Просмотр полной версии : КТО КАЗНИЛ ИЕШУА А-НОЦРИ И СОТНИ ТЫСЯЧ ИУДЕЕВ?
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
8
9
СИ действительно "доказали", что являются психически нездоровыми людьми. Недавно один такой отправился в мир иной за флуд.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его--владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
Dan 7:14
про кого это?
И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
Dan 2:44
И сделаю хромлющее остатком и далеко рассеянное сильным народом, и Господь будет царствовать над ними на горе Сионе отныне и до века.
Mic 4:7
Явно не про Иисуса и не про христиан... Ибо те ни того, ни другого не сделали. А Европу сейчас колонизируют мусульмане.
А Европу сейчас колонизируют мусульмане.*** Так а кто князь мира??? тем более вам что боятся, ведь они тоже миссию ждут в таком формате. А Христос не о деньжатах переживал а о дешевном мире и о вечном царстве. Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.
John 14:27
Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
John 14:30
А Христос не о деньжатах переживал а о дешевном мире и о вечном царстве.
----------------------
"о дешевном мире" это оговорка по Фрейду ? :)
"О душевном мире" говорил и Сиддхартха Будда. Почему я (или любой другой еврей) должен верить Иисусу, а не ему ? Потому-что так хочется мессионерам ?
Цитаты из НЗ не имеют никакой силы, так-как никто пока-что не доказал, что в НЗ есть подтверждения сбывшихся пророчеств. Поэтому вы и ссылаетесь на веру. Что вам ещё остаётся делать ?
Потому-что так хочется мессионерам ? * Потому что миссия такая, да и жизни то не видно, надежда то на что, вера во что, призвание или избрание то для чего?
Цитаты из НЗ не имеют никакой силы,*** * *Также Цитаты из ВЗ не имеют никакой силы, Ты прав что буква убивает, *только В Боге СИЛА * * * * ************.youtube.com/watch?v=-Xc8jwPPxGw
только В Б-ге СИЛА ************.youtube.com/watch?v=-Xc8jwPPxGw
------------------
Наш Иерусалим - ***********.youtube.com/watch?v=_XUpBdf5Fhs
Наш Иерусалим - ***********.youtube.com/watch?v=_XUpBdf5Fhs *(Y) * *А о каком золотом Иерусалиме речь идёт?? это случайно не о том, котором написанно в откровении? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
Говоривший со мною имел золотую трость для измерения города и ворот его и стены его.
Город расположен четвероугольником, и длина его такая же, как и широта. И измерил он город тростью на двенадцать тысяч стадий; длина и широта и высота его равны.
И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела.
Стена его построена из ясписа, а город был чистое золото, подобен чистому стеклу.
Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями: основание первое яспис, второе сапфир, третье халкидон, четвертое смарагд,
пятое сардоникс, шестое сердолик, седьмое хризолит, восьмое вирилл, девятое топаз, десятое хризопрас, одиннадцатое гиацинт, двенадцатое аметист.
А двенадцать ворот--двенадцать жемчужин: каждые ворота были из одной жемчужины. Улица города--чистое золото, как прозрачное стекло.
Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель--храм его, и Агнец.
И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его--Агнец.
Rev 21:10-23
Наш Иерусалим * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны--светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой--славою твоею.
Isa 60:19
наверно ему песня не понравилась.
Там грязных лиц нет. А кому ог там "проповедывать" будет?
Как насчет того, что бы вернутся к теме ?
Может кто то поможет разобраться в аресте Иисуса ?
Кто именно его арестовывал (кому они подчинялись) ?
Может кто то поможет разобраться в аресте Иисуса ? *Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
Matt 26:59
А по чему они искали, попробуйте разобратся прочитав чучуть раньше.
Кто именно его арестовывал (кому они подчинялись) ? * * * * * * * * * * * * * * * *И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.Matt 26:47
Андрей, не части. Мы еще придем к суду.
Значит по твоему его пришла арестовывать храмовая стража и непонятно зачем Иуда. А отсюда следует, что указ шел от священников храма (кстати, кем они были (религиозное течение) ) ?
А вот насчёт суда ты прав, а когда он будет? арестовывать храмовая стража??множество народа с мечами и кольями
толпой не только сейчас мунипулируют, и тогда тоже только свистнули, ну а дальше ......................,,,,,,
Значит храмовая стража ? Да еще и с "тысяченачальником" , коего ты забыл упоминуть. Нам известно, что Иисус проповедовал в Храме. Значит явно его знала местная стража. Если это так, то к чему был *"поцелуй Иуды" , для опознания ? Если это был бы отряд римлян - тогда все стало бы на свои места. Но это бы означало, что арест санкционирован Пилатом, а евреев как всегда "подставили". Читаем у Иоанна : " тогда войны и тысяченачальник и служители иудейские. .." Весьма похоже на римлян....
Значит храмовая стража ? Да еще и с "тысяченачальником"*** * * * * * * * * * ДА может и они там тоже были. Ведь патриоты везде нужны *(повторяю)множество народа с мечами и кольями******* * * * * * " тогда войны и тысяченачальник и служители иудейские. .." *И кто это из служителей? но это не важно ведь Юра тебя за них не кто не наказывает, а наказание ты будешь нести за своё распятие (надеюсь сопировать посты не попросишь)
Андрей, я же сказал, что придем к суду. Или ты хочешь, как и Костя: "тут - в упор не вижу, а тут - эмоциями приправлю" ?
Суть моего вопроса был: зачем Иуда публично проводил опознание, если храмовая стража НЕ МОГЛА НЕ ЗНАТЬ ЕГО (Иисуса) в лицо ?
P.S. Распятием меня не пугай. Ты бы еще кострами "святой" инквизиции помахал... :-)
Иуда публично проводил опознание,*** * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Я думаю это не существенный вопрос, хотя кто с иудой встретится, тот и спросит *о том , был ли приказ , или его инициатива для 100% удачи, ведь если бы Христа не нашли бы, или ошиблись, то Иуду бы достали, а что он тебя так беспокоит? * *Да , а на счёт костра, не дай тебе Бог туда попасть, он приготовлен для дьявола и его слуг, надеюсь умные люди сделают умный выбор. Благословений
Юра: Суть моего вопроса был: зачем Иуда публично проводил опознание, если храмовая стража НЕ МОГЛА НЕ ЗНАТЬ ЕГО (Иисуса) в лицо ?
Андрей Королюк: Я думаю это не существенный вопрос...
------------------------------------
Андрей строчит автоматом цитаты, из Танаха. Видимо, каждая фраза важна !!! А тут - БАЦ !!! И сел в лужу :) Всё, как я и говорил, что у тебя Костин комплекс
"тут - в упор не вижу...": "Я думаю это не существенный вопрос... " (с) Andrey Korolyuk
"а тут - эмоциями приправлю": "кто с иудой встретится, тот и спросит..." (с) Andrey Korolyuk
Андрей, ты предсказуем.... :)
если бы Христа не нашли бы, или ошиблись, то Иуду бы достали
--------------------
он же сам к ним пришел ....
если бы Христа не нашли бы, или ошиблись, то Иуду бы достали
--------------------
он же сам к ним пришел ....
**********я имею в виду, когда деньги взял то и дело должно быть доделанно на все 100, * и ещё существенный вопрос можно? а зачем дали Иуде деньги?
Андрей: если бы Христа не нашли бы, или ошиблись, то Иуду бы достали
Юра: он же сам к ним пришел ....
Андрей:
1) я имею в виду, когда деньги взял то и дело должно быть доделанно на все 100
2) и ещё существенный вопрос можно? а зачем дали Иуде деньги?
------------------------
1) Повторю: суть моего вопроса был: зачем Иуда публично (С ПОЦЕЛУЕМ) проводил опознание, если храмовая стража НЕ МОГЛА НЕ ЗНАТЬ ЕГО (Иисуса) в лицо ? Ведь ему достаточно было привести людей наместо. И всё. К чему такой неуклюжий спектакль ?
2) Иуде обещали дать серебряники. Нигде не пишется, что на тот момент ему дали их.
если храмовая стража НЕ МОГЛА НЕ ЗНАТЬ ЕГО (Иисуса) в лицо ?**** * *nFR ULT YF[JLBNCZ [HFVJDFZ CNHF;F&& YFDTHYJ JYF GHB [HFVT B JCNFKFCM
если храмовая стража НЕ МОГЛА НЕ ЗНАТЬ ЕГО (Иисуса) в лицо ?**** * * * * * * Так храмовая стража *при храме и осталась наверно, сторожить то надо кому то. А знала или не знала несущественый вопрос.
К чему такой неуклюжий спектакль ?***** * * *А это к Иуде вопрос, каждый сам себе режисёр
храмовая стража при храме и осталась наверно, сторожить то надо кому то.
-----------------------------
храмовая стража, это не 2-3 человека. И Иисус там провел достаточно времени, собирая толпы народа в Храме. Все смены вполне могли познакомится с ним. Согласно вашим же Евангелиям он был достаточно известен ИУДЕЯМ в Иерусалиме.
А знала или не знала несущественый вопрос.
-----------------------------
Интересно разговаривать с таким "экзегетом" (человеком внимательно изучающим Писание), который заходя в тупик каждый раз твердит "это несущественый вопрос", "А это к Иуде вопрос", "кто с иудой встретится, тот и спросит..."
а зачем дали Иуде деньги?
------------------------
Ты хотел спросить "за что" ?
Ответ есть в Евангелиях.
1) Но сперва пообещали дать.
2) Потом следует рассказ об аресте.
3) И лишь затем, дальнейшая история, как Иуда распорядился ими.
Логично предположить, что их дали между (2) и (3).
1) а зачем пообещали Иуде деньги? существенный вопрос, а когда дали или вообще бы не дали, или дали бы больше или меньше, какая разница, ведь он остаётся участником заказного убийства
Ты скор на руку с вынесением обвинения. Пока-что мы установили один ФАКТ - источник (Евангелия), описывают НЕ ЛОГИЧНЫЕ И ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ события и мы вправе сомневаться в их достоверности. И желание Андрея поскорее "перевести стрелки" на суд лишь подтверждают эти подозрения. Сами адепты христианства (в данном случае только Андрей, а остальные не вступают в беседу) чувствуют слабость своей позиции и не в состоянии ответить на вопрос.
Итак, "поцелуй Иуды", это либо миф, либо Иисуса пришли арестовывать римляне, а присутствующие иудеи лишь спровождали их.
Если посмотреть на уровень "демократии" в сегодняшней России, то можно представить, что в Римской империи было похлеще. А теперь представте себе, что на территории тоталитарного гос-ва появляется религиозная секта обвиняющая оное (гос-во) в убийстве их лидера и бога. Какой бы диктатор потерпел такую дерзость. Добавим сюда тот факт, что потом само это гос-во приняло официально доктрину сей секты как государственную религию. Стало бы оно себя же обвинять ? И христианам, и римлянам нужен был "громоотвод". Поэтому изобрели НЕСКЛАДНЫЙ МИФ про предательство и "коварный" Синедрион. Взяли еврея. Дали ему имя Иуда (так в ту эпоху звали евреев). И "повесили" на него это преступление. Которое от начала и до конца выполнили римляне.
Если у кого то есть сомнения в моей трактовке, то мы можем дальше продолжить разбирать этот поклеп на евреев.
Юра, расслабься. На тебя не вешают распятие Христа. НО ты будешь отвечать перед Ним, за то что ты Его распинаешь * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Heb 6:6 ......они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
Спасибо, Андрей. Но пока-что твои "Святые Писания" трещят по всем швам не выдерживая абсолютно непредвзятого подхода ;-) . Так-что и твои "предсказания", и цитаты из НЗ весят столько-же, как и из Корана или мифов Древней Греции.
Да кому ты нужна со своей любовью или нелюбовью?И кто на тебя пожаловался?Называется этот диагноз МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ, беги скорей в Кащенко, там тебе *может быть помогут.
Так по теме есть, что сказать у кого-нибудь ?
"Тёмное место" номер один - поцелуй Иуды, кто-то хочет логически объяснить ?
Андрей Королюк не смог.
давайте не будем вскипать и обобщать...
Тема то в названии : "кто убил Иешуа ..." Давайте дальше разбирать.
Пока-что обнаружили, что Евангелия, что-то "темнят" с арестом Иисуса.
Велика вероятность, что "ветер дует" не от евреев, а от Понтия Пилата.
Вот, что Йосиф Флавий пишет о нем (Иудейская война (книга вторая, глава 9):
В Иудею Тиверий послал, в качестве прокуратора, Пилата. Последний приказал однажды привезти в Иерусалим ночью изображения императора, называемые римлянами *signa. Когда *наступило утро, иудеи пришли в страшное волнение; находившиеся вблизи этого зрелища пришли в ужас, усматривая в нем нарушение закона (так как иудеям воспрещена постановка изображений в городе); ожесточение городских жителей привлекло в Иерусалим многочисленные толпы сельских обывателей. Все двинулись в путь по направлению к Кесарее к Пи*лату, чтобы просить его об удалении изображений из Иерусалима и об оставлении неприкосновенной веры их отцов. Получив от него отказ, они бросились на землю и оставались в этом положении пять дней и столько же ночей, не трогаясь с места.
* На шестой день Пилат сел на судейское кресло в большом ристалище и приказал призвать к себе народ для того будто, чтобы объявить ему свое решение; предварительно же он отдал приказание солдатам: по данному сигналу окружить иудеев с оружием в руках. Увидя себя внезапно замкнутыми тройной линией вооруженных солдат, иудеи остолбенели при виде этого неожиданная зрелища. Но когда Пилат объявил, что он прикажет изрубить их всех, если они не примут императорских изображений, и тут же дал знак солдатам обнажить мечи, тогда иудеи, как будто по уговору, упали все на землю, вытянули свои шеи и громко воскликнули: скорее они дадут убить себя, чем переступать закон. Пораженный этим религиозным подвигом, Пилат отдал приказание немедленно удалить статуи из Иерусалима.
* Впоследствии он возбудил новые волнения тем, что употребил свя*щенный клад, называющийся Корбаном, на устройство водопровода, по которому вода доставлялась из отдаления четырехсот стадий[47]. Народ был сильно возмущен и, когда Пилат прибыл в Иерусалим, он с воплями окружил его судейское кресло. Но Пилат, уведомленный зара*нее о готовившемся народном стечении, вооружил своих солдат, переодел их в штатское платье и приказал им, смешавшись в толпе, бить крикунов кнутами, не пуская, впрочем, в ход оружия. По си*гналу, данному им с трибуны, они приступили к экзекуции. Много иудеев пало мертвыми под ударами, а многие была растоптаны в смя*тении своими же соотечественниками. Паника, наведенная участью убитых, заставила народ усмириться
И вот такого деспота христиане хотят выставить невинной жертвой манипуляций еврейских священников.
Ну ладно то неевреи обращаются в христианство. Главное, что бы человек был хорошим. И они не обязанны разбираться в истории еврейского народа. Но как могут НАШИ настолько себя не уважать, что уходят в лоно религии откровенно клевещущей на евреев ?
Ещё о Пилате:
Такие кровопролития, судя по другим древним источникам, Пилат производил не один только раз. Он был первый из прокураторов, кото*рый начал посягать на неприкосновенность еврейской религии. Знаменитый александрийский еврей Филон; живший в одно время с Пилатом, дает сле*дующую характеристику его личности (Legatio ad Cajum, § 38): „Однажды иу*деи стали увещевать его добрыми словами, но свирепый и упрямый Пилат не обратил на это никакого внимания; тогда те воскликнули: „перестань дразнить народ, не возбуждай его к восстанию! Воля Тиверия клонится к тому, чтоб наши законы пользовались уважением. Если же ты, быть может, имеешь другой эдикт или новую инструкцию, то покажи их нам, и мы немедленно отправим де*путацию в Рим". Эти слова только больше раздразнили его, ибо он боялся, что посольство раскроет в Риме все его преступления, его продажность и хищничество, разорение целых фамилий, все низости, затейщиком которых он был, казнь множества людей, не подвергнутых даже никакому суду, и другие ужасы, превосходившие всякие пределы". Последним актом насилия Пилата было избиение многих влиятельных самарян. Депутация самарян жаловалась на него тогдашнему сирийскому наместнику Вителлию, который назначил правителем Иудеи одного из своих друзей, Марцелла, а Пилату приказал ехать в Рим оправдаться пред императором. Таким образом, Пилат после десятилетнего правления должен был с позором покинуть Иудею (Йосиф Флавий. Иудейские Древности ХVIII, 4, 2).
Гоша, это только начало.
Думаю тем, кто действительно любит Иисуса придется пересмотреть часть своей доктрины и выявить истинного убийцу.
Животное
16.12.2011, 03:16
«Стоящие на совершенно различных позициях,
католический философ Жак Маритен и основатель психоанализа Зигмунд Фрейд одинаково определяют источник ненависти
христиан к евреям. По их мнению, он коренится в
неосознанной ненависти к Христу, в бунте против
„христианского ярма“. Для этих людей „иго Христа“
отнюдь не благо и „бремя его“ совсем не легко.
Следовательно, христианский антисемитизм не что иное, как христофобия. Не могущий открыто
выразить свою ненависть к христианству,
христианский антисемит неосознанно для себя
переносит её на евреев, родных по крови
Основателю христианства. Он обвиняет евреев в том,
что они убили Христа. На самом же деле ему хотелось бы осудить их за то, что Он вышел из их
среды, что именно они дали Его миру.» — «Грех антисемитизма», Михаил Чайковский —
католический польский священник
"Тёмное место" номер один - поцелуй Иуды, кто-то хочет логически объяснить ?
Андрей Королюк не смог.
* Юра, а твои действия кто нибудь может *логически* объяснить?????? Ты то в огонь то в воду, то поливаешь всех, *то *сжёшь. То доказываешь что Христа вообще не было, а теперь зачем Его по поцеловали? ты не обьясним ни
Животное
16.12.2011, 03:20
«... на протяжении всей христианской истории
раздаётся обвинение, что евреи распяли Христа.
После этого на еврейском народе лежит проклятие.
...Евреи распяли Христа, сына Божьего, в которого
верит весь христианский мир. Таково обвинение. Но
ведь евреи же первые и признали Христа. Апостолы были евреи, еврейской была первая христианская
община. Почему же за это не восхваляют евреев?
Еврейский народ кричал: „Распни, распни Его“. Но
все народы имеют непреодолимую склонность
распинать своих пророков, учителей и великих
людей. Пророков всегда и повсюду побивали камнями. Греки отравили Сократа, величайшего из своих сынов. Неужели проклинать за это греческий народ? И не только
евреи распяли Христа. Христиане, или называвшие
себя христианами, в течение долгой истории своими
делами распинали Христа, распинали и своим
антисемитизмом, распинали своей ненавистью и
своими насилиями, своими услугами сильным мира сего, своими изменами и своим искажением
Христовой истины во имя своих интересов.» — «Христианство и антисемитизм», Н. А. Бердяев (1874—1948) — православный русский философ
Велика вероятность, что "ветер дует" не от евреев, а от Понтия Пилата.**** * * * Так кто денег дал ИУДЕ???? И что потом за эти деньги купили??? *не мути водичку, а то не будешь знать куда выплывать. Так что от кого сквозит сейчас???
Животное
16.12.2011, 03:30
Причем Иудея была не обычной провинцией Рима, а так называемой императорской провинцией. Поэтому ей управлял procuratores Caesaris pro legato. И соответственно властные полномочия по Римскому праву в полном объеме осуществлял Рим. И только императорский прокуратор,как ответственный за императорское имущество, мог принимать любые решения!!! И виновен в смерти еврея Иешуа как и многих тысяч других евреев и прочих людей виновен только Рим и его власти.
После этого на еврейском народе лежит проклятие.***** * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Гоша если вы верите в проклятие, то от кого оно???? и проклятие также снимается КЕМ? вы не забывайте две горы, на одной произносилось проклятие а на другой благословение. Так что если проклятие от Сына Божьего, то и БЛАГОСЛОВЕНИЕ снимается им. Тем более: * Jer 31:29 В те дни уже не будут говорить: 'отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина',
Jer 31:30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
Животное
16.12.2011, 03:34
Андрей не стыковка выходит! Если Иисуса все знали в Иерусалиме как учителя и пророка так зачем нужно было на него указывать властям? Ведь евангелия описывают его въезд в Иерусалим, он еще в Храме чудил так значит его все должны были знать! Ну многие точно! Нельзя быть беременным наполовину!
Животное
16.12.2011, 03:36
Андрей читать умеете? Я же привел цитаты, причем они в кавычках, и значит это не мои мысли.
Вараву тоже очень хорошо знали, но не в лицо и не ночью. спорите на детские вопросы
Животное
16.12.2011, 03:43
Странный у вас "сын" Б-га какой то! Не смерть являеться искуплением а жизнь направленная на улучшение! Не подвиг умереть подвиг это жить
Не подвиг умереть подвиг это жить****** * * * * * погружение в собственных грехах, ты называешь *жизнью*, и без искупления, улучшения в жизни???
Ты еще начни спорить во что Иуда был одет, тогда точно на долго споры затянутся
Но я имел в виду именно Вараву убийцу, которого все знали но не видели в лицо может быть
Животное
16.12.2011, 03:56
Андрей если ты погрузился в грехи это твои проблемы. И что бедный распятый очень давно еврей Иешуа будет искуплять твои грехи?! Лучше прими гиюр и искупляй свои грехи перед Б-гом сам в период Между Рош ха Шаной и Йом Кипуром. Сходи к равину и он тебе под скажет как не залезать в новые грехи!;)
Животное
16.12.2011, 03:58
Хи хи убийцу то все знать в лицо не могут!:) Особенности профессии однако. И че Иешуа и Варава на одной чаше весов. Их знали только в лицо:):)
Юра, а твои действия кто нибудь может *логически* объяснить?????? Ты то в огонь то в воду, то поливаешь всех, *то *сжёшь. То доказываешь что Христа вообще не было, а теперь зачем Его по поцеловали?
--------------
Лично моя позиция:
1) *Был ли Иисус или не был - неизвестно, так-как нет о нем никаких археологических и литературных свидетельств той эпохи.
2) Думаю, что скорей всего был такой человек, но его образ в НЗ скорее собирательный.
3) В целях продуктивной дискуссии рассматриваю версию, что он БЫЛ, но даже в этом случае возникает огромное кол-во "белых пятен" и "чёрных дыр" в христианских текстах.
4) Иуда - иудей из Иудеи. Образ с таким именем как никуда лучше подходит для "навешивания всех собак". Не верю, что был такой человек. Скорее всего его выдумали авторы евангелий, дабы объяснить смерть своего "пророка" и при этом не раздражать римских властей (а заодно и подставить иудеев). В целях разбора Евангелий принимаю версию, что и он существует.
Что "нелогичного" в этом ты заметил, Андрей ?
возникает огромное кол-во "белых пятен" и "чёрных дыр" в христианских текстах.************ * * * * * * ты не первый, у кого такие проблемы
Клуб СитиПам
16.12.2011, 04:27
Гоша если вы верите в проклятие, то от кого оно???? и проклятие также снимается КЕМ? вы не забывайте две горы, на одной произносилось проклятие а на другой благословение. Так что если проклятие от Сына Божьего, то и БЛАГОСЛОВЕНИЕ снимается им. Тем более: Jer 31:29 В те дни уже не будут говорить: 'отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина',
_____________
* Логика для евреев работает только в одном направлении. Проклятие дается и благословение снимается, а на оборот для кого?
* А знаешь ли Андрей, что жертвенник стоял на той горе где произносились проклятия. А так же, что самаряне тоже очень хотели только благословения себе, и потому молились в сторону горы Геризим. "Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме»." (Ин.4:20)Но согласно же Евангелию, получили ответ от самого Иисуса на свои чаяния такой: *"Вы не знаете, чему поклоняетесь, а мы знаем, чему поклоняемся, ибо спасение от иудеев." (Ин.4:22)
* *----- Так что ты хотел сказать там про горы, благословения и проклятия? :-)
Проблемы, Андрей, у тех, кто не хочет смотреть правде в лицо.
А насчет твоего вопроса "зачем дали деньги Иуде", то ответ прост. Историю с деньгами выдумали для того, что бы мотивировать "предательство Иуды" и приписать еще одно "неопровержимое :-D " пророчество о 30 серебренниках, которого на самом деле НЕТ (уже разбирали на форуме, и ты - Андрюша, молчал тогда в тряпочку).
Андрей пишет: "я имел ввиду именно Вараву, убийцу, которого все знали но не видели в лицо" и еще раньше писал "Вараву тоже очень хорошо знали, но не в лицо и не ночью" .
---------------------
Видимо Андрей хочет сказать, что Иисуса, которого согласно Евангелиям встречало много народу при въезде в Иерусалим и публично проповедовавшемого в Храме при больших стечениях народа мог быть "неприметен на лицо", как и скрывающийся разбойник.
ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА. :-)
Андрей. Передайте вашим пастырям, чтобы в следущий раз к евреям присылали людей посерьезнее.
вы не забывайте две горы, на одной произносилось проклятие а на другой благословение.
------------------------
Читаем Второзаконие (11:26-32) “Смотри, Я предлагаю вам ныне благословение и проклятие. Благословение, если послушаете заповедей Всевышнего Вашего, которые Я заповедую вам сегодня, проклятие — если не послушаете заповедей Всевышнего вашего, и совратитесь с пути, который Я заповедую вам сегодня, чтобы следовать божествам иным, которых вы не знаете. И будет, когда приведет тебя Всевышний твой, в ту землю, в которую ты вступаешь, чтобы овладеть ею, то дашь благословение на горе Гризим, а проклятие на горе Эйваль”
Андрей, как видишь, мы не забываем об этом и "не идём за божествам иным". В чём претензия ?
Так как, опровергнуть мою версию об аресте Иисуса инициированном римлянами, а не евреями сможешь, или и дальше будешь стрелки переводить ?
Сходи к равину и он тебе под скажет как не залезать в новые грехи!;-)*** * * *А я к Нему и хожу, только Мой раввин еще и прощает старые, а твой?
искупляй свои грехи перед Б-гом сам в период Между Рош ха Шаной и Йом Кипуром.******* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *а что если вы помрёте до Рош ха Шаной, пойдёте в вечность не искупленные, и вообще как вы искупляетесь???? и чем???
1) Андрей, раз твой раввин так высок, что наделен Б-жественными полномочиями прощать грехи, то он тебе и 10 жен может позволить. Он часом индульгенции еще не выдает ?
Вас, ребята из "соседней фирмы" послушать то диву даешься. Все у вас упирается в то, ЧТО КТОТО ИСКУПАЕТ ВАШИ ГРЕХИ. Не лгите себе и посмотрите внутрь себя. Это шкурный интерес. Евреев же (говорю об подходе иудаизма) интересует, как можно еще лучше служить Творцу. Поэтому Он и избрал нас. А языческий подход, ставит во главу эгоистические требования.
Андрей, ты - язычник до мозга и костей.
2) религиозные евреи каждый день в молитвах просят прощения. И не только "по праздникам".
На Рош а Шана и Йом Киппур есть надежда, что Творец простит нам наши грехи связанные с Ним. Но это не относится к тем грехам, которые затрагивают других людей (убийство, воровство, грабеж, сплетни и т. д.)
Ты АБСОЛЮТНО не знаешь иудаизма, но пытаешься еще спорить с нами.
Андрей, ты - язычник от мозга и костей.***** И ещё еврей по вере 2) религиозные евреи каждый день в молитвах просят прощения.
Во первых я не спорю, а спрашиваю *как и чем вы получаете искупление?* а просить прощение несёт чуть-чуть другой характер, хотя связь есть
Но это не относится к тем грехам, которые затрагивают других людей (убийство, воровство, грабеж, сплетни и т. д.)**** * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Ты думаешь что кого то убивая или воруя, человек не грешит против Бога, а только против человека?
Логика для евреев работает только в одном направлении. Проклятие дается и благословение снимается, а на оборот для кого?************ * * * * * * * * * * * Я думаю это не логично(одна плоскость), ведь когда даётся благословение то снимается проклятие, но это игра слов * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ----- Так что ты хотел сказать там про горы, благословения и проклятия?****** а *то что если люди верят в *кровь Его на нас и на детях наших*, то и и проклятие снимается Им (только) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * "Вы не знаете, чему поклоняетесь, а мы знаем, чему поклоняемся, ибо спасение от иудеев." (Ин.4:22)*** Так твоё спасение от Бога или от людей(евреев)? И если спасение от иудеев, то почему тогда миссионерство запрещено? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, .............. Heb 7:14 * *или моё спасение от Юры? * * * * и ещё ........ и благословятся в тебе все племена земные. *Gen 12:3
Клуб СитиПам
17.12.2011, 09:37
а то что если люди верят в *кровь Его на нас и на детях наших*, то и и проклятие снимается Им (только
_________
*Так в крови Христа по Вашему проклятие, или искупление??? :-)
Клуб СитиПам
17.12.2011, 09:41
или моё спасение от Юры? и ещё ........ и благословятся в тебе все племена земные.
___________
* Еще раз читаем: "Вы НЕ ЗНАЕТЕ, чему поклоняетесь, а МЫ ЗНАЕМ, чему поклоняемся, ибо спасение от иудеев." (Ин.4:22) - это слова вашего Б-га , который говорит, что иудеи знают чему поклоняются, и если ты Андрей поучишься у Юры, то вероятно спасешься.
это слова вашего Б-га , который говорит, что иудеи знают чему поклоняются****** тебе может перечислить всех евреев в криминальном мире, от них то иудеев спасение????? то почему я должен Юру за конон выставлять??:-) (не люблю смалики, но сейчас неудержался)
Клуб СитиПам
18.12.2011, 08:58
то почему я должен Юру за конон выставлять??
_________
*Так тебе Иисус в Евангелии от Иоанна сказал.
Андрей. Перед тем, как переходить к разбору суда над Иисусом, ты можешь, что-то ВРАЗУМИТЕЛЬНОЕ сказать по версии "поцелуя Иуды" ?
то почему я должен Юру за конон выставлять??
_________
Так тебе Иисус в Евангелии от Иоанна сказал.****
*Так может мне Ленина, уж лучьше??? у него больше трудов
Вы НЕ ЗНАЕТЕ, чему поклоняетесь, а МЫ ЗНАЕМ (Христос и ученики), чему поклоняемся, ибо спасение от иудеев." (Ин.4:22)
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.John 4:24
Так может мне Ленина, уж лучьше??? у него больше трудов.
------------------------------
Поищи у Маркса. В первом же томе полного собрания сочинений. "Религия есть опиум народа". Тебе подойдет.
Б-г есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
-----------------
А что такое дух ?
Впрочем не надо отвечать. Примерно знаю, что услышу. Фантазии на тему "как я понимаю ... "
Свиток Торы считается непригодным для использования, если в тексте не хватает хоть одной буквы;**** * вопрос- почему вы тогда Бог через *-* пишите?, не считается ли это непригодным текстом???
чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;**** ??? а это как понять, тоже к печатонью не относится?
Ты говоришь об этой статье - " Откуда мы знаем, что современная Тора идентична той, которую получили евреи на горе Синай? " (********toldot.ru/tora/articles/articles_567.html?template=111)
Полное предложение: "Если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен, при этом не важно, что именно испортило «рисунок» буквы — дефект почерка переписчика или же механическое повреждение бумаги. Каждая буква должна быть настолько разборчивой, чтобы любой человек, включая обычного школьника, мог отличить ее от похожих букв;"
Что непонятного ? Говорится о написанном от руки (сойфером) свитке.
Животное
18.12.2011, 18:33
жертва иисуса во искупление?! А как насчет запрета приношения человека в жертву? А!?
Клуб СитиПам
19.12.2011, 01:08
Так может мне Ленина, уж лучьше??? у него больше трудов
____________
* Нет, иудея найди. И будет тебе счатье.
Итак, мы поняли, что Иисуса если и арестовывали, то как минимум отряд был смешанный [Тогда воины (легионеры) и тысяченачальник и служители Иудейские (левиты) взяли Иисуса и связали Его...]. И "рулили" там римские легионеры. Для храмовых стражников не нужен был процесс физического опознания.
Переходим к суду.
Точнее к судам.
Начнем с еврейского суда.
Матфей (26:57-75)
Время: ночь
Место: дом первосвященника Каифы
Судит: Синедрион
Свидетели: "хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля"
Вердикт: "Они же сказали в ответ: повинен смерти."
Марк (14:53-72)
Время: ночь
Место: дом первосвященника
Судит: первосвященники и старейшины (Синедрион) и книжники
Свидетели: "многие лжесвидетельствовали на Него, но свидетельства сии не были достаточны", Иисус свидетельствует против себя (Марк 14:60-63)
Вердикт: "все признали Его повинным смерти"
Лука (22:54-71)
Время: ночь и утро
Место: дом первосвященника (ночью), место заседания Синедриона (утром)
Судит: Синедрион (утром)
Свидетели: "Они же сказали: какое еще нужно нам свидетельство? ибо мы сами слышали из уст Его."
Вердикт: "------------------"
Иоанн (18:12-27)
Время: ночь
Место 1: "отвели Его сперва к Анне, ибо он был тесть Каиафе, который был на тот год первосвященником", затем "и вошел с Иисусом во двор первосвященнический"
Судит: Анна (тесть Каифы первосвященника, но тоже названный первосвященником
Свидетели: отсутствуют. Скорее допрос, чем суд.
Место 2: "Анна послал Его связанного к первосвященнику Каиафе."
Судит: Каифа
Свидетели: -----------
Вердикт: ------------
----------------------------------------------
Возникают следущие проблемы:
Синедрион, имел право разбирать уголовные дела, но:
1) Запрещенно судить ночю.
2) Суд имевший право осудить на смерть мог проишодить ТОЛЬКО на территории Храма, а не в частном доме.
3) Уголовные дела никогда не разбирались в праздник или в его канун.
4) Подсудимый не мог быть осужден по собственному показанию, либо по признанию им совершения преступления.
5) По преступлениям, караемым смертью подсудимый мог быть осужден лишь после показаниям двух свидетелей.
--------------------------------------
Судом, это никак не могло быть. Если бы его хотели убить, то просто зделали бы это не разыгрывая пародию на суд.
Животное
19.12.2011, 02:03
Христиане плохо знали римское гражданское и уголовное право. И его применение на контролируемых территориях. А тем более в Иудее которая была личной собственностью императора. Поэтому там и был прокуратор. Как в любом владении императора.
Это не римляни туда попали. Римляне схватили, осудили на смерть и убили Иисуса (опять же, при условии, что он был). А потом перевели стрелки.
Животное
19.12.2011, 02:25
Юра и я про это. Иудея была особой провинцией с прямым императорским правлением. К тому же Иудейское право запрещало арест без проведения предварительного расследования. Кроме того любой смертный приговор Синедроина требовал обязательного уверждения прокуратора. И была бы обязательная запись в римских документах. А ее нет. А римляне очень пунктуально следили за этим. К тому же если Иисуса судили и приговорили к смерта евреи он бы был убит путем закидывания камнями,т.е.по еврейским традициям. А он был распят по римским традициям на кресте. Значит и к смерта его приговорили римляне. Логика однако!
Животное
19.12.2011, 02:37
Марк и Матфей утверждают, что окончательное решение синедриона заключалось в обвинении Иисуса в богохульстве. «На что нам ещё свидетелей? вот теперь вы слышали богохульство» (Марк 14:63-64). «Он богохульствует!
на что нам ещё свидетелей?» (Матф 26:65). Их версию разделяет и Лука: «Какое ещё нужно нам свидетельство?» (Лука 22:71). Но это обвинение не может претендовать на историческую достоверность. Нет причин полагать, что Каиафа не знал элементарных основ еврейского религиозного законодательства. Кроме того, он судил не один. Членами синедриона были лучшие и известнейшие юристы страны. Нет никаких причин сомневаться, что они правильно оценили бы факты в таком простом деле. Ведь в книге Левит дано определение богохульника. «Хулил сын Израильтянки имя Господа и злословил. И сказал Господь Моисею, говоря: выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и всё общество побьёт его камнями. И сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесёт грех свой». Но как мог Иисус «хулить и злословить» имя бога, сказав, что он «сын божий»? Иудейский теолог Ж.Маккай говорит: «Ни притязание на титул Мессии, ни провозглашение себя Сыном Божьим, ни даже сочетание того и другого, согласно еврейскому закону, не может быть основанием для обвинения в богохульстве». Видимо, евангелисты надеялись, что их читателям иудейские законы не знакомы, а потому они безоговорочно примут такое толкование событий. Они ещё раз дают понять, что их усилия были направлены не на изложение исторической правды, а на достижение поставленной цели: переложить вину за смерть Иисуса с римлян на иудеев.
Разберем все. Но пусть сперва наши обвинители, представители "истинного" Израиля ответят что-то вразумительное насчет ночного суда.
Животное
19.12.2011, 02:49
Да это прокол христиан такой что отмазаться трудно! Там есть еще такие глупости! А то что запрещенно проводить суд в субботу, праздничные и предпраздничные дни?!
Клуб СитиПам
19.12.2011, 02:56
Ну евреи! Да как вы можете усомниться в б-жественности НЗ, каноном которого руководил сам Император Константин!
жертва иисуса во искупление?! А как насчет запрета приношения человека в жертву? А!?**** * * * * * *Так это у тех и спросить нада кто её приготавливал
и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.John 11:50
А?как насчет запрета приношения человека в жертву?
Нет, иудея найди. И будет тебе счатье.**** * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *спасибо, уже нашёл, и вам также
1) Запрещенно судить ночю.
Подтверждение???и судили они народ во всякое время; о делах важных доносили Моисею, а все малые дела судили сами.Exod 18:26
2) Суд имевший право осудить на смерть мог проишодить ТОЛЬКО на территории Храма, а не в частном доме.
Судили в храме, у ворот, в царских домах, и
потом возвращался в Раму; ибо [там] был дом его, и там судил он Израиля, и построил там жертвенник Господу.1Sam 7:17
3) Уголовные дела никогда не разбирались в праздник или в его канун.
но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе.Matt 26:5 * Разбиралиь, Юра , разбирались!!!
4) Подсудимый не мог быть осужден по собственному показанию, либо по признанию им совершения преступления.
Ты хоть понял что ты сам написал???? Пример Ахана прочитайти Иисуса *Навина 7:20
5) По преступлениям, караемым смертью подсудимый мог быть осужден лишь после показаниям двух свидетелей.
5) По преступлениям, караемым смертью подсудимый мог быть осужден лишь после показаниям двух свидетелей.
А лже свидетили? это не свидетили?????
Христиане плохо знали римское гражданское и уголовное право. И его применение на контролируемых территориях. А тем более в Иудее которая была личной собственностью императора. Поэтому там и был прокуратор. Как в любом владении императора.
Мы живём в современном мире, где все законы, правила сонтракты, амменданс, кодыксы, и тд посмотрите сейчас на Израиль и на все законы с ним связаны, ПОСМОТРЕЛИ? а теперь, почему *в израиле такой ХАОС?? только учтите во времена Христа было хуже объстоновка, и коррупция, и говорить о *хороших* законодателей и законопослушных гражданях при окупации, просто смешно и не разумно, ОК?
Членами синедриона были лучшие и известнейшие юристы страны.***
Да прославились они конечно не только в своей стране, герои , все теперь знают о их способностях
Иудейский теолог Ж.Маккай говорит: «Ни притязание на титул Мессии, ни провозглашение себя Сыном Божьим, ни даже сочетание того и другого, согласно еврейскому закону, не может быть основанием для обвинения в богохульстве»
Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти.
Mark 14:64
Видимо на тот момент у них небыло токого теолога как Ж.Маккай
поэтому и попали под заблуждение?
Гоша: как насчет запрета приношения человека в жертву ?
ответ Андрея: Так это у тех и спросить нада кто её приготавливал: лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. John 11:50
-------------------------
Как видим, Андрей не может найти оправдание и ссылается на Евангелие от Иоанна.
Гоша: Иудейский теолог Ж.Маккай говорит: «Ни притязание на титул Мессии, ни провозглашение себя Сыном Божьим, ни даже сочетание того и другого, согласно еврейскому закону, не может быть основанием для обвинения в богохульстве»
ответ Андрея: "Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти." Mark 14:64 Видимо на тот момент у них небыло токого теолога как Ж.Маккай поэтому и попали под заблуждение?
-------------------------
Видимо Андрею ответить, как всегда, - нечего, а что-то ляпнуть, как всегда, - хочется.
Гоша: Членами синедриона были лучшие и известнейшие юристы страны.
ответ Андрея: Да прославились они конечно не только в своей стране, герои , все теперь знают о их способностях.
-------------------------
И опять, кроме повторения двухтысячелетней клеветы, сказать нечего. Круг замкнулся.
Теперь по пунктам:
1) Запрещенно судить ночю.
Андрей: Подтверждение??? и судили они народ во всякое время; о делах важных доносили Моисею, а все малые дела судили сами. Exod 18:26
-----------------
Кто судил ? Синедрион ? А какой ?
Ты мне приводишь пример Бейт-Дин-А-Гадоль (Великий Суд) времен Исхода. Когда присутствие Творца в народе было явно и постоянно. И законы в пустыне отличались от законов в Эрец Исраэль (пример тому: евреи в пустыне не делали обрезания).
Я же говорю о Синедрионе эпохи Второго Храма. О Синедрионе востановленном после вавилонского пленения.
Он заседал в "Палате тесаных камней", дважды в день: утром и в середине второй половины дня (никогда не ночью). И только в будние дни (не в субботу, праздники или в их канун).
2) Суд имевший право осудить на смерть мог проишодить ТОЛЬКО на территории Храма, а не в частном доме.
Андрей: Судили в храме, у ворот, в царских домах, и потом возвращался в Раму; ибо [там] был дом его, и там судил он Израиля, и построил там жертвенник Господу.1Sam 7:17
--------------------
Ты приводишь цитату из книги пророка Самуила. То время, которое описывается там - конец Эпохи *Судей. Под "судьей" там подразумеваются различные племенные вожди или подобные им по масштабу личности, наделенные от Б-га пророческим даром и имеющие личный авторитет. Это не заседание судей Синедриона.
Кроме того, я же сказал - "право осудить на смерть". И говорил о времени Иисуса.
3) Уголовные дела никогда не разбирались в праздник или в его канун.
Андрей: "но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе.Matt 26:5" Разбиралиь, Юра , разбирались!!!
--------------------
Опять, за отсутствием аргументов ты цитируешь Евангелие, которое, кстати, частично подтверждает мою сторону.
4) Подсудимый не мог быть осужден по собственному показанию, либо по признанию им совершения преступления.
Андрей: Ты хоть понял что ты сам написал???? Пример Ахана прочитайти Иисуса *Навина 7:20
---------------------
Действительно, ты хоть понял, какой пример ты привел ???
Ахана обличили (БЫЛ УКАЗАН) с помощью Творца, а не показаний свидетелей (Иисус Навин 7:16-18):
Иисус, встав рано поутру, велел подходить Израилю по коленам его, и указано колено Иудино;
потом велел подходить племенам Иуды, и указано племя Зары; велел подходить племени Зарину по семействам, и указано семейство Завдиево;
велел подходить семейству его по одному человеку, и УКАЗАН Ахан, сын Хармия, сына Завдия, сына Зары, из колена Иудина.
Его признание никак бы не повлияло на решение. Он УЖЕ был обличен. Творец указал на него.
И опять-же, это другая эпоха. Это не Синедрион времен Иисуса.
5) По преступлениям, караемым смертью подсудимый мог быть осужден лишь после показаниям двух свидетелей.
Андрей: А лже свидетили? это не свидетили?????
---------------------
Обвинение Иисуса на основе показаний "лжесвидетелей" (да и то - частичное и явно недостаточное) есть только у Матфея.
У Марка его нет и Иисус свидетельствует против себя сам. ("Первосвященники же и весь синедрион искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать Его смерти; и не находили. Ибо многие лжесвидетельствовали на Него, но свидетельства сии не были достаточны" Марк 14:55-56)
У Луки его тоже нет: "Они же сказали: какое еще нужно нам свидетельство? ибо мы сами слышали из уст Его." И Иисус свидетельствует против себя сам.
У Иоанна свидетели не упоминаются.
Выходят Евангелия ПРОТИВОРЕЧАТ и друг-другу, и описывают незаконный суд, если это вообще был суд...
Теперь, небольшая приправа: А были ли упомянутые "лжесвидетели" - лжесвидетелями ?
У Матфея (26:60-62): "Но наконец пришли два лжесвидетеля и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его. И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?"
У Марка (14:56-59): "И некоторые, встав, лжесвидетельствовали против Него и говорили: мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный. Но и такое свидетельство их не было достаточно."
Во первых есть большая разница (юридически) между "могу разрушить" и "разрушу". Ещё одно противоречие "обламывающие" обвинение у Матфея.
Во вторых, а в чем ложь "лжесвидетелей" ?
Читаем у Иоанна (2:16): "Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать? Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего."
В разговоре с иудеями Иисус говорил о разрушении Храма. Все поняли, что речь о Храме на Храмовой горе. То, что Иисус подразумевал - Иоанн дописывает отдельно. В разговоре с иудеями это не упомянуто. Та в чем-же ложь лжесвидетелей ?
В третих, подобные заявления не являются б-гохульством. За такое хвастовство и подобные пустые разговоры не полагатся смертная казнь.
Вывод: евангелисты не присутствовали в доме первосвященника и базируясь на своем предвзятом мнении выдумали несколько плохо стыкующихся между собой версий.
Клуб СитиПам
20.12.2011, 03:24
Наталия, они не знают что ложь а что нет, поэтому верят. Многие из них достаточно искренние и для этого такие диспуты и нужны, чтобы открылась правда.
* Конечно такие как представители си не в счет, они только свой ум показать хотят, как в притчах говорится.
* *Но Юра таки молодец, многое из этого и мне было очень интересно, спасибо.
Животное
20.12.2011, 05:05
Наталья,Юра,Шауль добрый вечер!
Андрей, что интересно кроме евангелий нигде, ни в одном историческом документе, нет никаких упоминаний о суде иерусалимского синедриона над Иисусом из Назарета. Такой судебный процесс, если бы он состоялся в синедрионе и римском суде прокуратора Иудеи, обязательно был бы упомянут в исторических хрониках как исключительный случай. Значит ничего не было!!!
Животное
20.12.2011, 05:33
Да Юра это объективная реальность! Просто надо некоторым форумчанам не прятать голову в песок а признать объективные факты. Все шито белыми нитками и притянуто за уши и за другие части тела;)
Он заседал в "Палате тесаных камней", дважды в день: утром и в середине второй половины дня (никогда не ночью). И только в будние дни (не в субботу, праздники или в их канун).******* * * * *Вот они ои пытались до субботы управится
Это не заседание судей Синедриона.
Яб добавил, разъярёная толпа
Обвинение Иисуса на основе показаний "лжесвидетелей" (да и то - частичное и явно недостаточное)
Согласен, что для смерти точно небыло достаточно
могу разрушить храм Божий
Я разрушухрам сей рукотворенный,
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.John 2:19 * * *Христос в одвакатах не нуждался, да и сейчас не нуждается
Андрей, НОЧЬЮ и В КАНУН ПРАЗДНИКА не мог быть суд.
Кстати, кто именно судил и верховодил ?
Животное
20.12.2011, 06:59
не мог быть суд Синедроина вообще. Если бы Иешуа судили евреи то его казнили бы по еврейским обычаЯм забросав камнями! А так как судили римляне то и казнили по римски распяв на кресте!!! Доказательства от противного однако;)
Погодь, Наташа. Пожалей Андрея. Смотри как его трясет: об адвокатах бред несет, толпы разъяренные мерещатся, время в упор не замечает. Вообщем, если мистики уходят в астрал, то пойманные "за хвост" фанатики-фундаменталисты - в неадекват.
Андрей, НОЧЬЮ и В КАНУН ПРАЗДНИКА не мог быть суд.
Кстати, кто именно судил и верховодил ?
А когда какой то араб производит свой суд, и запускает ракету, вы тоже спрашиваете депломотически все инстанции по которым он работает?? или почему они летят в праздник? ведь разрыв сердец может произойти именно тогда когда не кто и не ждёт.
??"?
(С Б-жей помощью)
Продолжаем.
Матфей (27:1-10)
1 Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти;
2 и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю.
3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
6 Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.
7 Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;
8 посему и называется земля та «землею крови» до сего дня.
9 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,
10 и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь.
--------------------------------
1) Иуда (допустим, что он был) раскаялся, "увидев, что Он[Иисус] осужден..." Странное поведение. А зачем же он "сдавал" его ? Ну да ладно. Это невозможно опровергнуть на 100% и я лишь отмечаю нелогичность в поведении.
2) "возвратил 30 сребренников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную."
Но ведь ещё никакой крови то не было ? Как он мог узнать приговор ? Он член Синедриона ? Ну допустим там - сям узнал. Но ведь Понтий Пилат ничего ещё не сказал. А арест, как показал высше был инициирован Пилатом, а не иудеями ... Слишком рано он отчаался... Не клеится. ФАЛЬСТАРТ.
Никто ещё полностью не был "осуждён"
3) Иуда "удавился". А вот я УДИВИЛСЯ !!! Прочитав "Деяния апостолов" (1:15-19). Описывается время после вознесения Иисуса на небо:
15 И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его;
19 и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови.
Так удавился Иуда или успел купить "недвижимость" и разбиться насмерть ? Может он тоже воскрес, что-бы умереть другой смертью ? И кто потратил деньги на покупку земли ? Священники или Иуда ?
Не стыкуются версии ?
Может АПОСТОЛЫ = ЛЖЕСВИДЕТЕЛИ ?
4) Пророчество Иеремии (32:6-15)
Время: перед захватом Иерусалима.
6 И сказал Иеремия: таково было ко мне слово Господне:
7 вот Анамеил, сын Саллума, дяди твоего, идет к тебе сказать: «купи себе поле мое, которое в Анафофе, потому что по праву родства тебе надлежит купить его».
8 И Анамеил, сын дяди моего, пришел ко мне, по слову Господню, во двор стражи и сказал мне: «купи поле мое, которое в Анафофе, в земле Вениаминовой, ибо право наследства твое и право выкупа твое; купи себе». Тогда я узнал, что это было слово Господне.
9 И купил я поле у Анамеила, сына дяди моего, которое в Анафофе, и отвесил ему семь сиклей серебра и десять сребренников;
10 и записал в книгу и запечатал ее, и пригласил к тому свидетелей и отвесил серебро на весах.
11 И взял я купчую запись, как запечатанную по закону и уставу, так и открытую;
12 и отдал эту купчую запись Варуху, сыну Нирии, сына Маасеи, в глазах Анамеила, сына дяди моего, и в глазах свидетелей, подписавших эту купчую запись, в глазах всех Иудеев, сидевших на дворе стражи;
13 и заповедал Варуху в присутствии их:
14 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: возьми сии записи, эту купчую запись, которая запечатана, и эту запись открытую, и положи их в глиняный сосуд, чтобы они оставались там многие дни.
15 Ибо так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: домы и поля и виноградники будут снова покупаемы в земле сей.
.
.
.
36 И однако же ныне так говорит Господь, Бог Израилев, об этом городе, о котором вы говорите: «он предается в руки царя Вавилонского мечом и голодом и моровою язвою», —
37 вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
38 Они будут Моим народом, а Я буду им Богом.
39 И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни жизни, ко благу своему и благу детей своих после них.
40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.
41 И буду радоваться о них, благотворя им, и насажду их на земле сей твердо, от всего сердца Моего и от всей души Моей.
42 Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло, так наведу на них все благо, какое Я изрек о них.
43 И будут покупать поля в земле сей, о которой вы говорите: «это пустыня, без людей и без скота; она отдана в руки Халдеям»;
44 будут покупать поля за серебро и вносить в записи, и запечатывать и приглашать свидетелей — в земле Вениаминовой и в окрестностях Иерусалима, и в городах Иуды и в городах нагорных, и в городах низменных и в городах южных; ибо возвращу плен их, говорит Господь.
---------------------------------------
a) "Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников" - Где 30 серебренников ?
"и отвесил ему семь сиклей серебра и десять сребренников;" Где 30 серебренников ? Вы считать умеете ?
2) Пророчество Иеремии говорит: "И будут покупать поля в земле сей, о которой вы говорите: «это пустыня, без людей и без скота; она отдана в руки Халдеям» " Это суть пророчества. После вавилонского плена евреи вернулись в свою Эрец Исраэль. И сейчас это пророчество повторно сбылось. Прилепить его к Иисусу можно так-же, как и пророчество о "девственнице", 53-й главе книги Исайи и многиие другие, на проверку тающие в воздухе пророчества.
Пророчество Захарии о 30 серебренниках ранее разбиралось и опровергалась его причастность к Иисусу. И ты - Андрей, тогда не возражал ничего. Поэтому я его не упоминаю.
Животное
21.12.2011, 02:27
для непонятливого Андрея. То что говорил и делал Иешуа не являеться для иудаизма богохульством караемым смертью. А вот то что он говорил *"Я царь...." являеться государственным приступлением для римлян. Он же оспаривает власть императора! И вот за это по римскому праву и положенна смерть как гос.измена. И его казнили римляне, по приговору римского суда, и римским способом убийства! И казнили его как угрозу римскому владычеству
Гоша, касаемо того суда у меня две цели: разобраться кто виноват в смерти Иисуса и проверить верно ли обвинения христианами иудеев - "кровь его на ваших руках".
Покачто христианские источники информации о том деле состоят из принципиальных (а не мелких) противоречий и лжи. И мы еще не все разобрали. И было еще достаточно мест, где я не акцентировал внимания, дабы не потерять основную нить.
Животное
21.12.2011, 03:43
Просто поразительна глупость и не образованность людей,принимающих на веру изощрения евангелистов,отсутствие логического мышления у них. Просто объективно сопоставить факты и очень многое становиться ясным.
Любая религия подразумевает Веру, как неотъемлемую часть. Только логика - только в науке. Другое дело, как говорят: "разница между лекарством и ядом - мера".
Животное
21.12.2011, 03:59
вера без логического осознания не совсем то. И истоки фанатизма в любой религии в чистой вере. Но это мое мнение.
Давай попорядку
Так за что первосвященики заплатили???
и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников
взяв сребренники
А арест, как показал высше был инициирован Пилатом, а не иудеями
А ты что свидетель, что показываешь? не мути
Иуда "удавился". А вот я УДИВИЛСЯ !!!
Так удавился Иуда или успел купить "недвижимость" и разбиться насмерть ?
Почитай прошлые посты с Шаулем, Приобритение и покупка несут чучуть разный смысл. Первосвященики покупали а Иуда посодействовал
,
Трудно не согласиться. Вера должна на чём-то базироваться. Либо на Откровении, либо человек ищет (напрягая мозги и сердце) Б-га и находит, либо (не напрягая мозги, а лишь эмоции) человек идёт на поводу у своего эго (сатана, злое начало и т.д.).
Мы обсудили вопрос покупки?
посему и называется земля та 'землею крови' до сего дня.
Matt 27:8
Aceldama or Akeldama (Aramaic:??? ???; field of blood) is the Aramaicname for a place in Jerusalem associated with Judas Iscariot, one of the followers of Jesus.
Я не пойму, в чём твои припирания, если даже доказательства сайчас есть?
Клуб СитиПам
21.12.2011, 07:17
Aceldama or Akeldama (Aramaic:??? ???; field of blood) is the Aramaicname for a place in Jerusalem associated with Judas Iscariot, one of the followers of Jesus.
Я не пойму, в чём твои припирания, если даже доказательства сайчас есть?
___________
* Андрей, ты посоветовал Юре прочитать посты с Шаулем. Какие посты?
Я не помню в какой теме, но по поводу Иуды по моемому мы с тобой беседовали, да и юра там был, ну даже если память подводит, то извеняюсь
А что ты не согласен по поводу Иуды?
Клуб СитиПам
21.12.2011, 08:07
Андрей, память тебя подводит. По поводу Иуды ты ведешь дискуссию с Юрой. Советую проверять свои утверждения и не только в этой мелочи. Ты заметил наверное, что мы всегда тщательно разбираем и аргументируем поднятые вопросы.
Я же писал только в отношении Павла, что кстати параллельно тоже хорошо показывает характер описания его истории, где римляне выступают добренькими и защищают его постоянно от иудеев. Да и он сам в деяниях два раза пользуется римским гражданством спасаясь от иудейских злодеев. Только вот вопрос, о каких львах он повествует в 2Тим.4;17 и кто его таки впоследствии убил? И еще вопрос вдогонку, кто поубивал согласно преданиям всех учеников Иисуса(кроме Иоанна)? Почему НЗ так тщательно скрывает римский беспредел и преследования, которыми подвергались как иудеи, так и последователи Иисуса?
Итак, вижу, что никто серьёзно не оспаривает факты нестыковок в НЗ и никак не объясняет их.
Значит мы на правильном пути.
После ночного "непонятно-чего-но-не-суда" и истории с Иудой, Иисуса отправили к Пилату.
"и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю."
Кто такой Пилат ?
Наместник Иудеи, Идумеи и Самарии. Представитель римской власти, командующий всем на подвласной ему территории и подчиняющийся императорскому легату в Сирии.
Самодурство и насилие Пилата против иудеев уже описывал высше.
В добавок хочу привести свидетельство от Филона Александрийского, жившего с Пилатом в одно время ("О посольстве к Гаю." )
и передавшего нам его характеристику:
"...был от природы жесток, самоуверен и неумолим;"
и сведения об особенностях его правления, выражающихся во:
"... взятках, оскорбленьях, лихоимстве, бесчинствах, злобе, беспрерывных казнях без суда, ужасной и бессмысленной жестокости."
Кстати, эти строки лишь переданы нам Филоном Александрийским и являются выдержками из письма Ирода Агриппы 1 римскому императору. Того самого сына царя Ирода Великого. Того самого, к которому Пилат отправил Иисуса в середине допроса. Я понимаю, что описывающему это апостолу надо было побольше евреев обвинить. Примечательно, что этот эпизот есть только в Евангелиях от Луки. (Напоминаю - апостол Лука, по национальности грек. Автор Евангелия и Деяний. Родился в Антиохии Сирийской. Сподвижник и ЕДИНОМЫШЛЕННИК Павла.)
Странно. Арестован человек, называющий себя царем-Машиахом, а Пилат знал, что Машиах - это царь-освободитель евреев, и он отдает его одному из злейших врагов, доносивших на него императору...
Вернемся к Иисусу. Его приводят к Пилату и он утверждает, что он - царь. И не важно, что "царство мое не от мира сего" и т. д. Там не европейское правосудие. Когда всупает в силу закон об оскорблении величия (leges de majestate), то шутки отбрасываются.
Пилат не находит никакой вины в Иисусе. Ну приехали ...
Иуда Галилеянин (Йосиф Флавий. Иудейские древности),
Кн.18 1:1
"...некий галилеянин Иуда, происходивший из города Гамалы, вместе с фарисеем Саддуком стал побуждать народ к оказанию сопротивления, говоря, что допущение переписи поведет лишь к рабству. Они побуждали народ отстаивать свою свободу. Их не может постигнуть неудача, говорили они, потому что налицо самые благоприятные условия; даже если народ ошибется в своих расчетах, он создаст себе вечный почет и славу своим великодушным порывом; Предвечный лишь в том случае окажет иудеям поддержку, если они приведут в исполнение свои намерения, особенно же, если они, добиваясь великого, не отступят перед осуществлением своих планов.
Народ с восторгом внимал этим речам, и таким образом предприятие получило еще более рискованный характер..."
и кн.20 5:2
"были казнены и сыновья галилеянина Иуды, Иаков и Симон, которые, как мы упомянули выше, во время переписи Квирина возбудили народ к отпадению от римлян. Александр велел их пригвоздить ко кресту."
Февда (Йосиф Флавий. Иудейские древности)
Кн.20 5:2
"Во время наместничества Фада в Иудее некий Февда, обманщик, уговорил большую массу народа забрать с собою все имущество и пойти за ним, Февдою, к реке Иордану. Он выдавал себя за пророка и уверял, что прикажет реке расступиться и без труда пропустить их. Этими словами он многих ввел в заблуждение. Однако Фад не допустил их безумия. Он выслал против них отряд конницы, которая неожиданно нагрянула на них, многих из них перебила и многих захватила живьем, истервенев, воины отрубили самому Февде голову и повезли ее в Иерусалим"
И даже в "Деяниях" (5:34-37) говорится о бунтовщиках лже-мессиях:
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
И вот в такие-то беспокойные времена Понтий Пилат вдруг решил спросить у какой-то толпы евреев, что делать с Иисусом ???
Андрей, что то с компьютером ?
Раньше ты сыпал цитаты "изобличающие" иудаизм, как из рога изобилия. А тут вдруг стал грустным, скучным и молчаливым ...
Или тебе не интересно стало кто виноват в гибели Иисуса ? Разве тебе не хочется изобличить настоящих лжесвидетелей ? Ты хочешь служить истинному Б-гу или своей привычке и своему эго ?
Юра, а *тебе не интересно стало кто виноват в гибели Иисуса ? Разве тебе не хочется изобличить настоящих лжесвидетелей ? Ты хочешь служить истинному Б-гу или своей привычке и своему эго ?
По тому, что можно подчерпнуть из имеющихся у нас источников, Иисуса (если он существовал) арестовали римляне, судил Пилат и распяли (если его вообще распяли) римляне.
Лжесвидетели, это апостолы. Ибо их свидетельства крайне противоречивы.
И Иисус, никак не может быть Б-гом.
Осенняя Эмэги
22.12.2011, 20:38
И Иисус, никак не может быть Б-гом.
С моей точки зрения, а я не верю в бога, НО верю в человека... Иешуа (Иисус) был выдающейся не ординарной личностью, философом, психологом и проч. А по сему вполне может претендовать на то же место в моем понимании, что в понимании других занимает бог.
Осенняя Эмэги
22.12.2011, 22:02
Хотя и крайне редко, но существуют историки, считающие, что Иисус был чисто мифической или вымышленной личностью. Но что важнее, многие далекие от истории люди склонны сомневаться, жил ли когда-либо Иисус вообще. В данной работе представлены пять доводов, подтверждающих историчность Иисуса Христа:
Свидетельства нехристианских источников Довод, основанный на историческом критерии "несоответствия" Свидетельства писем апостола Павла Результаты жизни Иисуса Соответствие истории жизни Иисуса археологическим находкам
С удовольствием прочитал статью из Википедии (люблю, когда информация подкрепляется ссылками на источник).
Вторая же статья тенденциозна. Но, вообщем, в том же ключе.
Прямым доказательством существования Иисуса могут быть упоминания современников. Чего нет. Тициан, Флавий (там вообще спорны упоминания об Иисусе) и пр. жили позже. И не могут быть прямыми свидетелями.
Например о Понтии Пилате свидетельствует его современник- Филон Александрийский и археологи (найдена в Кесарии плита с его именем).
Об Иисусе нет никаких подобных ПРЯМЫХ свидетельств. Косвенные, конечно есть. Но это косвенные...
Моя версия: был не Иисус, а некий харизматичный человек. У него были ученики. Таких людей было полно. Римляне не чествовали претендентов на мессию (ОСВОБОДИТЕЛЯ народа) и вполне вероятно, прото-Иисус попал "под руку" Пилату. Далее, либо его отпустили и он затих , либо казнили (что скорей всего).
Ученики разбежались, но жить как-то надо. И в голове у его последователей сложился миф объясняющий произошедшее, как козни конкурентов.
Похожая история была с учениками Шабтая Цви, объяснявших "странное для Мессии" поведение своего гуру.
Варрава.
Матфей (27:15-16) "На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели. Был тогда у них известный узник, называемый Варавва"
Марк (15:6-7) "На всякий же праздник отпускал он им одного узника, о котором просили. Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство."
Лука (23:17-19) "А ему и нужно было для праздника отпустить им одного узника. Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву. Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство. "
Иоанн (18:39-40) "Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху; хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник."
Разберем имя. Андрей, ты любишь этимологию арамейских слов ? Напомню, что буквы "Б" и "В" в иврите и арамейском взаимо заменяемы (точнее, это одна буква, но с вариантами прочтения). "Вар-рава" = "Бар Рава" или ?? ??? , что переводится как "Сын Учителя". Другое произношение - "Вар-раван" = "Бар Рабан" или ?? ???? , означает "Сын нашего учителя". Это не личное имя. Скорее кличка. Указывающая, что преступник был с идеологией.
Но самое интересно прочтение этого имени: "Вар-ава" = "Бар Аба" или ?? ???, "Сын Отца". Уж не намек ли это на рождение Иисуса от ____ . Слышал, что есть древние свитки в которых Иисуса зовут Варравою.
Может Иисуса освободили и никакого воскресения не было ???
Более запутанной и противоречивой лит-ры, чем Евангелия наверно только Коран.
В добавок, Андрей, я могу попросить тебя указать, где упомянут обычай помилования преступника на Песах ?
Да ещё и убийцу ? "Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти." (Лев.24:17) Знакомая фраза ? Тора щадит лишь людей, убивших случайно. Как же могли иудеи требовать отпустить "Варавву, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство" ? Ладно, допустим они убили римлянина или продажного римлянам иудея. Но тогда бы Пилат фиг его отпустил.
И, видимо анти-иудейским авторам (или редакторам) НЗ, этого показалось мало и они вложили в уста толпы крики с призывом казнить Иисуса. Ну щассс !!! Судит уже и не Синедрион, и не Пилат, и не приписанный Лукой Ирод Агриппа I, а толпа. Причем толпа, которая всего пару дней назад кричала Иисусу (Матфей 21:8-11):
8 Множество же народа постилали свои одежды по дороге, а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге;
9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
10 И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение и говорил: кто Сей?
11 Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского.
Как объяснить такую перемену мнения толпы за короткий срок на 180 градусов ?
(Матфей 27:21): "Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить" ?
Не смешите !!! Евреи - упрямый народ. И промывке мозгов не поддаются. Тем более, что там было много партий. Толпа, - это не однородная масса.
И ещё один вопрос. Евангелие от Матфея (27:22) "Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву."
Почему из двух ? Ведь осужденных было несколько ?
Похоже ты сам с собой споришь, задавй существеные вопросы. Почему за короткий срок на 180 градусов ? потому что первосвященники и старейшины возбудили ,что тут непонятно.
Не смешите !!! Евреи - упрямый народ. И промывке мозгов не поддаются.
В соседней теме на оборот доказывают, что прочитай 10 раз равина и твои мозги быдут промыты. Но с упрямством согласен
Причем толпа, которая всего пару дней назад кричала Иисусу (Матфей 21:8-11):
А причём золотой телец, история повторяется
Но самое интересно прочтение этого имени: "Вар-ава" = "Бар Аба" или ?? ???, "Сын Отца". Уж не намек ли это на рождение Иисуса от ____ . Слышал, что есть древние свитки в которых Иисуса зовут Варравою
Для намёков приделов нету, а какие это свитки ты имеешь в виду?
Через сколько дней решили сделать тельца ?
Через 2-3 дня ?
Опять запамятовал ? А ведь такой молодой...
Какие это свитки?
------------
Есть армянские или тбилисские свитки. Могу проверить. Но не сейчас. Поэтому и не заострял на этой версии.
Через сколько дней решили сделать тельца ?
сделали бы раньше , если *бы первосвященники и старейшины возбудили, или ты не согласишся?
Что что хочешь сказать? *Что если первое преступление человек плонировал 40 дней, а второе за несколько дней получилось, то это не вменится ему в проступление??? или это не может быть, ой-ой
Не человек, а толпа. Где у каждого свои взгляды и убеждения. Разницу чувствуешь ?
Я спросил, как за такой короткий срок саддукеи ("первосвященники и старейшины" ) смогли убедить народ ТРЕБОВАТЬ казни того, кого народ признал Мессией (тоесть освободителем) ? И кто был настолько популярен в народе, что его боялись арестовывать в Храме, дабы не возбудить востание.
Абсурд.......
И деспот Понтий Пилат будет спрашивать у презираемого им народа, что делать ?
Полный абсурд....
В соседней теме, ты спрашивал меня: *"ты веришь в Каббалу" ?
Каббала, это один из уровней понимания Торы.
Высший уровень.
Сейчас развелось много спекуляций. Называют Каббалу - "наукой". Отделяют ее от Торы и т.д.
Все это маркетинговые ходы нечистоплотных личностей.
Слово "Каббала" переводится, как "получение". Подразумевается передача и получение ОСОБЫХ знаний, которые передаются только с глазу на глаз. Это не научный способ обретения новых знаний. В науке, это эксперимент. Поэтому Каббала не может зваться наукой.
Оттуда не может "сквозить", так как я ее не практикую.
Такая манера вешать ярлыки и обвинять людей не разобравшись выдает в тебе весьма субъективного и ограниченного человека.
Каббала, это уровень понимания Торы. И они не противоречат друг другу.
Объяснять сущность Творца сложно и требует времени. Завтра постараюсь ответить.
Гуд найт.
Андрей, у нас нас вот вот наступает суббота.
Не успел ответить на твой вопрос. Отвечу после шабата.
"мы" чтим заповеди субботы.
ну, а если тебе так нужно "исцеление" (ты так это назвал), то сходил бы в ближайшую синагогу. В субботу там принимают...
Животное
25.12.2011, 03:27
Юра шалом! У них восресенье выхолощенная суббота! Еще мусульманская пятница. Че они вокруг да около ходят! Ну сделали бы вторник или среду. Испугались;)
Че они вокруг да около ходят! Ну сделали бы вторник или среду. Испугались
А интересно, Бог отдыхал именно в субботу, или седьмой день? кто как думает? просто интересно
Животное
26.12.2011, 05:55
Все таки пусть христиане ответят почему кроме евангелий,нигде нет упоминаний об аресте и суде над Иисусом? Ведь римляне большие бюрократы
А про Моисея вы где нибуть в Египте видели, и всё что он делал? хорошо раз нет то по логике Моисея небыло, ну и соответствено израильского народа тоже не существовало. Вот тякая у вас стратегия ГОША, не копайте, а то поподёте. Ну а если копаете , тотолько под свой рост.
Краткий итог обсуждения ареста и судов над Иисусом:
Примерно с последнего поста 11 декабря начали обсуждать арест Иисуса в саду. Никто так и не объяснил, зачем требовалось опознание, произведенное Иудой, когда храмове стражи наверняка знали Иисуса в лицо (он ведь несколько дней проповедовал в Храме и был торжественно встречен при въезде в Иерусалим) ?
16 декабря начали обсуждать ночной допрос - "суд" происходивший в доме первосвященника. Ни одну из нестыковок (я говорю о серьезных и принципиальных разночтениях и ошибках, а не о мелочах, как "первосвященникИ" (был только один Первосвященник) ) никто так и не разъяснил.
18 и 19 декабря обсуждали несколько версий смерти Иуды, искажение слов Иеремии и его пророчество. Почему есть две версии смерти Иуды и кто купил землю - никто из христиан не знает. Попутно была опровергнута христианская трактовка "пророчества Иеремии".
21 декабря - обсудили личность и суд Понтия Пилата. Со стороны христиан - никаких логических объяснений.
22 декабря - "Варрава". Привел несколько вариантов перевода этой клички. Никто толком не ответил.
Это воспринимать, как признание правоты моей критики достоверности и правдивости НЗ ?
Может, кто-нибудь ответит ?
Животное
27.12.2011, 01:51
В Евангелии в описании суда нарушенна вся процедура. Причем очень грубо поддасованно.
Ксеноновое Нэда
27.12.2011, 06:39
Юра объясни с какого перепугу ты пишешь нам о судебной процедуре над Иешуа в декабре? Если ты имеешь в виду православный календарь, то я может быть тебя пойму. Но когда смотрят в книгу и видят нечто другое, я не понимаю. Известное дело, что день смерти Иешуа легко вычисляется и попадает почти на нашу пасху, а еврейская пасха никогда не празднуется в декабре.
Нет, я буду ждать на форуме полгода, чтобы написать посты. Как видно Хадасса, "ТЫ СМОТРИШЬ В КНИГУ И ВИДИШЬ...." *ха ха ха . В следущий раз, когда захочешь съязвить - раньше включи мозги, а не чёрную желчь.
Гоша - Все таки пусть христиане ответят почему кроме евангелий,нигде нет упоминаний об аресте и суде над Иисусом? Ведь римляне большие бюрократы - Я это на других форумах спрашивал. Ответа нет. И не будет, потому что эти описываемые события - ФАЛЬСИФИКАЦИЯ!!!! Бюрократами также были и евреи. Должны были сохраниться документы.
По ранее обсуждавшейся теме. Шаббат (Суббота_) везде 7 день. Православные его решили сделать 6 днем.
Бюрократами также были и евреи. Должны были сохраниться документы.
А что Павел не еврей???
Иешуа легко вычисляется и попадает почти на нашу пасху, а еврейская пасха никогда не празднуется в декабре.
Поэтому мы и празднуем Его рождение каждый день.
А что Павел не еврей??? - Павел ангажированный. Тем более уверен, что нет документов за его подписью. Я спрашивал, где обычные, присущии тому времени документы из римских или еврейских архивов?
Поэтому мы и празднуем Его рождение каждый день. - Это уже очень сильно. Так можно спиться!!!
В любом случае вам никто не запрещает покланяться картинкам и лжепророку, которого скорее всего вообще выдумали как персонаж. Если не выдумали, это не меняет суьть дела. Если бы он увидел, во что за 2000 лет вы превратили его идеи и как выхолостили некоторые пастулаты Иудаизма, то он перевернуклся бы в гробу.:-D *Он же был религиозный еврей (по сюжету) и то, что из него сделали это есть неимоверная ересь и с его точки зрения.
Животное
28.12.2011, 06:09
Жгучая смесь зороастризма культа Митры вывороченные части из Танаха малограмотные составители получилось ..... Ну наверное и так понятно:)
А что Павел не еврей??? - Павел ангажированный. Тем более уверен, что нет документов за его подписью. Я спрашивал, где обычные, присущии тому времени документы из римских или еврейских архивов?
Дмитрий, покажи свои орхивы, и своих форумчан, я бы хотел в вашей подлиности убедиться.
Если бы он увидел, во что за 2000 лет вы превратили его идеи и как выхолостили некоторые пастулаты Иудаизма, то он перевернуклся бы в гробу
Мне кажется фарисеи в переворачиваются в своих гробах, ведь посли них еще сколько мудрецов и книжников было. А вот Христа то в гробу нету, или вы не знаете этого?
Животное
28.12.2011, 13:37
а вы не смотрели сюжет что нашли фамильную гробницу с предположительными останками семьи Иосифа в том числе и Иисусса? А у евреев гробов нет!!! У тела обертывают в саван. А у древних евреев после прошествия определенного времени кости погребенного человека собирались и укладывались в специальные гранитные ящики.
Фарисеи отличались тщательным исполнением даже мельчайших требований Закона (обложение всех товаров десятиной, очистительные ритуалы, соблюдение всех праздников). Шаммай на вопрос: «Сколько у вас Тор`от (т.е. Законов)? – ответил: «Две. Одна писаная, а другая устная». Для фарисеев все сферы человеческой жизни охватывались и регулировались многочисленными предписаниями. Но их целью было приспособить древние установления к изменяющейся обстановке, ведь они верили, что Бог дал Закон раз и навсегда и учел все обстоятельства жизни. Они были убеждены, что не вводят ничего нового, а лишь раскрывают содержание древней истины.
Хотя в Новом Завете фарисеи выставлены в резко отрицательном свете, надо помнить, что эти тексты отчасти идеологизированы. Главными врагами Иисуса были саддукеи, но так как ко времени написания Евангелий (особенно это касается 4-го Евангелия) после Великого восстания 66 – 70 гг. саддукеи сошли с исторической сцены, основными оппонентами христианства стали фарисеи.
Мне кажется фарисеи в переворачиваются в своих гробах, ведь посли них еще сколько мудрецов и книжников было.
--------------------------
А апостолы, выводившие свои """пророчества""" из Книги, не "мудрецы и книжники" ?
И выводили очень не качественно:
(Матфей 27:9): "Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников"
(Иеремия 32:9): "И купил я поле у Анамеила, сына дяди моего, которое в Анафофе, и отвесил ему семь сиклей серебра и десять сребренников".
Если ты имеешь ввиду фарисеев, то Наташа достаточно хорошо ответила. А весь тот поклёп, который на них [фарисеев] наводят, базируется на НЗ в котором МАССА противоречий. Противоречивый источник не может быть использован, как свидетельское показание и является "лжесвидетельством".
Йосиф Флавий о фарисеях ("Иудейские древности", книга 18, глава 1):
"Фарисеи ведут строгий образ жизни и отказываются от всяких удовольствий. Всему тому, что разум признает за благо, они следуют, считая разум лучшим охранителем во всех желаньях. Они выдаются своим почтительным отношением к людям престарелым и отнюдь не осмеливаются противоречить их предначертаниям. По их мнению, все совершающееся происходит под влиянием судьбы. Впрочем, они нисколько не отнимают у человека свободы его воли, но признают, что по предначертанию Божию происходит смешение Его желания с желанием человека, идти ли ему по пути добродетеля или злобы. Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть. Благодаря этому они имеют чрезвычайное влияние на народ, и все священнодействия, связанные с молитвами или принесением жертв, происходят только с их разрешения. Таким образом, отдельные общины засвидетельствовали их добродетель, так как все были убеждены, что фарисеи на деле и на словах стремятся лишь к наиболее высокому."
А вот Христа то в гробу нету, или вы не знаете этого ?
-------------------------
1) евреи не хоронят в гробах.
2) а ты сам то откуда знаешь, что было ? Ах ну да.... *Ты же "веруешь ибо абсурдно" (23 дек) - ********s14.radikal.ru/i187/1112/d5/d76845834c13.jpg
Животное
29.12.2011, 02:17
Просто кто писал Евангелия были очень далеки от описываемых ими событий. Причем они не были высоко образованными людьми. Иначе бы они не допускали столько ляпов. В том числе в аресте и суде Иисусса. Я даже сомневаюсь были ли они одним человеком. Или за ними скрываеться группа авторов. Даже в пределах одного евангелия имеется различная манера написания.
Животное
29.12.2011, 02:20
Да же погребальный обряд евреев описан не совсем праильно. Тело омывают 7 раз а не умащивают маслом и благовониями. Причем римляне очень грубо относились к телам распятыми ими людей.
Животное
29.12.2011, 02:28
Текстовая экспертиза текста показывает что евангелия луки матфея марка это собрание систематизированных текстов разных авторов. И только в отношении евангелия от иоанна есть представление что его писали два человека. Один описательную,а другой дидактическую части. Если интереснно ссылка krotov.info/libr_min/sh/shtraus/shtr_3.html
Животное
29.12.2011, 02:44
А Евангелие от Варнавы вообще прикольная штука. Так что господа христиане перед тем как что то говорить евреям разберитись сами со своими текстами.
"Фарисеи ведут строгий образ жизни и отказываются от всяких удовольствий. Всему тому, что разум признает за благо, они следуют, считая разум лучшим охранителем во всех желаньях.
Matt 5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Как это ты понимаешь, ведь этот отрывок многие не хотят воспринимать.
Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению,
Так в чём у вас различие с СИ?
Да же погребальный обряд евреев описан не совсем праильно. Тело омывают 7 раз а не умащивают маслом и благовониями.
Гоша, просмотри всех покойников в ВЗ, и как их хоронили, а потом поговорим об обрядах
Андрей, ты приводишь обвинения против фарисеев из книги, в которой сплошные нестыковки и противоречия. У тебя была возможность их объяснить, но ты разыграл спектакль буддто запамятовал и ничего КОНКРЕТНОГО не привел. Ты бы еще "протоколы Сионских мудрецов" привел, как док-во греховности фарисеев. Если нечего сказать - признай это. Если не можешь - промолчи. Но ты и дальше идешь по пути лжесвидетельства.
Вторая часть темы называется "КТО КАЗНИЛ СОТНИ ТЫСЯЧ ЕВРЕЕВ". Их казнили лжесвидетели, которые от лживых слов обвинения перешли к "делу".
Животное
29.12.2011, 04:11
Юра евреев и преследовали христиане для того что бы евреи не могли рассказать всем о мягко говоря не правде евангелий
А вот Христа то в гробу нету, или вы не знаете этого? - Знаю, что у него нет известной могилы.
12:11
Юра евреев и преследовали христиане для того что бы евреи не могли рассказать всем о мягко говоря не правде евангелий - Именно это и создало основу для антисемитизма!!!!
Антисемитизм наблюдается только у христиан. Мусульмане уживались с евреями до момента создания Государства Израиль. Насколько я знаю, даже в современном Иране евреи (которые остались) могут пить вино и не подчиняются законм Шариата до той степени, пока не ущемляются общественный интерес.
Антисемитизм наблюдается только у христиан.
--------------
Не сгущай краски в одном месте.
Он был и в античном мире (из Википедии "Хронология антисемитизма" ):
III век до н. э. — сочинение жреца Манефона об исходе евреев из Египта, где евреи представлены "нечистыми".
169 год до н. э. — разорение Антиохом Иерусалимского храма.
19 год — запрет иудаизма в Риме.
38 год — первый в истории антиеврейский погром в Александрии.
До 47 года — первый в истории кровавый навет, опубликованный Апионом.
59 год — погром в Кейсарии.
Он есть и при исламе:
622—628 годы — конфликт между иудейскими племенами и мусульманским пророком Мухаммедом в городе Медина.
640-е годы — окончательное изгнание иудеев из центральных и северных областей Аравийского полуострова халифом Омаром.
В 1759 году султан Османской империи Мурад III узнав, что еврейские женщины носят шёлковую одежду, украшенную драгоценными камнями, приказал уничтожить всех евреев в империи. Указ был отменён благодаря одному из советников великого визиря — еврею Шломо Ашкенази. Однако для евреев была введена особая одежда, в частности женщинам было запрещено носить шёлк, а мужчинам были предписаны особой формы шляпы.
Март 1908 года — крупный погром в Яффо, 13 человек были тяжело ранены, несколько из них умерли.
30 октября 1910 года — Ширазский погром.
24 августа 1929 года — погром в Хевроне (подмандатная Палестина). 67 евреев убиты, остальные изгнаны из города.
2 октября 1938 года — погром в Тверии (Палестина)
1941 — багдадский погром («Фархуд»), унесший жизни не менее 175 евреев
1945—1947 — серия еврейских погромов в арабских странах (триполитанский, каирский, алеппский, аденский, манамский и др.)
1948 — 1970-е гг. — массовый исход евреев из мусульманских стран (эмигрировали добровольно, бежали или были изгнаны от 800 000 до 1 000 000 "арабских" евреев. Тут уместно заметить, что в ходе арабо-израильской войны, развязанной АРАБАМИ с территории нынешнего Израиля бежали приблизительно 725 000 палестинских арабов. И сделали они эт поддавшись призывам арабских стрран агрессоров, а не из за угроз и притеснения евреев) .
********en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_146-1980-036-05,_Amin_al_Husseini_bei_bosnischen_SS-Freiwilligen.jpg
********en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_146-1987-004-09A,_Amin_al_Husseini_und_Adolf_Hitler.jpg
В Википедии есть на эту тему грамотная статья: "Антисемитизм".
********ru.wikipedia.org/wiki/Антисемитизм (русск.)
********en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism (англ.)
Там и виды и причины.
Кстати, первый великий инквизитор Испании, Томас де Торквемада, был из семьи крещённых евреев.
На совести этого мерзавца и антисемита - изгнание евреев из Испании, костры аутодафе и грабеж.
В Талмуде говорят, что если еврей нравственно падает, то он падает до уровня животного. И его "избранность" приходится ему лишь во вред.
Животное
29.12.2011, 06:05
Умирает старый антисемит, купец, черносотенец, устроитель погромов. Перед смертью зовет к себе сыновей. - Приведите раввина, хочу еврейскую веру принять. - Ты что, отец, с ума спятил? - Вы что не слышите? Немедленно приведите раввина... - Как ты можешь, отец?! Мы всю жизнь с жидами боремся, ненавидим их, а ты такое... - Наследства, блядь, лишу! Приведите раввина, ёб вашу мать! Дети сдались, привели раввина. Принял старик еврейскую веру и вздохнул с облегчением. - Ну вот, теперь и умирать спокойнее, одним жидом меньше будет.
Клуб СитиПам
29.12.2011, 21:00
Andrey Korolyuk пишет:
Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению,
Так в чём у вас различие с СИ?
______________
*Вкрадце:
- си не верят в бессмертие души
- си не верят в существование ада
- си ставят акцент не на добродетель, а исполнение обязанностей членов организации- как минимум, это часы проповедования в велях вербовки новых адептов. Ни добрые дела, ни молитвы, никакие другие духовные практики у них не считаются ценными.
СИ не имеют ни одной организованной деятельности в области милосердия, благотворительности или меценатства. СИ не производит никаких мероприятий оказания помощи сиротам, инвалидам или старикам. СИ никогда не участвовали в оказании медпомощи малоимущим. СИ никогда небыли замечены в организации помощи жерствам природных катаклизмов или катастроф.
* Теперь нашел различия?
Вкрадце:
- си не верят в бессмертие души
- Фарисеи верят в бессмертие души
- си не верят в существование ада
- си ставят акцент не на добродетель, а исполнение обязанностей членов организации- как минимум, это часы проповедования в велях вербовки новых адептов. Ни добрые дела, ни молитвы, никакие другие духовные практики у них не считаются ценными. *
СИ не имеют ни одной организованной деятельности в области милосердия, благотворительности или меценатства. СИ не производит никаких мероприятий оказания помощи сиротам, инвалидам или старикам. СИ никогда не участвовали в оказании медпомощи малоимущим. СИ никогда небыли замечены в организации помощи жерствам природных катаклизмов или катастроф.
Ну и ???
Ты бы лучше поведал нам смысл загадочного слова "искупил". Так как умерший на кресте человек из плоти и крови "искупает" твои грехи ? Что это означает, Андрей ? Все христиане ---> автоматически в рай ? Если нет, то каков смысл в таком "искуплении" ?
Клуб СитиПам
30.12.2011, 21:57
Все христиане ---> автоматически в рай ? Если нет, то каков смысл в таком "искуплении" ?
___________
* Леонид признал, что покаяние и хождение в церковь не является пропуском в рай, назвав многих просто мертвыми душами. Но вот тогда смысл искупления в чем, так и не разобрались. То ставится акцент на искупительной жертве, потом оказывается этого не хватает, нужно покаятся, креститься, *ходить в церковь, еще куча чего исполнить.,. и этого тоже оказывается не хватает. Толком никто обьяснить не может. Кто искуплен? Пусть перечислят, что нужно сделать, чтобы получить это уже щедро подаренное искупление.:-) как оно работает вообще, кто нибудь их христиан знает?
Если Андрей и Костя на этом зацикленны - наверно "знают" :-)
И их "знание" не похоже на "выдумки" раввинов.
Андрей наверняка предоставит объективные док-ва своей правоты, не заходя в пустые недоказуемые фантазии. И будет базировать свои рассуждения на доказанных объективных источниках.
Толком никто обьяснить не может. Кто искуплен? Пусть перечислят, что нужно сделать, чтобы получить это уже щедро подаренное искупление.:-)как оно работает вообще, кто нибудь их христиан знает?
Шауль, есть люди уверенны в спасение, но они не спасёны. Есть люди спасённые, но они не уверены. Это если сам за себя, а тем более за других не кто не вправе распредилять кого в ад или небо, хотя где труп там соберутся орлы, или не надо быть сильно грамотному, чтобы чувствовать как смердит от покойника.
Клуб СитиПам
31.12.2011, 07:27
Андрей, это не о чем. Обьясни с позиции своего вероучения кретерии уровня смердячести покойника и каким образом работает искупление, когда даже уверенный в спасении не спасен?
Христианство убеждает, что Иисус взял на себя грех мира, а тут и ты и Леонид говорите, что верующий в спасение не спасен, а неуверенный спасен. Чему тогда учит христианство? В чем суть искупления и кого оно искупляет?
Христианство убеждает, что Иисус взял на себя грех мира, а тут и ты и Леонид говорите, что верующий в спасение не спасен, а неуверенный спасен.
Есть самоуверенность а есть недоверие (или не хватка веры)
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
Matt 7:22
И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.
Mark 9:24
Есть спасение как дар Божий, как прогресивное спасение, и как заключительное. Это как три человека сели в самолёт, они спасёные? все...., хорошо. Летят дальшеи прыгают с самолёта, у одного есть парашут, у другого есть но неправельно сложен, а у третьего вообще нету. Так они спасёные?? конечно да, ведь еще летят и дышат. Так вот не надо делать умозаключение на все 100%, но и ребёнок может сказать кто спасёный а от кого уже смердит
Клуб СитиПам
31.12.2011, 19:26
тычу носом в оффициальные данные
Костя ты накатал эти писюльки из форума, а не из официальных источников, и что же мы в них читаем?
* Благодарственное письмо. Управляющему Центра Свидетелей Иеговы в России
2007 год. Каждый год, после того как сходит снег, местные Свидетели Иеговы помогают очищать от мусора обочины примерно 60 километров дорог в Санкт-Петербурге.
*Читаем текст письма: *Уважаемый Анатолий Васильевич! От имени администрации приморского района выражаю Вам благодарность за активное участие в благоустройстве и озеленении территории района в 2006 году. (письмо без подписи)
* Со Второй мировой войны Свидетели Иеговы оказывают помощь единоверцам...
В газете «Майами геральд» сообщалось: «Около 3 000 Свидетелей-добровольцев со всей страны прибыли в район катастрофы, чтобы помочь главным образом своим соверующим, но не только им»
В 1994 году, когда произошла трагедия в Руанде, Свидетели из Бельгии, Франции и Швейцарии пожертвовали своим христианским братьям и другим людям
* *Везде где дописано "и другим людям" или "соседям", СИ очень хочет выдать свою внутрекорпоротивную деятельность, за общественную благотворительность.
Когда в 1995 году в Кобе (Япония) произошло землетрясение, гуманитарные организации наладили поставку предметов первой необходимости через собрания (общины) Свидетелей Иеговы,
*Названия этих организаций? Какую помощь? Размеры, наименования?
* *Итак из гордо перечисленного Костей мы видим:
1. Сведения эти не из официальных источников, а из сайта СИ и форумов.
2. На примере благодарственного письма за очистку от мусора дорог Санкт Питер. мы видим как *СИ выдают эту деятельность искусственно *преувеличивая масштабы и время деятельности, которые не указаны в письме. Письмо без подписи, могло быть написано любым служащим в администрации района города.
3. Не было названо ни одной благотворительной организации основанной СИ.
4. Не показано ни одного документа, или официального доказательства организованной благотворительности СИ.
5. Костя противопоставил эти письма с подложной и преувеличенной информацией, взятые с сайта СИ, благотворительной деятельности еврейских организаций, написав что ни одного иудея или еврея не участвовало в этих "великих" акциях и благотворительности в целом. Тем самым в очередной раз проявил себя как лжец и просто не серьезный собеседник.
Клуб СитиПам
31.12.2011, 19:47
Кому интересно, почитайте эти письма, на которые ссылается благотворитель Костя
***********.jw-russia.org/others/community.htm
* Много интересного увидите, как СИ искусственно хочет выдать себя за организацию которая якобы занимается благотворительностью и милосердием. Это из того источника, которого Костя назвал официальным.
* В вероучении СИ, не предусмотрена благотворительность и милосердие нуждающимся. У них возможна только внутрикорпоративная взаимопомощь в редких случаях, так как основываются на словах ап. Павла
* *Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.
(Гал.6:10) *- истолковывая это возможностью помогать только представителям СИ. Для других же живущих на земле людям, они предусматривают только "духовную" помощь, что и является ничем иным как вербовочной деятельностью.
Клуб СитиПам
31.12.2011, 19:57
Андрей, что ты пишешь? Я же задал прямой вопрос о критериях спасения, кто искуплен и как это работает. Какие самолеты-вертолеты? Иисус был жертвой за грех, кого он этой жертвой искупил? Конкретно можешь ответить?
Андрей, что ты пишешь? Я же задал прямой вопрос о критериях спасения, кто искуплен и как это работает. Какие самолеты-вертолеты? Иисус был жертвой за грех, кого он этой жертвой искупил? Конкретно можешь ответить?
Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою--ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, --Gal 3:13
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
Rom 8:3
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
2Cor 5:21
...... просим: примиритесь с Богом.
2Cor 5:20
Клуб СитиПам
01.01.2012, 13:52
Шауль, а у тебя есть парашут? ведь его надо преобрести, потом хранить, и конечно одеть во время, а потом правильно пользоватся,.
Для этого нам и время и милость от Бога.
_____________
* Насчет парашюта, Андрей, я не собираюсь падать ни с какого самолета. Но если же по твоей версии всех с самолета должны скинуть, тогда как быть с наполненными в цервях мертвыми душами о которых говорил Леонид и ты? У них подаренный парошют не сработает? Им в момент падения искупительное кольцо сломается? Как по твоему "правильно" пользоваться искуплением, которое совершилось в распятии? И как это по твоему, когда уверенный в своем парашюте прыгает, а он не срабатывает? Не надежный парашют какой то...
Насчет парашюта, Андрей, я не собираюсь падать ни с какого самолета.
Падать или не падать, какая разница ведь под гробовую крышку не так уж далеко. Хотя не верится, да...
У них подаренный парошют не сработает? Им в момент падения искупительное кольцо сломается?
Если уж Бог дал, то оно точно не сломается, а вот дергат то надо вовремя и провильно.
Как по твоему "правильно" пользоваться искуплением, которое совершилось в распятии?
Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.Rev 22:11
И как это по твоему, когда уверенный в своем парашюте прыгает, а он не срабатывает? Не надежный парашют какой то...
Причём тут парашут, складывать то правильно надо, грамотные же люди..........
Андрей, тебя попросили объяснить смысл понятия "искупил" или "выкупил". Вместо ответя, ты ударился в мутные метафоры. Раньше уже были случаи "временной потери памяти".
Так вот. Еще раз соберись и ответь на вопрос, как может смерть одного еврея искупить твои грехи ? Каким образом работает "механизм" ?
И, разумеется, объясни это опираясь на достоверные источники.
Животное
01.01.2012, 18:12
Искупление грехов смертью человека это язычество! Приношение человека в жертву это один из самых страшных грехов!!!
Гоша, не спеши. Ты же видишь, что они только и ждут любой зацепки, лишь бы не отвечать на вопрос.
"Не лей воду на их мельницу." Дай им шанс.
Так вот. Еще раз соберись и ответь на вопрос, как может смерть одного еврея искупить твои грехи ? Каким образом работает "механизм" ?
И, разумеется, объясни это опираясь на достоверные источники.
А как *механизм* казла отпущения работал???
А как *механизм* жертвы за весь народ работал???
и одного козла в жертву за грех, для очищения вас,Num 29:5И, разумеется, объясни это опираясь на достоверные источники.
Искупление грехов смертью человека это язычество! Приношение человека в жертву это один из самых страшных грехов!!!
А Аврааму что сказал Бог? кого хотел он принести, сына?
Клуб СитиПам
02.01.2012, 08:14
Напоминаю " факты" предоставленные Костей в качестве доказательства благотворительной деятельности организации СИ.
* * Костя пишет(попипост с сайта СИ): Благодарственное письмо. Управляющему Центра Свидетелей Иеговы в России
2007 год. Каждый год, после того как сходит снег, местные Свидетели Иеговы помогают очищать от мусора обочины примерно 60 километров дорог в Санкт-Петербурге.
----Читаем текст письма без печати и подписи: *
* Уважаемый Анатолий Васильевич!
От имени администрации приморского района выражаю Вам благодарность за активное участие в благоустройстве и озеленении территории района в 2006 году.
--------------
* *Как видим, в письме не говориться о километрах дорог, не говориться об уборки мусора и так же указан год 2006, а не ежегодная регулярность. Любой застройщик, в частности организация СИ, которая возводит здание, обязуется законом облагородить близлежащие территории, что и описывается в письме как "благоустройство и озеленение территории района".
* *На этом примере мы ясно видим, что СИ предоставляет о себе преувеличенную информацию исскуственно желая поднять свой имидж не существующими делами. Другими словами врут. Пойманный на этом простом примере Костя, изо всех сил спамит обвинениями и оскорблениями форум. Не удивительно, ведь мотивация вероучения си направленна не на благотворительность и милосердие, а на регулярные споры и агрессивную вербовку новых адептов. Только эта деятельность засчитывается в заслугу ради обещанного им нового мира, тобишь рая.
Андрей, когда я сказал, что строчки из Исайи (53:5) подразумевают еврейский народ, притесняемый язычниками, ты начал высокомерно бубнить, мол "что за чушь". Подразумевая, что знаешь правильное и логичное объяснение. А как тебя спросили - то потеря памяти, то бубнишь фигню какую-то про парашут, то строчки тыкаешь из книги, полной вранья и лжесвидетельства. Заметь Андрей - ДОКАЗАННОГО ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВА. И доказал я это при тебе. А ты лишь мычал, да молчал. Андрюша, иди в Папуа-Новую Гвинею проповедуй. Там уровень твоих аргументов может и прокатит. Пока-что ты проповедываешь нам то, в чём сам ничего не смыслишь.
Почитай лучше умных людей - ********berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer5/Barac1.php
И вот ещё почитай : ***********.proza.ru/2011/10/16/47 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Строки из книги: * * * * *«Видите ли, отец Павел, *сейчас кто-нибудь на моём месте ответил бы штампом: «мы обречены жить вместе».., ну и прочее. Как я не люблю эту шаблонность. Лучше скажу проще: волей Божьей мы живём в каждодневном пересечении с еврейским миром; его влияние сказывается в культуре, в науке, в развитии истории человечества,- это при всём том, что численностью-то он был всегда незначителен в процентном соотношении с окружающим населением. Очень многие христиане этому не придают особого значения, но ведь исповедуемое ими учение во многом обязано иудаизму. Мы как-то легко, не утруждая себя вникнуть в суть, говорим, что иудаизм – это «Ветхий Завет», это всего лишь остатки безвозвратно прошлого, а вот мы – «Новый Завет», и за нами будущее. Но это,- в этом моё убеждение,- неверное мышление. Мы просто не знаем, что же такое «иудаизм». Незнание порождает невежество и самодовольство. Мне же хочется знать, поэтому я и бываю в синагоге»
Клуб СитиПам
02.01.2012, 08:43
Андрей, из твоих ответов видно, что и ты и множество других христиан не совсем понимают принцип подаренного им искупления, и конкретно выразить это просто не могут. Кто спасен, а кто нет, категориями очевидной смердячести не измеряются.
В богословии существует такой раздел как сотериология, которая в сводится к двум основным богословским темам: характер воли Б-га по отношению к человеку и права и обязанности человека по отношению к Б-гу.
Христианство в этой области делится на две позиции, арминианство и кальвинизм. Которые в свою очередь выражают не практический механизм искупления, а доктринальное верования тех или иных направлений. Именно поэтому, послушные овечки просто исполняют все новые и новые требования их пастырей считающих их же самих мертвыми душами. Преславутая же жертва Христа используется лишь как спекулятивное клише для тех, у кого чувство вины исскуственно нагнетено самими же распространителями этой идеи.
Да ты Андрюша даже не знаешь, что произошло с Иисусом. Но уже обвиняешь людей. Выходит ты - лжесвидетель. И этот грех, вместо того, что бы смыть, ты постоянно подкармливаешь.
В «Мишне Тора» Рамбам пишет: «Замыслы Творца мира не в силах постичь человек, ибо "
Но замыслы Творца мира, как их разгадал Рамбам
Юра это из твоих ссылок, не кажется тебе что этот *человек* себя богом поставил, что непостижимое людям, постиг??
А как *механизм* казла отпущения работал???
А как *механизм* жертвы за весь народ работал???
и одного козла в жертву за грех, для очищения вас,Num 29:5И, разумеется, объясни это опираясь на достоверные источники.
Я ответ жду
Андрюша, "поспешишь - людей насмешишь". Прежде, чем себя в один ряд с Маймонидом (Рамбамом) ставить, наберись уму разуму. А для этого, свое эго поубавь и то время, что тратишь здесь на борьбу "с тем чего ты не знаешь" и проповедь "того, чего сам не понимаешь" потрать на ликбез по иудаизму.
Христианство в этой области делится на две позиции, арминианство и кальвинизм.
Делится много ума ненадо, а вот поклонение в Духе и Истене, и одними мыслями, вот тут то посложней...........
Именно поэтому, послушные овечки просто исполняют все новые и новые требования их пастырей
Горе пастырям, которые губят и разгоняют овец паствы Моей! говорит Господь.Jer 23:1Как пастырь Он будет пасти стадо Свое; агнцев будет брать на руки и носить на груди Своей, и водить дойных.Isa 40:11
Делится много ума ненадо [действительно, вообще, много ума лучше не иметь :) ], а вот поклонение в Духе и Истене [вот тут на память приходит толпа мусульман лбом бьющая по "духу", так, что аж искры "истины" летят]
Юра а почему вы до пола не поклоняетесь сейчас, ведь это было в Храме раньше?? не хотите похоже быть на мусульман, или другая причина?
Андрей. Я иду спать. Ищи себе другого "воспитателя". Детский сад закрывается на ночь. (*) (S)
Клуб СитиПам
02.01.2012, 10:01
Да обломайся уже Костя, проверили мы твои "факты", и это письмо говорит совершено другие вещи. Выкручиваешься с Хадасой как змеи, еще больше себя позорите.
Как видишь, Наташа, Андрей даже Евангелие толком не понимает. Так и не смог объяснить в чем состоит "искупление" - "выкуп" грехов.
Вот такого "кота в мешке" нам хотят подсунуть
Юра про козла отпущения можешь ответить?
И про жертву за весь народ?
как они работали, ведь это искупление было перед жертвой Христа
Я то могу, Андрей. Но сперва ты должен ответить: знаешь ли ты в чём состоит "искупление" - "выкуп" твоих грехов смертью Иисуса или нет ? Если знаешь - объясни ответ. Не знаешь - честно признай своё незнание.
Я то могу, Андрей. Но сперва ты должен ответить: знаешь ли ты в чём состоит "искупление" - "выкуп" твоих грехов смертью Иисуса или нет ? Если знаешь - объясни ответ. Не знаешь - честно признай своё незнание.
Юрааа, давай по ступенькам, ОК? от самого первоисточника и о самых первых жертвах, и для чего они были нужны (тоесть преднозначение)
А согласно Деяниям апостолов (автор - евангелист Лука) в главе 1, стихи 17-18, он приобрел на вырученные за предательство деньги - участок земли. А затем разбился насмерть в овраге.
Как это понимать?
Человек один, а смерти - две?
Может книжка передает неточную информацию? А если это так, то как можно на основе такой книжки обвинять людей в убийстве?
Есть пост в этой теме от 26 декабря 2011 года 18:20
Там вкратце собраны проблематичные места Евангелий относительно казни Иисуса.
Одна из задач Мессии - установление царства мира и справедливости на земле. До Иисуса было как минимум два претендента на этот пост и это все заканчивалось бунтом против римлян. Понтию Пилату, одному из самых жестоких тиранов (есть исторические свидетельства), который еще и люто ненавидел еврнев, меньше всего нужен был новый бунт. Вот он и приказал "убрать" Иисуса. А евреям он никак не мог мешать.
Возьми "Новый Завет", книги Йосифа Флавия и Филона Александрийского в руки и начни внимательно читать.
Особенно с момента ареста. Желательно параллельно все 4 Евангелия.
Краткий итог обсуждения ареста и судов над Иисусом:
Примерно с последнего поста 11 декабря начали обсуждать арест Иисуса в саду. Никто так и не объяснил, зачем требовалось опознание, произведенное Иудой, когда храмове стражи наверняка знали Иисуса в лицо (он ведь несколько дней проповедовал в Храме и был торжественно встречен при въезде в Иерусалим) ?
16 декабря начали обсуждать ночной допрос - "суд" происходивший в доме первосвященника. Ни одну из нестыковок (я говорю о серьезных и принципиальных разночтениях и ошибках, а не о мелочах, как "первосвященникИ" (был только один Первосвященник) ) никто так и не разъяснил.
18 и 19 декабря обсуждали несколько версий смерти Иуды, искажение слов Иеремии и его пророчество. Почему есть две версии смерти Иуды и кто купил землю - никто из христиан не знает. Попутно была опровергнута христианская трактовка "пророчества Иеремии".
21 декабря - обсудили личность и суд Понтия Пилата. Со стороны христиан - никаких логических объяснений.
22 декабря - "Варрава". Привел несколько вариантов перевода этой клички. Никто толком не ответил.
Юра С. : Я то могу, Андрей. Но сперва ты должен ответить: знаешь ли ты в чём состоит "искупление" - "выкуп" твоих грехов смертью Иисуса или нет ? Если знаешь - объясни ответ. Не знаешь - честно признай своё незнание.
Andrey Korolyuk ответил: Юрааа, давай по ступенькам, ОК? от самого первоисточника и о самых первых жертвах, и для чего они были нужны (тоесть преднозначение)
----------------------
Пройди по ссылке: ***********.ejwiki.org/wiki/Жертвоприношения
Жертвоприношение (ивр. ?????????, корбан, мн. число ивр. ????????????, корбанот — производное от корня ивр. ???? — «приближать», «соединять»)
Формы жертвоприношения у древних израильтян были близки к формам ханаанского культа, однако Библия решительно отвергает и сурово порицает изуверские и оргиастические элементы этого культа, в первую очередь — человеческое жертвоприношение [как тут быть с Иисусом ???]. В еврейской религии он становится выражением покорности и благодарности Богу, но главным образом — основным средством искупления грехов и очищения от скверны. Возлагая руки на голову животного, жертвователь символически переносил на него свои грехи [Андрей, ты возлагал руки на голову Иисуса ???]. Жертвоприношение служило ритуальным выражением представлений о неразрывной связи жизни и смерти.
К важнейшим видам жертвоприношений относятся:
1) жертва всесожжения (ола) (Лев 1),
2) хлебное приношение (минха) (Лев 2),
3) жертва благодарности (тода), или мирная жертва (шламим) (Лев 3),
4) жертва за грех (хатат) (Лев 4:1 — 5:13)
5) жертва повинности (ашам) (Лев 5:14 — 6:7)
Основной жертвой в еврейском богослужении является ЖЕРТВА ЗА ГРЕХ, или ЖЕРТВА ЗАКЛАНИЯ (Лев 4:1 — 5:13; Чис 28:15-23; Иер 42:13), которую приносили во искупление непреднамеренных [НЕПРЕДНАМЕРЕННЫХ] проступков (Лев 4:2).
Козел отпущения - животное, которое, после символического возложения на него грехов всего народа, отпускали в пустыню в Йом Киппур. (Левит, 16:7-10):
"И возьмет двух козлов и поставит их пред лицем Г-сподним у входа скинии собрания; и бросит Аарон об обоих козлах жребии: один жребий для Г-спода, а другой жребий для отпущения; и приведет Аарон козла, на которого вышел жребий для Г-спода, и принесет его в жертву за грех, а козла, на которого вышел жребий для отпущения, поставит живого пред Г-сподом, чтобы совершить над ним очищение и отослать его в пустыню для отпущения [и чтоб он понес на себе их беззакония в землю непроходимую]."
Обратим внимание на фразу (в синодальном переводе) : "один жребий для Г-спода, а другой жребий для отпущения"
На иврите: "???? ??? ????? ????? ??? ?????"
Слово ????? синодальный перевод переводт как "отпущение"
На самом же деле - "Азазель". Имя демона.
Правильный перевод: "один жребий для Г-спода, а другой жребий для Азазеля (демона) "
Андрей, ты хотел намекнуть, что обряд "искупления" - "выкупа" твоих грехов состоит в человеческом жертвоприношении демону ? Которое, кстати, делалось КАЖДЫЙ ГОД, а не одноразово.
Сравнение явно неудачное, Андрей.
Так, объяснишь ли ты мне суть искупления твоих грехов, смертью Иисуса ?
Животное
04.01.2012, 02:39
В принципе краеугольный камень христианства это приношение в жертву Иисуса. Т.е приношение человеческой жертвы. Человек ли он или сын б-га(в христианской традиции) но на момент его жертвоприношения он был человеком. А далее вообще крутость началась. Известен ли нашим оппонентам термин евхаристия? А Иисусс вообще круто сказал «Иисус же сказал им: истинно,
истинно говорю вам: если не будете есть Плоти
Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете
иметь в себе жизни.» (Ин.6:53-58).
Животное
04.01.2012, 03:30
Аргументированно спорить они не могут. Эффект Барума. Как в гороскопах. Говорят общее что можно вывернуть и так и так. И факты которые не факты;):)
но главным образом — основным средством искупления грехов и очищения от скверны
4) жертва за грех (хатат) (Лев 4:1 — 5:13)
Во грехах радила тебя мать, согласен?? * *...хорошо....., а умирать будешь еще и своих добавишь, ... *это уже не хорошо..... *ТАК * как ты искупляешся???
Андрей, это не ответ.
В это я с тобой полностью согласен, потому что это вопрос.
Жду ответа мистер
eto otnositsa i k marii materi iisusa?
Наталья для этого и Дух Святой, которых и даёт рожднение с выше, который и освящает, который и помазывает, и д
Андрей, на сколько вопросов тебе надо ответить, что бы ты искренне ответил хотя-бы на один мой вопрос по теме искренне ?
Все твое "христианство" им не является.
Ты не христианин.
И не монотеист.
А всего лишь язычник, с кучей психологических комплексов и нулевым уровнем знаний.
Я понимаю, что побуждает Костю заниматься самоутверждением на форуме, но ты то - женат.
Неужели в твоей жизни нечем заняться, что ты сублимируешь свои комплексы через флуд на форумах ?
Во грехах радила тебя мать, согласен?? * *...хорошо....., а умирать будешь еще и своих добавишь, ... *это уже не хорошо..... *ТАК * как ты искупляешся???
Ты можешь объяснить? или гошу попроси
Андрей, в 1860 году Ватикан официально признал культ Вуду, как под-конфессию католицизма.
Может ты из "них" ?
Во грехах радила тебя мать, согласен?? * *...хорошо....., а умирать будешь еще и своих добавишь, ... *это уже не хорошо..... *ТАК * как ты искупляешся???
Natalia Amelina - Bohbootответила другу Andrey Korolyuk
22:49
eto otnositsa i k marii materi iisusa?
Natalia Amelina - Bohbootответила другу Andrey Korolyuk
22:52
ona ved' toje sudya po tvoemu hodu misli rodila
Natalia Amelina - Bohbootответила другу Andrey Korolyuk
22:52
vo grehah
Andrey Korolyukответил другу Natalia Amelina - Bohboot
01:55
eto otnositsa i k marii materi iisusa?
Наталья для этого и Дух Святой, которых и даёт рожднение с выше, который и освящает, который и помазывает, и д
Евангелие от Матфея
глава первая
Родословие Иисуса Христа,Сына Давидова, Сына Аврамова,
Дальше идет родословная и далее читаем
Иаков родил Иосифа мужа Марии, от которой родился Иисус, называемый Христос.
Далее читаем
Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде чем сочитались они, оказалось, что Она имеет во чреве от духа Святого.
Тогда получается что у Иисуса небыло крови и генов Давида и Аврама.
Можно ли тогда называть его сыном Давида и сыном Аврама?
Исчадие Кая
05.01.2012, 10:33
КТО КАЗНИЛ ИЕШУА А-НОЦРИ И СОТНИ ТЫСЯЧ ИУДЕЕВ? *
*
Если вся эта история правда, то казнили Римляне таким способом как тогда они казнили и других. *А Иешуа был признан виновным Иудейским судом. *Кто не понял в чем Иешуа был обвинен советую познакомится с клятвой, которую наши праотцы дали всевышнему и кто истинный или ложный пророк. Смотрите Тору книга 5 начиная от 13 параграфа. *Там все четко написано, что если пророк будет называть себя Б-гом и призывать поклоняться ему, то такого пророка следует судить и казнить забросав камнями.
Вообще то слово "сын" ясно указывает на то, что учить тому что он Отец, сын ну никак не мог!!!! А молитва "Отче Наш" яснее ясного указывает на Того, кому в самом деле учил поклоняться сын. Конечно, если мы представим себе Христа в обличье троицы, ну тогда Вы правы, вступает в силу закон из 5 книги Торы. Но ведь ни в еврейских, ни в греческих писаниях нет ясно выраженного догмата о Троице, а первые христиане тоже никогда не были троечниками. Не возникает ли желания разобраться в этом вопросе немного поглубже, поскольку поверхностный анализ приводит к вышеприведённым синим недопониманиям..
Исчадие Кая
05.01.2012, 11:21
Ну вообще то пока нет признаных наукой источников, чтобы судить о том что и как было в действительности и было ли вообще. *Но насколько я знаком с практикой Христианства то поклоняются именно Христу и Марии. *И самый большой грех с моей точки зрения - это публиковать Библию в которой оригинальные заветы Б-га называются "Ветхим Заветом". *Все последующее развитие и практика Христианства как религии дает основание полагать, что Иешуа если такой человек и был не исполнял законов Торы и зная, что говорит с *Евреями учил их нарушать эти законы.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot