (April 6, 1984), pp. 58-61.1]
ТОРФ — 15 тысяч лет разницы при проверке одного и того же куска почвы.
[K.M.Goh, P.J.Tonkin and Т. A. Rafter, «Implications of Improved Radiocarbon Dates of Timaru Peats on Quaternary Loess Stratigraphy», New Zealand Journal of Geology and Geophysics, Vol. 21, No. 4
. "...Археологов Милойчич уговаривает покончить с традицией ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ОЗНАКОМЛЕНИЯ ФИЗИКОВ с примерным возрастом находки (перед ее радиоуглеродным определением) - не давать им никаких сведений о находке, пока они не опубликуют своих цифр! Иначе невозможно установить, сколько же радиоуглеродных дат совпадает с достоверными историческими, т.е. невозможно определить степень достоверности метода. Кроме того, при таком "редактировании" на самих итогах датировки - на облике полученной хронологической схемы - сказываются субъективные взгляды исследователей.
Так например, в Гронингене, где археолог Беккер давно придерживался короткой хронологии, и радиоуглеродные даты "почему-то" получаются низкими, тогда как в Шлезвиге и Гейдельберге, где Швабдиссен и другие издавна склонялись к длинной хронологии, и радиоуглеродные даты аналогичных материалов получаются гораздо более высокими".
По нашему мнению какие-либо комментарии здесь излишни: картина абсолютно ясна."
. Т. Сэве-Сёдерберг (Институт египтологии, Университет Упсала, Швеция) и И.У.Олсон (Институт физики, Университет Упсала):
«Метод датирования по углероду-14 обсуждался на симпозиуме, посвященном древнейшей истории долины Нила. Известный американский коллега профессор Бру следующим образом изложил распространенное среди археологов отношение к нему: "Если датировка по углероду-14 подтверждает наши теории, мы помещаем ее в основной текст. Если она не полностью противоречит им, мы помещаем ее в примечания. Если она полностью выпадает из схемы», мы просто ее игнорируем". Мало кто из археологов, занимающихся хронологическими исследованиями, не применял порой такую систему, и многие не решаются безоговорочно принять датировки по углероду-14».
[T.si've-Scderbergh and Ingrid U.Olsson, «C14 Dating and Egyptian Chronology», in Ingrid U.Olsson, editor, Proceedings of the Twelfth Nobel Symposium (New York: John Wiley & Sons, Inc. and Stockholm: Almqvist & Wiksell, 1970), p. 35. См. также: Andrew Snelling, The Revised Quote Book (Sunnybank, Australia: Creation Science Foundation, 1990), pp. 23-24.]
Евгений Овэкду
06.10.2010, 15:42
Александр,
Евгений, ну в самом деле, традиции у многих есть и там еще не такое "нафантазировали", потому имхо конечно, но только "папа сказал" маловатоНазовите мне хоть одну традицию передачи информации из поколения в поколение, к-е бы "прожило" около 4000-ь лет.
Евгений Овэкду
06.10.2010, 15:45
Гарри,
мы говорим о передачи к-ва лет со дня сотворения мира. В чём проблема запомнить и научиться считать?
Леонид Кан
06.10.2010, 16:25
Света, ну трудолюбия Вам не занимать! И что? Вы понадёргали непроверенных цитат из сети, вырвали их из контекста. Моло ли что кто кому сказал. Так можно и на нашу с Вами переписку ссылаться. В дискуссиях высказываются различные мнения, иногда эмоциональные или парадоксальные. Иногда с целью провокации. Наличие различных мнений никик не меняет истину. У теории относительности Эйнштейна и сейчас полно критиков. Вы легко найдёте их писанину в сети. И что? От этого атомные станции не перестают вырабатывать энергию в соответствии с его известной формулой.
Леонид, кто Вам сказал, что это непроверенные цитаты вырванные из контекста? Кто Вам сказал, что на самом деле, там совсем противоположный смысл. Вам так удобней думать? Между прочим, для этого ссылки и указаны - идите и проверяйте. А бездоказательно обвинять некрасиво.
Тем более, что это вполне ожидаемые ляпсусы, основаные на недостатках метода о которых Вам уже писали. Так что теперь Вы занимаетесь демогогией, а по существу Вам возразить нечего. Да, на этот раз, надеюсь, Вам подходит степень конкретизации?
Леонид:"Наличие различных мнений никик не меняет истину."
Совершенно верно, не меняет. А какова эта истина? Откуда она Вам известна и на чем основана увереность, что это истина? Наука этого не утверждает. А то, что пока этот метод широко используется - это не доказательство, раньше использовались другие методы, потом оказалось, что они очень неточны, в будующем тоже будут другие - наука развивается.Леонид:"Наличие различных мнений никик не меняет истину. У теории относительности Эйнштейна и сейчас полно критиков. Вы легко найдёте их писанину в сети. И что? От этого атомные станции не перестают вырабатывать энергию в соответствии с его известной формулой."
Эйнштейн тоже ошибался в некоторых вопросах, т.е. есть вопросы, по которым современные прогресивные теории расходятся с его взглядами, которые считаются уже устаревшими. Леонид, то что атомные станции работают - это не доказательство и нет никаких оснований полагать, что в будующем не докажут чего-либо более прогрессивного. И 100 и 1000 лет назад, когда наука была на много более отсталой и во многом использовались данные, которые сейчас давно опровергнуты, тоже много чего работало и *развивалось. Человечество несмотря на отсталось науки вышло из пещер и много достигло. Мореходство было развито, несмотря на то, что наука считала землю плоской и географические карты сильно отличались от современных. Несмотря на отсталось в медицине, врачи лечили и проводили операции. Алхимики тоже много чего достигли. В Египте создавались пирамиды, несмотря на отсталость многих наук и неразвитость техники - ученые и сейчас не могут понять, как архитекторы тех времен смогли спроэктировать их с такой точностью. И таких примеров очень много - это же не означает, что та наука и была истинной, а теперь ее поменяли, на что-то мение верное, правда? И только когда появились новые теории и открытия, тогда стало ясно на сколько ошибочными были предидущие, которыми пользовались и на основе которых многое работало. Тоже самое возможно и со всеми сегодняшними теориями, на основе которых очень многое работает...
Ладно, это все лирическое отступление. Главных вопросов исходя из наших с Вами долгих дебатов 2:
1. Согласны Вы теперь, что радиоуглеродный метод относительно ненадежен и на поэтому его выводы о многомиллионном возрасте человека нельзя воспринемать как доказаную истину. (Особенно учитывая временные ограничения использования этого метода которые безоговорочно принемаются всеми)?2. Согласны ли Вы, что наука вообще ничего не утверждает по вопросам связаным с более древним периодом, которые не наблюдала? Что все прогрессивные теории - лишь предположения, которые с развитием наука и техники могут быть заменены на другие, которые будут утверждать что-то другое?
Леонид Кан
06.10.2010, 23:06
Света, конечно нет. Как я могу согласиться с подобной чепухой? И на основании чего? Вырванных из контекста безсвязных частных мнений?
На сегодняшний момент радиоуглеродный метод - один из самых распространённых. Определены границы, точность и возможности его использования. Он не пригоден для исследований, требующих погрешность менее 100 лет. Нет никаких аргументированных оснований полагать, что он не пригоден для менее точных исследований. Есть факторы, которые требуют отдельной колибровки, что и делается в расчётах. Из приведённых Вами факторов ни один не влияет на столько, чтобы исказить результаты.
Леонид Кан
06.10.2010, 23:13
Что касается Эйнштейна. Ну опять демагогия. Вы разницу между развитием теории и её опровержением понимаете?
Если нет, то объясню на простом примере. Теория относительности никак не отменила законы ньютоновской физики. Они остались совершенно верными для малых скоростей. Теория эволюции внесла уточнение для этих законов при больших скоросях. Это было развитие.
Теперь пример с опровержением. Приблизительно три тысячи лет назад была создана библейская хронология. Она не была достаточно глубокой, т.к. не велика человеческая память, а других источников тогда не было. Тем не менее, она была прогрессивна, т.к. хоть и не правильно, но пыталась построить систему, иерархию. Спустя время у человека появились методики для определения возраста тех или иных артифактов. Древняя классификация была 100% опровергнута. Это не всех устраивает.
Леонид Кан
06.10.2010, 23:24
"Несмотря на то, что радиоуглеродное датирование уже давно вошло в научную практику и достаточно широко используется, в околонаучных публикациях и в интернете встречается критика этого метода, ставящая под сомнение как отдельные случаи его применения, так и теоретические основания метода в целом. Как правило, радиоуглеродный метод критикуется сторонниками креационизма, «Новой хронологии» и других теорий, не признанных научным сообществом. Некоторые примеры возражений против радиоуглеродного датирования приведены в разделе Критика естественно-научных методов в «Новой хронологии» Фоменко. Обычно такая критика радиоуглеродного анализа основывается на самых ранних научных публикациях, отражающих состояние методологии в 1960-х годах, и на непонимании оснований метода и процедур его калибровки."
Ну и о чём Вы мне так много писали? Что существуют в мире науки десиденты, которые не согласны с методом и основывают свою критику не на современных данных, а на состоянии дел 60-х годов?
Леонид Кан
06.10.2010, 23:43
Самое главное ведь не чисто научный вопрос, оторванный о задачи. Зачем Вам рассматривать критику радиоуглеродного метода в части его неточности для периода более 50000 лет?
То что этот конкретный метод пригоден для измерений в пределах 50000 признают даже его критики. Этого достаточно, чтобы сделать вывод об абсурдности библейской хронологии.
Всё остальное нюансы для любителей. Мне не интересно.
Аlexander
07.10.2010, 00:02
Евгений, а Индуизму сколько лет? *А Христианству 2000, это конечно не 4 но по вашей логике Исус уже наполовину воскрес, еще столько же и это будет истиной?
:D
Леонид:"Света, конечно нет. Как я могу согласиться с подобной чепухой? И на основании чего? Вырванных из контекста безсвязных частных мнений?"
Нет, на основании всех недостатков этого мнения начиная от теоретических обоснований его неточности, осонваных на огромном кол-ве неучтеных неизвестных данных и кончая огромным количеством совершенно конкретных примеров жутких ошибок полученых этим методом, в основе которых находятся как раз те самые неучтеные данные. При чем Вы так и не смогли найти ошибки ни чем, что я Вам привела. Вы лишь выразили ничем не подкрепленную надежду, что возможно, там что-то вырвано из контекста или переврано и даже не удосужившись это проверить стали утверждать, что это несомненно так. Очень логично! Интересно, что тут Вас не смущает, что Ваше убеждение в неверности всего, что я привела строятся исключительно на демагогии, в которой нет ничего конкретного. Леонид:"На сегодняшний момент радиоуглеродный метод - один из самых распространённых."Да, это потому, что нет другого более точного. Но это и не означает, что сам этот метод достаточно точный, чтоб основываясь на его результатах доказывать ошибочность других теорий. И очевидные его недостатки и ошибки являются *ярким тому подтверждением.Леонид:"Определены границы, точность и возможности его использования. Он не пригоден для исследований, требующих погрешность менее 100 лет. Нет никаких аргументированных оснований полагать, что он не пригоден для менее точных исследований."Леонид, Вы невнимательны. Аргументов достаточно и все они доказывают, что и раньше и сейчас содержание углерода-14 и скорость его распада очень неоднородна и колеблется не только в зависимости от времени, но и от температуры, элекромагнитного поля, местонахождения, химсостава изучаемых предметов и т.д. При чем данный метод при всем желании все это учесть не может и тут даже колибровка не помогает, потому, что во-первых, она часто тоже базируется на далеко неточных других способах датировки, а во-вторых, как было уже упомянуто, в один и тотже период разный предметы имеют разное кол-во этого изотопа. И примеры этому я уже приводила....Зачем я это пишу? Вы все-равно проигнорируете написаное и скажете, что аргументов нет, как делали уже неоднократно...Леонид:"Из приведённых Вами факторов ни один не влияет на столько, чтобы исказить результаты."На чем основано Ваше утверждение? И на чем основано убеждение, что на приведенные примеры, того, что это таки да искажает результаты и очень сильно полагаться нельзя? У Вас есть мнение хоть одного ученого, что все эти примеры являются фальсификацией?
Так . что Вам , Алина , красная карточка
И постарайтесь *, впередь *обходиться без оскорблений в *отношении своих оппонентов
Вы где оскорбления узрели? В том, что я предложила господину засунуть в зад своё мыслеблудие? Так это лишь предложение, а не оскорбление. Какие вы все чувствительные девушки.
Леонид:"Зачем Вам рассматривать критику радиоуглеродного метода в части его неточности для периода более 50000 лет?" Затем что Вы ссылаясь на этот метод утверждали что человечкству миллионы лет. Поэтому и понадобилось обьяснить Вам полную несостоятельность *этого метода в расчетах на такие большие отрезки времени, основаную на том, что сам изотоп так долго не может существовать. Надеюсь теперь Вы больше не будете в этом вопросе ссылаться на этот метод?Леонид:"То что этот конкретный метод пригоден для измерений в пределах 50000 признают даже его критики."
Леонид, критики признают лишь то, что в этот период времени этот изотоп действительно еще существует и распадается, поэтому проведение этого метода возможно. Но они же при этом считают, что точности результатов доверять нельзя. (теоретическое обоснование этому и практичские примеры жутких ошибок я уже приводила)
Леонид:"Ну и о чём Вы мне так много писали? Что существуют в мире науки десиденты, которые не согласны с методом и основывают свою критику не на современных данных, а на состоянии дел 60-х годов?"
Ну вот это уже демагогия чистой воды и яркий пример фанатичной веры. Вы отлично знаете, что у любого метода есть сторонники и противники и отлично знаете, что и с той и другой стороны находится ученые разных степеней, при чем нет никаких оснований утверждать, что знания одних *превышают знания других (Вы вообще ни о тех ни о других ничего не знаете). При этом Вы верите в верность метода, поэтому от всей критики (и теоретической и практической) отмахиваетесь, хотя и не можете ничего возразить и не видели никогда, как защитники этого метода доказывают несостоятельность притензий. Вы ВЕРИТЕ, что НАВЕРНОЕ, там что-то не так, НАВЕРНОЕ, ученые все-таки учитывают как-то неизвестные данные, НАВЕРНОЕ, примеры ошибок фальсифицированы и т.д., хотя у Вас нет никаких этому свидетельств и доказательств - все держится лишь на фанатичной вере в точность метода. А когда со стороны сторонников метода идет совершенно голословное обвинение в адрес противников, Вы его полностью воспринемаете на веру, хотя в обвинении не упоминается никаких фактов или доказательств в подтвеждение этого обвинения. И Вы радостно кричите: "вот оно ясное и убедительное доказательство, того, что вся критика несостоятельна!!! Ура!!! И состоит оно в том, что сторонники метода написали, что все кто критикуют прсто дураки, отставшие от науки!" А доказательства? А впрочем, зачем Вам доказательства? Это когда дело касается критики метода Вы требуете научнообоснованые доказательства. И на все что Вам приводят, говорите, это не подходит, слишком расплывчато, нужно конкретнее. Еще конкретнее. Еще конкретнее. (Правда когда Вам приводят уже совсем конкретные и возразить Вам нечего, Вы все равно не верите) А если что-то пишут сторонники метода, то доказательства не нужны, ведь сторонники ошибаться не могут впринципе, по определению.Вот она настоящая фанатичная вера. Она не требует никаких доказательств, но и никаким научным аргументам ее не сломать!!!
Светлана, вы конечно правы, заблуждаться могут все, это вообще такая человеческая сущность: уверенно заблуждаться.
Однако простите, что влажу в вашу научную дискуссию, но осмелюсь спросить: что вы собственно хотите доказать? Иными словами: вы спорите чтобы поспорить или у вас есть что сказать по сути темы?
Алина, я вообще-то уже много писала ниже о целе этого спора. Если в двух словах, я хочу показать, что с научной точки зрения, нельзя говорить, что наука что-то доказала, о более древних периодах, потому что ученые не имели возможность наблюдать этот период и исследовать современными методами. Наука лишь выдвигает гипотизы по этому поводу. Одни гипотезы опровергаются быстро, другие существуют долго и находят новые подтверждения, но от этого не перестают быть гипотезами и не исчезает вероятность, что в будующем они не будут опровергнуты новыми исследованиями. Поэтому ученые ее никогда не назовут доказаным фактом. Поэтому утверждать, что наука доказала что возраст Вселенной такой-то, земли - такой-то, а человечества такой-то - неверно прежде всего с точки зрения науки. Все это лишь предположения, хоть и наиболее прогрессивные на этот момент, но всегда есть вероятность, что в будующем, наиболее прогрессивные теории будут утверждать что-то другое. Многие, конечно, сейчас верят в эти цифры, включая ученых - но это лишь вера ничем не отличающаяся от любой другой веры и ни один ученый не подтвердит, что это доказаный наукой факт.
Евгений Овэкду
07.10.2010, 16:44
Алина,
вы спорите чтобы поспорить или у вас есть что сказать по сути темы?А Вы считаете, что Светлана так ничего по теме и не сказала?
Евгений Овэкду
07.10.2010, 16:48
Александр,
А Христианству 2000, это конечно не 4 но по вашей логике Исус уже наполовину воскрес, еще столько же и это будет истиной?По моей логике существует еврейская традиция, передающаяся из поколения в поколение, о к-ве лет со дня сотворения мира. Речь идёт о знании.
О подобной традиции воскресения в христианстве я не знаю. Там речь идёт о вере.
Леонид Кан
07.10.2010, 19:58
Однако простите, что влажу в вашу научную дискуссию, но осмелюсь спросить: что вы собственно хотите доказать? Иными словами: вы спорите чтобы поспорить или у вас есть что сказать по сути темы? Алина, странность дискуссии в том, что стороны обсуждаюр разные вопросы. Каждый свой. Мне всё равно есть ли пределы использования у различных методов датирования артифактов. Есть, конечно. И что? Мне важно другое: наличие 100% доказанного опровержения библейской хронологии. Если один из методов позволяет устанавливать возраст предметов в пределах 50000 лет, то этого достаточно. Обсуждать насколько он точен при анализе артифактов 6 млн. давности - пустое сотрясание воздуха. Есть другие методы, которые ориентированы на решение этой задачи. Наша задача решена. Следовательно, актуальными становятся другие вопросы:
- по какой причине религиозные не соглашаются с доказанным фактом (безграмотность, выгодность образа жизни, страх, неспособность мыслить вне навязанных в детстве правил)?- по какой причине некоторые харедим запрещают интернет и телевизор (например, из страха, что до их детей дойдёт луч света и они откроют для себя мир)?- можно ли считать мракобесов "хранителями" еврейского народа? и т.д. и т.п.
Леонид Кан
07.10.2010, 20:00
А Вы считаете, что Светлана так ничего по теме и не сказала?
По обсуждаемой теме - ничего.
Леонид Кан
07.10.2010, 20:16
Все это лишь предположения, хоть и наиболее прогрессивные на этот момент, но всегда есть вероятность, что в будующем, наиболее прогрессивные теории будут утверждать что-то другое.
Да, нет Света. Совсем не так. Вы искажаете факты. Если возраст артифакта датирован 10000 лет и точность метода 1000 лет, то его возраст от 9000 до 11000 лет. Наука развивается. Возможно, с течение времени удасться произвести колибровку с точностью до 100 лет. Я писал Вам с самого начала и Вы легко можете это проверить в сети, что существуют методы и не один, полволяющие отличить артифакты возраста 6 млн. лет от артифактов 6 тыс. лет. Это ставит точки над i в библейской хрогологии. Упорно сосредоточившись на критике научных методов, Вы совершенно исключили из рассмотрения главное - измерения не существуют ради измерений. Если погрешность метода не мешает принципиальному решению задачи - вопрос можно закрывать. Какая Вам разница человеку 6 млн. лет или 5 млн. лет? Какая Вам разица удасться ли науке уточнить эту дату с точностью до 100 тыс. лет? Это интересно узкому кругу профессионалов. В рамках этого форума такое "научое" исследование - бессмыслено.
Аlexander
07.10.2010, 20:29
Евгений, знания, убеждения или уверования, - когда речь о проишествиях которым нет бесспорных вещественных доказательств все они одинаковы. *Я конечно не говорю не уважать знания которые передаються по традиции но если кроме них больше ничего нет то от других уверований они мало чем отличаються. *Знать человек может лишь нечто внутри самого себя, то что произошло именно с ним, то что он лично испытал а не этой основе человек делает выводы что еще считает правдоподобным а что нет.
Евгений Овэкду
07.10.2010, 20:36
По обсуждаемой теме - ничего.
"Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит"
В науке много пробелов и много неизученных областей. К тому же в последнее время наука признаёт, что наблюдения поддвержены влиянию наблюдаемого. Сам наблюдаемый познаёт мир посредством своих органов чувств, к-е сами по себе являются фильтром, искажающим реальност.
Такие искажения, плюс несовершенство приборов, плюс малоизученность законов природы (когда фундаментальные физ. постоянные вдруг оказываются переменными) ставит под большое сомнение высчиты возраста Вселенной.
Так что Светлана много что сказала...
Евгений Овэкду
07.10.2010, 20:41
Александр,
мы говорим только лишь о времени создания мира. Всё, что нужно - это знать как пользоваться календарём и получить от предыдущего поколения текущий год.
Поэтому, в данном случае, мы имеем дело с доказательством, а не с убеждением.
Вот все же знают, что сейчас 2010-й год н.э.. Каким образом мы это знаем? Доказывает ли это, что наша эра началась 2010-ь лет назад?
Леонид Кан
07.10.2010, 20:42
Евгений, наблюдаемое действительно зависит от наблюдателя :-). Вот уж что наглядно продемонстрировано! Ну никак наблюдатель не желает увидеть, что при всей слабости науки религиозная позиция является не такой-же слабой, а просто опровергнутой. Присоединяясь к Светлане в части общей (не о чём) критики науки, Вы говорите банальности. Да, наука слаба. Да, осень многое не известно. По моим взглядам и не будет известно.
Это всё и есть не о чём.
Леонид Кан
07.10.2010, 20:44
Вот пример научной дискуссии:
Однажды академику А.Л.Яншину задали вопрос: в чем состоит разница между абсолютной и относительной геохронологиями? Тот, согласно преданию, ответил: "Главная разница в том, что относительная геохронология точна, а абсолютная - нет". Радиоизотопные методы дают нам датировку с точностью до 1-2 %, которая, на первый взгляд, кажется вполне приемлемой. Не забудем, однако, о том, что на отрезках времени в сотни миллионов лет (которыми оперирует геология), эта погрешность измерения тоже будет исчисляться миллионами лет. Пусть мы определили абсолютный возраст некой осадочной толщи как 154+2 млн лет; в течение этих двух миллионов лет могли накопиться многие сотни метров (или даже километры) осадков. Палеонтологи же способны распознать в этой толще однообразных пород слой толщиной всего в несколько метров, руководствуясь известным им "адресом": верхняя юра, оксфордский ярус, зона Cardioceras cordatum, ибо только в это "мгновение" геологической истории жил на Земле головоногий моллюск Cardioceras cordatum. Распознать же столь ничтожный отрезок времени методами абсолютных датировок нельзя ни в каком приближении. И что? Какое нам, (в этом споре!) дело до того является ли погрешность измерений 2%? Да пусть хоть все 20%! Это не мешает ответу на поставленный вопрос.
Евгений Овэкду
07.10.2010, 21:08
Леонид,
в таком случае, зная, что в науке большое к-во проблем (искажения), пробелов (отсутствие знаний) и неточночтей (законы природы), Вы, тем не менее, не ставите под сомнение высчиты возраста Вселенной?
Аlexander
07.10.2010, 21:23
Именно так. *Все под сомнением кроме выборов на основе личного опыта и убеждений.
Леонид Кан
07.10.2010, 23:17
Евгений, разумеется ставлю. А как же? Собственно этот вопрос в науке и считается открытым. Возраст вселенной определён крайне неточно, здесь масса неизвестного. По-моему мировоззрению по большей части это неизвестное и никогда не станет известным для человека. В своём развитии наука, как познание природы (= Б-га) может только уточнять, ранее имевшиеся научные представления. Вот пример: наука древних иудеев предусматривала определённую примитивную, с позиции сегодняшнего дня, хронологию. Исследования выявили серьёзные неточности во времени происхождения человека, Земли и т.д. Можно ли говорить, что теория о происхождении человека 5771 год назад - чушь? Да, можно. Можно-ли утверждать, что возраст Земли, например, 5 миллиардов лет? И да, и нет. Если да, то надо понимать, что ошибка может быть очень большой. Но она уже не может быть настолько большой, чтобы превратиться в 6 тыс лет.
Евгений Овэкду
07.10.2010, 23:47
Ошибка может быть какой угодно и в какую угодно сторону. Поэтому, на данном этапе развития науки, я бы воздержался от использования научных расчётов по определению возраста того или иного объекта в качестве доказательства своего превосходства над иудаизмом.
Реувен Шабаев Читайте наш форум
08.10.2010, 00:39
Настало Время Познать Истину!
Раскрытие глубоких секретов Торы.
Каббалистичекие Секреты смысла жизни.
* * Раскрытие и познания Секретов Творения.
* * * *Духовные Сферы и Миры.
* * * * * Секреты Медитаций.
"ПУТИ ПРОAТЦOВ В СВЕТЕ КАББАЛЫ"
* * * * *
Об этом и многом другом впервые в New Jersey на русском языке Ведущий рубрики "Еврейский дом" газеты "Форум" и радиопрограммы "Беседы о Иудаизму и *Каббале"
Рав Бенцион Ласкин
На лекциях будут предложены пряности и напитки.
Лекции начинаются в четверг, 11 Ноября в 7:00 вечера
по адресу:
1 Riva ave
North Brunswick, NJ 08902
Для регистрации звоните по телефону:
Phone: 732-398-9492(английский)
* * * * *908-239-4818 (русский)
***.chabadsouthbrunswick.com
Места ограничены.
Леонид Кан
08.10.2010, 01:05
Ошибка может быть какой угодно и в какую угодно сторону. Поэтому, на данном этапе развития науки, я бы воздержался от использования научных расчётов по определению возраста того или иного объекта в качестве доказательства своего превосходства над иудаизмом.
Как раз нет. Именно этой конкретики и избегала Светлана. Именно по-этому её многостраничные тексты ни о чём. Любой ошибка быть не может, т.к. для каждого используемого метода известна его максимальная погрешность. Доказательство несостоятельности библейской хронологии не предмет веры, а доказанный факт. Религия не существует как источник знаний и говорить о превосходстве науки невозможно, т.к. невозможно конкурировать с пустым местом.
Леонид:"Упорно сосредоточившись на критике научных методов, Вы совершенно исключили из рассмотрения главное - измерения не существуют ради измерений. Если погрешность метода не мешает принципиальному решению задачи - вопрос можно закрывать."
Леонид, Вы правы, если погрешнось относитель на мала, то она действительно не мешает. Если бы было научно доказано, что погрешность метода 10% или 20%, то я ничего бы не возражала. Я полностью согласна с Вашим примером, что если метод дает нам цифру 10000 лет плюс минус одна или две тысячи огромной роли не играет и действительно это можно было бы рассматривать как научное доказательство против религиозного летоисчисления (хотя для этого нужно было бы, чтоб исследуемым обьектом были останки человека, потому что *древность всего остального может быть и больше - но это отдельная тема). Но Вы все время игнорируете главное: погрешность метода не 10, не 20, не 50 и не 100 процентов, а гораздо больше - и именно это доказывает вся теоретическая критика и приведенные примеры. Напоминаю Вам еще раз примеры ошибок (а теория, которую я Вам приводила много раз и которую Вы в упор не воспринемаете, доказывает, что результаты этих ошибок вполне ожидаемы и закономерны):1) ТОРФ — 15 тысяч лет разницы при проверке одного и того же куска почвы. - Ну как Вам погрешность? Подходит?2) Датировка в Гейдельберге образца от средневекового алтаря... показала, что дерево, употребленное для починки алтаря, еще вовсе не росло!..." - Ну как Вам такая датировка?
3) "В пещере Вельт (Иран) нижележащие слои датированы 6054 (плюс-минус 415) и 6595 (плюс-минус 500) гг.до н.э., а вышележащий - 8610 (плюс-минус 610) гг.до н.э. Таким образом... получается обратная последовательность слоев и вышележащий оказывается на 2556 лет старше нижележащего!" - заметте, тут указана погрешность, которую давали специалисты (+/-500 или 610) и сравните во сколько раз она отличается от реальной.
4) Известно, что исследуемый английский замок был построен 738 лет назад. Однако радиоуглеродное "датирование" дало "возраст" - якобы, 7370 лет. Ошибка - в ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. - результат в 10 раз больше реального! Вам подходят результаты с такой погрешностью? А ведь Вы увидев такие данные и не зная на сколько они расходятся с реальностью считали бы их пожтверждением антирелигиозной теории.
5)
УЛИТКИ *— «Содержание углерода-14 в раковинах улиток, живущих сегодня в артезианских источниках Южной Невады, указывает на их возраст в 27 тысяч лет» - я помню, что ученые не гарантируют точности при исследовании вещей последних 2-ух столетий, но думаю, даже они не предполагали разницу в 27 тысяч лет. Это вообще очень показательный эксперимент. Представьте, что ученые определили возраст чего-то в несколько десятков тысяч лет (или любой другой возраст), откуда мы должны знать, действительно ли это древний экспонат или его настоящий возраст на самом деле относится к последним 2-ум векам когда результаты исследования могут давать такие неожиданые резултаты?
Ну как, Леонид, Вам такая погрешность? Ее можно использовать для утверждения, что наука доказала, что-то? То есть, я понимаю, что Вы попрежнему, несмотря ни на что будете продолжать ВЕРИТЬ в точность этого метода и в то, что есть какое-то рациональное обьяснение опровергающее все сказаное против (хотя у Вас нет этому никаких доказательств). Но по крайней мере будте честным и признайте, что доказательств у Вас действительно нет и критику Вы опровергнуть не можете, но все-равно Вы верите и понимаете, что Ваш выбор в вопросе кому верить защитникам этой теории или противникам держится только на ВЕРЕ в точность метода.
Поэтому утверждать, что наука доказала что возраст Вселенной такой-то, земли - такой-то, а человечества такой-то - неверно прежде всего с точки зрения науки. Все это лишь предположения, хоть и наиболее прогрессивные на этот момент, но всегда есть вероятность, что в будующем, наиболее прогрессивные теории будут утверждать что-то другое. Это всё очень правильно, и даже намекну вам, что здесь много людей с хорошим образованием, которые это сами знают. Зачем такую простую мысль излагать таким большим количеством текста? Тут же не комиссия по защите диссертаций. Ещё раз прошу прощения за влезание в вашу дискуссию. Влажу лишь потому, что с моей точки зрения это абсолютный трёп и демагогия, к теме отношения не имеющие.
Алина, рада узнать, что Вы и многие другие разделяют эту точку зрения. А пишу потому, что к сожалению, разделяют ее в этой группе не все. Вот и приходится с ними спорить и доказывать что наука не опровергает Тору.
А зачем об этом думать опровергает ли наука Тору или нет?
Ведь религия - это ВЕРА. А вера не требует никаких доказательств.
Ну вот верят же христиане в непорочное зачатие Марии, хотя все взрослые люди и знают откуда берутся дети, при чём что Мария к тому же была замужней женщиной)))) Но верят. Ну и пусть себе верят, раз им так хочется в это верить.
Дело в том, что многие люди, считают, что религия и наука несовместимы, что наука доказала ошибочность многих религиозных постулатов, поэтому просвещенный образованый человек не может быть религиозным. Я же пытаюсь обьяснить, что это не так, что наука ничего подобного не доказала. У науки конечно есть много теорий противоречащих Торе, но все это только теории являются лишь предположениями, а не доказаными фактами. Поэтому между Торой и наукой никаких проблем нет и религиозные ученые являются ярким тому подтверждением.
А доказывать это нужно, как минимум, чтоб обьяснить, что религиозные евреи не являются мракобесами, отрицающими науку и очевидные факты. Что их вера тоже обоснована и нет никаких серьезных аргументов, противоречащих ей. И чтоб перестал считать всех религиозных глупее себя, а начал уважать их мировозрение.
Кстати, хоть я и не христианка (не дай Б-г) и во все эти глупости с непорочным зачатием не верю, конечно, но на сколько я знаю, теоретически при определенных обстоятельствах оно возможно. Я знаю 2 таких реальных случая. Первый описан в талмуде: один еврейский мудрец купался в каком-то небольшом водоеме и у него случилось семяизвержение, а после него там купалась его дочь (правда, если я правельно помню, она уже была не девсвеница) и забеременела от этого семени. Из-за этого случая постановили алаху, что женщина не может окунаться в туже *микву, что *окунался до этого мужчина, пока там не поменяют воду. Еще один случай мне рассказывали, *как реальный, произошедший совсем недавно с одной молодой религиозной парой: Как-то молодая женщина пришла на прием к гинекологу, чтоб ее обследовали, почему она уже долго не может забеременить. В разговоре выяснилось, что замужем она неск. лет, у них уже есть один ребенок, но после его появления она уже больше года не может забеременеть. Врач попросил ее сест в гинекологическое кресло и после того, как начал обследования чуть не потерял дар речи - женщина оказалось девственицей. После долгих разговоров и выяснений оказалось, что во-первых, их с мужем никто не научил правельно заниматься сексом, то есть они примерно себе это представляли, но не доконца, врезультате хоть они и занимались этим регулярно, муж так никогда и нелишал жену девственой плевы, а лишь терся где-то рядом. А забеременела она в первый раз, потому что хоть они и неправильно занимались сексом, но семяизвержение все-таки происходило, а так как девственная плева не полностью цельная, а имеет отверстия, то через них семя и протекло внутрь. Ну а рожала она при помощи кесарева.
Вот так господа, так что вопреки расхожему мнению, *девственница может забеременить, и наука ничего против не имеет.
Лойтерштейн
08.10.2010, 13:45
Светлана , простите , но меня ваш рассказ о беременной *девственнице меня удивляет . Неужели это стало известно вам только сейчас?
Лойтерштейн
08.10.2010, 13:57
У каждого из мыслящих свои приоритеты: кому -то интересно всю жизнь изучать Тору и *множество талмудов. рассчитанных на ... кого? , кому-то предпочтительней знакомиться с медициной, историей , физикой , химией... * и их развитием . Не мною придумано- Блажен , кто верует... Верующим во Всемогущего легче и проще...
Ирина Штэк
08.10.2010, 14:48
Браво, Светлана ! Наверно здесь многие участники не знают, что иудаизм - не просто вера. Иудаизм - это прежде всего - знание, основанное также на множестве уже доказанных фактарах. Таких, как: находка ковчега Ноаха, находка утопших вещей фараонских воинов, утонувших в море, находка перламента, написанного до получения Торы египетским жителем, описывающий 10 казней и т.д.
Ирина Штэк
08.10.2010, 14:58
Кроме того, множество верующих неевреев свято верят в истинность Торы. И только сами евреи упорно утверждают, что Тора и всё еврейство - чепуха, совершенно не утруждая себя ВЫЯСНить и вникнуть.
Аlexander
08.10.2010, 18:18
Евреи не вникают потому что не интересно и не правдоподобно; - пока они не найдут свой путь... *Поверхностные истории предания не убедительны потому что описанное там не соответсвует реальности с которой люди знакомы. *Единственный путь это изучения духовных понятий посредством чего человек со временем привыкает к идее что это не столь невероятно как раньше казалось но потом все равно нужно вещественное доказательство которое в данном случае может быть только личный опыт самого человека т.к. отношение с Б-гом являеться отношением вне материальной системы и потому вещественных доказательств быть не может. *Даже нарушения натурального порядка известное как чудо может быть оцененно только теми кто в нем участвовал т.к. тогда человек "видит руку Б-га" *например когда именно в нужный момент свершилось чудо раскрытия моря или исполнение всех пророчеств Моисея при карах Египта. *После проишествия очевидное участие Б-га становиться уже не очевидным а просто необъяснимым феноменом и только Моисей и те кто были прямыми свидетелями знают что они слышали голос Б-г которым гремел весь мир... *Это просто другой уровень сознания... *Согласно этой же логике наука не может доказать или опровергнуть Б-га т.к. наука действует эмпирическим методом который работает только внутри системы. *Только посредством аналогий заложенных в структуру этого мира, в наш разум, эмоции и сознание можно делать аналогические выводы о Б-ге, познавать его посредством Его творения как пишет Пророк Йоав, "из плоти своей узреть Б-га."
Нонна:"Светлана , простите , но меня ваш рассказ о беременной *девственнице меня удивляет . Неужели это стало известно вам только сейчас?"
Нонна, я просто раньше об этом не задумывалась.
Нонна:"У каждого из мыслящих свои приоритеты: кому -то интересно всю жизнь изучать Тору и *множество талмудов. рассчитанных на ... кого? , кому-то предпочтительней знакомиться с медициной, историей , физикой , химией... * и их развитием ."
Нонна, а почему Вы считаете, что нужно выбирать между Талмудом и науками? Можно прекрасно изучать и то и другое. Днем учиться в унивеситете или работать в НИИ или еще где-то, а вечером, посвятить часок другой и святым вещам. Поверьте, изучение святых книг совсем не скучное занятие, просто нужно найти тему себе по вкусу и тогда это станет интересно и увелекательно, не меньше чем чтение интересной художественной литературы. (Например, мой муж получает по почте от рава диски с интереснейшими лекциями, которые потом его мение религиозные товарищи просто наперебой просят послушать)
Леонид Кан
08.10.2010, 18:24
Иудаизм - это прежде всего - знание, основанное также на множестве уже доказанных фактарах. Таких, как: находка ковчега Ноаха, находка утопших вещей фараонских воинов, утонувших в море, находка перламента, написанного до получения Торы египетским жителем, описывающий 10 казней и т.д.
Прошу ссылки. Иудаизм - это слепая вера, основанная на упрямом отрицании фактов. Тех самых фактов, которые давно опровергли Тору. У ещё на нелепом фантазировании. Прошу ссылки на приведённые Вами "факты": ковчег, останки воинов.
Аlexander
08.10.2010, 18:28
Леонид, я не соглесн с тем что пишет Ирина но и ваше определение Иудаизма не менее фанатично так же как и ваша слепая вера в омнисентность науки. *Настоящие научные имхо понимают ограничения эмпирической системы основанной на материальном исследовании поэтому есть и такие науки как философия чтобы попытаться хоть как то охватить этот сектор, а в там есть такие люди как Барух Бенедикт Спиноза который описывает модель Б-га которая и Ейнштейну была угодна....
Леонид Кан
08.10.2010, 18:31
Если бы было научно доказано, что погрешность метода 10% или 20%, то я ничего бы не возражала.
Так почему возражаете? Это разрушает Вашу картину мира? Именно так и есть погрешность в указанных Вами пределах и ниже. Вы не нашли и не найдёте ни одного научного отрицания этого. Вы ссылаетесь на частные случайные ошибки, недоразумения. Это ничего не меняет по сути вопроса.
Ирина Штэк
08.10.2010, 18:33
Доберусь до компа, пошлю. Зайдите в тему - Тора и наука, там на 13 ой странице, найдите.
Леонид Кан
08.10.2010, 18:37
Наблюдаемое зависит от наблюдателя! Давно известно и всё равно удивительно точно подмечено. Ну уж если верую, то буду отрицать очевидное до бесконечности. Ну сколько не калибруй методы определения возраста артифактов - не вижу этого и не слышу. Вместо этого подыщу пример, где случайно ошиблись образцами или т.п. и ура!!! теперь сделаю приятный для себя вывод о неточности методов вообще. Или ещё лучше!!! Придумаю факты, подтверждающие мою веру. Нет кавчега? Как же! Нашли!!! Сама видела и плавала в нём и все животные по паре поместились. И доспехи воинов со дна подняли и все их видели.
Ира, жду ссылок. Мы все ждём доказательств!!! Очень, очень.
Аlexander
08.10.2010, 18:48
Леонид, большинство людей как вы пишите делают эмоцианальные выводы и с ними спорить имхо не очень честно с вашей стороны т.к. их отношения с Б-гом не рациональны как я не раз демонстрировал попросив их обяснить рациональные основы своей веры и т.д. *Но тем не менее, их натуральная/емоциональная вера не менее адекватна чем ваша вера в то что истории Иудаизма это "чушь" например или выдоы о том есть Б-г или душа или о том что наука как либо может отвергнуть существование Б-га... *Перестаньте дергать девочек за косичьки!
Леонид Кан
08.10.2010, 18:51
Наука никак не может опровергнуть существование Б-га. Отдельные положения Торы - да. И то, только при буквальном их понимании.
Леонид Кан
08.10.2010, 18:53
Например, написано "каждой твари по паре" - так и понимает. Берём деревянное корыто, пихаем туда всех всех животных от слона до микроба и эта посудина поплыла. А потом утверждаем, что нашли её останки. Интересно, при определении возраста этих останков какой научный метод был использован? Не радиоуглеродный ли? :-)
Леонид:"Наблюдаемое зависит от наблюдателя! Давно известно и всё равно удивительно точно подмечено. Ну уж если верую, то буду отрицать очевидное до бесконечности." Леонид, именно так. Как это хорошо Вас описывает! Вы верите в теорию и поэтому слепо, совершенно непроверяя на слово верите всему, что пишут сторонники метода и совершенно игнорируете все теоретические и практические обоснования противников этого метода. Или скажете, что это не так? Тогда ответте, пожалуйста на следующие вопросы: 1. На основании каких именно научных теорий и доказательств Вы считаете, что приверженцы метода правы, а критики ошибаются? Какие научно доказаные факты повлияли на Ваш выбор?2. Можете ли Вы лично доказать несостоятельность аргументов критиков метода? Или привести аргументированый ответ ученого по этому поводу. (Только именно аргументированый с доказальствами, а не в стиле "они дураки отсталые") 3. Почему зная, что и с той и с другой стороны стоят ученые Вы слова сторонников принемаете на веру, без доказательств, а слова противников не принемаете, даже после того как они подкреплены доказательствами, которые Вы сами не в состоянии опровергнуть? 4. На основе чего Вы считаете, что погрешность утверждаемая приверженцами метода, верна, несмотря на все приведенные теоретические и практические обоснования опонентов (которые Вы опровергнуть не в состоянии), что эта погрешность ошибочна и настоящая неизмеримо больше? 5. Почему уже прочитав о том насколько ненадежны другие методы датирования и что они относительно верны только в пределах пары тысячелетий Вы продолжаете верить в то, что калебровка по ним всегда дает более точный результат, а не уводит в совершенно противоположную стороны? При этом игнорируете тот факт, что даты полученые радиоуглеродным методов иногда совершенно (не чуть-чуть, не на 10-20 процентов, а именно совершенно) расходятся с датировкий другими методоми? *6. Вы можете научно обосновать почему, зная как ненадежна колибровка и что она имеется лишь для нескольких тысячелетий, а значит, во всем что касается остальных тысяч десятилетий нет вообще никаких опорных точек чтоб хоть как-то установить все огромное количестов неизвестных, которые кординальным образом могут сказаться на количестве углерода-14 и скорости его распада, Вы все-равно продолжаете верить, что погрешность метода незначительна? 7. На основании чего Вы считаете, что все приведенные примеры жутких ошибок датировки все они являются лишь единичными случайными ошибками, хотя знаете, что противники метода считают иначе и дают этому теоретической обоснование? На основании каких научных доказательст Вы опротестовываете эти теоретические обоснования?Очень бы хотелось услышать научноаргументированые ответы по всем этим вопросам, чтоб убедится, что Вы действительно в состоянии всесторонне обосновать свою уверенность в точности этого метода, а не просто слепо верите в более привычную Вам теорию.
Леонид:"Например, написано "каждой твари по паре" - так и понимает. Берём деревянное корыто, пихаем туда всех всех животных от слона до микроба и эта посудина поплыла." Леонид, ну и что тут такого? Что Вас смущает? Вы вы считали что они все туда не поместятся? А Вы точно знаете кто имменно тогда был и сколько было всего, при чем именно чистых видов, без примесей?... И вообще, Вы ведь вроде признавали наличие Всевшнего. Правда? Ну и в чем проблема предположить, что Всевышний немного помог Ноаху в сборе животных и размещении их в ковчеге? Или Вы считаете, что Всевынему это не под силу? Или что Он принципиально такими вещами не занимается? Я не утверждаю, что так именно и было - не в этом дело, но как теория она, помоему, вполне удовлетварительна. Разве нет? * Леонид:"А потом утверждаем, что нашли её останки. Интересно, при определении возраста этих останков какой научный метод был использован? Не радиоуглеродный ли?" Леонид, я ведь Вас за язык не тянула - это была Ваша идея. Я поинтересовалась этим вопросом и вот что нашла:"В 1955 году
французский промышленник и исследователь Фернан Наварра предпринял экспедицию на Арарат, из которой привёз остатки доски, отломанной, по его словам, от деревянного остова, предположительно являющегося Ковчегом. Радиоуглеродный анализ, однако, датировал возраст дерева 1-м тысячелетием нашей эры, другие методы дали возраст около 5000 лет". Ну вот, что и требовалось доказать! Не знаю, действительно ли это тот самый ковчег или нет (существуют еще несколько предположений, но это самое популярное), но если да, то это лишний раз подчеркивае совершенную неточность радиоуглеродного метода. А если нет, то мы имеем свидетельство того, что расхождение между различными датировками настолько большое, что непонятно кому верить. А если принять во внимание, результаты радиоуглеродного метода калебруют по результатам других датировок, но мы получаем полную кашу. Потому, что если предположить, что более верен радиоуглеродный метод, а потом его колебруют по неверным датировкам, то тем самым портят результат на несколько тысячелетий и выдает нам. А если предположить, что другие датировки вернее, то мы имеем замечательную иллюстрацию "точности" радиоуглеродного метода и Вы сами видите, что погрешность тут не десять и не двадцать процентов, а несколько сот.
Ну как Вам это? Кстати говоря, это не единственный извесный случай такого расхождения. Я лично помню еще один, когда одна датировка оценивала экспонат как принадлежавший древней египетской династии и давала ему возраст около 4000 лет, а радиоуглеродный метод показал, что это вообще никакая не древняя вещь. А сколько еще таких примеров было, ведь далеко не о всех мы знаем.
Леонид Кан
08.10.2010, 22:00
Почему зная, что и с той и с другой стороны стоят ученые Вы слова сторонников принемаете на веру, без доказательств, а слова противников не принемаете, даже после того как они подкреплены доказательствами, которые Вы сами не в состоянии опровергнуть?Света, чтобы не отвечать на всё письмо - отвечу только на эту часть. Дело в том, что учёные, которые не отрицали как Вы пишите, а выступали с критикой различых методов, так и не смогли доказать обоснованность своей критики. Исключение составляет та часть действительно доказанных замечаний, учёт которых привёл к калибровке и улучшению методологии.
Выдержки из сети, которые Вы приводите, как правило вырваны из контекста или опровергнуты в последствии. Но так или иначе ни одна попытка найти фатальный для методологии подвох не увенчалась успехом и не было признана научным сообществом.
Леонид Кан
08.10.2010, 22:05
Вот опять. Обратите внимание с каким упорством Вы возвращаетесь к уже закрытым вопросам в дискуссии! Ну ведь писалось, что методология была значительно пересмотрена в 60-ые годы, что большинство критиков не являются учёными и в своей критике ссылаются на результаты до 60-го года.
Что касается "примеров" ошибок датировки, то Вы себя недооцениваете. Вы знаете больше, чем фактических случаев и в сильно преувеличенном масштабе.
Леонид Кан
08.10.2010, 22:10
Света, прочитайте внимательно. Вы строите опровержения на основе "сплетен".
********dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/77021
Леонид:"Вот опять. Обратите внимание с каким упорством Вы возвращаетесь к уже закрытым вопросам в дискуссии!" Когда это мы их закрывали?Леонид:"Ну ведь писалось, что методология была значительно пересмотрена в 60-ые годы, что большинство критиков не являются учёными и в своей критике ссылаются на результаты до 60-го года."Писаться-то писалось, но совершенно голословно. Почему Вы этому верите - понятно, но почему должна этому верить я? На основании чего я могу проверить (Вам, конечно, нет надобности проверять - вера не нуждается в проверках), что сейчас эти притензии несостоятельны?
Леонид:"Что касается "примеров" ошибок датировки, то Вы себя недооцениваете. Вы знаете больше, чем фактических случаев и в сильно преувеличенном масштабе."
На чем основано это Ваше убеждение? У Вас есть список всех ошибок и их статистика? Вы можете категорически утверждать, что какие-то конкретные примеры приведенные мной являются фальсификацией? Или и это обвинение голословно?
Леонид:"Света, чтобы не отвечать на всё письмо - отвечу только на эту часть."Нет, Леонид, лучше, чтоб Вы ответили на все письмо, при чем с доказательной базой серьезнее, чем весь Ваш этот абсолютно голословный ответ, все утверждения которого строятся исключительно на вере в точность метода и в голословные обвинения приверженцев метода. Леонид:"Дело в том, что учёные, которые не отрицали как Вы пишите, а выступали с критикой различых методов, так и не смогли доказать обоснованность своей критики." Кому не смогли доказать? Ученым, которые верят в точность метода? Ну так это нормальное явление у метода всегда есть приверженцы и критики и никто никого переубедить не может. А разве приверженцы смогли переубедить критиков? И что это доказывает?Леонид:"Исключение составляет та часть действительно доказанных замечаний, учёт которых привёл к калибровке и улучшению методологии." Калибровку таки ввели, но где доказательства, что она точная? Во-первых, основана она на неточных методах других датировок, кроме того, предполагает, что если определили параметры радиоуглерода в определенный период времени одинаков для всей органики этого периода. На чем основывается это утверждение?
Леонид:"Выдержки из сети, которые Вы приводите, как правило вырваны из контекста или опровергнуты в последствии." Кем опровергнуты, когда, какие именно выдерждки? Откуда они выдернуты и что на самом деле имелось ввиду? У Вас есть доказательства этому всему? Вы лично видели примеры этому? Или это снова только вера?Леонид:"Но так или иначе ни одна попытка найти фатальный для методологии подвох не увенчалась успехом и не было признана научным сообществом."
Леонид, не "научным сообществом" (в это сообщество входят все ученые и критики и приверженцы), а исключительно приверденцами. При этом даже нельзя сказать, что никто из приверженцев не поменял свои взгляды, возможно, кого-то это и переубедило. Еще раз, у любого метода всегда есть приверженцы и критики - это нормально. И заметте, приверженцы ведь тоже не смогли переубедить критиков. Так что что это доказывает.
Теперь по поводу Ваших ссылок. Во-первых, первые две из них - голословные и на их основе нельзя ничего утверждать. Третью я лишь просмотрела, сильно вникать не было времени (мне почему-то кажется, что Вы эту статью тоже не сильно изучили. Лишь увидели, что там что-то похожее на серьезные научные обоснования и обрадовались. Я права? ;-) ), но даже при первом *поверхностном просмотре, я увидела, что многие *утверждения голословны или сомнительны (это касается например, утвердения о количестве радиоионных всплесков, *определения точности дендрологического метода, предположения, что узнав радиоуглеродное содержание одного или неск жкспонатов одного периода можно делать вывод обо всех и т.д.)
Вобщем, Леонид, попробуйте включить критическое мышление и хотябы для разминки попридераться к утверждениям приверденцев метода.
Желаю удачи. И жду поробных научнообоснованых ответов.
Шабат шалом.
Vladimir30
09.10.2010, 00:58
Нехочу показаться грубым самодуром:А можно научные изыскание перенести в др. тему?Слишком далеко от заявленной темы.
(без обид)
Леонид Кан
09.10.2010, 05:11
На чем основано это Ваше убеждение?
Светлана, как на чём? Это исключительно результат беглого чтения Ваших постов. Я не понимаю откуда Вы черпаете информацию. Методология описана подробно и точно. Прошла неоднократную проверку. Признана научным сообществом. Света, где Вы находите антинаучные сплетни? Да ещё в таком количестве!
Леонид Кан
09.10.2010, 05:13
Владимир, Вы очень не деликатны! Дайте поговорить с дамой. Мы насчёт роли ортодоксов со Светой расходимся ещё более, чем в Светиных фантазиях насчёт неточности радиоуглеродного метода. Вы должны понимать сами.
Vladimir30
09.10.2010, 05:40
На первой странице находиться научная тема?Может я группой абшибся,доктора и в реале достале.:-D
Тамара Вэнгэ
09.10.2010, 06:07
боюсь что государство просто перестанет существовать. И поэтому, единственный выход - единство! А это значит компромиссы и крепко стоять на своем, подпитывая корни - наших Харедим, удабряя почву - наш язык и нашу историю. Не давать оторватса засохшим лепесткам удалившехся от корня и опаленные солнцем других культур...
И всем нам надо молитца за народ Израиля!
девственница может забеременить, и наука ничего против не имеет.Девственница конечно теоретически может забеременеть, но не от святого духа, особенно если она имеет мужа)))
Ребята, христиане тоже имеют доказательства рождения Христа, не беспокойтесь. Доказать и опровергнуть в таких тонких вещах как ПРОШЛОЕ можно что угодно и вывернуть факты как угодно.
Главное - все мы пониманием, что есть какие-то процессы в мироздании, которые нам доподлинно неизвестны. И есть что-то, что выше нас. То что даёт и забирает у нас тогда, когда мы этого не ждём.
Без веры, без принципов вся человеческая жизнь - напрасное копчение потолка и не более чем. Родился-женился-работал и помер. И только вера придаёт такой никчемности некоторый возвышенный глубокий смысл.
Так что верьте, господа, верьте!
Без веры, без принципов вся человеческая жизнь - напрасное копчение потолка и не более чем. Родился-женился-работал и помер. И только вера придаёт такой никчемности некоторый возвышенный глубокий смысл.
Так что верьте, господа, верьте!(E) Это не так, Алина!Принципы могут быть и без веры.(я сама верующий человек,но не в религиозные догмы).Почему вы считаете, что жизнь никчемна? Посмотрите вокруг, она прекрасна!Сам человек придает ей смысл.Родился-женился-работал это не копчение потолка.Вы еще забыли сказать любил-вырастил детей-творил-грешил-получал удовольствие-делал добро и пр.
Нана, мне очень симпатизирует ваш позитивный настрой, но наша жизнь соткана не только из позитива. Почему-то (почему?) гибнут молодые люди на войнах, так и не успев толком ни любить, ни детей родить ни порадоваться жизни, гибнут дети в авиа- и автокатастрофах, просто гибнут от болезней и унижений, брошенные родителями (которые как раз жизнью-то и наслаждаются), где-то гниют инвалиды и старики, не смогшие оплатить дорогие операции и много ещё прочих необъяснимых вещей, почему именно этим людям достались такие испытания, в то время как отъявленные негодяи радуются жизни, рожают детей и владеют 80% ресурсами своих стран.
Так что всё не так просто и радужно. Вернее далеко НЕ ДЛЯ ВСЕХ.
Леонид Кан
09.10.2010, 21:32
Ну, наконец появился интересны дельный собеседник!
боюсь что государство просто перестанет существовать. И поэтому, единственный выход - единство!
Может перестать. Да. Если ещё больше расплодиться его врагов и врагов еврейского народа: арабов, левых и харедим.
А это значит компромиссы и крепко стоять на своем, подпитывая корни - наших Харедим, удабряя почву - наш язык и нашу историю.
Компромиссы с харедим при текущем раскладе бессмысленны. Зачем они им? Они и так имеют возможность паразитировать, не работая и не служа. Прекратить «компромиссы» - значит отменить самих харедим, представляющих собой чисто экономическое, а не религиозное явление.
Не давать оторватса засохшим лепесткам удалившехся от корня и опаленные солнцем других культур...
Кто корень? Харедим? А с чего взяли? Наши предки трудились. Это не мешало им верить и оставаться евреями. Харедим появились вместе с государством Израиль, когда религиозные партии продали своё влияние в кнесете в обмен на государственные дотации. Теперь эти самозванцы объявляют себя носителями нашей культуры и традиций.
И всем нам надо молитца за народ Израиля!
Ну это важно. Да. Где были Ваши харедим со своими молитвами в холокост? Плохо молилдись?
Леонид Кан
09.10.2010, 21:37
почему именно этим людям достались такие испытания, в то время как отъявленные негодяи радуются жизни, рожают детей и владеют 80% ресурсами своих стран.
Алина, справедливости нет. А кто сказал, что она должна быть? Что делать. Мир несовершенен. Страдания по причине несовершенства мира, как правило, выдают человека с очень высокой нравственной позицией. Проблема в том, что от них невозможно избавить, т.к. мир таков каков он есть.
Леонид Кан
09.10.2010, 21:43
Без веры, без принципов вся человеческая жизнь - напрасное копчение потолка и не более чем. Родился-женился-работал и помер. И только вера придаёт такой никчемности некоторый возвышенный глубокий смысл.
Позвольте, я человек без веры и принципов. При всём при этом моя жизнь наполнена смыслом. Я нахожу смысл и в воспитании детей и в творчестве. Может ли человек обрести смысл жизни в вере и принципах? Безусловно. Это единственный способ обретения смысла? Конечно, нет. Ваша жизнь обрела смысл? Я очень рад за Вас. Это прекрасно и достойно. Тем не менее, Вы и я не одно и тоже. Вы обрели смысл в одном, я в другом.
Леонид Кан
09.10.2010, 21:46
Как правило под верой подразумевают религиозность. Я верующий, но я не религиозный.
Элла Дадася
10.10.2010, 01:26
А в чем же выражается ваша вера,просто,по-человечески интересно!!!Воспитываете своих детей и внуков в ненависти к харедим!Просто удивительно,когда евреи оголтело ненавидят религиозных людей,которые,во-первых,работают и платят налоги,во-вторых,там,где не работают мужчины,в этих семьях работют женщины и тоже платят налоги и содержат свои семьи!Кроме ненависти к харедим,советую вам ,хотя бы поинтересоваться укладом жизни людей,который вы одним росчерком пера занесли во врагов гос-ва!ЭТО ПРОСТО ВОЗМУТИТЕЛЬНО!!!КАКОЕ вы имеете право на то,чтобы кого-то судить!Вы,что-БОГ!!!ВЫ за собой сначала посмотрите,и непонятно,вы вообще-то кто,может и есть враг государства Израиль?Я с такой же легкостью как и вы обвиняю вас в этом!!!
Леонид Кан
10.10.2010, 02:37
Уважаемая, Элла. Вынужден Вас разочаровать - я не Б-г. Кроме этого, я не могу согласиться с Вашим возмущением. Вы высказали своё мнение, я - своё. Я не согласен с Вами, Вы со мной.
Теперь по сути. Харедим составляют 8% от населения государства. Из них половина не работает. Государство Израиль, находящееся в постоянной борьбе за существование расходует бюджетные средства на их содержание. Религиозные лоббисты регулярно продавливают увеличение таких статей. Деньги могли быть потрачены на укрепление страны. Учитывая рождаемость харедим и их организованность, можно предположить, что такие расходы будут возрастать. Это серьёзная угроза. Тем более, Вы прекрасно знаете, что многие харедим и не призхнают государства Израиль.
К религиозным в целом я отношусь совсем без ненависти. Не все же они харедим! Слава Б-гу!
Я скорее агностик, чем верующий. Я вкладываю в понятие Б-г совсем иное значение, чем харедим. На мой взгляд, для Б-га слишком мелко заботиться о таких вещах как кашрут или шабат.
Леонид Кан
10.10.2010, 02:43
Да, Элла. Детей в ненависти к харедим не воспитываю. Я учу их думать и доверять себе.
Леонид:"Я вкладываю в понятие Б-г совсем иное значение, чем харедим. На мой взгляд, для Б-га слишком мелко заботиться о таких вещах как кашрут или шабат."
Да, Леонид, мы действительно слишком поразному определяем, что такое Б-г. Чтобы судить о том насколько мелки шабат и кашрут, жалательно как минимум понимать их суть, их влияние на душу человека, на духовные миры и т.д. А определять важность по внешнему виду и величине, это все-равно, что сказать, что заниматься вирусами (которые даже не во всякий микроскоп разглядишь) и вообще принемать их во внимание - слишком мелко для человека. Кроме того, Всевышний настолько велик и огромен, что если подходить с Вашим суждением, то с Его "высоты" и человек-то не сильно отличается по размерам от муравья и вообще, заниматься чем-то что меньше размером, чем галактика для Него слишком мелко. Но ведь Он занимется не только человеком, Он создал и гора-а-аздо более белкие существа, многие из которых даже мы без микраскопа не увидим. Зачем Он их создал? Разве это не слишком мелко для него?
Так что, думаю, что вопрос о "мелкости" нуждается в уточнении, тем более, что истиных размеров кашрута и шабата Вы не знаете, так как никогда не занимались изучением их влияния. А еще потому, что врядли для Всевышнего они мельче всего остального созданого Им.
Имеете что возразить?
Михаэль Камман
10.10.2010, 05:34
Как печально смотреть ( а ещё читать) таких евреев ненавидящих самих себя, *публично показывающие своё невежество в Знании себя, Вселенной и Б-га!
Воистину Зло - это просто невежество!
От всего сердца желаю Леониду духовного роста, обретения себя и своего еврейства! (F)
Леонид:"Светлана, как на чём? Это исключительно результат беглого чтения Ваших постов. Я не понимаю откуда Вы черпаете информацию. Методология описана подробно и точно. Прошла неоднократную проверку. Признана научным сообществом."
Леонид, мне бы хотели Вам напомнить, как Вы требовали от меня конкретики в ответах. И это при том, что я все время говорила исключительно конкретно, правда на разном уровне: сначала описала общие теоретические проблемы, потом конкретные проблемы данного метода, потом привела конкретные примеры. Помните? А вот Вы в своих ответах вообще ничего конкретного не пишите, используете общие фразы, да еще и ничем не подкрепленные, так что верность их ничем не доказана. Ну смотрите сами:
Леонид:"Это исключительно результат беглого чтения Ваших постов."
Леонид, это совершенно общая фраза не несущая почти никакой информации. Назовите конкретно мою фразу и обьясните на основании каких фактов Вы с ней несогласны.
Леонид:"Я не понимаю откуда Вы черпаете информацию."
Леонид, эта фраза показывает, что Вы невнимательно читаете посты. Я все время (покрайней мере в большинстве случаев) указываю источники своей информации (статьи ученых, сайты, ссылки на журналы и т.д.).
Леонид:"Методология описана подробно и точно."
Леонид, я Вы сами то ее прочли? Разобрались во всех подробностях? (Я уж не говорю о том, чтоб подойти критически) Ну тогда почему не отвечаете на мои вопросы связаные с неточностями этой методологии? Почему не приводите конкретные ответы на конкретные вопросы? Ну считайте, что я непонятливая и напишите "ученые считают, что радиоулеродность на определенном временном участке обязана быть одинаковой у всех исследуемых предметов на основании такой-то теории, подтвержденной таким-то исследованием, показавшим такие-то результаты...". И так по всем моим вопросам. Хорошо? Вы же именно такой конкретики от меня хотели, так что и сами должны соответствовать.
Леонид:"Прошла неоднократную проверку."
Леонид, напишите пожалуйста поподробнее об этих проверках. Что именно проверялось? как? сколько было испытаний? Каковы были результаты? и т.д.
Леонид:"Признана научным сообществом."Откуда Вы знаете кем она признана?На основании каких источников Вы это утверждаете? У Вас есть данные о количестве сторонников и противников этого метода, а также статистика касающаяся отношения различных ученых к результатам этого метода? На основании чего Вы исключаете из "научного сообщества" всех кто несогласен? У Вас есть доказательства, что они все ничего не смыслят в науке (покрайней мере, меньше Вас) и вообще, у них всех дипломы купленые?
Вобщем, Леонид, теперь уже Вы давайте обосновывайте свое мнение и поконкретней, пожалуйста. Еще конкретней. Да и незабудте, сколько неотвеченых вопросов еще с пятницы ждет очень конкретных ответов.
Леонид Кан
10.10.2010, 06:34
Как печально смотреть ( а ещё читать) таких евреев ненавидящих самих себя, *публично показывающие своё невежество в Знании себя, Вселенной и Б-га!
Михаэль, я себя люблю. Насчёт невежества Вы точно с больной головы на здоровую.
Тем не менее, я Вам тоже желаю удачи. Я желаю Вам расширить Ваш кругозор. Тора - не единственный источник знаний. Раширте кругозор и Ваша жизнь станет богаче. И помните о детях. Не запирайте их в религиозное гетто. Удачи.
Леонид Кан
10.10.2010, 06:35
Откуда Вы знаете кем она признана?На основании каких источников Вы это утверждаете?
Света, так все ссылки Выше.
Нет Леонид, там много чего нехватает (по крайней мере я их там не увидела), приведите пожалуйста цитаты (или другие доказательства), чтобы я имела возможность предметно разговаривать с Вами и задавать по ним вопросы.
Вы же сами хотели очень конкретно обсуждать проблемы, но пока подавляющее большинство моих вопросов осталась вообще без ответов и только на несколько Вы ответили очень расплывчато.
Леонид Кан
10.10.2010, 06:51
Так Света Вы всё время пишите одно и тоже! Вот берёте какого-нибудь непонятного "учёного", который раскритиковал неудачу с кочегом в 55 году. И что? С тех пор и метод уточнили и отколибровали. Да и старые критики уже давно про это недоразумение забыли. А Вы всё про это да про это. Вот я Вам конкретные ссылки прислал. Там всё подробно и цифры указаны.
Леонид, Вы не заметили, что Вы снова отвечаете общими фразами, при чем ничем не подтвержденными. Я же прошу конкретные ответы на конкретные вопросы. И пример подходящей мне конкретизации ответа я привела. Перечитайте пожалуйста вопросы и отвечайте на них конкретно.
Леонид Кан
10.10.2010, 07:04
Я бы Вам перепечатал, но со шрифтами всё время проблема. Там всё очень конкретно. И в двух статьях выводы написаны типа того, что в научном мире методология является общепринятой, если не считать деятелей "новой хронологии Фоменко". Но они и не учёные.
Рената Мак
10.10.2010, 07:55
Леонид: Харедим составляют 8% от населения государства. Из них половина не работает. Государство Израиль, находящееся в постоянной борьбе за существование расходует бюджетные средства на их содержание. Религиозные лоббисты регулярно продавливают увеличение таких статей. Деньги могли быть потрачены на укрепление страны. Учитывая рождаемость харедим и их организованность, можно предположить, что такие расходы будут возрастать. Это серьёзная угроза
Не могу не ответить на эту антирелигиозную пропаганду, которая правда очень косвенно относится к теме (я между прочим не харедит, но этот, извините за выражение антихаредимный бред читаю и слушаю уже более 20 лет - с тех пор что я в Израиле)
Половина не работает - это Вы кого имеете в виду - женщин? Мужчин? У меня друзья харедим и работают и их друзья работают.
Религиозные же лобисты к Вашему сведению пытаются заставить государство платить те деньги, которые государство должно давать на воспитание каждого израильского ребёнка, и не даёт.
Школы харедим получают деньги только благодаря этим лобистам. Мои друзья харедим, как и мы (кипот сругот) выкладывают большие суммы из семейного бюджета на воспитание детей. То же происходит и в средних школах, особенно для мальчиков. Вот за какие вещи борются в основном религиозные лобисты.
Я не жалею, что мы вкладывем деньги в детей - результаты министерства просвещения показали, что игра стоит свеч - и по пониманию прочитанного и по математике религиозные обогнали своих светских сверстников, я уж не говорю о других аспектах наших школ.
А насчёт укрепления страны, то деньги выбрасываемые на так называемую автономию превышают на несколько порядков вложение государства в религиозное образование и в образование вообще - их бы на укрепление страны.
Леонид, проблема со шрифтами меня как раз не волнует - я прочту любой и крупный и очень мелкий. Меня больше беспокоит, что Вы снова хотите ответить мне общими ни на чем не обосноваными фразами. (я как раз внимательно прочла эти 2 статьи - это снова голые утверждения, не подкрепленные доказательствами.) Это значит, что я должна буду поверить автору статьи на слово, а я даже не знаю кто он и на сколько компитентен, а также на основании чего он делает эти выводы. Вы, Леонид, тоже этого не знаете, но почему-то верите - это Ваше право верить не видя доказательств, а я не могу, потому что вижу слишком много противоречий, которые очень меня смущают. Вот что означает, что методология является общепризнаной? У меня нет сомнений, что очень многие ученые в нее верят, я так же знаю, что существуют много десятков лабораторий по всему миру, осуществляющих этот анализ. Однако, ученых на земном шаре очень много и я не видела никакой статистики о том, на сколько они доверяют точности метода. А Вы видели такую статистику? А автор статьи ее видел? Так на чем он основывает свое утверждение? Какие у него есть основания утверждать, что кроме деятелей "новой хронологии" все остальные ученые доверяют точности метода? Какие имеются доказательства, что доводы опонентов ошибочны? и т.д.
Сколько раз повторять, Леонид, что мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не честное слово неизвесного мне автора.
Леонид Кан
10.10.2010, 16:50
по математике религиозные обогнали своих светских сверстниковНу-ну. Смешной анегдот.
Ну а по поводу того как они работают - вот например.
***********.newsru.co.il/israel/16may2010/haredim8010.html
Леонид Кан
10.10.2010, 16:51
Рената, вот Вам ещё в догонку про их высокое образование :-)
***********.newsru.co.il/israel/02may2010/huldai503.html
Леонид Кан
10.10.2010, 16:53
Меня больше беспокоит, что Вы снова хотите ответить мне общими ни на чем не обосноваными фразами. (я как раз внимательно прочла эти 2 статьи - это снова голые утверждения, не подкрепленные доказательствами.) Сваета, ну не волнуйтесь, пожалуйста. Там в статьях формулы и графики. Вы их наверное пропустили. Посмотрите внимательнее. Там не сложно.
Нет, Леонид, не пропустила, просто они не отвечают на мои вопросы. Сделайте все таки над собой усилие и ответте подробно и конкретно. Вы почему-то так сильно этого избегаете, что у меня появилось сильное подозрение, что Вы просто не в состоянии это сделать.
Да, Леонид, Ваши ссылки по поводу религиозного образования тоже поражают отсутствием фактов. Вы вообще знаете, о том что подавляющим большинстве ультроортодоскальных школ таки да изучают все этои общеобразовательные предметы? А сравнительная статистика успеваемости у Вас есть? Так на основании чего Вы делаете выводы о том, что религиозные отстают в учебе?
Dvora Оnxhil
10.10.2010, 19:21
Леонид тут упомянул про Холокост.... и забыл наверное , что Холокост случился с европейским еврейством *-это полный крах попыток движения Аскалы *за ассимиляцию , реформизм иудаизма и прочие измы... Ничего подобного не могло произойти с восточными евреями, которые ни на йоту не отходили от учения Моисея.... * * * * * *Это вам урок -что ваша позиция путь в никуда - такие как вы и привели к краху Европейского еврейства...
Dvora Оnxhil
10.10.2010, 19:39
А вообще -я не отношусь серьезно к высказываниям таких людей как Леонид- это чистой воды позерство...
Ирина Штэк
10.10.2010, 19:41
Долгожданные ссылки, :-) (Y) смотрите на здоровье. * *
********video.google.com/videoplay?docid=6524170079600119783#
посмотрите, начиная с 1.02 Это о найденном папирусе * * *
Ковчег Ноаха - археологический факт !
********nbad.narod.ru/na.htm * * * * * *
найдено место перехода евреев через море при выходе из Египта. найдены колёса, кости людей и лошадей.
***********.ayalla.net/modules.php?name=News&file=article&sid=51 * (ссылка на иврите) * * *
********nbad.narod.ru/sea_WAR.htm
Маршрут Исхода
Место пересечения Красного моря * * *
***********.youtube.com/watch?v=5pUkGcL9w7Q
Иерусалимская Археология
***********.youtube.com/watch?v=gaK9bD2G9Ys
Археология, Содом и Гоморра(Y)
***********.youtube.com/watch?v=JKqUslDmu4Y
Истинная жизнь в Египте
***********.sodot.tv/Site/ProDetile.asp?id=857&CategoryID=1&SubID=8&PageView=1#player
Ковчег Ноаха найден !!!! * * *
********toldot.ru/tora/articles/articles_91.html?template=83 * * *Путешествие к вершине горы Синай
Ирина Штэк
10.10.2010, 19:43
document.write(show_duration(&39;))
<FONT color=#0857a6 size=2>Тора и астрономия
* ********video.mail.ru/mail/toramitzion/ToraAstronomy * Здесь три *части * (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) приятного просмотра.
Dvora Оnxhil
10.10.2010, 19:47
«Каждому дана возможность постичь то, чему он был обучен во чреве матери (то есть, возможность реализовать тот потенциал, который был дан ему от рождения). И тот, кто мог постичь тайны Торы и не старался постичь их,— судим будет по всей строгости закона». (Виленский Гаон)
Леонид Кан
10.10.2010, 19:55
Света, ничего подобного. Насчёт убогости религиозного образования и крайней интеллектуальной убогости харедим беспокоится даже мер Тель-Авива. Очень ответственный человек. Да Вы и сами это прекрасно знаете. Всё их образование нацелено не на то, чтобы выучить, а наоборот оградить от знаний. Ибо знание убивает мракобесие. Вот и выходят из религиозных школ деградированные неучи, которые и не могут и не хотят работать. Живут на подачки государства, которое ещё и смеют не признавать. И ругают светских, за счёт которых фактически паразитируют.
Леонид Кан
10.10.2010, 19:57
Вы Света не привели ни одного конкретного факта ошибочности радиоуглеродного метода. А вот Ирина, как раз привела интересные ссылки. Там возраст наверняка определяется этим методом. Пойду смотреть.
Ирина Штэк
10.10.2010, 20:23
***********.shofar.net/site/emedia.asp?id=832&Prourl=********oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/Languages\Russian\88r.wmv
В начале - фильм 88 ( с переводом на русский)
Это уникальный фильм ! Многогранный, отвечает на множество терзающих всех нас вопросов - таких, как - Есть ли жизнь после смерти, Переселение душ, Объяснение того,что Тора от Всевышнего, вопросы других религий на фоне Иудаизма, логическое объяснение существования Творца, деятели науки делятся своим опытом и рассказывают, как они пришли к Б-гу, и другое. (открыть ссылку в России по моему невозможно.) * * * *ВОЗРАСТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА *********evrey.com/sitep/think/arkhiv.php3?menu=262 * * * * *
Так были динозавры или не были? *********toldot.ru/urava/ask/urava_4585.html?template=83
Ирина Штэк
10.10.2010, 20:39
***********.youtube.com/watch?v=epA3HxcsHY4 Ноев Ковчег найден - археологи всего мира приняли этот невозмутимый факт(Y)
Ирина Штэк
10.10.2010, 21:03
Извиняюсь, турецкое правительство заявило миру, что археологи страны согласны, что в этом месте находится Ноев ковчег.
Леонид Кан
10.10.2010, 22:13
И тот, кто мог постичь тайны Торы * и не старался постичь их,— судим будет по всей строгости закона». (Виленский Гаон)
И что? С чего взяли, что это не чушь? Мало ли в каком гаоне или ещё где что написано. Вот я Вам говорю: "Кто не изучит теорию эволюции, тот гореть будет в адском пламени". Вот так. Идите и изучайте. И по серьёзному. Вот.
Леонид Кан
10.10.2010, 22:20
Ира, я только начал смотреть. Не знаю будет ли у меня время. Я здесь на сайте урывками в перерывах между работой. Типа для разрядки.
А вообще как Вы доверяете таким передачам? Это ведь в чистом виде популярная журналистика. Так можно всё что угодно рассказать. Примерно тоже делает Света. Берёт неизвестную популярную околонаучную публикацию и приводит мне в качестве опровержения научного метода. При этом достоверность самой публикации равна нулю.
Леонид:"Примерно тоже делает Света. Берёт неизвестную популярную околонаучную публикацию и приводит мне в качестве опровержения научного метода."
Нет, Леонид, это Вы так делаете. Берете статью, неизвесно кем написаную, в которой приведы голословные утверждения не подтвержденные ничем и утверждаете, что это и есть научное подтверждение. Я в отличии от Вас приводила теоретические и практические обоснования, которые можно оценивать, оспаривать, доказывать, вобщем - разговаривать конкретно по предмету обсуждения. Вы же будучи не в состоянии опровергнуть ничего сказаного просто пытаетесь отмахнуться от всего написаного ссылаясь на общие фразы голословных статей. Ничего по существу выдвинутой критики Вы не написали, да и ни на один мой вопрос не ответили. (Хочу напомнить, что я конкетизировала ответы пока не дошла до уровня подходящего Вам, Вы же повидемому это сделать не в состоянии не на уровне теоретических обоснований ни на уровне статистки практических результатов. Отсылая меня к голословным статьям и ссылаясь на то что якобы нарисованые графики "все обьясняют" Вы даете мне основания думать, что Вы не очень разбираетесь в этой теме, чтоб разговаривать на более предметном уровне)
Леонид:"Вы Света не привели ни одного конкретного факта ошибочности радиоуглеродного метода."
Ну да, список ошибок приведенных со ссылками на источник - это конечно можно назвать "ни одного конкретного факта" Кстати, насколько я читала, приверженцы метода как раз не отрицают этот список, но Вы, конечно, знаете лучше. Пожалуйста о своем исследдовании показавшем, что всех этих ошибок не было. Да и уточните, что же нужно Вам привести, чтоб Вы признали это фактом?
Евгений Овэкду
11.10.2010, 00:05
что же нужно Вам привести, чтоб Вы признали это фактом?Светлана,
неужели Вы так и не поняли (в принципе это было понятно априори), что для признания или Вы должны "снять кипу" или Леонид должен её одеть. Иначе...
Леонид, Вы опять утверждаете голословно. Леонид:"Насчёт убогости религиозного образования и крайней интеллектуальной убогости харедим беспокоится даже мер Тель-Авива. Очень ответственный человек. Да Вы и сами это прекрасно знаете." Нет, Леонид, не знаю. Я не знаю на чем основывался мер Тель-Авива. Была ли у него статистика по религиозным учебным заведениям (тогда почему он ее не привел для убедительности - его слова бы имели большую силу) или это было голословное утверждение основаное на собственном представлении и расчитаное на то что такие как Вы примут его на веру. * Леонид:"Всё их образование нацелено не на то, чтобы выучить, а наоборот оградить от знаний. Ибо знание убивает мракобесие." Леонид, это опять же ни чем не подтвержденное утверждение, основаное на Вашей неосведомленности, неприязни и антогонизме по отношению ко всему, что связано с харедим. Вы ведь даже не знаете что они изучают. Вас даже не смущает факт существования религиозных ВУЗов. Что бы Вам не сказали и какую бы статистику не привели Вы все-равно не откажитесь от своего убеждения. Я же, в отличии от Вас больше осведомлена в этом вопросе, так как интересовалась им, когда искала подходящее образование для своих детей (и статистику я видела, но тольков газете несколько лет назад, поэтому ссылку привести не могу), кроме того я вращаюсь в религиозной среде и стало быть знаю ее лучше Вас. А еще я два года работала в женской харедимной программисткой фирме (там были настолько суперхаредимные работницы, что даже у меня был шок), так я могу Вам засвидетельствовать, что они, получив харедимное образование, были прекрасными программистками и в некоторых вопросах (например тот же английский) превосходили меня, получившую светское обазование. А еще мы много говорили о харедимных школах. Так что, думаю, у меня больше практических знаний в этом вопросе. Но Вы же все-равно останетесь при своем ни на чем не основаном убеждении. Леонид:"Вот и выходят из религиозных школ деградированные неучи, которые и не могут и не хотят работать. Живут на подачки государства, которое ещё и смеют не признавать. И ругают светских, за счёт которых фактически паразитируют. "
Леонид, у Вас, конечно же есть статистика "неучей", которые не могут работать даже продавцами, офицантами, гружчиками и т.д. При этом Вы имеете данные о кол-ве дотаций которые они получают от госсударства *и о том сколько часов в день каждый из них ругает светских (включая перечень употреляемых слов). Поделитесь, пожалуйста, с нами столь интересными данными.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot