Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?

[Tal]

Вячеслав, вы же знаете что в Израиле религиозным называется не высокоморальный человек с духовными принципами, а тот кто носит кипу набекрень....

[Евгений Гакфэм]

А кудадевать тогда моих знакомых харедим, в потелица работающих в в QA xайтеке?(E) и моих знакомых и друзей,нельзя так огульно...ни к чему хорошему это не приведет...развивать ненависть ...в своем народе...

[Леон Каг]

А я бы спросил иначе - почему религиозному нельзя уклоняться, воровать и обманывать? Он разве не человек?

[Viacheslav]

Таль,я сам ношу кипу по своим соображениям,высокоморальным себя не считаю и не знаю откуда у вас такая информация.религиозный человек должен выполнять все заповеди..если он не выполняет заповедь-не укради-он не религиозный человек,а просто вор.

[Viacheslav]

Поэтому,Евгений,лично мои посты относятся не ко всем харедим,что я чпециально подчеркнул,а в основном к ешиботникам..Я их вижу ежедневно..Да,они учатся..но кроме этого никакого вклада не вносят,а теме не менее и в религии признается важность материального мира.

[Viacheslav]

Леон,ответ к Таль -это также ответ и на ваш вопрос..Если врач не владеет чпециальностью-он не врач..если равин не понимает того,что изучает-он не равин.

[Viacheslav]

А без ШАС и Ягдут Тора более никакого представительмва то в Кнесете и нет,Таль.Они и рулят..

[Евгений Гакфэм]

к ешиботникам..Я их вижу ежедневно..(E) Колели и ешивы были всегда ,есть и будут,только кто то должен регулировать их ...число и это не должно быть местом...укрывания от государственных ...обязанностей.

[Евгений Гакфэм]

МНе все эти обсуждения про возможную коолицию напоминают золотого теленка "Чемберлен- это голова"(E) точно...сказал.

[Леон Каг]

А я все таки думаю, что религиозные люди такие же как и мы.
"Если их уколоть - разве у них не идет кровь?
Если их пощекотать - разве они не засмеются?
Если их отравить - разве они не умрут?
А если их оскорбляют - разве они не должны мстить?"
(В.Шекспир)

[Роман Ктум]

А кудадевать тогда моих знакомых харедим, в потелица работающих в в QA xайтеке?
----
не надо их никуда девать. Я, если вы не поняли, не выступай против религиозных. Я против сложившейся системы, которая позволяет религиозному истеблишменту воровать и наживаться засчет религии, неотсоединенной от государства и против религиозных, которые предпочитают воровать и сидеть на пособиях, а не работать "впотелица"...

[Viacheslav]

Леон,конечно такие же...только они с вами и со мной не согласятся и если они такие же как и мы-то должны и жить по общепринятым правилам..но ведь не живут-значит так не считают..а важнее что они о себе считают,а не что мы о них..

[Евгений Гакфэм]

И тут я согласен...Леон и Вильям....все мы ...одной плоти *с этим не поспоришь.

[Viacheslav]

Евгений,и кто будет регулировать?Эти люди признают лишь власть Бога и своего рава..

[Евгений Гакфэм]

Я против сложившейся системы, которая позволяет религиозному истеблишменту *воровать и наживаться (E) А что светский исте...т не ворует?

[Роман КтумХ]

Евгений,и кто будет регулировать?Эти люди признают лишь власть Бога и своего рава..
----
при этом не забывая регулярно получать деньги от *государства. мне в этом плане , честно говоря, ближе нетурей карта - они, подонки, хоть и не признают израиль, зато и ни копейки у него не берут.

[Роман Ктум]

Все остальные проблемы уже решены?
------
а что, Рома, у вас с мультитаскингом проблемы? процессор слабоват и не тянет?

[Роман КтумХ]

Мафия наркоторговцев, Торговля проститутками и т.д.
----
в этой теме обсуждаем ешиботников и прочие аспекты *смыкания религии и государства. Хотите побороться с проститутками и наркоторговцами - открывайте соответствующие темы.

[Viacheslav]

Евгений,вы не читаете аргументов?реолигиозный человек,кторый ведет себя как светский-он уже не религиозный,ибо нарушает законв религии..Говорить,что если одним можно-то почему другитм неотзя немного по детски..

[Viacheslav]

гений,и кто будет регулировать?Эти люди признают лишь власть Бога и своего рава..----
при этом не забывая регулярно получать деньги от *государства. мне в этом плане , честно говоря, ближе нетурей карта - они, подонки, хоть и не признают израиль, зато и ни копейки у него не берут.
Сегодня 23Но на вопрос *ответа не получил..

[Viacheslav]

Если бы Натурей карта было не несколько сот человек,а несколько сотен тысяч человек-они бы также жили как и хапедим..а так им хватает денег от спонсоров.

[Евгений Гакфэм]

реолигиозный человек,кторый ведет себя как светский-он уже не религиозный,(E) Я этого не говорил...у меня есть...бывшие клиенты,ортодоксы...но жулики ...но в кепе,отмаливают грехи в Кипур,но не все ж ..такие.

[Viacheslav]

У евреев нет такого понятия-замаливание грехов-это не христианство..есть понятие-осознание и просьтба о прощении..Вообще тут произлошда непонятка видимо-религиозный человек-это тот,кто выполянет все заповеди,а не тот,кто носит шляпу или кипу..если он ворует-он не исполняет заповеждь и не является религиозным..то.что сами религиозные своих воров оправдывают-лишь говорит о том,что они сами в душе его поддерживают..Я об этом здесь пишу уже много страниц,что природа у всех одинакова,но религиозные люди это отвергают и даже когда их ловишь за руку-не признают и выкручиваются до последнего,хотя самые высокие шишки сидят в тюрьме-они все-равно для них закаим,то есть чистые..Но это их проблемы..пусть считают,что хотят-главное,что вор сидит в тюрьме,даже,если *он себе в краман не взял и шекеля..

[Viacheslav]

регулимровать колличевсово ешив можно простым общепринятым способом-принять сооьвествующий звкон по которому учиться в ешиве можно после окончания средненй школы и службы в армии,а также если есть доходы,которые позволяют такую учебу оплачивать и тут не важно из кармана папы или из кармана фонда,но если хочешь учиться с 7 утра и до 11 вечера и нет возможности-приложи усилия..наши с тудентвы сами оплачивают учебу и подрабатывают потому,что им это важно..А ешиботникам,что не важно?Примут такой закон и если им будет важно изучать Тору-будут думать как это сделать за свой счет-лля этого и нужно иметь образование и специальность..пусть хоть 4 часа в день работает,но уже на сождержание ешивы ему хватит..

[Евгений Гакфэм]

Все так Вячеслав - вор должен сидеть в тюрьме,только у нас порой Вор Вору ...руку моет,сидят только ...воришки.

[Viacheslav]

Евгений,вы говорите общие фразы,типа кое кто у нас порой честно жить не хочет..НО тут законодательно это прописанно-есть разница?

[Леон Каг]

Не надо так сразу из всех харедим делать преступников. Часть из них будет полицейскими.

[Евгений Гакфэм]

Ктулху, как тебе переспектива?(E) По моему ты подвел черту,по крайней мере для меня...так и будет...торетицццки(v) (S) Всем хорошей недели!

[Евгений Гакфэм]

Евгений,вы говорите общие фразы,(E) Лучше сказать пару общих фраз...чем миллион.(S)

[Viacheslav]

Я тоже все время подчеркиваю,что не обобщаю..мы говорим о той части и она колличевствено не маленькая-пости пол миллиона человек,которые принципиально работать не хотят,не хотят потому.что закон пощволяет и Равы и религиозные партии лобируют..Только оджин из депутатов от ШАС вякнул,что это впринципе и не по Торе-как ему заткнули рот и прокляли..Речь только о этой прослойке граждан..они тем не менее послушные и исполлниительные люди-стоит им дать другую утсановку и они будут вести себя иначе..вот и все..Никто из них от армии не косит,никто от работы не бегвет-они просто живут по тем законам,что есть...Примут другие законы и если Равины эти законы одобрят и религиозные партиипроголосуют ЗА-так они косяками потянутся в те места,где их давно ждут..И будлут отличными солатами и хорошими раьботниками..

[Viacheslav]

Никогда нигде не было проку от общих слов-так всегда в кнесете все и забалтывают..помниться депутаты от партии ШАС клятвено говорили,что они только ЗА то,чтобы студентам платили те же пособтя что и аврехим,но ни *один не пришел поддержать или поставить ультиматутм-мол.емли не двадите пособия студжентакм-то и мы не будем получать..Это и есть словоблудие..общие слова,за которыми ничегшо не стит..но какие красивые при этом..

[Роман КтумХ]

1. Харедим остаются без средсв.
-----
РАМБАМ сефер "Мад'а", раздел "Алахот талмуд Тора" (Законы изучения Торы), глава 3, ст. 10.
Каждый, кто вознамерится (месим ал либо) изучать Тору и не работать (ло лаасок ба млаха - не заниматься ремеслом), а зарабатывать за счет пожертвований - это Богохульник (арей зе хилель ат а-Шем) и опозорил он Тору (биза эт а-Тора), и погасил светоч нашего Знания (кава маор а-Дат), и нанес вред самому себе и вычеркнул свое имя из Мира Грядущего.
Какие-то еще комментарии требуются?

[Viacheslav]

Есть другая песпектива *1) все харедим служдат в армии три года или как и было предложено-два года и год ешивы..2( все получают среднее образование(это в будшем) и специальность..3)Все,кто хочет учиться в ешивах-ищет средства для обучения в них и своего прокорма..и что?Есть в этм проблемы?

[Роман КтумХ]

Сказано в "Пиркей Авот": "...не делай из Торы мотыгу..." - Тору запрещено использовать в качестве ремесла и извлечения из нее средств к существованию. "Даром получили - даром давайте" - Талмуд запрещает получать жалование за изучение и обучение Торе. Единственное что разрешено - получать жалование за работу школьного учителя, да и то мудрецы плакали о таких мерах и считали религиозную школу ужасным для евреев несчастьем, ибо заповедь учить детей Торе не на учителях, а на отце.

[Viacheslav]

А никто и не предлагает использовать Тору..пусть изучают сколько хотят..но пусть найдут спонсоров для этого..зайдите в ешивы-там на всех стенках таблички.этот столько то пожертвоавал а этот столько же..создайте фонды,которые эити ешивы будут содержать..какие проблемы..?Кто содержал все эти ешивы в прежние аремена..те,кто считали это важным-они и сдавали деньги..если народ считает важным,что эти люди будут за них молиться-пусть жертвуют..я не буду..это мое право..но есть право других снят с себя последнюю рубашку-никто не запрещает..но все ешивы платят налоги.не укрывают у себя подростков от слудбы в армии..то есть поджчиняются государству в законах,которые выше чатныъ..и нет проблем..

[Viacheslav]

Роман,они давно уже эти цитаты нен исполняют и живут именно на пожертвования..при чем чернымс налом..

[Роман КтумХ]

Евреи всегда учили Тору и всгда жертвовали деньги на тех кто это делает с утра до вечера
-----
Вам конечно не пришло в голову, что древние мудрецы, которые тяжко и честно работали и вместе с тем изучали Тору и достигли таких высот, каких и не снилось даже виленскому гаону, не то что современным, прости Господи, равинам, честно трудились, а не сосали кровь своих братьев.Пасли овец, работали в поле! Жалко , что вас тогда *просто не было, вы бы то научили уму разуму Авраама, Ицхака и Яакова! Только боюсь что синайского Откровения уже не было бы - не удостоились бы.

[Viacheslav]

м конечно не пришло в голову, что древние мудрецы, которые тяжко и честно работали и вместе с тем изучали Тору и достигли таких высот, каких и не снилось даже виленскому гаону, не то что современным, прости Господи, равинам, честно трудились, а не сосали кровь своих братьев.Пасли овец, работали в поле! Жалко , что вас тогда *просто не было, вы бы то научили уму разуму Авраама, Ицхака и Яакова! Только боюсь что синайского Откровения уже не было бы - не удостоились бы(Y) (Y) (Y) (Y) (Y)

[Viacheslav]

Я тут уже давал разбор этого текста с точки зрения каббалы,а РАМБАМ был каббалистом и не имел в виду в этой цитате вообще наш материальный мир..

[Роман КтумХ]

Рома, мы с вами уже на ты? *попрошу без вольностей, на брудершафт с вами не пил и не собираюсь. Что касается *трактования Рамбама - то оно не мое. *Хотите подробнее - источник я указал - РАМБАМ сефер "Мад'а", раздел "Алахот талмуд Тора" (Законы изучения Торы). Вперед и с песней...

[Роман Ктум]

Вячеслав, *не надо нести бред в массы. Рамбам, в отличие от Рамбана, не был каббалистом, не был мистком, и , при *выведении своих алахот неоднократно указывал на недопустимость *внесения мистической составляющей. Впрочем, указанную мной книгу, вы, конечно же, тоже не читали, вам и бреда товарища Лайтмана достаточно...

[Viacheslav]

Это ваше мнение,Роман..У меня другое..Он с моей точки зрения через философию и мистику пробовал передать именно дузовный аспект..но не был понят и именно поэтому его книги мудрецы постановили сжечь..именно поэтому то,что для вас бред-для меня правда,а что для вас правда-для мен бред..спорить тут невозможно..

[Роман Ктум]

А вот интерсно, кроме Рамбама ни кто не высказывался по данной теме?
-----
мудрецы изучали Тору, при этом постоянно занимаясь мирскими делами и потому Талмуд говорит "...если Тора совмещена с мирской жизнью, то и тора будет успешной. а если она не будет совмещена с мирской жизнью - и Тора не преуспеет..." А РАМБАМ в своих алахот цитирует Талмуд "...кто изучает Тору и живет за счет общины - позорит Имя...", а Талмуд в трактате "Кидушин" говорит "...отец, который не учит сына ремеслу, учит его воровству...", а закон гласит: "Так велико значение этой мицвы (учить сына ремеслу) что можно обговорить плату за учение с ремесленником даже в субботу".

[Роман Ктум]

поняли, как им удобнее, а удобнее было понять так, что неплохо бы не работать, а получать деньги нахаляву. Кстати, Рамбам весьма четок в формулировках, его нужно очень постараться, чтобы не понять...

[Viacheslav]

Ну,если 300 умудреных равитнов не поняли-видно счильно постарались..так что все относительно..тем не менее -мое мнрение в силк и опровергнуть его трудно..

[Роман Ктум]

Что касается современных бесстыдников, вроде Овадии Йосефа, они не стесняются говорить, что они дескать больше значат, чем древние мудрецы. Овадия например целый труд написал на 5 страниц, обвиняя РАМБАМа в безжалостности к религиозным. Дескать он своим постановлением заставляет несчастных, которые не покладая задницы трудятся над его бреднями, РАБОТАТЬ! Причем этот беспримерный хам и наглец пишет: "...легко было ему, врачу и придворному царя, рассуждать о том что по Талмуду, а что нет. А нам что прикажете делать? Приходится жить с тем что есть, тут уж не до мудрствований..." Вот такая логика и почтение к Торе и ее мудрецам. зато к себе они требуют безоговорочного доверия и преданности.

[Роман КтумХ]

Ну,если 300 умудреных равитнов не поняли
-----
В комментариях на Тору и Талмуд различаются несколько временных периодов. Принято не подвергать сомнению комментарии так называемых "ришоним" - мудрецов средневековья, которые были при "баалей тосфот", это знаменитый РАШИ и его родстеники до внуков. Все остальные называются "ахароним" и их комментарии противоречивы и проблемны. Беда в том, что наши мракобесы часто идут на прямой подлог, лжесвидетельство, ложные ссылки, подтасовки дат и биографий, сокрытие документов и весь арсенал подлости, чтобы помешать истинным суждениям. Например передаются сотни высказываний Саадии-гаона о каких угодно мелочах. А вот его высказывание о том, что переселение душ - это смешная и глупая ересь тщательно замалчивается и получить доступ к этим высказываниям можно лишь в специальной литературе

[Viacheslav]

Роман,а у нас в Израиле есть равины,которые в курсе о том,о чем вы написали и если это так-чтобы вы им посоветовали-повеситься,застрелиться или просто уволиться по собственому желанию?И если все так-куда идет вся религиозная паства?

[Роман КтумХ]

В "Мишне Тора" Рамбам писал:
Тот, кто намерен заниматься Торой, не работая и живя на милостыню - оскверняет Имя [Бога], и позорит Тору, и гасит светоч веры, и навлекает на себя беды, и лишает себя вечной жизни; ведь запрещено получать выгоду от изучения Торы в этом мире. Сказали мудрецы: каждый, кто получает выгоду от слов Торы - лишает себя вечной жизни. И добавили: не делай из них (слов Торы) корону, чтобы возвыситься в глазах окружающих, и не заступ, чтобы копать ими; и еще сказали: люби работу и ненавидь барство (важное положение, раввинские почести - прим.пер.). Тора, рядом с которой нет работы, не сохранится, и человек, который так поступает, кончит тем, что станет грабить людей. Большая заслуга есть у того, кто кормит себя собственными руками, и так поступали благочестивые люди прежних поколений; и этим достигается все благо этого мира, а также Будущий Мир, как сказано: "Если трудом рук своих добываешь себе пропитание - счастлив ты, и хорошо тебе" (Теилим 128:2) - то есть, "счастлив ты" в этом мире, и "хорошо тебе" в мире Будущем, о котором сказано, что он "абсолютно хорош.
Аналогичные мысли мы находим в его комментарии к Мишне:
Мудрецы Талмуда были праведными людьми, верящими во Всевышнего и его Тору, гарантирующую удел в мире грядущем.Однако они считали, что, если они будут жить на средства других, то это приведет к осквернению Имени Божия - а потому никогда не просили людей их содержать. Поэтому оно сочетали изучение Торы с занятием тем или иным ремеслом, при помощи которого люди зарабатывают на жизнь... Хорошо известно, что Старец Гиллель, учившийся у Шмаи и Авталиона, был сборщиком дров. Он был невероятно беден, и при этом велик в Торе настолько, что его ученики сравнивали его с Моше, Аароном и Иегошуа бин Нуном....

[Viacheslav]

Роман,но ведь я уверен,что все равины знают эти цитаты наизусть..Значит их трудно назвать религиозными людьми-ведь они врут перед Богом.......

[Роман КтумХ]

чтобы вы им посоветовали-повеситься,застрелиться или просто уволиться по собственому желанию?И если все так-куда идет вся религиозная паства?
-----
религиозные о которых мы говорим - далеко не Богоугодные люди. Более того: они грозят евреям мира новой Катастрофой, не приведи Бог, поскольку постепенно превращают иудаизм в изощренную форму идолопоклонства, лишая еврея, жаждущего Торы свободы выбора. Ведь если кто-то посмотрит со стороны на этот страшный гадюшник, он убежит подальше. если он честный человек и навсегда перечеркнет свою связь с Торой - а это ужасно. Если же он простодушен и окажется внутри этого гадюшника. то это даже может еще хуже кончиться: он станет мерзостным идолопоклонником , либо навсегда разочаруется в еврейских ценностях и станет врагом Торы и лишь в 1 случае из тысяч он поймет. что Тора - отдельно, а равины и иже с ними - отдельно. Что Талмуд - это великая мудрость, а не набор закостенелых обрядов рабовладельческого общества, что Тора - это связь с Богом, а не гадательная книжка мошеников Абихацир Боцри и Шнеерсона. И тогда такой человек встанет перед ужасным выбором: остаться среди безбожников в черных одеяниях и всю жизнь презирать себя за слабость, или уйти и показывать что творится внутри гадюшника, но тогда те, кто тебя считал своим станет тебя ненавидеть.

[Роман КтумХ]

Роман,но ведь я уверен,что все равины знают эти цитаты наизусть
-----
есть пословица "ссы в глаза - скажут - "божья роса"...

[Viacheslav]

Роман,что с вами-вы написали сейчас лайтмановский текст слово в слово-я уж подумал,что вы его цитируете..:-D

[Igor Shti]

религиозные о которых мы говорим - далеко не Богоугодные люди. Более того: они грозят евреям мира новой Катастрофой, не приведи Бог, поскольку постепенно превращают иудаизм в изощренную форму идолопоклонства, лишая еврея, жаждущего Торы свободы выбора. Ведь если кто-то посмотрит со стороны на этот страшный гадюшник, он убежит подальше. если он честный человек и навсегда перечеркнет свою связь с Торой - а это ужасно. (E) Можно перечеркнуть связь с гадюшником, Тора ни при чем.

[Роман КтумХ]

с Лайтманом не знаком, и с его попытками преподавать высшую математику людям, не выучившим таблицы умножения *не согласен. Однако, мир харедим выглядит именно так...

[Viacheslav]

Познакомьтесь,Роман..вы просто поймете,что высшая математика нужна не для зубрежки и понимания мозгами,а для именно высшего,то есть духовного..

[Viacheslav]

Игорь,а каа вы смотрите на тот гадюшник в лице 300 равинов,которые извращают духовные,святые(то есть отделеные от мирского) тексты и стараются их присобачить к реальной ситуации..Может былоббы честнее просто выразить мнение,что для них все,кто не евреи по их понятиям-это недочеловеки и все бы было проще..Мир т так это и видит..Во власти,то есть на гос.местах,сидят 300 рассистов,нацистов,фашистов(как угодно) и официально призывают к неравенству ..Если бы таеое сделали 300 имамов в Лондоне и призвали бы свою пству не сдавать и не продавать квартипы евреям потому,что евреи-это нелюди-навереное реакция была бы предсказуемой..Когда в Турции выдвинулм законопроект,по которому будет запрещено продавать участки земли и дома евреям и грекам-мы тут же закричали *и как закричали..мы что по христианской пословиеце в своем глазк бревна не замечаем?

[Viacheslav]

Более того,я был уверен,что главный ашкеназкий Равин или сефардский и люди типа Иосефа Овадьи как-то просвятят этих равинов хотя бы потому.что еще и в политику играют(с этих 300 что взять-они же не думают о других,а о себе)...Но нет..молчок..выступает премьер и президент и отмежевываются..И это все?..ладно,началось все с Равина нашего города...Его все знают и он такое уже выкидывал..человек,который живет в своем мирке и когда он из него выходит и видит как сотни арабских студентов разгуливают по еврейскому городу-его это бесит.можно понять-для него эт тоже самое как если бы в его квартиру запустили сотню змей..Но..затем Бней-Брак уже порд предлогом не сдавания квартир нелегалом..а потом уже видя,что власть молчит-присоединяются и все остальные..И самое главное,что в Цфате уже пршел месяц после этого возвания..Ничегоьне изменилось..никто никогг из квартмир не выгнал..Иестный колледж пригрозил местному совету,что если подстрекательсво будет продолжаться-коледж просто передет в другой городж и мэрия потеряет кучу бабла..после того как местные хабадники устроили битье стекол и драку с арабами..вроже его приструнили..вообщем это на саммо деле выглядит как очень глупое или пренамерено-сплавнированое действие,чтобы навредить.у меня нет просто другого обьяснения..нагадить самим себе на голову так изощренно надо умудриться.видно на то они и "мудрецы"

[Igor Shti]

Более того,я был уверен,что главный ашкеназкий Равин или сефардский и люди типа Иосефа Овадьи как-то просвятят этих равинов хотя бы потому.что еще и в политику играют(с этих 300 что взять-они же не думают о других,а о себе)...(E) в чем их надо просвящать?Они публично высказались о том, о чем мы здесь говорим на форумах.Вам будет приятно когда ваш город заполонят арабы и африканцы?Вы хотите, чтоб ваши дети с ними учились в одной школе?Игрались на улице или в парке?

[Viacheslav]

Игорь,речь шла не о африканцах,а о неевреях..у нас в Израиле живет официально 300 000 неевреев(русских репариантов) по Алахе-они то же в этом списке..речь шла о арабах,которых милион..все они граждане в этой стране..нелегалы вообще вне закона и призывать не сдавать им квартиры просто глупо..их всего на весь Израиль 30 000..в Цфате нет ни одного..что они тут забыли?

[Igor Shti]

под неевреями подразумеваются именно они-арабы и нелегалы.Понятно, что не русские.Им кто-то когда-то не сдавал квартиры?

[Viacheslav]

Нет,не понятно..определение неевреи-это все кто не по Алахе..Им вполне тепарпь законно могут отказать..вы знаете-араба по внешщности не всегда олпределишь..в теудат зеуте национальность не пишут..имена у них могут быть не совсем арабские-скажем у христиавнских арабов..а еще есть друзы,черкесы,бедуины..если я,религиозный еврей,посмотрю на теудат зеут и прочту там фамилию Иванов-я не сдам емк увартиру потому,что он нееврей..Еще раз-

[Viacheslav]

этот призыв не направлекн на реилгиозные слои,а на светские...светские плевать хотели на такие призывы и подотрутся ими по порлной программе..но зато какой пиар они устроили в мире для Израиля..Я так и вижу громные загорловки на всех антисемитских сайтах-евреи доказали,что они фашисты..и будут правы..вот этого эти равины добились..более ничего..

[Iren Finkilst]

пиар устроили СМИ и напрасно.(N) Очень многое в стране проходит незаметно.Никто не трубит на весь свет о преступлениях на национальной почве со стороны палестинцев или израильских арабов, никто не цитирует их имамов и то к чему они призывают, а раввинов надо публично макнуть в дерьмо.Это наши СМИ виноваты в раздуваниях и провокациях, а мы все наживки заглатываем.Пусть лучше займутся вражескими членами кнессета.А то все их вопиющие действия и высказывания освещаются очень скромно и незаметно, а с харедим идет война.Отрицательный образ сформирован и обтачивается.

[Дмитрий Купчин]

Я уже давно ищу это самое преславутое постановление, подписанное 50 раввинами городов (согласно прессе), в его первозданном виде, а не в урезаном пересказе. Результат пока нулевой. Если у кого имеется линк, буду чрезвычайно благодарен.

[Viacheslav]

Ирена,нащи СМИ как раз и не раздували.ю.Была маленькая заметочка в газете о призыве *в Цфате и такая же заметочка на последней полосе о аналогичном призыве ыв Бней-Браке..Сами равины всю эту кашу заварили и не стоит с больной головы перекладывать на здоровую..Про врагов в Кнесете вы из СМИ и узнали и как вы знаете Кнесет ими занимается,но в расках закона..Именно о законости этого постановления и шла речь..п закону-это подстрекательство к неравенству между грвжданами-уголовное преступление.

[Viacheslav]

Дмитрий,я читал в газетах цитату,но основании которой Равины подписали это письмо..Сам призыв был расклеян на улицах-возможно его можно найти в религиозных СМИ,но естественно асату никто в газетах печатать не будет-это просто запрещенно..Но подписанно оно 300 равинами..Результат был нулевой и будет нулевойЮа иначе те,кто его осуществит-тех закидают исками в судах и они проиграют-все эхто понимают и ни у ког нет лишних денег,чтобы на это идти-не думаю,что равины готовы из своего кармана оплачивать компенсации героям.

[Viacheslav]

Я прочитал-там есть основное слово-нехерим-неевреи..Этим все сказанно-под эту категорию попадает полтора милиона граждан Израиля..То есть подстрекательство к неравенству в правах человека-уголовное престкпление

[Дмитрий Купчин]

Предназначено явно для ортодоксальных евреев, проживающих в религиозных районах. Я вижу в нем призыв отделения от любых чужаков, не только неевреев, т.к. термин нохри гораздо шире. Основные опасения - начиная от смешаных браков, введения во грех и ненависти со стороны последних и заканчивая снижением цен на квартиры соседей. Ссылаются и на Рамбама, и непосредственно на Тору, даже на Шульхан Арух. Я бы сказал, что большая часть тех, к кому обращено послание и без него не стремятся к порицаемым в нем действиям. Причину я понять могу, т.к. имел знакомых, снимавших квартиры в центре Бней Брака. Вполне определеная напряженность совместного проживания была. Однако, призыв такого типа, да еще с попыткой подкрепить его галахически, мне видится весьма недальновидным и опасным. Если коротко - я ПРОТИВ подобных заявлений.

[Tal]

Я просто в шоке как все забыли истинную причину появления этого письма - ссору между двумя стариками-соседями в Старом городе Цфата, да неутомимый аппетит одного из них к чужой недвижимости ....

[Tal]

Интересно узнать какой процент госбюджета в Израиле ( включая пособия ешиботникам, бесплатные детсады, интернаты и пр. ) идут на религиозные нужды, и сравнить с процентом тех же религиозных нужд , допустим, в Италии или Великобритании, или другой стране, где религия достаточно сильна в народе.

[Viacheslav]

Из искры возгориться пламя..В Нацерете и Кармиэле арабы на самом деле скупают квартиры и селятся компактно в новых районах...Жители на самом деле недовольны..Религиозные решили под шумок взлететь на волне..В Эйлате, Ашдоде и Ашкелоне и Беер Щнан нелегалы на самом деле также приносят кучу проблем..Но это именно проблема государства..Пусть строят больше и дешевле..Да,говорят,что арабам,что покуупают квартиры,помогают всяческие фонды и Саудовской Аравии,которые спонстируют деньгами своих братьев,при чем по всему миру..Если такое есть-прмиите закон,по котрому деньги от непровереных источников не могут служить для приобретения недвижимости-это по сути отмытие капиталов-это дело полиции...Вот если бы Равины сначала написали обращение к депутатам кнессета,что мол так и так-граждане жалуются,пивели бы факты и подписи и не дождавшись ответа,возвали бы рльлму,что прелприняли все законые шаги...но они *же этого не сделали,а сразу пошли в рукопашную..ну,получат по морде..а заодно испоганят имидж Израиля..за что борятся-на то и напорятся..

[Viacheslav]

Нет,Таль-ереи-это единственый народ,который обязан изучать святые книги-он поэтому и называется народ книги-что связан с источниками напрямую..В других странах вся паства работает и в воскресение приходит в церковь и там они читают главу и священик читает проповедь и по домам..Нет ничего плохого,чтобы знать еврейское мировозрение и понимать корень своего народа,но по желанию и за счет своих усилий..В этом вся проблема..В свое время коэним и левим были освобождены от работа-молиться и изучать-это и была работа..но потом 10 колен ушли и оставашиеся два колена должны были сами себя обеспечивать-лю этом и написано в Талмуде..но потом они решили,что раз не все хотят изучать Тору-так пусть кормят тех,кто этому готов посвятить жизнь..С их точки зрения это справедливо..

[Tal]

Вячеслав прав. Молодая ( и даже уже немолодая ) семья двух работающих израильтян сегодня не в состоянии купить квартиру, если у них нет "хорошо сидящих" родителей, или если на них не свалилось наследство дядюшки из Америки. А тому кто квартиру продаёт - всё равно кому её продать, лишь бы сбыть с рук ( по себе знаю ). Да и сдавать квартиру я бы предпочла студентам-арабам, чем семье с десятью детьми. Когда сдаёшь квартиру, не о политике думаешь, а о том в каком виде тебе её вернут.

[Viacheslav]

А теперь что произойдет в реальности..Правителство осудило и посчитает,что этого достаточно..Пвмны станутся сидеть на своих местах,если не будут дергаться дальше..как квартиры сдавали по карману-так и будут сдавать и продавать..сами равины порлучат престиж внутри своей паствы..весь мир в очередной раз обольет нас грязью..все получат свое,но равины точно выйдут с прибылью..

[Дмитрий Купчин]

Слава, с оставшимися двумя коленами у Вас опять недоработочка вышла. Их больше: Иуда и Шим'он (слились вместе) , Бениамин, Леви.

[Viacheslav]

Я говорил,Дмитрий, лишь о том,что все эти колена ушли-в подробности не вникал в своем посту-просто не было надобности разбирать сами 10 колен.

[Viacheslav]

Что такое в вашем посту слово "опять" я не знаю..Какие еще недоработочки вы выявляли ранее?

[Дмитрий Купчин]

Слава, моя реплика относилась к части Вашего поста :"оставашиеся два колена должны были сами себя обеспечивать". По поводу опять сказать не могу ничего, т.к. не помню - что, где и когда.

[Viacheslav]

Тем не менее это называется два колена..причины слияния в жэтой теме не важны..Было 12 колен..10 ушло..отнимаем-получаем два..Эти два колена и есть нынешние евреи..Где остальные и среди каких народов они растворились нам неведомо..Сама тема по поводу заявления равинов уже открыта отдельно-там также не слышно голосов религиозных людей-сказать им что-то трудно по сути..

[Дмитрий Купчин]

Слава, это Вам не арифметика. Ушло 10 колен, но не полностью, да и вычитаем не из 12, а из 13: Эфраим и Менаше вместо Иосифа. А Леви и ушло и осталось.

[Дмитрий Купчин]

А что касается письма, то доводов за и против всегда найти можно. Ну и что, что Рамбам говорил о язычниках, приплели без проблем. Шульхан Арух определяет законы жизни в изгнании, но если не подходит, но очень хочется - и его туда же. Ну а псуким из Торы, тут я вообще молчу. Мы для этих равов такие же нохрим, хоть и евреи. Законов не придерживаемся, к греховному подтолкнуть - раз плюнуть.

[Viacheslav]

Да,они нас считают по сути рабами и теми кто не вышел из изгнания и поэтому брать с нас деньги на свое содерждание-это даже с их точки зрения нас исправляет..Мы так отрабатываем свои грехи..

[Борис Гамути]

Таль , по поводу вопроса ,сколько же идет процентов от госбюджета на религиозных - открою один секрет : это одна из самых охраняемых тайн Израиля.Высчитывать может каждый сколько угодно ,но сведения точные об этом в отчете госконтролера идут в разделе "секретно" .На сайте Кнессета есть персонально электронные адреса всех депутатов. Можно написать кому угодно - неважно за кого голосуешь.Я писал нескольким и задавал вопросы - обычно отвечают оперативно ( ну конечно ,не сами депутаты - их помощники) ..Но когда заходит речь о суммах ,которые выплачивают на хороший аппетит харедим - не имеют право сказать! Вануну лучше бы не атомные секреты разведывал ,а сумму выплат на харедим ... А сколько идет? Содержание религиозных партий ,пособия социальные семьям , зарплаты бесчисленной армии равов на госслужбе , проверяющих кашрута , религиозных судов , сто тысяч ешиботников , и т.д. и т.п

[Viacheslav]

Можно примерно подсчитать..Возьмем за основу,что в ешивах учатся 100 000 человек..каждому дается пособие скажем в 1000 шекелей в месяц-это значит,что в год только на эти пособия уходит 120 миллионов шекелей..на заплаты равинам,обслуживающему персоналу,оплату содержания зданий и охрану их где то столько же..то есть только на содержание учащихся и самих ешивот-будем считать 250 миилионов в год..Сумма кажется не большой..но если взять за основу такие суммы и сделать расчет на поддержку поседений,субсилии на подвозки,кружки,школы и так далее-можно предположить что в год автматом уходит не менее милиарда долларов..отдачт при этом никакой..ни в налогах,ни в продукте..

[Viacheslav]

птому что это наше стратегическое оружие-в нужный момент они все вместе помолятся и мы победим-в такое оружие стоит вкладываться.и как мы не знаем бюжет мосада или атомного обьекта-так и не знаем бюджет этого инструмента..чтобы враги не догадались:-D

[Svetla]

Вячеслав, откуда Вы взяли число ешиботников (хотя бы примерное), мне оно кажется странным?

[Svetla]

Кстати, а в других странах сумма выделяемая на религиозные нужды тоже держиться в секрете? Или есть какие-то сведения об этом проценте в других странах?

[Viacheslav]

Я просто привел точку отсчета..Я не знаю сколько их.Возможно меньше,а возможно больше..Вы знаете,Светлана?

[Viacheslav]

Если в стране религия отделена-на не не выделяется от государства ни копейки.там есть пожертвования самих граждан..Или госмударство принимает решение скасжем построить Храм по собственой инициативе..например число верующих достигло такого процента,что они нуждаются в помещении.ютогда это уже нужда граждан и государство нужды граждан должно исполнять..

[andrey H]

Ясно одно..если религию отделить от государства..и те деньги ,которые на нее тратились раздать простым гражданам..то мы бы по уровню жизни были бы впереди планеты всей..

[Svetla]

Ну да, те гроши которые выделяются на религию несомненно улучшат уровень жизни израильтян... шекелей на 10 (в лучшем случае)

[Аlexander]

Насчет денег на религиозных. *Удивительно что деньги на спорт который многим безразличен и прочие виды культуры на которые тоже многим наплевать тратят деньги куда больше чем то что тратят на религиозных. *И я конечно против того чтобы за изучение Торы поголовно платили какие либо деньги но в демократической стране это решение принадлежит решениям избранных депутатов. *Решат тратить на религию значит на религию, решат тратить на гей парады значит на гей парады. *Кому что ближе.

[Svetla]

Вячеслав:"Я просто привел точку отсчета..Я не знаю сколько их.Возможно меньше,а возможно больше..Вы знаете,Светлана?"
Нет, Вячеслав, я не знаю статистику, но прикидываю в уме и по моим расчетам получается гораздо меньше.Ну сами посчитайте: харедим всего около 8% от общего населения (т.е. приблезительно не более 500 тясяч). Из них *учатся в йешивах только мужчины (это уже 250 тысяч), при том только определеного возраста, примерно *от 18 до 28 то есть, примерно 12% от всех мужчин - получаем 30 тясыч. И эта цифра очень завышена, потому, что не все харедим вообщи идут в йешивы, а среди тех кто идут далеко не все могут там провести 10 лет (обычно быстрый рост семьи вынуждает их гораздо раньше покинуть эти заведения) - значит, мы смело можем эту цифру уменьшить не меньше чем на треть (может быть и больше, но я точной статистики не имею, поэтому расчитываю возможный максимум) - получаем около 20 тысяч учащихся йешив. Если каждый получает по одной тысяче, значит бюджет выделяет им в месяц 20 миллионов, хотя и эта цифра завышена, потому что, во-первых, далеко не все учащиеся получают степендии, а во вторых, не все получают по тысяче, многие меньше, так что я бы остановилась на цифре 15 миллионов.
Далее, как расчитывать помощь госсударства на содержание этих учебных заведений я не знаю, но знаю точно, что практчески ни одно из них не состоит полностью на обеспечении гос. бюджета. В среденем, гос. обеспечение составляет (как я слышала) лишь треть от бюджета таких заведений. Так что считайте сами.Вобщем, по моим прикидкам, общая сумма будет где-то в 5-7 меньше названой Вами.

[Tal]

Светлана, я вижу вы знаете какой процент госбюджета выделяется на религию. Может, поделитесь ?

[Tal]

Кстати, кто говорит только о ешивах ? А зарплаты рабаним, а государственное содержание садиков и школ, а религиозные поселения ?
Кстати, вы знаете, Светлана, что ваш ребёнок стоит государству в 8 раз дороже, чем мой ребёнок ? То есть, я из своих налогов содержу ваших детей . Все ваши субсидированные ясли, сады, школы, кружки, охрана, дороги и прочая йухня - из моего кармана. С какой стати ?

[Аlexander]

Таль, я не спорю что в любой системе могут быть разные виды несправедливостиь. *Советую вам связаться с вашими представителями в правительстве и спросить что вы можете сделать чтобы адекватно бороться за равные права и т.д. *Я вообще не пойму чему вас научили дома. *Выросли на улицах?

[Аlexander]

Давайте считать деньги которые тратьяться на нужды на которые религиозному наслению наплевать по сравнению с нуждами на которые светскому населению наплевать. *И под религиозными я говорю о всех соблюдающих Евреях а не только какие то там общины где мужчины не работают и не служат в армии.

[Аlexander]

Кстати, Таль, меня удивляет ваша фотография. *Вы ищите интимного внимания на одноклассниках? *Скромность вообще то еврейское качество вплоть до того что если ее нет то нужно сомневаться в еврействе. *Конечно можно сказать технически что все несоблюдающие не Евреи, но т.к. это обычно не нарочно то есть категория потерянных детей, а вот те кто активно воюют с Иудаизмом и активно делают вещи противоречащие еврейскому духу могут смело считать себя потерявшими еврейскую национальность.

[Viacheslav]

Давайте считать,Александр.Есди все в воле Творца и он своей дланью всегда зхащитит евреев-то не нужны расходы на оборону,на спецслужбы,на тех же пожарников(дождь,когда надо будет идти-проверенно),на образование-совершенно лишняя вещь-изучение Торы достаточно,на здравоохранение-Творец позаботиться о нашем злоровье-то есть больше половины бюджета можно было бы сэкономить и напраить эти деньги на нужды населения,а это примерно на каждого гражданиниа 10 000 долларов-жили бы как в Швейцарии..

[Аlexander]

Вячеслав, считайте как хотите, но это не позиция Иудаизма. *А ваше личное мнение меня совсем не интересует. *Извините.

[Viacheslav]

Это именно позиция иудаизма-все в воли Всевышнего-стоит ознакомиться с иудаизмм..

[Viacheslav]

Александру бы я порекомендовал ознакомиться-что такое в иудаизме понятие-лашон ра-злословие..можньт он не знает,что грешит-при чем смертельно.

[Аlexander]

Вячеслав, я понимаю что вы думаете что вы знакомы немножко с Иудаизмом. *Я считаю что вы вообще не знакомы. *Еще раз ивините что ваше мнение мне так же безразлично как мнение Таль или Ромы.

[Tal]

Да лаадно. Александр настолько обголодался по женщине, что даже не различает картинку-карикатуру от фотографии. Только дай позырить на голые сиськи, уж неважно нарисованные или настоящие . Жалко птичку, молоденький ведь, пропадает ....

[Аlexander]

Таль, у вас бурная фантазия, но уверяю вас мне от вас тошнит, будь то фотография или русунок.

[Tal]

В каббале это обьективное ощущение,ибо оно не через 5 наших органов чувств.а через душу
Ощущение не может быть обьективным, это раз. А два - какими физиологическими органами определяется "душа" ? Если затрудняетесь ответить - я и Роман сможем вам помочь.

[Аlexander]

Об этом говорите с Вячеславом. *Он тоже думает что разбираеться в Каббале и соответствует вашему и Ромы уровню развития.

[Viacheslav]

Аолександр,ну куда мне до вас-вы же из тех 300 равинов мудрецов..тот же ум и мудрость..вашему полку прибыло..

[Viacheslav]

Адеасандр,вы же обещали не реагировать на мои посты-попробуйте сдержать слова как праведный еврей..или слабо?

[Tal]

Мля ... Даже на пост что не туда попал Попивкер огрызаеццо . Может, случайно напишу сюда пост для группы "Вышиваем козликом". Будет интересно побачить как среагирует Попивкер ... :-D (Y)

[Аlexander]

Я вам ничего не обещал. *Не лгите. *Это вы множество раз писали мне не отвечать а только " (N) " *.

[Аlexander]

Вернее, писали что не будете мне больше отвечать. *Вам не стыдно лгать или у вас просто с мозгами не все в порядке? *Тогда извините.

[Аlexander]

Таль, бойфрендов много на одноклассниках набралось? Бесстыжие женщины мужчинам не интересны. *Или вернее, интерес очень быстро заканчиваеться.

[Аlexander]

Вячеслав, найдите, раз так много раз. *Или признайте что лгали, ну или то что с мозгами проблемы. *Бывает.

[Viacheslav]

ЭтоПопивкер тут заговорил о бестыдстве?Это с его то хамскими выражениями..Гореть ему в аду за зхлословие и несдержавность..сейчас и мне какую-нибудь гадость напишет:-D

[Svetla]

Таль:"Кстати, вы знаете, Светлана, что ваш ребёнок стоит государству в 8 раз дороже, чем мой ребёнок ?"Да? Не знала. Очень интересно. Хотелось бы посмотреть Ваши расчеты. Вообще, очень приятно слышать, что госсударство к моим детям относится с таким вниманием. Но вот верно ли это?Таль:"То есть, я из своих налогов содержу ваших детей . Все ваши субсидированные ясли, сады, школы, кружки, охрана, дороги и прочая йухня - из моего кармана. С какой стати ?"
Во-первых, еще раз повторюсь, хотелось бы узнать, на сколько это верно и в чем именно заключается. Во-вторых, если это так, то это результат законов, принятых демократическим путем. Так что все притензии к кнессету. В-третьих, очень хотелось бы узнать, сколько именно шекелей на моих детей идет из Вашего кармана. Мне очень хочется Вам их вернуть. От Вас лично мне ничего не нужно.

[Tal]

Светлана, это не мои рассчёты. Это рассчёты которые приводятся в прессе. Думаю, в реальности ваш ребёнок "стоит" государству гораздо дороже.

[Аlexander]

аааа, в пресссссссссссе... *а сссссссссссссылка на эту прессссссссссу ессссссссссть?

[Tal]

Напишите, Светлана, сколько в Кирьят-Арбе стоят ясли, садик, продлёнка, школа. Напишите сколько стоят разные кружки, сколько стоит хедер-кошер. А потом сравним с суммами что платят жители Рамат-Гана. Рассчёт, я думаю, будет прост.

[Tal]

Попивкер, закончите ссссссать, ссссстряхните, омойте руке, а потом садитесь за комп.

[Борис Гамути]

Какая интересная дискуссия! Новую тему подкину для размышления... Рав Холона получает маскорет ( зарплату) в размере 40 тыс.шекелей..Откуда известно? Приятель работает там в ирие и как то увидели " сов.секретный " списки зарплат руководства... Больше чем министры и депутаты... Ну и льготы госслужащего - это понятно... Плюс моаца-эзорит -датит ,плюс раввинатский суд ,плюс служащие по данному ведомству,плюс равы синагог этого города и т.д. И это в одном городе ... А за что такая зарплата? Вредные условия труда? *Или просто потому что никто не отважиться урезать безмерный аппетит данного человека? Если бы он получал пять-семь тысяч - это оскорблением бы считалось? Откуда такие зарплаты?

[Svetla]

Таль:"Напишите, Светлана, сколько в Кирьят-Арбе стоят ясли, садик, продлёнка, школа. Напишите сколько стоят разные кружки, сколько стоит хедер-кошер. А потом сравним с суммами что платят жители Рамат-Гана. Рассчёт, я думаю, будет прост." Таль, а кто Вас заставляет жить в Рамат Гане? Вы тоже можете поселиться в йешуве и пользоваться всеми льготами. Это же Ваш личный сознательный выбор жить в дорогом (очень дорогом) Рамат Гане и о разнице в льготах Вы знали, когда выбирали место жительства. Большинство ясель у нас частные и стоят около полутора тысяч. Еще одни ясли относятся к гос. сети и в них имеется хорошая система скидок На сколько я знаю, ясли этой сети имеются и во многих других городах, так что в этом смысле все равны. Садики ган хова субсидированы (насколько я знаю, они везде субсидированы), стоят около тысячи в год. Тром-хова субсидированы только с этого года - не знаю это субсидия госсударства или инициатива нашего гор совета. Младшая госсударственная ррелигиозная школа (мамад) бесплатная. Мы платим только 350 шек. в год на экскурсии и др. расходы и еще около 150 шек. в месяц кто хочет на горячие обеды. Средняя религиозная школа стоит 3500 шек. плюс 2500 хорошие вкустные обеды. Кружки (их очень много) стоят около 100 шек. в месяц. (для малышей дешевле). В хедер-кошер давно не ходила, думаю, что кртисия на 8 посещений стоит не больше 200 шек. Бассеин около 30 шек. (если купить мануй на месяц или 3 месяца, то гораздо дешевле). Еще есть обеды для малообеспеченых, куда любой желающий (без предьявления документов) может зайти и взять хороший мясной обед за 2 шек. Летом проводятся субсидированые поездки на море (тоже 30-40 шек.) Если еще что-то вспомню - напишу.
Вобщем, субсидировано много, только вот большая часть субсидирована не госсударством, гор советом, а откуда он берет деньги на субсидии - не знаю. Что-то вероятно идет из бюджета, на что-то получают деньги от каких-нибудь партий или спонсоров. Вобщем, хорошо, когда гор совет умеет хорошо работать, достовать деньги и облегчать людям жизнь. Кстати, вот еще вспомнила, наш гор. совет освободил пенсионеров от уплаты арноны.

[Svetla]

Вот Таль, я Вам привела цифры, а Вы все-таки посчитайте, сколько я Вам должна. Мне нетерпится вернуть.

[Дмитрий Купчин]

Света, мы так уж устроены, что лучше всего считаем чужие деньги. К этому можно привыкнуть, хоть и с трудом.

[Viacheslav]

Как раз сегодня в вечерниъ новостях по 10 каналу обьявили офиуиальные цифры того,что идет только на ешивы и коэли-это миллиард 50 миллионов шекелей на 2011 год-цифра заложена в бюджет..в 2010 году она была 870 миилионов,а в 2008 -670 миллионов шекелей..рост на 40 процентов..Религиозные утверждают,что это связано с демографией,но колличквство детей в возрасте до 19 лет выромло только на 5 процентов-это официальные данные для Светланы..35 процентов видно на отделку зданий витражами:-D так что я мои расчеты оказались правильными..Это не включая стипендии для аврахим-120 милилонов шекелей,ибо таких 11 000 человек и каждый полкчает в месяц 1200 шекелей.Это не включая субсидии поселениям..Можно прикинуть,что обшаяч сумма в год около 2 миллилардов шекелей..Бюджет всей страны около 65 миллиардов *шекелей..Может относительно всего бюджета это выглядит и не очень большой суммой,но ведь это деньги безвозвратные-пользы от этих людей стране -0.

[Игорь Тамакк]

Ближе к теме дамы и господа.Религию нужно отделить от государства и от кормушки.Все слишком религиозные должны служить в армии и работать,тогда у них небудет времени молится.Кто небудет служить в армии,нужно лишать всех пособий.

[Viacheslav]

Игорь.а как же свобода совести?Это записано в декларации прав человека.Будем нарушать?

[Аlexander]

НАДО, ДОЛЖНЫ!!! *Успокойтесь господа, сидите спокойно на своих диванах, чешите пузо и не впадайте в иллюзии что ваше мнение кого либо волнует. *Для тех кто не понял с первых нескольких сотен раз. *Государство демократические и вы имеете право на свое мнение но решать кто что должен и кто что будет будет большинство избранных народом депутатов а не вы.

[Iren Finkilst]

Все слишком религиозные должны служить в армии и работать,тогда у них небудет времени молится.(E) Угу!И вообще молиться запретить и пейсы обрезать!

[Игорь Тамакки]

Будем нарушать!Я и моя жена работаем,чтобы содержать дом растить и кормить детей.Я не обязан кормить пейсатых бездельников.У пейсатых есть несколько занятостей:молится,жрать,в туалет ходить и размножатся как кролики.От пейсатых есть одна польза,они воду экономят,я хочу сказать от них так воняет,особенно летом в этой чёрной одежде.Есть особенные пейсатые дебилы,которые носят женские колготки,наверное подвид гомиков.

[Viacheslav]

Александру,не гоже,сидя в неаполен на своем узком диванчике,указывать что нам делать..Он вряд ли владеет ситуацйией в Израиле,чтобы судить о том что происходит..Вот сегожня рав Иосеф Овадья по сути послал всех 300 праведниклв-рассистов в одно очень далекое место-не подписав их возвание..Конечно он сделал это исходя из политическиъ мотивов,ибо месяц назал на уроке говорил тоже самое.он он просто умнее этих умников,как быговоря им-вы моэете думать что хотите и ненавидеть кого хтите,но стоит заткнуть свои рты или как сказал шлава литовской общины-"я бы у них перья из их рук бы вырвал,чтобы не писали глупости"...А решаем и мы конечно именно через мнение и выборы,но человеку религиозному этого не понять-у них нет своего мнение,а есть мнение рава и это нормально..сказал Рав Овадья Иосеф и тут же стали подписи отзывать-в армии таким будет очень просто служить-выполнять приказы они умеют с детства..А сейчас посмотрим на гневную реакцию Александра в стиле пссссссс и рссссс:-D

[Viacheslav]

Игорь,как вам говорит Алеесандр-у вас есть право выбирать ту партию,которая пообещает вам,что вы не будете свои налоги тдавать на нужды,что вам протьивны..у нас есть толлко такой интсрумент,а пока он не работает-нарушать не будем,ибо уподобимся тем,кого вы осуждаете..Я честноьговоря не приемлю ваши упреки-религиозные(не все кстати носят пейсы) такие же граждане как и мы и извините следят за гигиеной получше чем некоторые другие,не религиозные слои напселения..Это снова перекос..Я за золотую середину..

[Аlexander]

Игорь, вы обязаны платит налоги. *Можете конечно об этом ныть. *Но работающим религиозным тоже многое противно из того что вам безразлично или нравиться. *Понимаете? *Это демократия. *Успокойтесь.

[Аlexander]

Игорь, вы бы мне в лицо сказали то что вы там ниже пишите? *Я ведь тоже пейсатый, и дети мои пейсатые... *Или только на интернете гадости писать осмеливаетесь?

[Аlexander]

Вячеслав, я заметил что вы упоминаете мое имя но мне не интересно вас читать, тем более что вы лгете а зачем с такими общаться?

[Аlexander]

Я вот жил среди религиозных в Изралие более 4ех лет и среди религиозных в Америке пару лет. *Воняют они Игорь не более чем вы. *Есть конечно вонючки среди светских тоже. *Алкаши, наркоманы и просто подонки вонь которых даже интернетом не скрыть.

[Viacheslav]

Александр,как вы пищите другим-успокойтесь..Вас никто не заставляет со мной общаться..тем более лжи в моих постах нет и вы не в состонии это доказать...Правдв можете попытаться..если сможете.

[Аlexander]

Игорь, что вы хотите сказать? *Что вы в свое время скажите мне и моим пейсатым детям что мы вонючие паразиты? *А с моей ногой вы уже знакомы?

[Viacheslav]

Александр,не вам решать что мне писать и как писать-успокойтесь...могу и на иврите-тирага:-D

[Viacheslav]

Игорь,оставьте пожалуйста в покое этого господина..У него и так полно предупреждений о хамстве..не стоит его посылать в ЧС..он сам успокоится ..

[Viacheslav]

Александр, личность Таль - не предмет обсуждения на форуме. Предупреждение.
Вчера 11:59Человек даже не извинился..сейчас по новой..не стоит его возбуждать..мы должны заботиться о здоровье людей..

[Igor Shti]

Игорь Тамаркин, вам ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за ваш пост от 23:57.Надеюсь, не надо объяснять почему.Если непонятно, почитайте правила группы.

[Viacheslav]

"Воняют они Игорь не более чем вы. *"А за это будет предупреждение?Я за справедливость!!

[Igor Shti]

Александр просил вас к нему не обращаться.Остальное читайте в правилах группы.Если будут вопросы, пишите в теме НАША ГРУППА.(v) (B) (S)

[Viacheslav]

Я ке нему и не обращался в своих постах.а лишь упоминал его имя в контексте..Я его неоднократно просил на мои посты не реагировать..но он не в состоянии..тем не менее раз ему замечания нет-значи слово тявкать не является осчкорбитеьным я им буду пользоваться..Спасибо.

[Igor Shti]

В данном случае речь шла об ОТВЕТЕ Александра Игорю Тамаркину на его непотребный и оскорбительный выпад в сторону религиозных.Неудивительно что он так ответил.На этом тема закрыта(тема обсуждения моих действий).

[Igor Shti]

Слово "тявкать" является оскорбительным применительно к общению между участниками на форуме.Правда, если у участников сложились дружеские отношения и им нравится подобная манера общения, то пусть "тявкают" между собой.(lo)

[Viacheslav]

Игорь,оцените сами обращение ко мне Александра..Если вы посчитаете его дружественым-значит вы так видите..Я лично считаю его оскорбительным по отношению к личности,то есть ко мне..Человек обратился ко мне и предожил мне не тявкать..если бы такое предложили вам-какая бы у вас была реакция?решение ваше-вы модератор..

[Аlexander]

Вячеслав, извините что я вам сказать не тявкать мне, только отстаньте от Игоря. *Жалко же нормального человека.

[Viacheslav]

Я вас извинияю,Александр..С Игорем я думаю мы решим вопрос без вашего участия..Раз вы изаинились-то вопрос снят..Надеюсь впредь такого с вашей стороны не повториться..

[Iren Finkilst]

Кстати, вы знаете, Светлана, что ваш ребёнок стоит государству в 8 раз дороже, чем мой ребёнок ? То есть, я из своих налогов содержу ваших детей . Все ваши субсидированные ясли, сады, школы, кружки, охрана, дороги и прочая йухня - из моего кармана. С какой стати ?(E) Таль,и Света и ее муж работают.Живут на свои доходы.ФУПАЗОР лезть в чужой карман.Совковость, в которой вы так всех обвиняете, вот она, туточки!

[Viacheslav]

Никто не лез в карман к Свете и никто не обсуждал ее трудовые доходы,а обсуждались именно нетрудовые дохолы людей,которые решили всю жизнь учиться и жить за счет государства-при чем тут совковость-лоюбой гражданин имееьт право знать на что идут его налоги и выражать мнение по этому поводу..тут совковость как раз в посте Ирэны-есть каста людей(по типу комунистов),которым непонятно по каким причинам полагаются пожизненые подачки..Более того ,когда такие же многодетные студенты требует равенства в этом вопросе и их всего несколько сот человек(в отличи от 11 000)-им отказывают и религиозные партии молчат в тряпочку-это и есть совковость..Ирена все поставила с ного на голову,как и 300 равинов,котороые получают заплату от государства и при этом выступают против государства..Прискорбно видеть намереное искажение понятий..

[Viacheslav]

Как раз сегодня в вечерниъ новостях по 10 каналу обьявили офиуиальные цифры того,что идет только на ешивы и коэли-это миллиард 50 миллионов шекелей на 2011 год-цифра заложена в бюджет..в 2010 году она была 870 миилионов,а в 2008 -670 миллионов шекелей..рост на 40 процентов..Религиозные утверждают,что это связано с демографией,но колличквство детей в возрасте до 19 лет выромло только на 5 процентов-это официальные данные для Светланы..35 процентов видно на отделку зданий витражами:-D так что я мои расчеты оказались правильными..Это не включая стипендии для аврахим-120 милилонов шекелей,ибо таких 11 000 человек и каждый полкчает в месяц 1200 шекелей.Это не включая субсидии поселениям..Можно прикинуть,что обшаяч сумма в год около 2 миллилардов шекелей..Бюджет всей страны около 65 миллиардов *шекелей..Может относительно всего бюджета это выглядит и не очень большой суммой,но ведь это деньги безвозвратные-пользы от этих людей стране -0.
Вчера 23:17Этот пост Ирэна скромно пропустила мимо..

[Аlexander]

Они решили что их учеба важна Израилю и пока что им очевидно удаеться убеждать в этом каким то способом правительство. *Вы так не считаете. *Я например считаю что получать такие деньги этим некоторым общинам тоже проблематично, но это не так ужасно. *Во многих странах носителей национальной культуры финансово поддерживает государство. *Ну а если вам не нравиться то можете голосовать за людей которые разделяют вашу точку зрнеия и может кое что измениться. *Ну или можете ехать в другую страну и не надо мне рассказывать о ваших смелых службах в армии. *Гражданский долг это обязанность в любой стране. И в России служили и ничего, уехали.

[Аlexander]

Люди очевидно не понимают что они живут в демократической стране в которой обычно далеко не все что вам хочеться являеться реальностью. *Всех не удовлетворить потому следует действовать в рамках демократии а не разжигать ненависть и искать ведьм как делают здесь не цивилизованные среди нас.

[Viacheslav]

Именно поэтому здесь высказывается мнение..на выборах оно будет воплощенно..но и во время правления той или инной коалиции общесмтво имеет право и обязано вмешиваться в коадиционые махеры и лю этом у нас в Израиле ежедневно трубят СМИ,а не пара участников на форуме..За взятки сидят пара религиозных министров,еще парочка под следствием за взятки,еще группа осуждена за издевательсва над детьми-все это обсуждается и не скрывается и религиозные своим не осуждением лишь вызывают презрение..А получают они голоса в парламенте автоматом-свободы выбора за кого голосовать у них нет-что дузовный лидер скажут-то и делают...Поддержка религиозными партиями лишь своих отделяет их от народа-все эти партии полностью продажны и их голоса покупаются именно за подачки-поэтому такой дисбаланс в бюджете ..Эти партии позорят религию впринципе-ибо беспринципны.Они голосовали и за размежевание и за замараживание на территориях-почему они это делали?За деньги..

[Viacheslav]

Если бы в Израиле был свой Вики-Ликс и мы бы увидели те записочки,в которых религиозные партии покупают перед голосованиями-мы юы не удивидись,но просто было бы явно показанно их продажность.Сейчас отложен заукон о армейском гиюре-снова покупают паритю ШАС..нгет сомнения,что они проголосуют за-вот сколько это будет стоить налогоплательщикам-мы узнаем несколько позже..

[Аlexander]

В любом правительстве есть чему стыдиться. *Религиозные политики тому не исключение. *К сожалению лучше системы чем демократия со всеми своими недостатками пока что нет.

[Viacheslav]

Это не значит,что эти партии и этих политиков нельзя осуждать о обсуждать..Прискорбно,что сама религиозная община их полностью оправдывает..В этом проблема-в самой общине внутри нет и не может быть демократии.И эти партии так же себя ведут и в демократическом обществе..Любое решение партия принимает лишь получив указание от своего духовного лидера..Никаких голосований или отдельных мнений быть не может..если появиться такой человек-он тут же проклинается..Эти партии как и сама община недемократичны абсолютно..

[Viacheslav]

Более того,если религиозный политик продает свои принципы и готов быть как все-то в чем его религиозность?Он готов воровать,обманывать,мошеничать-это признак религиозного человека?Не знал..

[Аlexander]

Вячеслав, вы гоните. *В религиозном мире столько же разногласий как в светском если не больше. *Я понимаю что вы привыкли клеветить религиозных своей пропогандой но это базарная ложь.

[Viacheslav]

Пока не докажите,что я клевещу-сам ваш пост-клевета.а это грех для реолигиозного человека если он не в курсе.

[Аlexander]

Вячеслав, я знаком с религиозным миром изнутри потому смело вам говорю что вы пишите ложь. *Ну а учить Законам Иудаизма меня вам лично рановато. *Хотя в цирке нашей реальности все катит.

[Viacheslav]

Я понимаю что вы привыкли клеветить религиозных своей пропогандой но это базарная ложь.
Вам стоит вновь извиниться за ваши оскорбления..вы не можете удержаться-хоть и считаете себя религиозным человеком..Видно уроки впрок не идут..Вчера Тамаркин оскорбил всю религиозную обющину,а вы осеорбили Тамаркина в ответ..Стоит научиться отвечать за свои слова...или стоит применмть цитату главного равина литовской общины-"Я бы у них перья бы поотнимал,чтобы не писали глупости"-эта цитата относиться ко всем,кто не сдержан на язык

[Viacheslav]

И я знаком получще вашего-я работал и работаю спреди этого контингента.Опровергнуть мои посты вы не в состонии-поэтому и занимаетесь бранью-это первый признак слабости позиции..Вы не живете в Изщраиле и не понимаете реалии того,что у нас происходит..а стоило бы..

[Аlexander]

Бячеслав, учите своих учеников. Для меня вы не просто не авторитетны в Иудаизме но и в плане этики дилетант. У меня дела поважнее чем с доказывать вам глупости вашей клеветы. Все думающие люди и без того понимают что в реальности ничего одностороннего как вы описываете нет. Религиозный мир разнообразный и касочны и каждый в нем находит свое место в зависимости со своими знаниями и развитиями, как человек и как Еврей.

[Viacheslav]

Александр,мы уже с вами договорились,что вы не обсуждаете лично меня и не указываете что мне делать и как мне жить..Если у вас есть что сказать по моим постам-милости просим-а переход на личности мне скучен..опровергнуть мои посты вы не в состоянии-вот и занимаетесь личными оскорблениями и клеветой на человека,о котором не имеете никакого понятия..А что вам остается?(N)

[Аlexander]

Я лишь утвержаю что вы лжец, вы же обвиняете всех религиозных людей. *Я же говорю, учите своих учеников, я не один из них. *И я с вами ни о чем не договоривался. *Перестаньте лгать.

[Viacheslav]

Я лишь утвержаю что вы лжецИзвиняться вам не в первой..Опроаергнуть мою якобы ложь вы не в состонии..Чтож-хамство-эт ваш конек..В этой теме эту методу вы применяете ко всем,чье мнение не совпадает с вашим..хороший пример демократичности и плюрализма..Навесил ярлык человек и довольный пошел молиться:-D

[Viacheslav]

У вас не получается..я вас не оскорблял.ваше мнение-ваше мнение..на уровень быдла я не переходил..вы переходите на тот уровеньФ,что вам привычен и не только по отношению ко мне,но и к женщинам..это уровень культуры общения.Прискорбно..Можете писать далее-пока не извинитесь-ваши посты будут не приниматься во внимания и вы получите лишь такой жест в ответ (N)

[Аlexander]

Конечно вы меня оскорбляете. *Вы пишите якобы религиозные именно быдло без своего мнения которые паразиты общества. *Я уже говорил что у вас с мозгом что то не так раз вам не очевидно что вы оскорбляете своей клеветой не только меня но тысячи человек.

[Viacheslav]

Учатнику стоит научиться вести дисскусии на форуме..Скопиировать цитату,которую он считает оскорбительной и доказать это..Участник это сделать не в состонии,что и проявляется в его хамстве.Прискорбно..Я нигде не употреблял те слова,что участник мне приписывает-это его видение этого общества..Ну что поделать-каждый видит то,что хочет видеть..

[Аlexander]

Вячеслав, вы знаете как можно кого то культурно послать? *Пошлите себя от моего имени. *Спасибо!

[Viacheslav]

Участнику стоит научиться вести дисскусии на форуме..Скопиировать цитату,которую он считает оскорбительной и доказать это..Участник это сделать не в состонии,что и проявляется в его хамстве.Прискорбно..Я нигде не употреблял те слова,что участник мне приписывает-это его видение этого общества..Ну что поделать-каждый видит то,что хочет видеть..:-D
Сегодня 13:41

[Viacheslav]

Роман,я только за-но что делать,если у участника чувства ко мне выливаются в теме?Я не могу его чувства ко мне обуздать;-)

[Tal]

Таль,и Света и ее муж работают.Живут на свои доходы.ФУПАЗОР лезть в чужой карман
Ира, я не спрашиваю сколько зарабатывают Света и её муж, и сколько они тратят. Я спрашиваю о том сколько стоят поселенцам ( независинмо от того зовут ли их Света и её муж, или Браха и её суруг ) расходы на детей. Да, мне это интересно. Что, нельзя спросить какая разница в оплате садика между Рамаст-Ганом и Кирьят-Арбой ? Чё ты взьелась ? И интересно, на какие шиши "субсидируются" поселения, если не из наших налогов ?

[Iren Finkilst]

Ирена все поставила с ного на голову,как и 300 равинов,котороые получают заплату от государства и при этом выступают против государства..Прискорбно видеть намереное искажение понятий..(E) Вячеслав,читайте внимательнее,тогда не будет недопониманий и недрозумений.Когда приводятся имена участников группы в качества примеров(необоснованных) людей, сидящих на шее у государства или других участников-налогоплательщиков,понимать можно однозначно.

[Tal]

Ирина, несмотря на то что Света и её муж работают, живя в поселении они пользуются субсидиропванными услугами, опляачиваемыми не только из их налогов , но и из наших. Например, в центре стране ясли стоят 3000 шекелей ( как частные, так и государственные ) , а в Кирьят-Арбе - полцены. Кто оплачивает разницу ? Обама ?

[Tal]

Вобщем, субсидировано много, только вот большая часть субсидирована не госсударством, гор советом, а откуда он берет деньги на субсидии - не знаю. *- пишет Светлана

Светлана, я вам скажу откуда горсовет берёт деньги на субсидии. В пределах зелёной черты основной процент - из нашего кармана, кармана жителей ( то бишь арнона ). *
В поселениях - из госбюджета, то бишь опять из нашего кармана.
Не будем говорить о "дорогом" Рамат Гане. Последние 3 года я жила в затхлом посёлке Цур-Ицхак, между арабскими деревнями Тира, Тайбе, Калансуа. Только вот посёлок относился к Дром-А-Шарон, и за пятикомнатную квартиру я платила 1500 шекелей арноны ( в среднем ) за пятикомнатную квартиру. Что я за это получала ? Подвозку детей в школу и охрану посёлка по ночам. Даже мусор вывозили нерегулярно, не говоря об уборке улиц.
А сколько в Кирьят -Арбе платят арнону за пятикомнатную квартиру ? И если меньше чем 1500 шекелей - то кто оплачивает разницу ?

[Oksana-K]

Таль, а почему так много - 1500 шекелей? Я в Кфар Сабе за 5-комнатную плачу где-то 1200 за 2 месяца.

[Tal]

Оксана, Дром а-Шарон дороже Кфар-Сабы. Даже ср@ный Цур-Ицхак . Ну и от размеров квартиры зависит.

[Oksana-K]

Можно, почему нет? Александр, арнона - это всего лишь муниципальный налог, а не квартплата.

[Борис Гамути]

Когда то много-много лет назад люди , проживающие в поселениях на штахим , считались в обществе героями в какой то степени.И тогда говорили о том ,что жилье там было очень дешевое ,большие льготы по некудот мас-ахнаса и прочее ..Ныне и там овёс дорог... Льготы по налогам? Не знаю точно ,но наверное какие то есть и сейчас. Затраты армии по охране поселений? Ну естественно ,но в принципе в большинстве случаев это несколько сменных милуимников . Какие там цены на детские сады да кружки - тоже не знаю...Все таки я думаю ,что основа их решения о проживании там идеологическая ,а не материальная... Если даже детсад в поселении и тут нет проблем , а возить детей в школе в автобусе бронированном ,пусть даже эта школа бесплатная и с сотней кружков - сомнительное удовольствие... Так что в данном случае вряд ли какие льготы компенсируют возможность получить пулю по дороге домой ...В Кирьят -Абре бывал , и создавалось странное ощущение нереальности какой то бытия...Обьясню почему..В других поселениях все-таки арабы не столь *близко расположены..а тут - а из нашего окна ....А Хеврон совершенно жуткий город..Мрачный , фанатичный ,грязный ..Та же Рамалла по сравнению с ним просто европейский город.. Ну это так ,лирическое отступление...

[Viacheslav]

Ирена все поставила с ного на голову,как и 300 равинов,котороые получают заплату от государства и при этом выступают против государства..Прискорбно видеть намереное искажение понятий..(E) Вячеслав,читайте внимательнее,тогда не будет недопониманий и недрозумений.Когда приводятся имена участников группы в качества примеров(необоснованных) людей, сидящих на шее у государства или других участников-налогоплательщиков,понимать можно однозначно.

Сегодня 17:59Скорее вы мой пост не читали-в нем не было ни слова о участниках группы,если конечно кто-то из этих равинов таковым не является:-D

[Iren Finkilst]

Ирина, несмотря на то что Света и её муж работают, живя в поселении они пользуются субсидиропванными услугами, опляачиваемыми не только из их налогов , но и из наших. Например, в центре стране ясли стоят 3000 шекелей ( как частные, так и государственные ) , а в Кирьят-Арбе - полцены. Кто оплачивает разницу ? Обама ?(E) ОК, давайте дружно осудим всех, кто живет не в центре страны. Мне непонятны к чему эти выкладки и подсчеты, где ясли дороже, где дешевле.Ну поезжай жить в Кирьят Арбу и Обама возьмет все расходы на себя.:-P (Хочу в скобках заметить, что жить в таком близком соседстве с нашими "двоюродными кузенами" удовольствие сомнительное, а потому я буду только счастлива чтоб из моего кармана что-то шло на субсидированные услуги еврейских поселений.Дай б-г им процветания, а их обитателям здоровья и благополучия!(L)

[Viacheslav]

Ирена,вы же живете в поселении из за идеологических соображений,а не из за материальных-хотя в свое время там на самом деле можно было купить вилу по цене квартиры..тем не менее просто ответье-есть справедливость в том,что житель поселения получает льготы,а житель центра страны нет?Просто ответье на вопрос..не так как на мой прошлый пост...

[Svetla]

Таль:"Например, в центре стране ясли стоят 3000 шекелей ( как частные, так и государственные ) , а в Кирьят-Арбе - полцены. Кто оплачивает разницу ? Обама ?"
Таль, не знаю как госсударственному садику, а частным я думаю, что никто ничего не доплачивает (во всяком случае моей знакомой, содержащей свой садик помоему никто ничего не доплачивает), так же как никто не доплачивает хозяивам квартир, которые сдают квартиры в наем за местные цены, а не за столичные. Просто цены у нас другие.Кроме того, как я уже говорила, в наш городской бюджет иногда поступают деньги и от различных спонсоров, а не только из гос бюджета.
Таль:"Последние 3 года я жила в затхлом посёлке Цур-Ицхак, между арабскими деревнями Тира, Тайбе, Калансуа. Только вот посёлок относился к Дром-А-Шарон, и за пятикомнатную квартиру я платила 1500 шекелей арноны ( в среднем ) за пятикомнатную квартиру. Что я за это получала ? Подвозку детей в школу и охрану посёлка по ночам. Даже мусор вывозили нерегулярно, не говоря об уборке улиц."
Мда... Да чтоб мне там стихами говорили, не понимаю зачем бы я жила за такие цены в таких условиях. У нас в Кирьят Арбе условия на много лучше, а я за квартиру (правда трех комнатной квартиры) плачу меньше, чем Вы платили за арнону. А арнона у нас примерно пару сотен в месяц. И охрана хорошая круглосуточная, а не пару солдат ночью. И сады, школы, кружки, банк, почта, поликлиника, магазины и пр. - все в йешуве и никуда ездить не нужно. И чисто на улицах, зелено, все благоустроено... Единственный недостаток - отсутствие работы в йешуве. Всем приходится на работу ездить в другие города.

[Tal]

я буду только счастлива чтоб из моего кармана что-то шло на субсидированные услуги еврейских поселений.
Почему, Ирина ? Вам нравится вечная война ?

[Tal]

Ира, а чё ты так бесисся ? Я культурно спрашиваю у Светланы об условиях жизни в поселениях. Нормальная культурная беседа на политэкономические темы. Каждый день по радио можешь послушать такую беседу . Чё ты взьелась ? В Кирьят-Арбу хоцца, ан страшно ? Бу !

[Аlexander]

Да, нужно быть особым чтобы думать что война с арабами зависит от еврейских поселений. *Как будто бы Яфо и Хайфа у Арабов не на списке лебирации. *Таль можете смело биться головой об стенку. *ВРЕДА НЕ БУДЕТ!

[Борис Гамути]

десятки "колелей", "ешивот" и религиозных школы сознательно завышают количество учащихся, получая в свое распоряжение государственные бюджеты, значительно превосходящие допустимую норму.
В расследовании, проведенном корреспондентами по поручению редакции "Едиот ахаронот" отмечается, что в некоторых случаях миллионы бюджетных шекелей переводятся неработающим или вовсе несуществующим религиозным школам. Средняя религиозная школа, имеющая в соответствии с представленным списком более ста учеников, получает государственное финансирование в размере нескольких миллионов шекелей в год.
Так, например, иерусалимский колель "Ам сгула", вмещающий 40 учебно-посадочных мест, сообщил в раввинат о 93 учениках, получив щедрое финансирование из государственных источников. Схожая ситуация отмечается и в десятках других учебных заведений.
Другая религиозная школа "Кааль эдат Ерушалаим" представила отчет о 701 ученике, в то время как ее занятия посещали лишь 59 учащихся.
Согласно отчетным документам в иерусалимской "ешиве" "Неве Яир" (район Ромема) обучаются 26 учеников. Согласно проведенной проверке "ешивы" "Неве Яир" не существует в природе, а деньги, переводящиеся на ее содержание, разворовываются ортодоксами.
Глава объединения религиозных школ заявил, что расследование редакции "Едиот ахаронот" проведено с нарушением морально-этических норм и не свидетельствует о мошенничестве в религиозных учебных заведениях

[Аlexander]

Подобная коррупция свойственна почти всем организациям на гос-бюджете и почти всем кто там работает тоже. *Вам не надоело концентрировать внимание на религиозных как будто бы среди светских воров меньше???

[Viacheslav]

Хорошо,что Александра наконец забанили и можно спокойно высказывать свое мнение,ибо человек не мог понять,что религиозный человек служит Богу,в него веит и исмполняет заповеди и если он при этом ворует,насилует,жульничает-то он по сути не может быть при этом религиозным человеком,ибо в чем его религиозность-в том что шляпу носит?В этом и претензия-человек-корупционер и при этом веруюшщий-это абсурд иои он корупционер или верующий-в одном лице эти две ипосьаси не могут существовать-это тоже самое что одновремено поклончть Богу и золотому тельцу..То,что таекеи прсотые вещи не доходят до религиозной массы и она кричит своему вору-Закай-это и говорит о уровни сегодняшнего религоизного и истеблешмента и масс-они просто стали как все..

[Ирина Штэк]

Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?..... * * Конечно же это очень плохо. Зачем стране Израилю нужно какое *то гос-во ? *НАм что, своего не хватает ? * у нас прекрасная страна. Страна молока и мёда.(F)

[Viacheslav]

Ирина-страна-это и есть государство-у него есть определение-еврейскре демократическое..никто не проьтив того,чтобы оно было еврейским..вот религиозные не ъотят видеть его демократическим..поэтому и печаиают постановления,которые не совмешаются с демократией и доложны быть наказаны..тогда это государство будет течь молоком и медом-когда все будут уважать всех в независимости от веры,цыета кожи и ментальности..

[Tal]

Зачем стране Израилю нужно какое *то гос-во ? *Нам что, своего не хватает ?
Ирина, я так полагаю, говорит о Царстве Алахи...
И чтоб Царство Алахи поскорей наступило, надо активно способствовать разрушению государства Израиль, чем некоторые религиозные успешно занимаются, воруя, бесчинствуя, не служа в армии и не работая. Чем больше будет таких преступных элементов, тем быстрее падёт Израиль и , наконец, наступит Царство Алахи. Или просто Царство бородатых преступников и подонков в чёрных оденяниях .
И Ирина будет одной из первых, кого забросают там камнями на непотребный внешний вид. Продолжайте в таком же духе, Ирина ....

[Iren Finkilst]

Ирена,вы же живете в поселении из за идеологических соображений,а не из за материальных-хотя в свое время там на самом деле можно было купить вилу по цене квартиры..тем не менее просто ответье-есть справедливость в том,что житель поселения получает льготы,а житель центра страны нет?Просто ответье на вопрос..не так как на мой прошлый пост...(E) Вячеслав, я не живу в поселениях, я живу в центре.Перед теми, кто живет в поселениях, снимаю шляпу(даже если они живут там из-за льготных квартир), я бы не смогла там жить.Видимо, эгоизма больше, чем идеологических соображений.Насчет справедливости-безусловно, то что получает поселенец, по сравнением с жителем центра, не идет ни в какое сравнение с тем, что он НЕ получает или с тем что он имеет.Сравнение некорректно.

[Iren Finkilst]

я буду только счастлива чтоб из моего кармана что-то шло на субсидированные услуги еврейских поселений.
Почему, Ирина ? Вам нравится вечная война ?(E) Смешно думать, что если бы не было поселений и поселенцев не было бы войны.Это места, где вся еврейская история, она начиналась с Хеврона и я мечтаю, чтоб больше еврейских семей заселяли эти места.К сожалению, сама я не обладаю нужными для этого качествами, поэтому изначально туда не поехала.

[andrey H]

Любой религиозный человек ответит что плохо..ведь их "отрежут от кормушки"..а на самоокупаемости..долго не протянут..так как в основной своей массой эта часть населения живет на пособия и дотации..а ешивы за чей счет содержатся??

[Iren Finkilst]

Ира, а чё ты так бесисся ? Я культурно спрашиваю у Светланы об условиях жизни в поселениях. Нормальная культурная беседа на политэкономические темы. Каждый день по радио можешь послушать такую беседу . Чё ты взьелась ? В Кирьят-Арбу хоцца, ан страшно ? Бу !(E) Культурно все, включая сентенции о том, что ты Светлану и ее семью кормишь.(Нет, в Кирьят Арбу не хочется. не декабристка я!)

[Давид]

Я религиозный, я против государственного финансирования религии, против религиозных во власти, я за финансирование ешив и т.д. бизнесменами, лично заинтересованными в еврейской общине.

[Tal]

Ирина, это было сказано образно. Я, как и ты, кормим не только Светлану, но и всех поселенцев.Потому как часть наших налогов идёт на их субсидии, охрану, новые ( пустые ) дороги и прочую инфраструктуру. Я понимаю что по идеологическим соображениям тебе это нравится. Мне же, по противоположным, но также идеологическим соображениям - нет ! Я предпочитаю чтоб эти деньги шли на образование, здравоохранение и охрану внутри зелёной черты. Я не имею право на это мнение ?

[Tal]

И почему тебе не мешает, когда мой образ используют чтоб обобщить всех "левых", атеистов и просто вредных для общества типов ? Уж меня то спрягают по всем падежам - ты ни разу не вмешалась... А Светланин образ поселенки - неприкасаем, что ль ? Или она стесняется этого образа ?

[Iren Finkilst]

Имеешь, но и я имею право на свое мнение.Слово "кормим", однако, не подходит никак.Эти люди сами работают.И тоже платят налоги.Давай тогда поговорим также о городах развития.Там люди тоже меньше платят за квартиры, ясли и пр.И их мы кормим?А палестинских заключенных, которые сидят в тюрьмах, мы не кормим?а членов Кнессета, "слуг народа"?Вот их мне меньше всего хочется кормить.
В поселениях живут наши друзья(религиозные), мы часто к ним ездим.Ну очень скромно живут там люди,полно народу живут в караванах.Работают на нескольких работах, чтобы прокормить семьи.Не шикуют, ездят на стареньких машинах, служат в армии.В чем проблема, чем они поперек горла стоят *что надо сравнивать наши и их льготы?

[Iren Finkilst]

И почему тебе не мешает, когда мой образ используют чтоб обобщить всех "левых", атеистов и просто вредных для общества типов ? Уж меня то спрягают по всем падежам - ты ни разу не вмешалась... А Светланин образ поселенки - неприкасаем, что ль ? Или она стесняется этого образа ?(E) Вмешивалась и в ЧС даже отправила кое-кого.Я просто не всегда сообщаю об этом на форуме.(ch) Но не за то что твой образ используют для обобщения левых и атеистов.В этом нет оскорбления *если человек сам говорит о том что он левый и атеист, но за оскорбления личностного характера.

[Iren Finkilst]

Мне мешает когда люди друг друга оскорбляют,когда разговаривают по-хамски, когда обобщают группы людей и приписывают то, чего нет или непроверено, но человека клеймят только на основании принадлежности к какой-нибудь группе.А высказывания мнений абсолютно не мешает.Наоборот, интересно.

[Tal]

Города развития находятся в пределах зелёной черты и способствуют развитию страны. Я ЗА скидки и льготы жителям периферии - это позволяет заселить и развить эти города. Хотя, видимо, не очень успешно. Но идея хорошая.
Поселенцы же находятся , по идее, на спорных территориях . Эти территории являются , кроме всего прочего, причиной раздора, и тормозят мирные переговоры. Поселенцы, по идее, держат в заложниках своих утопических идей ( или своей жажды дешёвой жизни ) всю страну. Кроме того, огромное количество денег идёт на их охрану и на строительство дорог ( чтоб поселенцы по одной дороге с арабами не ездили ). Никто не требует от армии охранять каждый отдельный район в городах на периферии , и там не строятся отдельные дороги для арабов и для евреев. Всё это - куча выброшенных на ветер денег, которые могли бы пойти на более актуальные нужды. На развитие промышлеммых предприятий на той же периферии, например.

[Tal]

Ирина, когда клеймят "левых" и атеистов и хамят им - это нормально. Когда спорят с религиозными и "правыми" - это хамство . Я правильно поняла ?

[Tal]

Вот когда ты ХОТЬ ОДИН РАЗ защитишь меня перед Светланой также, как защищаешь от меня - тогда поверю.

[Iren Finkilst]

защищать перед Светланой?!(dt) А што, были нападения?Света самый спокойный, вежливый и хладнокровный человек на форуме.Ей большой зачот, что она так спокойно и выдержанно отвечает, подкрепляя аргументацией(с которой можно не соглашаться, но это уже другой вопрос).Можно примеры где требуется защита?!

[Iren Finkilst]

А что означает "клеймить левых"? я ненавижу левых.Считаю их подонками или идиотами или и тем и другим в одном флаконе.Редкий случай когда это просто идеалисты, верящие в мир и дружбу.Такое мнение нельзя высказать?

[Tal]

Конечно. Светлана вежлива, спокойна и хладнокровна ко всем, кроме меня. Она прям брызжет слюной и угрозами, как только видит меня в группе. Расскажи байки кому другому, Ира.

[Tal]

Ты знаешь что я не жалуюсь админу ни при каких усливиях. Просто отвечаю как следует.
Говоря о Светлане могу сказать одно - она по-хамски стирает "неподходящие" ей мои посты ( полностью отвечающие регламенту сайта и группы ) *и грозится при любом случае "воспользоватья своии модераторскими полномочиями", то бишь послать меня нах. Опять же не потому, что я пишу что то не по регламенту, а так, со злобы.
И пкончим на этом. Твоя группа , твои модераторы. Цацкайся с ними сама. Моё дело маленькое. Всегда есть кнопочка Х в углу экрана.

[Tal]

я ненавижу левых.Считаю их подонками или идиотами или и тем и другим в одном флаконе.
А я считаю правых тупым быдлом, а религиозных идиотами и свиньями. Такое мнение нельзя высказывать ?

[Iren Finkilst]

Неохота рыться на форуме, но читала не единожды как ты общалась со Светой.Какой привет, такой ответ.Ничего удивительного.Когда посты изобилуют оскорблениями , явными или скрытыми, то реакция соответствующая.Если для человека Тора свята, а ты называешь это сказками и похлеще, то трудно ожидать, что собеседник будет к тебе с теплом относиться.Есть тысячи способов выразить свое мнение не задев собеседника и не переходить на его личность.

[Iren Finkilst]

я ненавижу левых.Считаю их подонками или идиотами или и тем и другим в одном флаконе.
А я считаю правых тупым быдлом, а религиозных идиотами и свиньями. Такое мнение нельзя высказывать ? (E) Считай, это твое мнение.

[Tal]

А кто сказал что нельзя обсуждать Тору ? Почему можно обсуждать политику, экономику, секс в конце концов - а Тору нельзя ? А если я скажу что для меня Кодекс партии Мерец - святое, ты зяапретишь обсуждать в группе леваков, чтоб не затронуть мои нежные чувства ???

[Tal]

Когда посты изобилуют оскорблениями , явными или скрытыми, то реакция соответствующая.
Для меня все посты Светланы - явные и скрытые оскорбления. И реакция моя - соответствующая. Так в чём проблема ? В том что у Светланы кнопочка, которой она, как Кацав йухом, постоянно трясёт перед моим носом ?

[Iren Finkilst]

Тору я не дам оскорблять тоже(причины, надеюсь, объяснять не нужно?), а кодекс партии Мерец скока хотите.:-P

[Iren Finkilst]

Для меня все посты Светланы - явные и скрытые оскорбления. И реакция моя - соответствующая. (E) Приведи хоть один пример, что сказала Света, что может оскорбить и нарушает регламент сайта или группы.

[Давид]

Вот уж действительно: "Это единственная страна, в которой если ты ненавидишь политиков, ненавидишь служащих, ненавидишь существующее положение, ненавидишь налоги, ненавидишь качество обслуживания и ненавидишь погоду, означает то, что ты любишь ее" :)

[Tal]

Ира, Тору никто не оскорбляет, Тору - обсуждают. Но и это тут запрещено. Потому как любое обсуждение Торы, отличное от мнения Светланы и не пиарящее её лично, *считается оскорблением . Напиши тогда в заголовке что это глубокая религиозная группа, чтоб люди имели представление где они находятся.

Кстати, каковы причины что Тору "оскорблять" ( то бишь критически обсуждать ) нельзя , а Коран или Евангелие - можно ?

[Tal]

Ирина, пусть Светлана приведёт примеры моих постов, нарушающих регламент. Не я же её грозилась выбросить, а она меня. А копаться в её постах не буду. Противно.

[Iren Finkilst]

А вопрос можно задать? Зачем общаться с неприятным тебе человеком? Тору можно пообсуждать не только со Светой, верно? Можно, например, со мной ее обсудить.:-$ Обещаю не оскорБЛЯТЬ при этом кодекс партии Мерец.

[Tal]

Дмитрий, можете вернуться в Совок и разгуливать по улицам с плакатом " Ура, товарищи !".

[Tal]

Ира, я со Светой уже давно ничего не обсуждаю. Какой смысл с ней что то обсуждать, если она трёт все посты ? По моему, уже все давно забили на дискуссии с ней. Посмотри как выглядет её тема " Хумаш" - настоящий райский сад !

[Oksana-K]

Это места, где вся еврейская история, она начиналась с Хеврона и я мечтаю, чтоб больше еврейских семей заселяли эти места.
Ирена, я тоже хочу, но только законным путем. Нельзя не признать, что поселения за зеленой чертой - весьма проблемная тема, и отнюдь не обязательно быть левым, чтобы это понять. Кто-нибудь из нас начнет строить на участке земли ему не принадлежащем? Возводить дом, ставить забор, проводить электричество и т.д...Врядли законопослушному гражданину придет в голову начинать строительство, не оформив предварительно по всем правилам покупку участка под свой будущий дом. Нет, правда? Так почему нарушать закон дозволено государству? И кому от этого хорошо? Сначала вкладываем миллионы в развитие спорных поселений, поощряем их заселение, а потом отдаем их арабам в результате "мирных переговоров". Ну, и кто нас назовет умными и дальновидными после этого?

[Iren Finkilst]

Ну хоть одна тема должна быть по вязанию крючком! Нет, вру, у Зины еще кулинарная тема спокойная.

[Давид]

Совок остался в моем детстве :) Хотя и сейчас это на самом деле совок :)

Нет уж, Таль, у меня далеко идущие планы на Израиль :)

[Борис Гамути]

Еврейская история начиналась вовсе не с Хеврона..И если нам так дороги памятные места ,что же с такой легкостью мы отдали и гробницу Йосефа ? Ну а если вспомнить о горе Синай ? Что-то мы там получили ,ничего не напоминает? А если добавитть к святым местах наше пребывание в Египте... Гробница праотцев безусловно свята ,но если бы я в тех местах в милуиме не бывал ,так вряд ли когда бы смого посетить ее..Ну кто скажет ,сколько он раз был в Пещере Махпела? Я уважаю идеологическое мнение митнахалим как религиозных сионистов...но когда к этому добавляеться обоснования религиозные - кроме споров ,ничерта не получиться...

[Давид]

Не, с Синаем не выйдет, у нас на него вообще никаких документов нет :) А из Египта вышли - ну и слава Б-гу :)

[Iren Finkilst]

Гробница праотцев безусловно свята ,но если бы я в тех местах в милуиме не бывал ,так вряд ли когда бы смого посетить ее..Ну кто скажет ,сколько он раз был в Пещере Махпела?:-D Борь,я была раз 6-7.А что?Туда все время есть экскурсии.Очень интересно рассказывает Шмуэль Мушник.Он сам по себе интересная личность.А история наша действительно оттуда начинается.Авраам Авину был первый поселенец:-D Хеврон был и первой столицей при царе Давиде.он там правил 7 лет прежде чем переселился в Иерусалим.

[Iren Finkilst]

Я уважаю идеологическое мнение митнахалим как религиозных сионистов...но когда к этому добавляеться обоснования религиозные - кроме споров ,ничерта не получиться...(E) А какие еще обоснования у нас есть? Можно считать все бабушкиными сказками, но даже не вдаваясь в тексты Торы, евреи живут в Хевроне на протяжении более 3000 лет, ближе к 4000, и это реальный факт.

[Viacheslav]

Вячеслав, я не живу в поселениях, я живу в центре.Перед теми, кто живет в поселениях, снимаю шляпу(даже если они живут там из-за льготных квартир), я бы не смогла там жить.Видимо, эгоизма больше, чем идеологических соображений.Насчет справедливости-безусловно, то что получает поселенец, по сравнением с жителем центра, не идет ни в какое сравнение с тем, что он НЕ получает или с тем что он имеет.Сравнение некорректно.
Сегодня 15:06сравнение вполне коректно по той простой причине,что житель поселения ничем от меня не отличается..Он живет там,где он хочет и никто его в эту горячую точку не посылал-поэтому перед законом мы равны и делить людей по признаку белый поселенец м черный из центра такде некоректно..щляпу я перед ними не сниму-они живут там счастливо и верят,что творец их защитит от всех бед-то,что страна вкладывает огромные деньги в охрану этих поселений-так это политика государства на именно государственом уровне,но в остальном и мне и поселенцу полагается одинаково и мне даже больше,если я милуимник,а он не служит...поэтому утаверждение,что посмеленец что-то не получасет или недополучает также неккоректны-он получает все то что ему полагается и чуть больше того,что полагается мне и было бы не жалко,если бы еще при этом поселенцы(я о ортодоксах) нас же ненавидили и не считали предателями..

[Viacheslav]

Вот зря таль,не жалуется..Я вот приложид усилия и заьанил Попивкера который в оличии от света отлисчается редкостным хамствои похорит всех религиозных,которых я знаю как очень вежливых и терпимых людей..светлану также в этих темах видел с этой стороной..Если есть вопросы,которые ей неприятны или непонятны-она просто на них не реагирует-это самое правильное чем посты типа "сам дурак"..Я же стараюсь всегда соблюдать золотую середину ибо со одной стороны абсолютно светский человек,а с другогй изучаю высшую мудрость ав иудаизме...Длч светских такое совмещение нормально,для религиозных непонятно и противно,НО у меня куча знакомых религиозных людей,которые знаю.т мою позицию и как света просто говорят-это твое дело,тебе виднее-ты выбрал свой путь,мы свой..когда я критикую их равинов и корупцию и воровство-они мне говорят,что согласны,но им этот матеиальный мир все же менее важен чеп Тора и Всевышгий с этими людьми разберется,а наше дело маленькое-молиться и стараться быть праведными..меня это вполне устраивает пока у кого-то из их духовной верхушки не поедет крыша с очередным письмом..Спрашиваю-работать бы пошли?Они отвечают-если Рав скажет-непременно..То есть начинать тут надо не с масс,не с хвоста,а с головы..

[Viacheslav]

Не, с Синаем не выйдет, у нас на него вообще никаких документов нет :-) А из Египта вышли - ну и слава Б-гуДмитрий,а на что у нас документы есть?Если это Тора-то есть карта Израиля,поделеная между 12 коленами-нам по ней не только Синай(другое дело что мы до сих пор не уверены,что гора синай в Египте та самая гора) ,но и вся Иордания,часть Сирии и Ливана с Ираком причитается..

[Viacheslav]

Я уважаю идеологическое мнение митнахалим как религиозных сионистов *А в чем разница между религиозными сионистами и нерелигиозными?

[Давид]

Ну не все так материально, как кажется. Есть еще огромная армия баалей тшува. Мы так же, как и вы, Вячеслав, во всем хотим найти смысл, нам тоже не близко механическое исполнение заповедей, как оно не было близко ни раби Акиве, ни Рашби, ни Ари, ни Мааралю, ни Гра и т.д. (список длинный). Я думаю, что существование таких людей, как вы, во многом способствует оздоровлению ортодоксального иудаизма, т.к. мудрый человек в ответ на ваши вопросы или претензии не будет "посылать", а попытается встать на ваше место и задать самому себе этот же вопрос. Просто для многих таких как я, абсолютной ценностью является сохранение того, что сохраняли предки. И та духовная система, которую мы выбрали, на наш взгляд этому способствует. Я все-таки верю, что "позорящих" меньшинство, просто их всегда лучше видно :)

[Viacheslav]

Конечно их меньше,но всегда и во все времена именно меньшенство было двигающей силой,а большинство всегда шло за большинством и религия тут не исключение,а потверждение правил за одним исключением-вера в таких людях не может меняться в зависимости от ситуации как Джордано Бруно не пошел на копромис со своей совестью,хотя мог как и Галилей сделать вид..Вера-это сильная штука и если челове в ней не полностью-он не верующий,а просто из того боьшинства..Поэтому и это меньшенство по сути недалеко ушло от большинства и меняют мнение как перчатки..Вспомним того же Раби Акиву-он знал,что проиграет,знал,что Храм будет разрушен и плакал от сячастья,видя что так и произошло,хотя он несмотря на все свое знание продолжал делать то,что должен был делать-это называется верой и не слепой верой,а именно сосознаной-человек видел будущее и несмотря на это это будущее воплощал..Почему?Потому,что знал что так задумано АВсевышним и шел на проигрыш сознательно...А эти люди *не понимают и не ощущают то,что понимал и ощущал Раби Акива-поэтому они те кто есть и никогда не поднимутся до уровня Раби Акивы,хоть он бывл гер,а они у нас чистокровные....

[Давид]

Мне кажется, наша основная проблема в этом слове "они". Каждое новое направление пытается отделиться, придумать новое название, новую форму одежды. И в результате каждый со своего места говорит "о них". Нет ощущения ответственности за каждого, даже того, чья точка зрения неблизка.

[Viacheslav]

так должна быть точка отсчета..А она у нас разная абсолютно..Вроде вначале эта точка была-само государство Израиль и статус-кво..тепрь это размыто..государство уходит с территорий,которые эти люди считают данными нам Богом и мы стали для них предателями-то есть основа-государство их предало-то есть точка отсчета исчезда..раньше была точка отсчета-выдивание евреев-тепрь это выживание от религиозных никак не зависит и они даже сами отстраняются..Поэтому есть мы и они *и также они говорят про нас..вон сегодня показывали как депутат от ШАс клеймил Исраэль Бэйтену-хотя и те и те как минимум правые-но такие обвинения сыпались-мама дорогая..

[Viacheslav]

«Какая разница Пресвятому, благословенно Имя Его, забивают ли скотину со стороны шеи или со стороны затылка? Знай, что заповеди даны лишь для того, чтобы ими очистить творения»
Мидраш Брэшит Раба 44

[Давид]

Мне бы на языке оригинала :) К тому же, эта конкретная тема не очень походит для разбора отрывков из святых книг :)

Вячеслав, я вообще стараюсь не делать выводов из поведения нашего поколения, как его религиозных представителей, так и светских, все-таки сейчас век максималистов. Сейчас эти два лагеря взаимоотталкиваются, не желая иметь друг с другом ничего общего, как это остановить - я не знаю, по крайней мере "выкриками с места" положения не исправить.
А по теме, мне все-таки не понятно, а зачем самому-то государству финансирование религии, если это такая помеха? Ведь если кому-то не нравится, что люди получают свое пособие на законных основаниях, претензии логичнее направлять к государству. Я здесь человек новый, поясните.

[Viacheslav]

Дмитрий-я по ощибке здесь опубликовал-это текст для другой темы ьыл предназначен..сорри..

[Viacheslav]

Зачем нашему гшосудартсву финеансировать часть мвоего народа-потому,что часть этого нарлода при создании государства Израиль поставило такое условие и был подписан статус-кво..без поддержки религиозных Бен Гурион не смог бы создать декларацию о независимости..а вы перечитайте пару последних страниц-там есть ответы на ваши вопросы..

[Viacheslav]

Здесь никто не против получения пособий и субсидий по закону,но если религиозный человек,скажеи глава ешивы,сознательно завышает колличевство учащихся и получает деньги за мертвые души-это называется корупцией и такое происходит во всех сферах от *образования и до строительства и до потсов в министерствах-это настолько противоречит самому принципу религии,что и вызывает протест,при чем обоснованый..Более того-эти субстдии выбиваются путем шантажа религиозными партиями ,котрые назодятся в коалиции и без них коалиция развалится-это нормально для светского общесмтва,но не нормально для религиозного мировозрения,когда за деньги можно купить голоса за отсьупление с территорий или замараживание строительства в поселениях.

[Давид]

Я берусь это обсуждать, т.к. не знаю ситуации в деталях, но еще полвека назад такого быть не могло, по крайней мере мне сложно представить, что такие люди, как Хазон Иш (который лично обсуждал с Бен-Гурионом проблемы существования светских и религиозных в одном государстве) могли заложить такую концепцию поведения.

[Viacheslav]

тогда было проще демографически-в ешивах не училось столько учеников и это не было обузой..сейчас ситуация изменилась и ее надо решать..мы вступили вы престижный клуб 35 самих развитых стран мира и у этого клуба есть по сути одна претензия-два сектора граждан не вовлечены в производство-это реолигиозные и арабы и они тянут экономику назад,а для такого маленького государства миллион этих граждан в сумме-это очень тяжелая ноша.

[Давид]

Я боюсь, что аргумент "истинный талмид хахам своим учением позитивно влияет на действительность" здесь не воспримется :) Я не могу обсуждать эту тему из позиции, что религиозная община может повлиять на действительность только непосредственно материальным образом, так как верю в ее бОльшие возможности. И я не думаю, что соблюдение еврейской морали должно как-то зависеть от количества учеников ешив. Я думаю, что ошибочна не идея, а лишь ее исполнение, причем с обеих сторон.