Просмотр полной версии : Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
[
7]
8
9
10
11
12
Harry Potti
10.03.2011, 07:37
Дима, историки, в том числе еврейские, изучают Тору с профессиональной точки зрения, для подтверждения или опровержения своих теорий.
Борис:"В Израиле ,хвала Всевышнему ,действительно Тора не заменяет Конституцию."
Забавная фраза получилась. Борис, Вы не находите, что странно благодарить Всевышнего за то, что в стране установлениы законы не те, что Он повелел нам выполнять, а часто совершенно им противоположные? Что-то я не очень понимаю Ваше отношение к Торе и Всевышнему. (Хотя это конечно Ваше личное дело. )
Виктор, коллективная ответственность в иудаизме довольно известная вещь. Я сейчас не помню цитат, но помоему достаточно того, что в Торе часто говорится о каких-то наградах или наказаниях всему народу в целом, в зависимости от поведения народа.
Harry Potti
10.03.2011, 07:56
Виктор,Танах *начинают изучать в начальной школе.Теорию эволюции Дарвина не изучают, хотя какой-то профессор заявил что надо ввести это в школьную программу.Карьера его на этом закончилась.
Виктор, преподавание Танаха в любой израильской школе зависит исключительно от взглядов преподавателя. Если преподаватель религиозный, то Танах преподается, как серьезный религиозный материал, если преподаватель традиционалист, то он преподает Танах, как ннаше культурное и историческое наследие, а если преподаватель антирелигиозен, то он преподает его как сказки и глупые заблуждения.
Марк:"Мне, кстати, абсолютно не понятно почему религиозные круги держатся за эти законы, ну исключая конечно шкурные и корыстные побуждения."
Марк, какие именно законы Вы имеете ввиду? Вы хотите сделать выходной день в воскресенье, чтоб было как у всех? или отменить обязательный кашрут в гос учереждениях, чтоб половина граждан не могла там питаться?
Алла Кага
10.03.2011, 09:07
Мне очень "понравилась" фраза Таль "я хочу от вас отделиться,чего вы ко мне прилипли".Мне просто интересно кто и от кого хочет "отделиться",если конечно она не говорила только о себе,в озабоченности "ущемлением прав мусульман".
Вы никогда не пробовали провести опрос какая часть населения Израиля хочет видеть в Йом кипур жующих на улице?Причем я говорю совсем не об ортодоксах.Оставим эту часть населения(ортодоксальную) вообще в стороне.
И какая часть населения согласна входя в супер думать кашерны,продающиеся там продукты,или нет?И опять-таки не об ортодоксах.
И какая часть населения хочет отменить изучение Торы в школе?
Вы попробуйте,результат вас удивит.
Алла Кага
10.03.2011, 09:07
Думаю не открою большого секрета,если напомню что в Израиле есть 3 определения:хилоним-светские атеисты,месуратим-"соблюдающие традиции" и датим-религиозные.Так вот месуратим большинство!!!Они не ведут религиозный образ жизни(не знаю все ли верят в бога,но по логике-да,сама к ним отношусь),но соблюдают кашрут,не едят в Пейсах хомец,"держат" цом в Кипур и проч. и проч. и бетах учат Торе своих детей(и не как "историческую книгу") и "сопоставляют" Тору и науку(в котором нет "противоречий).
Ну и еще среди датим есть кипот сругот,которые да ведут религиозный образ жизни,но при этом абсолютно и полностью участвуют в "светской жизни" и деятельности,и как ни "странно" это прекрасно совмещается.
Так что обсуждать вы можете сколько хотите,но надеюсь(бе эзрат Ашем),что об "отделении" вам прийдется только мечтать,поскольку вас меньшинство,меньше 1/3,уж поверьте..или проверьте.
.Теорию эволюции Дарвина не изучают, хотя какой-то профессор заявил что надо ввести это в школьную программу
Не знаю в каких школах учатся ваши дети. В школах где учатся мои дети - теория Дарвина изучается в обязательном порядке, причём как единственно верная с научной точки зрения.
В школах где учатся мои дети, Танах изучается более с исторической и философской точки зрения, нежели с религиозной. Поэтому у моих детей никогда не возникала противоречивых чувств по поводу того что "боганету". Они знают что бога нет, но есть люди которые по тем или иным причинам в бога верят.
Добавлю, все трое моих детей учились /учатся в израильской государственной школе.
У Аллы Каганович логика прямо брызжет из ушей. При чём здесь отделение религии от государства, и количество религиозных/верующих людей ? В Италии, например, 92 % населения - верующие, религия отделена от государства, и это только способствует бОльшему уважению к традиции и религии. В Израиле же религия ассоциируется с жульничеством , вымоганием денег и грязными политическими играми.
Впрочем, если вам так нравится паганить собственную религию - на здоровье. Кто я такая, чтоб помешать вам в этом благом деле ....
Марк, какие именно законы Вы имеете ввиду? Вы хотите сделать выходной день в воскресенье, чтоб было как у всех? или отменить обязательный кашрут в гос учереждениях, чтоб половина граждан не могла там питаться?
Почему в выходной день ( субботу ли, воскресенье ли, среду ... ) не может ходить транспорт, и не могут быть открыты магазины, музеи и пр. ? В Европе и Америке в воскресенье жизнь не *прекращается ...
О каких госужреждениях ( кроме больниц и мед. учреждений ) с "обязательным кашрутом" идёт речь ?
И почему вы "забыли" упомянуть о религиозной монополии на женитьбу и захоронение ?
И почему Танах считается в школе обязательным предметом ?
Алла Кага
10.03.2011, 15:57
Какая связь между темой об "отделении" о кол-вом верущих и соблюдающих традиции(у нас,не в Италии)?
Самая что ни на есть прямая-большинство не хочет отделения по причинам,которые объяснила достаточно подробно.Или скопировать еще раз?Одна из них как раз Тора как обязательный предмет в школе!Ну и все прочее,что так не нравится Таль.
А "ассоциируется религия с жульничеством и вымогательством" опять-таки у "меньшенства в 1/3",а то и меньше.
Алла Кага
10.03.2011, 15:57
А "жизнь не прекращается" и в Израиле,и благодаря существующему статус-кво даже "меньшенство в 1/3" может спокойно "закупаться" по шабатам,ездить в гости и ходить по ресторанам.
Так что хватит "тянуть все одеяло только на себя".
Пардон, и кто именно тут "тянет одеяло на себя " ???
А что, сионистка наша великая, без гибрида религии с государством вы сразу перестанете верить в бога и кушать кошерную курочку ?
Ну и грош цена вашей вере .
большинство не хочет отделения по причинам,которые объяснила достаточно подробно
Какое большинство ? В вашей квартире ? В вашем подьезде ?
Какие причины ? Кроме причин "почему хорошо верить в еврейского бога" вы ничего не написали . Так верьте себе до упора ! При чём здесь государство и политический строй ?
как историческую книгу евреям ее ( Тору) учить нельзя.
Дима, почему ? Разве еврей - не гомосапиенс, не мыслящее любознательное существо ? Разве еврей - тупой религиозный механизм, и не более того ?
Oksana-K
10.03.2011, 19:26
...большинство не хочет отделения по причинам,которые объяснила достаточно подробно.
Алла, Вы, как и многие, путаете два разных понятия: еврейский характер страны и неотделение религии от государства. Я уже устала это объяснять. Неотделение - это статус-кво, о котором писал Борис (08.03.2011 22:08), включающий в себя, по большому счету, четыре пункта. Могу лично для Вас скопировать борин пост. К изучению в школе Торы, кашерным супермаркетам и еврейским праздникам это не имеет отношения.
Некоторые форумчане так привыкли быть с Таль "по противоположную сторону барикады", что спорят с ней и другими светскими по инерции. А может стоит объективно отнестись к их аргументам и попытаться их понять?
Написав мнение по-поводу обеих статей,думал что кто-нибудь захочет их обсудить..они являют собой аргументированные позиции,но как я уже писал при отсутствии абсолютных истин всегда есть место и другой точке зрения.
Светлана, про поощрения и наказания всему народу я, конечно, читал в Торе, а про коллективную ответственность - на форумах, но просто забыл сейчас про это, поскольку считал, что коллективная ответственность - это очень крайняя точка зрения. И посему утверждал в нееврейской группе, что евреи не несут коллективную ответственность за казнь Иисуса. Извиняюсь, что отвлек от темы.
Виктор:"евреи не несут коллективную ответственность за казнь Иисуса"
Виктор, этот товарищ (который нам совсем не товарищ), был приговорен к смерти санедрином за нарушение серьезнейших законов Торы. За что нам нести ответственность и перед кем? Перед Всевышним мы точнов этом случае ни чем не провинились, даже наоборот выполнили заповедь судить по законам Всевышнего. (Конечно же распятия никакого не было, так как не было у евреев такой казни. Казнь была другая.)
Жанна:" Что же такое *Тора *если не история иудеев и всего человечества???"
Жанна, в иудаизме есть известное выражение: "Тора - не учебник истории". То есть, конечно же, в Торе все правда и исторические события связаные с нашим народом из нее можно почерпнуть. Но это все-равно, что компьютером гвозди забивать. Если бы целью Торы было познакомить нас с историей, то она была бы написана совсем по другому. В ней четко в хронологическом порядке были бы указаны все события с именами и датами. Но цель Торы в другом - эта книга пришла передать нам часть мудрости Творца, познакомить нас глубже с этим миром, с его назначением и устройством и с нашим местом в этом мире и предназначением и т.д.
Таль:"Почему в выходной день ( субботу ли, воскресенье ли, среду ... ) не может ходить транспорт, и не могут быть открыты магазины, музеи и пр. ? В Европе и Америке в воскресенье жизнь не *прекращается ..." Таль, в шабат никто не перекрывает дороги. Транспорт может свободно передвигаться. Не ездят в шабат только некоторые автобусные компании, при чем не все.Опять же очень многие магазины, музеи и пр. тоже в шабат работают.А на счет Европы и Америки я Вам так скажу: во-первых, почему мы обязаны на них равняться? Пусть они равняются на нас если им захочется, а у нас свой путь. Не нужно из Ираиля делать копию других госсударств. Во-вторых, в разных странах Европы разные законы. В Польше, например, очень многие заведения включая магазины и рынок в воскресенье закрыты.
Таль:"О каких госужреждениях ( кроме больниц и мед. учреждений ) с "обязательным кашрутом" идёт речь?"О многих. Кашрут необходим в больницах, в армии, в госсударственных школах и садиках, в колледжах и ВУЗах, на предприятиях и т.д. и т.п. Вобщем, в большинстве общественных учереждений должен быть кашрут иначе это будет дискриминацией половины населения Израиля. Меня кстати как-то пригласили на собеседование по поводу работы в госсударственной фирме, но встречу назначили в кафе находившегося рядом каньена. Когда я туда приехала, оказалось, что весь каньен некашерный. Меня очень не понравилось, что фирма не подумала, что не всем подходит некашерное кафе. А учитывая то, что товарищ опоздал почти на час, мне очень "нравилось" все это время уставшей и голодной ходить по каньену не имея возможности даже перекусит в этом кафе. А потом я сидела с ним в этом кафе и хоть ничего там не заказывала, но этого вполне достаточно, чтоб люди, видевшие мне там хотябы мельком потом говорили, что эти религиозные только прикидываются святыми, а сами ходят по некашерным кафе.
Таль:"И почему вы "забыли" упомянуть о религиозной монополии на женитьбу и захоронение ?"Таль, я не забыла. Я об этом писала раньше и упоминала эти два путнкта как единственные вопросы (кроме полностью религиозных), находящиеся в почти полной власти религии. Но даже и в этих вопросах находятся способы обойтись без религии (браки на Кипре, альтернативные кладбища и т.д.)
Таль:"И почему Танах считается в школе обязательным предметом?"
Наверное потому, что госсударство считает это нашим главным национальным наследием, с которым каждый представитель нашего народа должен быть хотябы поверхностно знаком.
Виктор, этот товарищ ( Иисус ) (который нам совсем не товарищ)
Кому это - вам ?
был приговорен к смерти санедрином за нарушение серьезнейших законов Торы.
Каких именно ? Правду сказал ? Умный шибко был ?
За что нам нести ответственность и перед кем?
Перед богом. Никак, Мессию убили.
Конечно же распятия никакого не было, так как не было у евреев такой казни.
Конечно, продали его римлянам, по-падоначьи. Потому что знали что - Мессия. Самим убивать было страшно, а других подставили.
Казнь была другая.
Ага, была. Только не Иисусу, а всем евреям.
Малаццы. Хорошо постасрались. Как мой папа, старый еврей, говорит - как человек сам себе испортит жизнь, никто ему не испортит. Вот и я говорю : как народ сам себе испортит судьбу - никто другой не испортит.
Воистину. Амень.
Но цель Торы в другом - эта книга пришла передать нам часть мудрости Творца, познакомить нас глубже с этим миром, с его назначением и устройством и с нашим местом в этом мире и предназначением и т.д.
Да ну *? А чё вы тогда тупее и тупее из поколения в поколение ? Лучше б вы Торой гвозди забивали ... Больше бы было пользы.
А на счет Европы и Америки я Вам так скажу: во-первых, почему мы обязаны на них равняться?
Потому что мы должны равнятья на цивилизованный мир, а не на Афганистан. Потому что в Израиле ещё живут цивилизованные люди, а не только дядьки в тюрбанах и тётка в паранжах.
Вобщем, в большинстве общественных учереждений должен быть кашрут иначе это будет дискриминацией половины населения Израиля.
А что со второй половиной ? Вторую половину можно дискриминировать ?
А потом я сидела с ним в этом кафе и хоть ничего там не заказывала,
Светлана, не надо строить из себя святошу.
В некошерном кафе вы прекрасно могли заказать кошерный салат и кошерный кофе. Никому вы не нужны, никто на вас пальцем не показывает. В некошерном кафе сидят нормальные современные цивилизованные люди, а не зашоренные типа ....
Вы сами себе усложняете жизнь и сами себя дискриминируете.
Но даже и в этих вопросах находятся способы обойтись без религии
Знаете, дорогая, а почему бы вам не ездить жениться за границрй и не хорониться за оградкой ? Почему вы дискриминируете честных израильских граждан. Расистка вы, вот что.
госсударство считает это нашим главным национальным наследием, с которым каждый представитель нашего народа должен быть хотябы поверхностно знаком.
Лучше б каждый представитель нашего народа был знаком с английским, математикой и физикой. Почему-то в религиозных заведениях эти предметам решили не обучать. Мол, вредные они, ещё из за этого ешиботники могут в люди выбиться. Так дайте возможность светским школам тоже решать, что детям там учить, а что нет.
Перед богом. Никак, Мессию убили.мессию да еще с большой буквы .Таль и вы еще говорите что вы атеистка а не христианка....был бы он мессия он бы не дал себя убить хотя бы что бы свой народ не поставлять .кого же он спасть приходил ...не русских же которые христианство через 1000 лет после события приняли.
Я атеистка и не христианка.
Мессия, как и Моше, пишу с большой буквы. А вот вы своё имя пишите с маленькой...
И вообще, кто вам сказал что Мессия пришёл *чтоб спасти еврейский народ ? Он пришёл чтоб спасти весь мир. Те страны , что это поняли, сегодня катаются сыром в масле. А "великий еврейский народ"до сих пор доказывает право на существование.
Шнайдерман
11.03.2011, 20:47
Споры между верующими и атеистами, * меня лично напрягают ...Не верующая ,но отношусь с пониманием..Возможно это способ уйти от реальности и таким *образом облегчить себе жизнь./..Конечно ,изучая Тору ,можно много почерпнуть *...Но мы же не должны замыкаться в себе...Весь Мир верит...правда не *в учения Торы ... Насаждать своё видение и понимание неблагодарный труд...Человек либо приходит к пониманию ВЕРЫ ,либо нет ...Тут каждый сам для себя решает...Живя в Израиле , *мы *постепенно *привыкаем к традициям и стараемся их соблюдать,разве НЕТ???Мы уже раз двести обсуждали разницу в понятии РЕЛИГИЯ и ВЕРА....Почему мы так не последовательны???Нам сложно понять друг друга ...Светская часть населения страны ,соблюдая *традиции, *старается работать и приносить пользу государству...Религиозная община совершенно оторвана от насущных проблем *и настаивает только на соблюдении Торы,,,Может быть есть возможность ,таки найти золотую середину..Напринер закрыть все не *кошерные хозяйства и магазины ,продающие эти продукты *питания- вопрос с кашрутом будет решён???Мы бьёмся ,как рыба об ЛЁД ,а воз и ныне ТАМ!!!Почему Таль * нападает * на Светлану...и задаёт неудобные вопросы ??? А у Светланы нет ответов,она не *может со 100% гарантией переубедить ..???Значит надо что-то менять и решать проблему * ...
Живя в Израиле , *мы *постепенно *привыкаем к традициям и стараемся их соблюдать,разве НЕТ?
НЕТ !!!
Почему Таль * нападает * на Светлану...и задаёт неудобные вопросы ?
Неудобные вопросы, Неся, это б если я спрашивала Светлану про её половую жизнь.
Дима, Тора не учебник истории. Это культурное, этическое и философское наследие народа. Но Светлана и ей подобные видят лишь религиозную часть Торы, что так же однобоко, как и считать Тору лишь учебником истории. Ну и что дальше ? Почему надо НАСИЛЬНО насаждать именно религиозное изучение Торы, а не её этически-философский, а также исторический , аспекты ?
Марк Кайфэ
12.03.2011, 02:43
Таль конечно несколько агрессивна в дискуссии, но базисно права. Светлана ни на один вопрос не дала аргументированного ответа. Скажем браки, ответ езжайте на Кипр, ну а почему бы религиозным куда-то не поехать...
Iren Finkilst
12.03.2011, 03:09
А какой аргументированный ответ ты ждешь, Марик?На Кипр едут в основном смешанные пары или те кто делает традиции козью морду.Раньше ведь не было такой проблемы и никому не приходило в голову(нерелигиозным еврееям) тащиться на Кипр, чтобы выразить свое "фи" религиозному обряду.В Европе все тоже в церкви венчаются, верующие или нет.Просто красивый обряд.
Марк Кайфэ
12.03.2011, 03:21
Часто берут реформисткого рава. И хупа это больше для бабушек, они уйдут и этого не будет.
Iren Finkilst
12.03.2011, 03:21
В любом случае это красивее чем расписаться как в загсе или мэрии.Но о вкусах не спорят.Наверно надо предоставить людям выбор.
Valera Koxl
12.03.2011, 03:22
Пусть они равняются на нас если им захочется, а у нас свой путь.
______________________________________________
Куда???..:-O :-O *Не,я правда не в курсе...заведёте ещё куда-нить...:-S
Леон Каг
12.03.2011, 03:31
Не очень то уж и ходят венчаться. Разве , что в деревеньках. И о красоте тоже можно поспорить.
Oksana-K
12.03.2011, 04:43
Но это все-равно, что компьютером гвозди забивать.
Света, ну вот зачем передергивать? Именно поэтому Жанна ответила так, как ответила. Никто и не говорил об учебнике.
Например, сочинения Йосефа бен Матитьгу (Иосифа Флавия) тоже не учебники, но тем не мение его труды являются почти единственным источником истории евреев начиная с эпохи Маккабим до завоевания Иерусалима римлянами. На основе исторических документов и подобных книг пишутся собственно учебники истории. Тора, порой нарушая хронологию, повествует о почти 2500 летнем историческом периоде, начиная от сотворения мира. А Вы хотите сказать, что у Торы нет, кроме прочих, огромной исторической ценности?
Дима пишет: "Эта книга одна в своем роде. И она еврейская."
Дима, ты сильно удивишься, но история она тоже ... одна в своем роде. Даже еврейская. Я не вижу в таком случае никакого противоречия.
Oksana-K
12.03.2011, 04:52
Виктор, этот товарищ (который нам совсем не товарищ), был приговорен к смерти санедрином за нарушение серьезнейших законов Торы.
А какие именно законы он нарушил? Я слышала, что есть целые главы в святых еврейских книгах, посвященные Иисусу.
Кстати, Папа Римский Бенедикт 16 отверг идею коллективной вины еврейского народа за казнь Иисуса Христа (Ха! Не прошло и 2000 лет!).
Oksana-K
12.03.2011, 05:06
Ну все, будем теперь говорить про венчание, Иисуса и отделение христианства от государства. :-D :-D
В связи с этим припоминаются христианские поговорки.
" Б-гу - богово, а кесарю - кесарево сечение".
" Кто любит попа, кто - попадью, а кто - попову дочку"
Марк Кайфэ
12.03.2011, 05:13
Я так точно не умею объяснить, почему светские сабры отдаляются о религиозных обычаев. Единственное объяснение которое я слышал это: они (т.е. харедим) "ло носим б нетель" т.е. не участвую в обязанностях гражданина и это причина для не желания быть на них хоть как-то похожими.
Oksana-K
12.03.2011, 05:24
Марк, мой сын и его подруга тоже так считают.
У меня в семье все, кроме меня, атеисты, полные и окончательные. Я у них считаюсь малость "с приветом", но без фанатизма. В связи с этим мы установили статус-кво в отдельно взятой семье, которое устраивает всех. Что-то подобное должно быть в государстве.
"Лишь" религиозная часть Торы включает историческое, культурное, этическое, философское наследие. *И Светлана фактически об этом и написала. Другое дело, что светские и религиозные по-разному к этому наследию относятся.
Оксана, я поясню что предполагала Зинале. Только она сделала неправильный вывод.
Законы о бракосочетании действительно ужесточены. Теперь чтобы пожениться хупой, молодожёны ( раньше это было только для "русских", а теперь и длкя всех израильтян ) должны либо предоставить ктубу родителей, либо принести свидетельство о рождении бабушки или матери , подписанное равом .
Так как далеко не у всех израильтян ( особенно ашкеназов ) есть подобные документы, по разным причинам - многим молодожёнам отказано в бракосочетании, и они едут жениться в Прагу. За последний год я побывала на двух реформистских свадьбах урождённых израильтян, поженившихся на Кипре, без всякого подозрения на "гойство". То есть, всё больше и больше израильтян будут ехать на Кипр и Прагу.
Виктор , вы правы. В предложении " Бог сказал - ни убий" можно выделить слово БОГ, а можно и НЕ УБИЙ ! Уж не знаю, что лучше.
Таль, "не убий" лучше. Но коль скоро все человечесво прошло через религии (и все еще живет с ними), можно предположить, что без "Бог сказал" "не убий" не стало бы аксиомой для всех.
В любом случае совершенно ни к чему (мягко говоря) оскорбления оппонентов.
Виктор, когда "оппоненты" не будут себя считать истиной в последней инстанции только потому что у них на голове шапочка, а меня - последней дурой, только потому что этих шапочек не ношу - тогда и будем обеаться без взаимных обид.
Насчёт " Не убий". Есть такое понятие как воспитание, сознание, человечность, совесть и много других хороших человеческих качеств. Нельзя рассчитывать на то что люди не будут убивать и воровать только из боязни бога. Это как минимум - примитивно и оскорбительно для гомосапиенса.
Таль, оппоненты в этой теме теме ведут себя вполне корректно и про дуру ничего не писали. В отличие от...
Ни совесть, ни боязнь Бога, ни воспитание не удерживают гомосапиенса от убийства и воровства. Так что гомосапиенс еще довольно-таки примитивный :) Конечно (с моей т. зр.), "не убий" пришло не от Бога, а от человечности и от необходимости стабильности в обществе, но в сознание масс оно внедрено через религию. Я воспитывался в атеистическом СССР, где воспитание было основано на библейских тезисах, повторенных в Моральном кодексе строителя коммунизма.
Виктор, оппоненты в этой теме писали что я "попала в Израиль случайно", что я "клон", и что я ничего не понимаю в израильской действительности. Называйте это как хотите. Мне такие высказывания не доставляют удовольствия, и я не вижу причины на них не отвечать.
Гомосапиенсов примитивных немало, да. Но как вы, наверняка, успели заметить, пресловутая вера в бога и принадлежность к религиозной части населения никоим образом не ограждают примитивных гомосапиенсов от совершения преступлений, в особенности преступлений низких и позорных, как насилие, педофилия, воровство и шантаж. Так что, думаю, всё же куда как важнее воспитывать в человеке чувство чести, совести и ответственности за ближнего, чем тупую веру в некое эфемерную субстанцию.
Я не уверена что ваше воспитание было основано на библейских тезисах. Скорее наоборот - библейские тезисы были основаны на существующих задолго до Торы общечеловеческих ценностях. Возможно, что те же тезиcы были записаны и у египтян, и у майа. *Вы просто воспитывались на этих общепринятых общечеловеческих ценностях.
Igor Shti
12.03.2011, 09:46
Какие общечеловеческие ценности были до Торы, Таль?И что это за общечеловеческие ценности?
Не убивать, не воровать, не лжесвидетельствовать, не прелюбодействовать, не зарится на добро соседа, уважать родителей и стариков, воспитывать детей, помогать ближнему и т.д. и т.п. Все эти понятия - следствие развития цивилизации и человеческих взаимоотношений. То что в Торе это положено "на бумагу" не значит что евреи первыми придумали не убивать зазря.
Igor Shti
12.03.2011, 10:20
Это не евреи придумали, это евреи получили.А все вышеперечисленное-если это следствие развития цивилизации, то как же это возникло до Торы ?Вам известно когда именно люди стали руководствоваться этими принципами?Кто до евреев руководствовался этими принципами?Если можно, конкретные данные.
Игорь, ну да евреи получили, только от кого? Вы думаете, что от Бога? А я думаю, что от гораздо более древних цивилизаций типа вавилона или Египта. Для меня это как бы само собой очевидно, потому что общество не сможет существовать, если будут допустимы произвольные убийства или кражи друг у друга. Но если нужен пример, то Моисею пришлось бежать из Египта из-за убийства. Погуглите еще Кодекс Хаммурапи, на который похожи законы Торы.
Таль, ценности были до Библии, вопрос в том, как эти ценности внедрялись в общественное сознание и каким образом нас всех в этих ценностях воспитывали. В Израиле и в христианских странах - воспитывали через авторитет Бога. Даже в США, где религия в максимальной степени отделена от гос-ва и школа от религии, мораль построена на Боге и заповедях (In God We Trust на долларах). Интересно, как обосновывали ценности в небиблейском мире - через богов или нет?
===
"попала в Израиль случайно" и "логика из ушей", "вы все тупее..." - две большие разницы. А клоном вы и сами недавно участника называли. Что он должен был с вами сделать? :)
Шнайдерман
12.03.2011, 18:17
Вот теперья подошла к вопросу ,который хотела задать * молодёжи* ..Я имею ввиду Игоря и *Оксану.и других *..Они не совсем светские и не совсем верующие...Некоторые из них учились здесь в Израиле в школах..Они не *так агрессивно настроены против законов Торы...Они *как *раз пытаются для себя решить: ЧТО ИМЕННО ИХ ТАК *ТЯНЕТ К ТОРЕ...Ответьте,что именно вы для себя открыли и откуда в вас желание соблюдать традиции...( Оксана -только одна в семье соблюдает их *и очень многие мне говорили ,что да *тоже стараются соблюдать ,но семья не очень их поддерживает )
Таль я не совсем с тобой согласна но думаю ,что законы Торы написанные очень давно. Невозможно в 21 веке соблюдать те же обычаи ,что были в далёкие времена...Какой-то сдвиг и прогресс в моём понимании должен произойти...Не хочу никого обидеть ,но ДВИЖЕНИЕ ПРОИСХОДИТ НЕ ПО КРУГУ...Человечество в своём развитии двигается по СПИРАЛИ...Поэтому некоторые ДОГМЫ не мыслемы в нашей действительности... *Вопрос к *Светлане -почему религиозная ортодоксальная община предпочитает не РАБОТАТЬ . Не все безусловно ,но огромное количество не работающих *именно в этой среде почему??Не все настолько талантливы ,что могут полностью посвятить себе изучению Торы ...В моём понимании только ЕДИНИЦЫ могут продолжать изучение *и их нужно поддерживать...Остальные *не должны ходить на демонстрации и бросать КАМНИ по субботам-шабатам в проезжающие машины...Они обязаны РАБОТАТЬ и приносить пользу стране в которой живут...Они же предпочитают ничего не делать -они ИЗУЧАЮТ Тору-это не оправдание ,а просто распущеннопсть и вседозволенность.Никто ,никого не обязан обслуживать, давать послабления ,поощряя лень и не желание ни в чём принимать участие ...Насколько мне известно все великие мудрецы ,кроме изучения Торы -работали...
Это не евреи придумали, это евреи получили.
И я говорю что получили . Вопрос только - от кого . И как.
А клоном вы и сами недавно участника называли. Что он должен был с вами сделать?
Показать личико.
"попала в Израиль случайно" и "логика из ушей", "вы все тупее..." - две большие разницы.
Никакой разницы. И то , и другое и третье - правда.
Таль, ценности были до Библии, вопрос в том, как эти ценности внедрялись в общественное сознание и каким образом нас всех в этих ценностях воспитывали.
Возможно, что РАНЬШЕ, до развития науки и технологий, общественные вценности внедрялись "божьим именем", так было принято, не было другого обьяснения миру и природным явлениям. Не отрицаю, что религия сыграла огромную роль в развитии цивилизации.
Не знаю как вас, но меня воспитывали, как и многих других собеседников, не на страхе перед богом, а на понятиях совести, чести, правды . Я в бога не верю, но тем не менее не краду и не убиваю ( только иногда, чуть-чуть, помогаю умереть, это считается ? ) . Как вы это обьясните ?
почему религиозная ортодоксальная община предпочитает не РАБОТАТЬ .
Потому что за неработу они получают деньги, и могут подрабатывать по-чёрному, не платя налогов. Короче, обворовывают государство со всех сторон. Но, в защиту их будет сказано, что государство само их на это толкает. Надо просто менять заскорузлые законы.
Igor Shti
12.03.2011, 19:10
Виктор, гуглить нет необходимости.Про законы Хамураппи в израильских школах и университетах обьясняют.Правда, по-разному,Но мне понравилось такое обьяснение-что это Хамураппи позаимствовал из Торы,потому что Тора существовала до сотворения мира.Чем хуже логика чем у историков, которые считают что раз хамураппи жил лет за 400-500 до дарования Торы, то значит с него все и содрано.Авраам жил в одно время с хамураппи, но тоже исполнял законы Торы, до дарования.Некоторые *люди способны проникнуть в глубину вещей,большинство привыкли принимать шаблонную логику внушенную кем-то.
Ты разве забыл про Шумеру?
Легко и приятно "забыть" про Шумеру и прочие народы, и считать свой народ "первым и единственным". Тогда можно гордиться принадлежностью к такому народу, когда больше гордиться нечем.
Но мне понравилось такое обьяснение-что это Хамураппи позаимствовал из Торы
КОнечно вам это понравилось. По упомянутой мной ниже причине. И вам совсем неинтересно, правда это или ложь.
потому что Тора существовала до сотворения мира.
Это как это ??? :-O :-O :-O
Авраам жил в одно время с хамураппи, но тоже исполнял законы Торы, до дарования.
Об том и речь. Это древние общечеловеческие ценности. Тора никаким боком тут не первоисточник, а лишь записанная констатация древнего факта.
Владимир Шапик
12.03.2011, 19:22
Дозвольте вставить свои 5 копеек. Интересен последний пост Игоря,предыдущие просто лень читать.
По классике - Тора ,действительно ,существовала всегда и Авраам соблюдал ее законы,знал ее и т. д.
Как же тогда объяснить эпизод *с *Ицхаком,когда Авраам должен был якобы зарезать его во славу Божью?!
Выходит,Авраам заранее знал,что его просто испытывают и сыну ничего не грозит?
Как Тора могла существовать "всегда" ? Кто-то мне может логически это обьяснить ?
Геннадий Гами
12.03.2011, 19:42
Тора существовала всегда понятие относительное. До существования нашего мира вообще и нас( людей) в часности она возможно не существовала.
И ещё. Если Тора существовала "всегда", она должна быть глобальной и относиться ко всей истории человечества.
Почему в Торе написано досконально , с именами и названиями, с полными диалогами, такие мелочные истории, как Авраам общался с Саррой , как Сарра издевалась над Агарью, что видел во сне Ицхак, какyю еду варила Якову Рахель, как Давид имел Бат-Шеву, как дурили Шимшона и т.д. и т.п., но нет ни слова о французской революции, ни о Ленине, ни о Сталине, ни об Эйнштейне, ни даже о Гитлере.
Почему в Торе нет ничего о Рабине, Шароне и романе Биби с Обамой ? Почему нет ничего об арабо-израильском конфликте ? Это для Торы слишком мелочно ? Интереснее как Сарра выясняла отношения с Агарью ?
И вот только не надо мне про "намёки" в Торе о нынешних войнах. Если Тора могла описать чётко и ясно, с именами и диалогами, *историю с продажей первородства, то могла точно также описать с именами и диалогами историю Великой Октябрьской революции.
Леон Каг
12.03.2011, 19:46
Первое колесо изобрели евреи. Правда оно было в форме маген давида и на нем было неудобно ездить.
Igor Shti
12.03.2011, 19:46
Легко и приятно "забыть" про Шумеру и прочие народы, и считать свой народ "первым и единственным". Тогда можно гордиться принадлежностью к такому народу, когда больше гордиться нечем.(E) Таль, гордиться есть чем.Если вы не видите чем, то это как говорится, ваши проблемы.Что касается Шумеров, то никто и не отрицает их и их вклад.Что же касается законов хамураппи и Торы, то навряд ли мы все здесь, рассуждающие о заимствовании, так уж хорошо знакомы с кодексом Хамураппи.Я о том, что все повторяют за кем-то, что Тора заимствована , но при этом не особенно вникали в законы Хамураппи.Кто-то может их здесь привести?Паралелли хамураппи и Торы?
Прото Тора раньше называлась по другому например Баладда о Гильгамеше и эпос Энума Элиш
Верно. Если внимательно почитать "Малыш и Карлсон", там такой эпос можно найти ....
Про "Мастера и Маргариту " вообще молчу. Круче Торы в тыщщу раз.
Геннадий Гамина
12.03.2011, 19:48
Для того чтобы это понять нужно понять понятие времени. Что такое время? Почему один и тот же отрезок времени мы проживаем по разному( я имею ввиду с разной скоростью) но при этом хронометрическое время для все вроде бы одинаково.
Таль, гордиться есть чем.
Чем ? Чем вы тут гордитесь, кроме своего происхождения ? Что вы сделали, чтоб родиться евреем ? Прождали 9 месяцев ? Хороша заслуга, нечего сказать, малаццом !
Igor Shti
12.03.2011, 19:48
Тора существовала всегда понятие относительное. До существования нашего мира вообще и нас( людей) в часности она возможно не существовала.(E) а Б-г существовал?))))))
Igor Shti
12.03.2011, 19:56
Как же тогда объяснить эпизод *с *Ицхаком,когда Авраам должен был якобы зарезать его во славу Божью?!
Выходит,Авраам заранее знал,что его просто испытывают и сыну ничего не грозит?(E) Нет, он не знал.Для него это было настоящим испытанием.Есть разные толкования этого эпизода.Помню только Рамбама-суть не в том чтобы испытать Авраама, а в том чтобы создать эталон для человечества любви к Б-гу и преданности в исполнении Его воли.Кажется так, пусть знатоки меня поправят.
Igor Shti
12.03.2011, 19:58
Чем ? Чем вы тут гордитесь, кроме своего происхождения ? Что вы сделали, чтоб родиться евреем ? Прождали 9 месяцев ? Хороша заслуга, нечего сказать, малаццом !(E) Сами спрашиваете и сами отвечаете.(fr) Мы вроде говорили не о факте рождения а о вкладе в мировую цивилизацию.Вернитесь к своему же посту.(F)
Геннадий Гами
12.03.2011, 20:12
Жанна, ваша проблемма в том что вы не понимаете глобального смысла этого эпизода с Ицхаком! Ни о каком убийстве там не идёт речь это называется ???? ????
Геннадий Гами
12.03.2011, 20:14
Вы все пытаетесь подойти к Торе как к роману но это не обычная книга для увлекательного чтения и не историческая книга как считает Таль!
Геннадий Гами
12.03.2011, 20:15
Одни люди изучают эту книгу всю жизнь и не могут изучить до конца а другие не могут понять как можно читать всю жизнь одну книгу
Геннадий Гамина
12.03.2011, 20:27
В эпизоде с Авраамом и Ицхаком не идёт речи об убийстве! это испытание Авраама, речь идёт не о рядовом событии акедак Ицхак это нельзя перевести как убийство Ицхака! В двух словах не возможно объяснить то, что изучают годами!
Мы вроде говорили не о факте рождения а о вкладе в мировую цивилизацию.Вернитесь к своему же посту.
Замечательно ! Каков ваш личный вклад в мировую цивилизацию ? Вы изобрели парралелепипед ?
это не обычная книга для увлекательного чтения и не историческая книга как считает Таль!
Я так не считаю. Не навязывайте мне своих глупых идей.
Одни люди изучают эту книгу всю жизнь и не могут изучить до конца
Я училась на Ленинградском филфаке, под руководством проф. Лихачёва. Он всю жизнь изучал "Слово о полку Игореве", и не мог изучить до конца. И это только маленькая книженция. Не было ни одного профессора, что взял бы мна себя смелость изучить до конца "Войну и мир".
???? ???? - это "жертвоприношение Ицхака". Чем жертвоприношение человека отличается от убийства оного во имя эфемерной веры ? Чем Авраам лучше тех же ацтеков, убивавших рабов во имя бога солца ? Язычество ...
Шнайдерман
12.03.2011, 20:46
Геннадий ...причём здесь читать и изучать Тору всю жизнь...Просят ответ на один вопрос...И вы не можете на него ответить...???Будьте же последовательны...Здесь все с высшим образованием..ПОЙМЁМ!!!
Если кому очень интересно, то прямой перевод слова "?????" с иврита - это связывание жертвы. Дальше что ? Что из этого следует ?
Таличка, а ваше настоящее имя не Аллочка Шаинская?
Нет вам теудат заут показать ? Или попу ? А что, умные аргументы закончились, начинаете плеваться ?
ПыСы: *Кто такая Аллочка Шаинская ? Ваша подрушшка ?
Господа ГГГ, если вы не знаете иврит - ваше личное дело. Загляните в словарик. Акида - это "связывание", обычно употреблялось в словосочетании " связывание животного" ( козы, борова ). Учите иврэйский йазыг.
Геннадий Гамина
12.03.2011, 21:00
Аллочка, не надо хамить. Эк вас проняло. Да, точный перевод это связывание по рукам и ногам. Учите слово о полку Игоревом это вам больше подходит. Интересно, вам сколько платят за работу? ( только не надо на меня в суд подовать. Я о таких как вы руки морать не буду. я брезгливый).
Марк Кайфэ
12.03.2011, 21:07
М-да, когда аргументы кончаются или их вовсе не было, то выплёскивается весьма неприглядное содержимое.
Шнайдерман
12.03.2011, 21:12
Поверьте мне ,ТАЛЬ вовсе не Алочка Шаинская или * кто-то там *ещё ...Собственное мнение у неё есть ..и она от *него никогда не отступает...Вы можете соглашаться *с *ней или нет ,но она ЛИЧНОСТЬ !!!!Постарайтесь не грубить..ПЛИИИИЗЗЗ!!!
Авраам жил в одно время с хамураппи, но тоже исполнял законы Торы, до дарования.Некоторые люди способны проникнуть в глубину вещей,большинство привыкли принимать шаблонную логику внушенную кем-то.
---
Игорь, вопрос в том, кто именно проникает в глубину, а кто принимает шаблон... и кто его выдумывает для тех, кто принимает.
В Израиле дают хорошее образование, если говорят про Хаммурапи. Я про это только в одной группе узнал. Причем про Гильгамеша читал, но ни про колесо, ни про двухпалатный парламент там не помню :( В той же группе узнал, что Тора существовала еще до сотворения мира и что Тора это план, по которому мир сотворен. Не знаю уж, сколько народу придерживается такой т. зр. Видимо, немного, если даже израильтяне ее не знают. По той же теории (или схожей) Тору знали все выдающиеся люди с начала сотворения (кажется, включая фараонов), в т.ч. Авраам. При такой т. зр. толкователям приходится извращать рассказ Торы, пытаясь доказать, что Авраам соблюдал кошер и не угощал Бога козленком и маслом.
По поводу Хаммурапи я читал другое объяснение - законы Торы были в определенной степени заимствованы у Хаммурапи, но вот какой-то закон Торы (не помню, какой именно) люди сами якобы никак придумать не могли и значит Тору даровал Бог. Получаются очень разные способы "проникновения в глубину" с религиозных позиций.
Владимир Шапик
12.03.2011, 21:58
Аллочка, не надо хамить. Эк вас проняло. Да, точный перевод это связывание по рукам и ногам. Учите слово о полку Игоревом это вам больше подходит. Интересно, вам сколько платят за работу? ( только не надо на меня в суд подовать. Я о таких как вы руки морать не буду. я брезгливый).
Сегодня 14:00
-------------------------------------------
Гена,она не может не хамить. Так устроена.
Попробуйте заставить собачку - не гавкать.
Собачка же родилась - собачкой.
А хамка-родилась хамкой.И она в восторге от своего хамства.
Заступница-Геня,ты всерьез за нее заступаешься?!
Эх, плохо я учил историю и географию в пятом классе... хоть и был отличником... Теперь вот в группах приходится образовываться... :(
---
все повторяют за кем-то, что Тора заимствована , но при этом не особенно вникали в законы Хамураппи.Кто-то может их здесь привести?Паралелли хамураппи и Торы?
---
Я не могу привести параллелей между конкретными законами. Похоже, что они есть, но мне кажется более важным, что есть *сходство законов в целом - это защита личности и подробное регулирование различных сторон хозяйственной жизни. Тора не обязательно строилась на законах Хаммурапи, просто наличие последних показывает, что такие законы люди создавали сами... или Бог даровал Тору кому-то еще до евреев.
Насколько помню (из какой-то статьи), в Торе более мягкие законы (отпускать рабов на седьмой год), а принципиально новое в Торе это этический закон - *возлюби ближнего.
Геннадий Гами
12.03.2011, 22:02
Неся, это вообще-то не я грубил!!! Возможно, Тали не Алла Шаинская, но идеология аниеврейская та же.
Владимир Шапик
12.03.2011, 22:04
Я общаюсь с харедим и хабадниками(раздельно,конечно) годами. Есть приятели и там,и там.Как и интересные люди. Иногда хожу к ним на уроки Торы.
Часто задаю вопросы,как правило,обстоятельно отвечают.
Иногда,как в случае с Ицхаком и жертвоприношением,говорят: "Это сложно.Ты не сможешь освоить матанализ без знания таблицы умножения. Иди и учи. Начни с азов."
Я считаю,они правы.
Мы здесь,как слепые котята,с апломбом рассуждаем о вещах,нам не ведомых. Предлагаю пригласить в группу продвинутого мужика из крутых дати и задавать ему вопросы.
Владимир Шапик
12.03.2011, 22:07
Лично мне весьма симпатичен Шалом Каплан,может,знаете. Мы знакомы виртуально,он умница,эрудит и интеллигентнейший человек.Пригласить?
Только просьба: не ковырять идиотскими подковырками типа Талевских - он тут же просто уйдет.
По классике - Тора ,действительно ,существовала всегда и Авраам соблюдал ее законы,знал ее и т. д.
Выходит,Авраам заранее знал,что его просто испытывают и сыну ничего не грозит?
---
По-моему, объяснение совершенно простое, проще таблицы умножения, - Авраам мог знать законы Торы, но при этом не знать будущих событий, описанных в Торе.
Повторюсь - Авраам угощал Бога козленком и маслом... О том, что он знал законы Торы в самой Торе ни слова... это последующие открытия.
А насчет предложения учить с азов - так тут один участник предлагал годами учить Лайтмана, потому что иначе его никак не понять...
Это правда, что мы многого не знаем и судим поверхностно. Вопрос лишь в том, есть ли желание знать больше?
Владимир Шапик
12.03.2011, 22:22
В огороде-бузина...
При каких делах здесь Лайтман?
Они же на Каббалу предлагали учить( и не могли предложить!), а - Тору.
Шалома все знают, у него тут есть тема. Он проводит большую работу в группах с разъяснениями. К сожалению, предупреждение запоздало - я не удержался и ковырнул его... может, он теперь ушел... Вообще-то получается противоречие - с одной стороны говорят надо учить годами, с другой - придет человек в паре постов все объяснит. А Лайтман тут при том, что когда сторонник Лайтмана или Торы или чего угодно не может ответить на вопросы (а таких множество), он просто отвечает - вы ничего не понимаете, надо учить годами...
Геннадий Гами
12.03.2011, 22:35
Виктор, Авраам и Ицхак знали Тору! В те времена Тору изучали в ульпанах Шема и Эвера. Об этом написано в Торе но не прямо а коственно.
Владимир Шапик
12.03.2011, 22:37
А вы хотели - не годами,кавалерийским наскоком?! Это Тору-то?
Вы хотя бы примерно представляете объем информации по этим вопросам? Ведь тома написаны комментариев,причем весьма толковыми мужиками - Рамбамом,Раши.
И ответы на вопросы - ждете,чтобы разжевали и в ротик засунули?
Что попроще-разъяснят,посложнее- не на этом же сайте,не смешите.Попробуйте на форуме освоить теоретические основы электротехники.
Я,скажем,этот предмет,более- менее знаю.
А Тора - гораздо сложнее....
Владимир, это вы хотите пригласить Шалома, чтобы он вам разжевал и в рот засунул. А я тут сам объяснения даю :-D
Геннадий, насчет ульпанов я не могу ответить серьезно... по-моему это уже слишком...
Тезка Герман, Вы серьезно хотите кого-то уверить. что Таль это клон?И вообще ,эта тема вроде о религии . а *не о нравственности участников! А идея пригласить Шалома Каплана-позитивная, Он достойный человек во всех религиозных диспутах.
Таладна. Шалом хамло почище меня, и боится как чумы дискуссий и "неподходящих " ему мнений. Сразу начинает беситься, плеваться и наглеть. А знания его в иудаизме - пшик, копеечные. Я сто раз элементарно сбивала его с толку.
Генка, со вчерашнего дня предпочитаю оставаться колоном. Нехай буду Аллочка ...
Пардон, а нах нужна Тора, если её всё равно никто не понимает, кроме Лайтмана и масонов ? Давайте лучше "Плейбой" пообсуждаем. Уж то что там нарисовано точно все понимают. Я надеюсь.
Ну, Таль . у тебя с Шаломом старая "любовь" ! Но я предпочитаю Шалома некоторым "каббалистам" и "хабадникам" . чье искусство вести дискуссию *больше напоминает искусство войны
Ген, особенность Торы в том , что её можно толковать по разному.
Существовало, существует и будет существовать огромное количество школ, по разному трактующих Тору. И это не считая научного подхода, атеистического или агностического подхода, а также других религий и их ответвлений.
Считать себя истиной в последней инстанции и беситься при появлении любого, отличного от твоего, мнения - по меньшей мере глупо. В чём Шалом и отличился. За что я и достаю Светлану. Как и другие бывшие "совки" , они всего лишь успели "выучить" Тору *на каких-то экспресс-курсах у рава деcятой свежести. Не думаю что это даёт право на "единственно верное" толкование Торы.
Таль . мой очень богатый опыт общения с религиозными разных направлений показывает. что практически все они претендуют если не на истину в последней инстанции . то по крайней мере на признание их мнения.Таков их менталитет и с этим трудно бороться ,да и не очень-то и нужно.
Насчет их образования, не советую тебе его оценивать. Не думаю. что *ты можешь похвастаться равноценным. Я их ешивы знаю, это не заочный радиоуниверситет культуры
Геннадий Гамин
13.03.2011, 00:14
Тёзка, для меня все "левые"- клоны они все отрицают Тору иначе их идеалогия колбасная рухнет. А приглашать равина вам не стоит. У вас тут равин уже есть, другой ничего нового ДЛЯ ВАС не скажет. *Таличька не все равины беззубые и на старуху бывает проруха!
Владимир Шапик
13.03.2011, 00:23
Черт,не судьба сегодня было укатить куда-нибудь. Дождя сдуру испугался, *а тут - солнце....
Я на этот раз вполне солидарен с Геннадием.Идиотские вопросы с дурацкими подковырками не ставят в тупик спеца,просто отбивают охоу продолжать общение.
Меня некий местный электрик с тремя классами и коридором ,неведомо как получивший ришайон,пытал: "Если скорость прохождения тока равна скорости света,т.е.300 000 км\сек,почему,включая эл.двигатель видим,что он не сразу набирает обороты?!"
Объяснять про переходные процессы и инерцию пытался ,но - как стенке.. И *не я один стам терял с ним время..Его вывод понятен - эти инж.-электрики ни хрена не знают,сплошь - бездари.
Тезка. я воспринимаю Ваше определение буквально. а не фигурально. поэтому подобные метафоры мне непонятны.В группе участвует либо личность с определенным ником, либо клон.Все остальное уже из области других категорий
Что касается раввина. участвующего в группе. то во-первых я не понял. кого Вы имеете в *виду, во-вторых не думаю. что Каплан настолько некомпетентен, что он уже по *определению не сможет сказать ничего нового
Владимир Шапик
13.03.2011, 00:28
Есть отличный рассказ Шукшина - "Срезал". Там именно про это. Деревенский недоумок-мужичок нес ахинею заезжему городскому интеллигенту,тот хлопал глазами и не мог понять эту галиматью.
У дурака вывод - интеллигент-тупица...
Не могу сказать про уровень компетенции Шалома,но уж,во всяком случае,он куда эрудированней в этих вопросах,чем здесь присутствующие. Включая,конечно,вашего покорного слугу.
Я не видел у Светланы претензий на единственно правильное мнение, наоборот, видел серьезные рассуждения, вопросы и сомнения. Во всяком случае, не видел личных наездов с ее стороны и со стороны многих других религиозных участниц, даже в качестве ответной меры.
Владимир Шапик
13.03.2011, 00:31
Мы с вами пытаемся вторгаться в сложнейшую область,будучи совершенно темными,серыми и безграмотными. Оставьте имеющееся у всех присутствующих высшее образование. Удивили...
Тут нужно другое образование. Я понимаю,почему Хаби насмехается над нами - ему противно читать наши глупости и "рассюждения".
Владимир Шапик
13.03.2011, 00:32
Простейшее решение: не знаешь? Спроси! И ведь есть же у кого,слава Богу,спросить в Израиле!!!!
Геннадий Гамина
13.03.2011, 00:35
Тёзка, а чем вам Илияху Хаби не подходит? Очень жаль что вы не понимаете метафор без их понимания Тору не понять.
Вообще-то .большая ошибка считать любого из участвующих в религиозных *дискуссиях более грамотными, чем выпускники ортодоксальных йешив.Я проходил курс обучения в одной из лучших йешив Бней-Брака и только через пару лет понял. что я- полный ноль по сравнению с любым из преподавателей этих йешив.
А ведь практически все они -"русские" , ставшие "баалей тшува" и многие не имели семейных религиозных традиций. Да *и не все из них гуманитарии с образованием МГУ ( и такие тоже там есть), а технари.
Владимир Шапик
13.03.2011, 00:36
Как раз(насчет мнения в последней инстанции) эта черта ярчайшим образом присуща именно Таль. У меня не раз было,задавая вопрос *раву,услышать в ответ : " Я,извини,ответа не знаю. Но я спрошу у более компетентного,а тот,если не знает,спросит у еще более продвинутого. Ответ передам." И всегда передавал.
Тезка, во-первых слово "метафора" отнесено мною к Вашему определению *клона, в частности *к Таль и никакого отношения к изучению Торы *не имеет.Во- вторых ,Хаби не тот человек, которому рекомендуется общаться на форуме в силу специфики его характера и это знают все . кто с ним длительное время соприкасался
Виктор, Светлана одна из наиболее приятных собеседниц на форуме и отстаивание собственного мнения не делает ее характер негативным
Геннадий Гамина
13.03.2011, 00:47
Геннадий, кем не рекомендуется? Вы вообще пробывали к нему обратится с вопросами?
Разумеется, Шалом эрудированнее нас в вопросах Торы. Но это не значит, что на возникающие вопросы можно ответить в принципе. Уже один факт, что вам приходится общаться с харедим и хабадниками по отдельности говорит о том, что объективных, пригодных для всех, ответов нет.
А тот деревенский мужик был не совсем дурак, был начитан и специально старался срезать. Интеллигенту нужно было поиметь чувство юмора, чтобы ответить. Здесь же (в группах) все-таки речь не идет о том, чтобы кого-нибудь срезать, речь идет о вопросах по существу, на которые у комментаторов нет ответов.
Тезка. я с Хаби знаком в различных группах уже три года и *его культура *общения *всем хорошо известна. А профессионала можно найти и среди менее агрессивной публики
Виктор никто не претендует получить объективный ответ. тем более от представителей разных течений иудаизма. Хотя мне ближе "литовское" направление в силу разных личных причин. Но выслушать *разные мнения никакого вреда. кроме пользы не принесет
Владимир Шапик
13.03.2011, 01:05
Дима,конечно. По той же Торе вор,пойманный в подкопе,может быть тут же убит хозяином.Я поэтому и открыл тему про квартирные кражи.
Увы,этот принцип здесь не работает. Я бы стрелял без размышлений. Так ведь засудят! Хотя был эпизод в Беэр-Шеве с бедуинами,кто-то помнит детали?
Владимир Шапик
13.03.2011, 01:10
Разумеется, Шалом эрудированнее нас в вопросах Торы. Но это не значит, что на возникающие вопросы можно ответить в принципе. Уже один факт, что вам приходится общаться с харедим и хабадниками по отдельности говорит о том, что объективных, пригодных для всех, ответов нет.
А тот деревенский мужик был не совсем дурак, был начитан и специально старался срезать. Интеллигенту нужно было поиметь чувство юмора, чтобы ответить. Здесь же (в группах) все-таки речь не идет о том, чтобы кого-нибудь срезать, речь идет о вопросах по существу, на которые у комментаторов нет ответов.
Сегодня 17:47
--------------------------------------------------------------
Виктор,конечно у харедим и хабадников есть расхождения,но на нашем уровне это непринципиально. Просто у меня есть близкие знакомые с обеих сторон,так уж сложилось. Пусть они между собой спорят,я же только внимаю.
Деревенский же мужик был не начитан,а нахватан по верхушкам,как мы с вами в вопросах иудаизма.
Геннадий Гами
13.03.2011, 01:11
Тёзка, когда мне от кого-то что-то нужно то я нахожу к нему подход. Если на любого равина, которого вы сюда пригласите спустить пару таличек то он тут либо не задержится не минуты либо отвечать станет как Хаби.
Владимир Шапик
13.03.2011, 01:13
Тёзка, когда мне от кого-то что-то нужно то я нахожу к нему подход. Если на любого равина, которого вы сюда пригласите спустить пару таличек то он тут либо не задержится не минуты либо отвечать станет как Хаби.
Сегодня 18:11
------------------------(Y)
Хаби прикольный. Его понимать надо. Он умеет всё вывернуть и показать изнанку проблемы. Хаби стопудово интереснее нудного Шалома.
А сейчас, после Итамара, тоже лучше?
---
Дима, я не понял почему такой вопрос ко мне. Не убий написано в Торе и во всех цивилизованных законах. А на войне убивают...
Геннадий Гамина
13.03.2011, 01:24
Не сразить а завалить дерьмом. Уважаемый и уважающий себя и людей равин не будет ничего объяснять зачем ему это? Если еврей хочет узнать что-то новое впитать в себя духовные знания это не возможно в атмосфере вражды и насмешничества. Не возможно вести диалог с мёртвыми душами.
Жена прочла где-то, что сказанобыло "аль тирцах". То есть "не убий просто так"
Действительно, и не где-то, а в десяти заповедях , написано *?? ???? - не совершай предумышленного убийства.
Господа ГГГ, не слишком ли много громких слов ? И как можно относиться к раву-самозвамцу-незнайке, если не с насмешкой ? Ведь так легко разоблачить его некомпетентносрть в простейших вопросах ...
Кстати, где вы изучали иудаизм ?
застрелил двух бедуинов, забравшихся к нему на ферму
---
Как-то с компанией поехали за город на речку, где-то свернули не туда и уперлись в какой-то участок с домом и полем. Увидели там мужика и радостные водители пошли узнавать дорогу. Мужик ответил, что если через пять минут мы не уберемся с его территории, он будет стрелять. Ребята успели дойти до машин и развернуться до истечения 5 минут :-D
Владимир Шапик
13.03.2011, 01:57
Дима,ну и как ты хочешь позвать сюда Шалома? Эта мадам затрахает его идиотскими подколками,а кому охота слушать этот лай из подворотни?Ведь она свое хамство считает доблестью.
Дима, зови Шалома. Он здесь был, и не раз. В первый раз он, как истеричная девица, тёр мои посты с отрывками из Торы и академическими "перушим", и вопил - *или он *или я. Я оказалась "мужчиной" и ушла. Больше года я не была в группе. А он всё равно опять *с кем-то поцапался и в конце концов отсюда смылся. Приглашай, чоуштам. Посмеёмся.
Трусливые вы какие, только и умеете что тоненько повизгивать из за угла. Фупазор. Проверьте уровень тестостерона.
А чё его звать . Он и не выходил. Он в этой группе прекрасно числится. Как и во всех остальных подобных. Просто трусишко он, да и безграмотный. А люди тут иудаизм учили, и не на курсах Швондера. Быстро ему показали его место.
Таль, ну позовите Хаби. Что-то я не всречал его ответов по Торе. По-моему, его такие вопросы вообще не волнуют. Его дело - угрозы показать кузькину мать, когда ортодоксов призовут в армию и вооружат :)
Шнайдерман
13.03.2011, 03:05
Черт побери ...Как мерзко и противно читать все эти нападки друг на друга...И Шалом и Хаби в группе ,но общаться хочется только со Светланой..она пытается хоть *отвечать на вопросы...А учить МАТчасть ...нужно ,но за три года мы уже так здорово знаем *кто во что гаразд * И права Таль ,когда написала что,если кому-то не *подходят чьи-то вопросы ,то кроме * вы не поймёте * другого ответа нет...Все достаточно грамотны и могут прочесть и погуглить ...( Хотелось бы ,чтобы некоторые участники дискуссии не забывались... Иногда ,как мартышка ,смотреть в зеркало на себя...и не хамить ...)
Марк Кайфэ
13.03.2011, 03:18
Отнюдь не пытаясь кого-то задеть, всё же хочу понять часто употребляемое выражение "изучать тору". Почему должны быть какие-то скрытые смыслы в довольно понятных фразах. Ну как с "акидат Изхак". Есть известный методологический принцип: "Бритва Оккама - «Не следует множить сущее без необходимости». Поиски многослойности... а есть ли она на самом деле.
Вопрос, конечно, интересный... Я думаю, дело в главной идее - что Тора непосредственно продиктована Богом и поэтому все знания и законы должны быть выведены из Торы или найти в ней подтверждение. Поэтому ищут в Торе скрытый смысл, чтобы ответить на возникающие вопросы, или выискивают скрытый смысл, чтобы подтвердить свои представления. И по-моему кто-то просто паразитирует на этом, выдумывая неправдоподобные и ненужные теории, которые потом невозможно защитить разумными доводами.
Марк Кайфэ
13.03.2011, 04:20
Такого рода поиски "скрытого смысла" в торе могут принимать весьма причудливые формы. В своё время в университете присутствовал на семинаре, гостем которого был физик из Иерусалимского университета. Он предложил следующую модель "расшифровки скрытого смысла". Всю последовательность слов в торе "выстраиваем" в одну линию (ленту) и эту ленту по спирали накручиваем на воображаемый цилиндр и читаем по вертикали кажется (давно было). Вся фишка в диаметре цилиндра. Предсказывалось всё, как у Ностердамуса.
Вот нашел статью о библейских кода(таких статей много), там и про цилиндр есть ***********.a-u-m.ru/predictions/7.html
А вот критика ********warrax.net/58/thora.html
Геннадий Гамина
13.03.2011, 05:20
Проблема в том, что вы все в основном ищите экшен в Торе. Тора это не байки Ностродамуса, Каперовского и не даже не Мессинг. У Торы есть 4-ре основных уровня понимания и их не сегодня открыли. Их изучают уже очень очень давно и этому не требуются докозательства это преврено вашими предками.
Геннадий Гами
13.03.2011, 05:27
Отнюдь не пытаясь кого-то задеть, всё же хочу понять часто употребляемое выражение "изучать тору". Почему должны быть какие-то скрытые смыслы в довольно понятных фразах. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Марк, потому что в Торе заключены знания, которые не должны попасть к не хорошим людям могущим воспользоватся ими во зло другим людям. Для этого возведен забор вокруг Торы.
Конешно, Тора это не байки. Байки это то, что из Торы выдумывают... типа хищники были травоядными, скотоводы были вегетарианцами... Авраам с Исааком учились в ульпане... видимо, учили Тору и свои роли в известной сцене...
Oksana-K
13.03.2011, 05:51
О чем вы здесь говорите, друзья мои? Пробежалась по диагонали по сегодняшним постам - ни слова по теме. И какого рожна промывали кости Свете, Шалому и другим? Изучать Тору на сайте Одноклассники - утопия, даже на уровне "пшат". Возможна дискуссия между людьми с примерно одинаковыми знаниями по материалу. Иначе это будет беседа первоклассника с профессором. А пока что мы стам трындим от не фиг делать. *
Предлагаю вернуться к заявленной теме. Таль, спасибо за краткий обзор новых ужесточений в раббануте. В связи с этим у налогоплательщиков *автоматически возникают притензии к государству, именно к государству, а не к религии. Что делать людям, которым не удастся отрыть бабушкину и дедушкину ктубу? Что делать евреям по отцу? Внукам евреев? Все эти люди законно находятся в стране в соответствии закону о возвращении и имеют право сочетаться браком в своей стране, а не на Кипре.
Марк Кайфэ
13.03.2011, 05:51
Простите Геннадий, но я в это не верю. Все эти тайные знания - удел приобщённых и избранных... увы. Ну никак не может, что-то данное всем людям и должное быть им всем понятным, чем-то заумным и тайным. Нелогично получается.
Геннадий Гамина
13.03.2011, 05:55
Виктор, в Торе чётко написано что Ицхак учился в ульпане у Эвера сына Шема и внука Ноаха( в Талмуде написано что там учили Тору)! До потопа люди ( за зверей не скажу не знаю) все были вегитарианцами.
Геннадий, дайте, пожалуйста конкретную ссылку на ульпан. А в Талмуде написано каким образом там учили Тору, дарованную через несколько сот лет после того?
Про людей-вегетарианцев вы уже писали. Представляю себе скотоводов, которые тратили силы на выпаску скота, резали животных и потом мясо выбрасывали. Это тоже в Торе написано? Или мудрец придумал? С какой целью, если не оболванить народ, чтобы принимал самые неправдоподобные утверждения на веру?
Марк, почему знание не может быть тайным, точнее, скрытым? Те знания, которые мы получаем в школе/вузе/жизни тоже не были доступны каждому желающему. Нужны были труды гениев в течение столетий... потом это стало доступно (на определенном уровне, в упрощенном виде) всем. Т.е. теоретически скрытое знание возможно, хотя я в него не верю и разумных примеров такого знания на форумах не встречал.
Марк Кайфэ
13.03.2011, 06:27
Виктор, те знания которые не были доступны добыты усилиями человечества, а не получены. Есть разница.
Марк, так эти скрытые знания (типа каббалы) тоже добыты усилиями людей. По-моему проблема в том, что на самом деле это не знания, а чьи-то собственные построения.
Насчет баек - Тора отчасти тоже байки, но из них можно вывести опеделенный смысл. например, из истории с жертвоприношением Исаака - прекращение человеческих жертвиприношений. А какой смысл можно вывести из скотоводов-вегетарианцев? Или изучения Торы до ее дарования?
Марк Кайфэ
13.03.2011, 06:44
Виктор, принципиальная разница в том, что "добыто" из существующего материала, причём нет дополнительной информации, а только переосмысливание существующей. Да и эти новые гипотезы не имеют фактического подтверждения, так можно до бесконечности "исследовать", ведь "неизвестных больше чем уравнений."
Ребят, а что такое "дарование Торы" ? Ну , как по вашему, она была "дарована" ?
Марк, и я о том же говорю - что это не знания, поскольку не имеют подтверждения.
Таль, бесперспективно дискутировать и пытаться переубеждать верующих насчет дарования Торы. Пусть будет дарована. Зато можно дискутировать о кошере, шабате и пр. вещах на основе Торы.
Виктор, это большая проблема. Сам факт "дарования Торы" отрицает божью сущность. Дальнейшее дискутирование о кошерности и шаббате представляетя бесполезным.
и я о том же говорю - что это не знания, поскольку не имеют подтверждения
---
Марк, извиняюсь, я не говорил об отсутствии подтверждения, это ваши слова. Но в общем-то я имел в виду это, когда говорил, что это чьи-то собственные построения, а не знания.
Марк Кайфэ
13.03.2011, 07:33
Единственное знание - информация это те тексты которые есть сегодня, причём и они являются довольно поздней компиляцией.
Виктор, источник информации в данном случае ( и во многих других ) представляет бога как некое человекообразное существо. Так ли это ?
Надо у Шалома спросить или у Хаби. А я воспитывался на Моральном Кодексе строителя Коммунизма и картинках Жана Эффеля :)
Зачем усложнять? Потому что еврейские мозги не могут сидеть без дела, им работа нужна. 3 тыщи лет назад с наукой было не очень, нечем было заняться, кроме Торы... а потом по традиции...
Простого люда и сейчас больше, а выдающиеся люди и тогда были - Иосиф, Моисей... Не могут и не должны интеллектуалы на строителей ориентироваться.
Про отсутствие науки как причины я, конечно, несколько утрировал. Я тут прочитал, что Ньютон всю жизнь искал библейские коды и считал эту работу более важной, чем физика и математика. "Наука умеет много гитик", но не все, вот и ищут в Торе... смысл жизни, наверное...
Почему-то, когда говорят, что Тора дана всем подразумевают в большей степени простой народ и в гораздо меньшей степени людей более выдающегося ума. А Тора дана для всех в равной степени. И каждый должен найти в ней то, что соответствует его уровню понимания. (Ну не давать же в конце-концов всем сказку про белого бычка. Т.е конечно, она будет понятна всем абсолютно, но людям с образованием хотябы средней школы врядли такое подойдет.) Поэтому Тора должна быть многогранная со многими уровнями понимания. Кроме того, начиная с Моше, более интелектуальные всегда стремились не только сами постичь глубины Торы, но и помочь в них разобраться остальному народу. Еще можно сказать, что раз Тора дана не на определенный ограниченый период, а на вечные времена, то и мудрость там должна заключаться неисчерпаемая, ведь мудрецы нашего народа не стоят на месте, *а опираясь на собственные мозги и учитывая опыт предыдущих покалений мудрецов все глубже и глубже продвигаются в тайны Торы. А так как у нас заповедь изучать Тору каждый день на протяжении всей жизнь (именно изучать, а не зубрить), то глубины изучаемого материала должно хватить для многих покалений мудрецов.
Ну и главное, в Торе заключена мудрость Всевышнего, законы и *устройство нашего мира и т.д. конечно же все это не может уместиться даже в тонне книг, но Всевышний сумел уместить все эти знания в Торе, и постоить ее так, чтоб каждый на своем уровне смог ее изучать.
Harry Potti
13.03.2011, 09:56
Шалом в группе, недавно он писал.Оксана, не по теме, конечно, но интересно.Меня тоже всегда интересовал вопрос-зачем все надо усложнять?Почему надо искать скрытый смысл.Ведь Тора была дарована всем евреям, предположительно прстого люда было больше, чем интеллектуалов(откуда им взяться на стройках египетских пирамид?)
Светлана, нашли Вы в Торе какую-нибудь мудрость, которую нельзя найти просто в жизни?
Мне кажется, в большинстве стран религия и государство разделены. А где они едины (кроме, конечно, народ и партия едины)?
Присоединяюсь к вопросу Виктора - Свертлана, дайте пример "мудрости", которую можно найти в Торе, но нельзя найти больше нигде. И опять повторю вопрос : каким именно образом Тора была "дарована" еврейскому народу.
"Народ и партия едины" в арабских странах . Причём чем страна "темнее" тем гибрид религии и государства сильнее. В некоторых европейских странах религия традиционно не отделена от государства, но это не влияет на политику и повседневную жизнь - Финляндия, Норвегия, Британия, Дания, Греция.
Конечно, обьяснение Светланы насчёт Торы очень занимательно - но я так и не поняла, чем Тора , по Светланиному определению, отличается от любой другой серьёзной книги.
Я уже приводила в пример "Слово о полку Игореве" - книгу изучаемую некоторыми исследователями всю их жизнь. " Слово о полку Игореве" многогранно, каждый находит в нем что-то соответственно своему уровню понимания, книга осталась с русским народом на века, в ней заложены неистощимые источники мудрости. Ну, правда, она поскромнее, и не претендует на "мудрость Всевышнего", так, пардон, кроме пустых разговоров, и в Торе этой мудрости не найдено.
Знаете , мне почему-то посты четы Герман и Светланы напомнили романы Дэна Брауна. Особенно последний, про масонов и Тору. Какие-то загадки, скрытая мудрость прошлых поколений, тайны, кодировки. И вроде всё так логично запутано ... А в конце всегда одно и то же - пшик.
Volodya Kvivosh
13.03.2011, 14:58
"..Считать себя истиной в последней инстанции и беситься при появлении любого, отличного от твоего, мнения - по меньшей мере глупо...бывшие "совки" , ... успели "выучить" Тору *на каких-то экспресс-курсах у рава деcятой свежести. Не ...даёт право на "единственно верное" толкование Торы..." Это мне понравилось, хотя невнятно, а к каким совкам Пастернак, самое себя присовокупляет..., а интересно...де училась, это на случай, чтоб учиться, так учиться у лучших...., хотя училась, училась и доучилась до заявки:
"..Я атеистка и не христианка...",Галиматья, ведь, кто-то скажет: И будет Прав, а почему бы и не да??? ;-)
Дорогой Володя, каков вопрос - таков и ответ. Вот что спросили :
Таль и вы еще говорите что вы атеистка а не христианка....( Вера Попова, пост 11.03.2011 09:11 )
Володя, а какой вы хотите ответ кроме " Я атеистка и не христианка ". Может " Я - вурдалачка " ?
Volodya Kvivosh
13.03.2011, 15:05
"..обьясните мне, каким именно образом бог даровал Тору..." вопрошает Пастернак,
есть ответ: По факсу..., старенько, но изящно..., интересно, вкурсе Пастернак, сколько многих задавали этот вопрос, выпячиваясь в позе???
к каким совкам Пастернак, самое себя присовокупляет...,
К бывшим
а интересно...де училась
В Ленинградсйком университете, в Цфатском медущилище, в Бар-Иланском университете, в Тель-Авивском университете.
, это на случай, чтоб учиться, так учиться у лучших
А кто лучшие ? Может, посоветуете ?
Volodya Kvivosh
13.03.2011, 15:08
Особенно, вселяет уверенность, когда убеждённые борцы с религиозными замашками, требуют логического начала или навязывают мысль, что любой Вывчало может обучить: не убий, не укради, не бзди..., и т.д.
Да, уверенность в том, что на примитиве не в курсе, за шо махаются...
Volodya Kvivosh
13.03.2011, 15:14
Пастернак, так и ищу ведь того Вывчало, шо вам набубнил, шо вы знаете, НАДОЕЛО В СОВКАХ, ЖЕЛАЮ, ПАСТЕРНАКОМ СТАТь ПОД СТАТь,
А че??? Делитесь!! Вы же выученная
Позу орла знаю ... Позу собачки знаю... Про конвенциональную позу слышала. А позу первооткрывателя не знаю. Научите, Володечка, плиииииз ....
Volodya Kvivosh
13.03.2011, 15:24
Итак, в позе орла, Пастернак, развешивает, всем серьги, кто совок, кто кто....
Кидается на веру иудейскую, как ..... хихи, комсомолка..., покажи говорит, де Бог живёт..., докажи говорит то сё, ...так докричится, что ещё и Левой себя обзавёт, не дай конечно...
В Веру, Пастернак и прочая любознательная часть израильского народа, в Веру с логикой, линейкой, не суются, это неприлично не знать, даже на уровне Совковом...
Ай! Ай! Ай!
Виктор:"Светлана, нашли Вы в Торе какую-нибудь мудрость, которую нельзя найти просто в жизни?"
Виктор, во-первых, я конечно же знаю Тору только на самом начальном уровне и сказать, что я познала мудрость Торы я не смогу никогда, поскольку мудрость Торы неисчерпаема даже для мудрецов, а мне и до них как до луны (во всяком случае, я отлично себе представляю как много я еще не знаю). Во-вторых, я не могу сказать, что знакома с мудростью всех или даже большинства народов, чтоб судить, что у какого народа и когда было. Я могу рассуждать только в общих чертах и предпологать. Например, могу сказать, что целый ряд законов Торы относится к разряду законов, которые поддаются рациональному обьяснению и о которой мудрецы сказали, что если бы их мы не получили в Торе, то со временем могли бы сами до них дойти. Именно к этим законам относятся обсуждаемые тут многократно законы морали и нравственности. Согласна так же, что у многих народов действительно есть элементы мудрости, которые мы можем выучить у них (хотя в Торе они тоже конечно же имеются) - такие элементы обычно тоже находятся в области морали и этики. В иудаизме имеется для этого даже специальный термин, если не ошибаюсь, "Торат гоим". Более того, мы могли бы учиться не только у других народов, но кое чему даже у животных. Еще в Талмуде приводится выражение *раби Йоханана о том, что если бы Тора не была нам дана, то мы могли бы учиться скромности у кошки, запрету воровать - у муровья, о запрету некоторых половых связей - у голубя, а дерех Эрец - у домашней птицы. Кроме этого, у многих народов имеются не только элементы мудрости верного поведения, но и элементы духовных знаний Торы (хотя обычно они больше связаны со стороной духовной "нечести"). Все это известно и с точки зрения Торы вполне обьяснимо. Во-первых, как я уже написала раньше, есть область законов поведения до которой человечество может дойти само. Во-вторых, все мы произошли от Адама, который конечно жы передал своим потомкам огромный запас мудрости как о материальном мире, так и о духовном, другое дело, что постепенно у народов эти знания терялись, но кое-какие элементы все же сохранились. (Кстати, упоминаемая уже тут йешива Шема и Эвера была основана именно на знаниях передаваемых от Адамаи в этой йешиве учились не только наши праотцы). Кроме этого, другие народы переодически получали от нас знания даже до дарования Торы. Например, известно, что у нашего праотца Авраама, кроме Ицхака был еще сын Ишмаэль, а так же в последствии родились еще шесть сыновей, которых Авраам тоже научил многому, в том числе и определенным законам поведения и разным духовным знаниям, а после этого отослал их в восточные страны.
Вобщем, конечно же, *у других народов, то можно сказать, что очень многое из законов морали у них было и без нас и некоторыми духовными знаниями они тоже обладают. Но все эти знания были всегда разрозненными и собрать их все вместе нужно было бы собрать представителей всех народов и профильтровав их мудрость отделить "зерна от плевел".
Но даже если бы мы это сделали, то и тогда не получили бы всю ту мудрость, которая заложена в Торе, потому что Тора - это не только законы морально-этического поведения. Тора содержит в себе также законы не поддающиеся логическому рациональному обьяснению, но которые тоже являются обязательными, а логика у них есть, но она основана на духовном строении мира. А знания духовных миров у других народов почти нет. Да и среди евреев эти знания постигли очень и очень немногие и конечно же не до конца, а каждый на своем уровне. Но тем не мение, наше непонимание духовных миров не отменяет для нас обязаности вести себя в соответствии с из законами, так же как все обязаны соблюдать технику безопасности даже если совершенно ничего не смыслят в физической природе эллектричества, огня и т.п.Подводя итоги еще раз скажу, что конечно же элементы мудрости и моральной и духовной есть у многих народов (у кого-то больше у кого-то меньше), но даже если собрать их всех, то целостной картины не получится. В Торе же нам передана мудрость Всевышнего о всех нашей вселенной, о материальном и духовных мирах, об их строениях и законах, а также о правилах по правильной эксплуатации всего этого.
Таль:"Конечно, обьяснение Светланы насчёт Торы очень занимательно - но я так и не поняла, чем Тора , по Светланиному определению, отличается от любой другой серьёзной книги."
Разница в том, что изучая любуя другу серьезную книгу мы можем найти в ней много материала, но только об ограниченом круге вопросов. Например, изучая упомянутое "Слово о полку Игореве" мы можем изучить с различной степенью достоверности кое-что из истории древней Руси, а также хазар, мы можем постараться сделать выводы о их жизне, языке, взлядах, отношении к различным вещам и т.д. Можем так же попробовать сделать какие-то выводы об авторе произведения. И все. Ну может еще пару каких-то вопрос. Не более.
А в Торе заложена вся наша вселенная, включая физические и духовные миры и нет такого области знаний, которой бы в ней не было.
Вот и вся раница.
Таль:"И опять повторю вопрос : каким именно образом Тора была "дарована" еврейскому народу."
Таль, если Вам так нетерпится высказать какую-то сногсшибательную мысль, которая просто низвергнет всю Торы - можете высказать ее и так, без моего ответа. Что-такое дарование Торы, помоему знают все. Каким именно его аспектом (материальным, духовным или еще каким-то) Вы в данном случае интересуетесь мне непонятно, а писать на всякий случай много страниц текста обо всех известных мне аспектах, честно говоря облом, тем более зная цель Вашего вопроса.
Напишите свою мысль - может быть я или кто-то другой найдет ее интересной и тогда обсудим ее, а может и нет.
Светлана, Вы не пишите, какие именно духовные законы содержатся в Торе. Подозреваю, что это кашрут и шабат?
Почитал про йешиву Шема и Эвера... которую тут назвали ульпаном со ссылкой на Тору, хотя на самом деле про нее говорится в Мидраше. Я уже писал как-то в теме, где мы оба участвовали, что мидраши (по кр. мере некоторые) противоречат Торе и друг другу и не могут быть источником информации. Они просто придуманы в нравоучительных целях.
После потопа отец дал ему благословение: «Пусть Б-г пребывает в шатрах (Шема)». Это значит, что через Шема должна была передаваться людям Б-жественная мудрость. (toldot.ru).
Это совершенно произвольный вывод, не соответствующий тексту. А уж выводить отсюда ешиву и обучение в ней Авраама и Исаака знаниям от Адама - это же фантазия. Или считается, что это Устная Тора?
А в Торе заложена вся наша вселенная, включая физические и духовные миры и нет такого области знаний, которой бы в ней не было.
---
Светлана, я думаю, Вы ходили в школу и получали професиональное образование не по Торе... потому что не может быть в ней всех знаний.
Виктор, про йешиву Шема и Эвера - это конечно же Устная Тора. Многие мудрецы упоминают ее. (Например Раши, рабейну Бехайе и др.)
Виктор:"Светлана, я думаю, Вы ходили в школу и получали професиональное образование не по Торе... потому что не может быть в ней всех знаний."
Виктор, думаю, что тот, кто смог сотворить весь этот сложнейший мир со всеми его аспектами вполне мог и закодировать в Торе всю мудрость про этот мир. Другое дело, что далеко не каждый из нас в состоянии учить физику из Торы. Поэтому для получения знаний по какому-то предмету мы обычно обращаемся не к Торе, а в школы и институты. Но это совершенно не означает, что в Торе этих знаний нет. Они там конечно же есть и те, кто до них способны добраться получают гораздо больший и более полный обьем знаний об устройстве мира. Не даром еще мудрецы Талмуда знали, что земля шарообразная, знали длительность фаз луны с точностью до долей секудны и многое многое другое. Да и практической кабалой занимались и могли делать разные действия нарушающие физические законы нашего мира. Так что знания в Торе хранятся все и гораздо более глубокие, чем те, которые мы можем получить в ВУЗах. Но у мудрецов, которые их постигали не было цели получить с помощью этих знаний материльные блага или развить науку. Их цель была постижение мудрости Творца и служение ему.
Светлана, нас учили, что астрономия была очень развита в Египте, жрецы с ее помощью разливы Нила предсказывали. Кажется, предсказывали даже солнечные затмения. Если даже еврейские мудрецы не получили свои знания астрономии в Египте, а вывели их сами, нет оснований считать, что они вывели их из Торы. Они получили эти знания также как все остальные - наблюдениями.
Насчет Устной Торы мы с Вами, конечно, не договоримся :) Для меня Устная Тора *то же самое, что мидраши.
Виктор:"Насчет Устной Торы мы с Вами, конечно, не договоримся :-) Для меня Устная Тора *то же самое, что мидраши"А можно узнать, что для Вас Тора вообще (и Письменная и Устная)?
Марк Кайфэ
13.03.2011, 20:06
М-да, евреи и астрономию основали и Стоунхендж построили... скромнее надо быть: << Астрономическая деятельность прослеживается в источниках по крайней мере с VI—IV тыс. до н. э.>> т.е. достаточно давно.
Светлана, я почти атеист, так что к Письменной Торе отношусь как человеческому творению... по сути что-то вроде мидрашей.
Даже если верить, что Письменная Тора от Бога... Я много раз спрашивал на форумах - как народ отличает в Талмуде придуманное мудрецами от переданного Богом. Никто не ответил. Так что я думаю, что все там придумано мудрецами, т.е. Устной Торы нет.
Ой, Светлана, Светлана. Милая вы женщина, и пишете вы длинно и запутанно, да всё оно выглядет как тот кот что ловит свой хвост. Ответов-то нет .... Да вам они и не нужны . Вы верите . Так зачем вы отвечаетe неверующим ? Без веры собеседника ваши ответы падают в никуда и ваши потуги вызывают жалость *. A в веру вы здесь никого уже не вернёте.
Так зачем вы отвечаетe неверующим ?
---
Таль, угомонитесь. Я спросил - Светлана ответила. Вам не интересно - не читайте. Мне интересно.
A в веру вы здесь никого уже не вернёте.
---
Таль, вы тут сами для чего пишете и народ оскорбляете? Надеетесь кого-то таким образом от веры отвратить?
Вам не интересно - не читайте. Мне интересно.
Почему же. Мне тоже очень интересно. Интересно как у человака нет ответа на простой ответ, а он всё равно пытается что-то там изобразить.
Вы многих тут оскорбляли, хотя свою т. зр. Вы вполне можете изложить корректно.
Кому скучно, может пойти погулять... или в цирк... а здесь никто не обязан кого-то развлекать...
Михаил Гусэ
13.03.2011, 21:54
Да не старайтесь Виктор. Я здесь проездом. Только покурить вышел на 1,5 минуты. Так что развлекайтесь в одиночестве.
Михаил Гусэ
13.03.2011, 22:11
Спасибо за предложение\ *но я его не принимаю
веселиться с мужчинами *для меня по природе противоестественно \так *что оставьте звезду при себе\
Михаил Гусэ
13.03.2011, 22:16
По теме: религия в государстве хорошо\ Лишняя структура управления *толпой- никогда не лишняя\
зачем все надо усложнять?Почему надо искать скрытый смысл.Ведь Тора была дарована всем евреям, предположительно простого люда было больше, чем интеллектуалов(откуда им взяться на стройках египетских пирамид?)
Смотрите как здорово! Прямо в вопросе содержится ответ! А представляете ли вы себе верно уровень строителей пирамид?А отдаете ли бы себе отчет в том,что и сегодня построить некоторые из этих пирамид сложнейшая и м/б невыполнимая задача.Приведу пример:(из близкого мне) для укладки балки ж/д моста через дорогу 4(развязка Холот) весом в 46 тонн потребовалось(уже после сложнейшей задачи проектировки и отливки) два перевозчика каждый мощностью 600 л/с которые подвезли ее к месту (300 м. за час),а затем два крана 200 тон грузоподъемностью каждый(таких *в стране 3-4),установленные по специальному компьютерному расчету, подняли( не с первого раза) и в течении целой ночи устанавливали балку.
Строители пирамид решали задачи гораздо сложнее!Нет места вдаваться в подробности,но точность укладки пирамид выше технической точности достижимой сегодня(как геодезист говорю)...что всем этим *хочу сказать? То,что мы ошибаемся в оценке уровня людей прежних поколениий .Гордость(гаава) иногда ослепляет...достижения технологии да велики и замечательны,но "модель" носителя мысли с поколениями все больше отрывается от духовного(идардерут дорот)..коллос может оказаться на глиняных ногах....
Владимир Шапик
14.03.2011, 01:43
к каким совкам Пастернак, самое себя присовокупляет...,
К бывшим
а интересно...де училась
В Ленинградсйком университете, в Цфатском медущилище, в Бар-Иланском университете, в Тель-Авивском университете.
, это на случай, чтоб учиться, так учиться у лучших
А кто лучшие ? Может, посоветуете ?
Сегодня 09:07
----------------------------------------------------------------------
Да уж... Роскошное образование. Не хватает университета марксизма - ленинизма,курсов кройки и шитья с дипломом Всемирной лиги сексуальных реформ.
Цфатское медучилище - оно,конечно,похлеще всяких там академий по изучению Торы...Заметно влияние.
Владимир Шапик
14.03.2011, 01:52
А непонятные ,вернее,понятные лишь избранным посуги Торы - что ж тут странного-то?!
Больше двухсот лет назад гений Фарадей открыл электромагнитную индукцию. На базе этого существуют трансформаторы,эл. двигатели,эл. магниты,короче - вся современная электротехника.
Мы,инженеры-электрики,вовсю пользуемся при расчетах открытием Фарадея,успешно проектируем(математическую базу создал Максвелл),внедряем - все отлично работает. Объяснить,что такое эл. магнитная индукция,можем любому.
Только покивают и - хрен поймут. Мы и сами-то в глубине души ни черта физику явления не понимаем. А Фарадей - создал! Так и с Торой. Не понимаем? Значит,пока не доросли.А выполнять ее предписания разве это мешает?Знаменитое "наасе вэ нишма".
Владимир Шапик
14.03.2011, 02:09
Главное,что атеиста от верующего отличает - это отношение к вопросу: создание всего сущего,нас окружающего и нас самих - это ЦЕПЬ *СЛУЧАЙНЫХ *СОБЫТИЙ *ИЛИ - *АКТ ТВОРЕНИЯ?
Вся эта достаточно стройная система мироздания,гармоничная природа,зверье,комарье,мы с вами,бесконечно ругающиеся на этом сайте - возникли в результате непонятных ,слепых катаклизмов(протоплазма,червяки,гамадрилы - и вдруг - мы!) или все-таки нас сотворили? Кто? Пришельцы-космонавты? *А их - кто?!
Что раньше-то было - курица или,все-таки,яйцо?
Владимир Шапик
14.03.2011, 02:18
Не стесняюсь сказать и не скрываю *- *я *-верующий. По всем параметрам иудаизма. Кроме кашрута,ничего не блюду,но правым себя вовсе не считаю. Исключительно по слабости характера (хотя далеко не размазня). Никому не навязываю,просто в результате общения с умнейшими людьми,кстати,харедим,давным-давно утвердился в таком мировоззрении. Люди эти - профессура Беэр-Шевского университета,мы там когда-то жили.
Хотя,пардон,профессор Бранновер-хабадник.
А Ваксман,Ломоносов(не архангельский,беэр-шевский)-харедим.
эти ребята смогли убедить,не убеждая и обратить,не обращая.
В совке,если честно,я такими вопросами себя не утруждал.
Volodya Kvivosh
14.03.2011, 02:21
Когда Пастернак и другие воодушевленно заявляют, что любой Училко сбацает за: НЕ УБИЙ!!,
она и они таки правы..., от Остап Бендер он тоже как-то ночью написал стих: "Я помню чудное мгновение...", но потом припомнил, что точно такой, но до него уже написан был АС Пушкиным...
Это к тому, что Бог сказал Первым, поэтому каждый кто повторяет, порядочности ради, должен это знать... А отсюда и упрощается задача на понимание Пастернак и другим: Бог тот, кто Первый!!!
Так и Тора,
Iren Finkilst
14.03.2011, 03:58
Кроме кашрута,ничего не блюду,но правым себя вовсе не считаю. Исключительно по слабости характера (хотя далеко не размазня). (E) Это не слабость характера, это привычка опреденного образа жизни.
Iren Finkilst
14.03.2011, 04:04
Смотрите как здорово! Прямо в вопросе содержится ответ! А представляете ли вы себе верно уровень строителей пирамид?А отдаете ли бы себе отчет в том,что и сегодня построить некоторые из этих пирамид сложнейшая и м/б невыполнимая задача.Приведу пример:-(из близкого мне) для укладки балки ж/д моста через дорогу 4(развязка Холот) весом в 46 тонн потребовалось(уже после сложнейшей задачи проектировки и отливки) два перевозчика каждый мощностью 600 л/с которые подвезли ее к месту (300 м. за час),а затем два крана 200 тон грузоподъемностью каждый(таких *в стране 3-4),установленные по специальному компьютерному расчету, подняли( не с первого раза) и в течении целой ночи устанавливали балку.(E) Хотя не мне адресовано, но влезу.Элиагу,расчеты- это все-таки гениальность египетских инженеров, а не еврейских рабов, которые таскали тяжести *и выполняли тяжелую физическую работу.
Volodya Kvivosh
14.03.2011, 04:34
"..гениальность египетских инженеров.." и кто знает, кто были эти инженеры, так сказать по национальности???
Oksana-K
14.03.2011, 04:42
протоплазма,червяки,гамадрилы - и вдруг - мы! (fr)
Володя, у меня когда настроение на букву "х", я тебя читаю.
Не поверишь, даже через монитор позитив получаю.
Элиагу,расчеты- это все-таки гениальность египетских инженеров, а не еврейских рабов, которые таскали тяжести *и выполняли тяжелую физическую работу.
Уместно *привести утверждение некоторых учёных, что Имхотеп — первый архитектор пирамид — не кто иной, как *Йосеф. Мы видим большое сходство между историей Йосефа и тем, что египетская традиция сообщает об Имхотепе.
Эти учёные предполагают, что ступенчатая пирамида в Саккаре была построена Йосефом. На её пьедестале было написано имя фараона Джосера и далее: «Имхотеп — хранитель сокровищницы царя Нижнего Египта, первый после царя в Верхнем Египте, распорядитель великого дворца…». Существует также свидетельство о семилетнем голоде и семи годах изобилия во времена Джосера. Некоторые полагают, что сооружение в Саккаре — не усыпальница фараона, а громадное зернохранилище, находившееся в ведении Имхотепа — Йосефа. Существуют и другие «совпадения».
Владимир Шапик
14.03.2011, 04:51
Оксануш,рад,что ты рада!
Добавить еще позитива?Чем-протоплазмой или гамадрилами?
Ну,не червяками же....
Кстати,я 100 лет назад был в обезьяньем питомнике,в Сухуми.
С женой и 5-летним сыном. Ой,что там было-то....Рассказать?
Iren Finkilst
14.03.2011, 06:04
Утверждение некоторых ученых это еще не доказательство, но даже если так, то Йосеф это фигура, а не простой смертный, таскающий камни.
Таль:"Так зачем вы отвечаетe неверующим ? Без веры собеседника ваши ответы падают в никуда и ваши потуги вызывают жалость *. A в веру вы здесь никого уже не вернёте."
Я *пишу, потому что люди спрашивают. Сама никому не навязываюсь.
Владимир Шапик
14.03.2011, 06:53
Светлана,давайте все честно признаемся,что главная задача,основная цель наших многогрешных жизней - обратить Таль в религию.Все остальные цели просто меркнут перед этой. Ну,просто больше думать не о чем и делать не хрена!
Свет, а если вы отвечаете потому что спрашивают, то почему не отвечаете на мои вопросы ?
Владимир Шапик
14.03.2011, 07:00
Таль,ваши постоянные обыгрывания сексуально-генитальной тематики говорят об острой нехватке оного в реальной жизни. Сочувствую.
Я вот тоже постоянно трындю о лыжах,потому что мало катаюсь - всего-то 2 недели в году....
Виктор:"Светлана, я почти атеист, так что к Письменной Торе отношусь как человеческому творению... по сути что-то вроде мидрашей."
Виктор, я вобщем так и предполагала, что в божественность Торы, даже Письменной Вы не верите. Просто хотела уточить верно ли я себе представляю Вашу позицию. Единственное, что я пока понять не могу понять почему Вы принемаете агрументы из Письменной Торы и не принемаете из Устной (мидраши тоже относятся к Устной Торе), хотя и то и другое считаете человеческим творением.
Таль:"Свет, а если вы отвечаете потому что спрашивают, то почему не отвечаете на мои вопросы ?"
Таль, потому что на вопросы, задаваемые с целью поприкалываться над оппонентом или над Торой у меня далеко не всегда есть настроение отвечать.
Шапиро, а где вы увидели сексуальную тематику ??? Ну, я знаю, что у вас недостаток. И очень вам сочувствую из за происшедшего. Серьёзно. Без стёба.
Светлана, а где вы видите прикалывание над оппонентом в вопросе " Как происходило дарование Торы ? " Если бы ваш ребёнок задал вам такой вопрос - вы тоже бы решили что он над вами прикалывается ? Откуда такая мнительность ?
Таль, ну выскажите уже свою мысль о даровании Торы, которой Вам так хочется поделиться с народом. Неужели без моего ответа Вы просто не можете это сделать?
Volodya Kvivosh
14.03.2011, 10:32
"...То что в Торе это положено "на бумагу" не значит что евреи первыми придумали не убивать зазря...", а кто?? а до вас Пастернак, все думали, что да, даже Папы Римские,....... И почему не значит?? доказательства?? Пастернак это к вам..., можете взять помощь с откуда угодно...
"..Я не уверена что ваше воспитание было основано на библейских тезисах. Скорее наоборот - библейские тезисы были основаны на существующих задолго до Торы общечеловеческих ценностях. Возможно, что те же тезиcы были записаны и у египтян, и у майа..." *Таль, себе позволяет немного повозможничать (скорее наоборот, возможно). Конечно, твёрдо скажем: " это не аргументы", но ..., подобрею и скажу: "Ну и пусть, и что? *От этого Библейские тезисы, уже плохо? Не надо? У вас, есть тезисы от майя или ебибтян??" А вот у евреев... и так тихонько добавлю, у всей западной цивилизации есть, можете поучить, будете знать, разве плохо Знать?? *Тем более, что как раз без скорее возможно, со знанием темы у Пастернак, увы никак.... *Например: Наше, и ваше и её Пастернак, воспитание основанно на .... библейских тезисах, тех самых, что Бог дал ..Сразу дополню, что уровень воспитания, уже разнится...увы.
"...Гомосапиенсов примитивных немало, да. Но как вы, наверняка, успели заметить, пресловутая вера в бога и принадлежность к религиозной части населения никоим образом не ограждают примитивных гомосапиенсов от совершения преступлений, в особенности преступлений низких и позорных, как насилие, педофилия, воровство и шантаж..." Слово пресловутое, хорошо!!! это от КПСС, ещё примкнувший, тоже памятно...
Когда о пресловутой, то может быть и шантаж, но вот, что любопытно, в мемуарах лагерников, отмечается, часто: "Верующие сидели лучше!! В смысле, не теряя человеческого достоинства!!"
"..Так что, думаю, всё же куда как важнее воспитывать в человеке чувство чести, совести и ответственности за ближнего, чем тупую веру в некое эфемерную субстанцию. ", Ну, ну, комсомольское: "..тупую веру", а какая вера, должна быть?? А как же воспитывать?? Например, я предлагаю: "Учите Тору!! Если не хотите быть гомосапиенсом с тупой верой в невежество, ну как Пастернак..";-)
почему Вы принемаете агрументы из Письменной Торы и не принемаете из Устной
---
Я думаю, что оспаривать божественное происхождение Торы (Письменной) почти бесперспективно - верующие от этой т. зр. не откажутся, потому что это будет серьезный подрыв веры. В конце концов теоретически возможно, что Бог даровал Тору (хотя я думаю, он написал бы ее без противоречий и неясностей). Поэтому я не пытаюсь отговаривать кого-то от веры, я возражаю только против того, чтобы верующие считали себя выше морально и духовно атеистов или верующих других религий. Ну и пытаюсь понять, почему люди верят в вещи не слишком логичные и ниоткуда не вытекающие будь это Письменная или Устная Тора. Например, сложнейшие законы кашрута и шабата - их нет в Торе, они выведены, а по сути придуманы, людьми на основе пары фраз. Вывод в мидраше, который мы обсуждали, про ешиву - совершенно произвольный, из Торы никак не следует. Вегетарианство до Ноя толком не обосновано (не обосновано здесь на форуме) и по существу противоречит Торе. Еврей по матери - искажение Торы, подгонка под ответ. Зачем нужны все эти построения - просто упражнения ума или затянуть людей поглубже в религию, создавая иллюзию, что в Торе все описано? В общем-то вера в эти построения не мешала бы, если бы верующие не утверждали, что в этом кроется особая духовность, которой лишены атеисты.
или все-таки нас сотворили? Кто? Пришельцы-космонавты? *А их - кто?!
---
Хороший вопрос. Только его нужно немного продолжить - а Его кто? Откуда Он взялся? Существовал вечно? А может Вселенная и человек существовали вечно? Как он фунционирует? Каким образом он влияет на природу и человека? С чего верующие решили, что Он вообще влияет? Что Он вообще этим озабочен? А если влияет, как можно считать моральным и духовным авторитетом того, кто сотворил весь этот бардак? Вы все эти вопросы рассмотрели и на них ответили?
Таль, ну выскажите уже свою мысль о даровании Торы, которой Вам так хочется поделиться с народом.
У меня нет мысли. Прочитала соответствующие главы книги Исход. Ничего не поняла.
Ой, как много у меня поклонников, тайно влюблюнных ! Бегают за мной как пацаны восьмилетние, за косички дёргают. А вот ещё один поклонник появился - г-н Кривошеев. Но у него нет шансофф. Я расистка. Я люблю мальчикофф с иврейскими фамилиями. Так сексуальнее .
Volodya Kvivosh
14.03.2011, 14:43
"У меня нет мысли..", ну вот, другое дело....А вы думали, трах бах и ......, ан нет.. Вы думали, что люди ходят куда-то изучать, а вы как Мурзилку или Плeйбой, ...???
Не растраивайтесь, очень много людей живет ...., чужими мыслями, наже не ведая за это...
Страна, вам попалась хорошая, народ добрый, доживёте....
Тора, она такая, она не всякого к себе подпустит, чужих в смысле...
" И читаем мы Дюма, набираемся ума..", из шаловливой песенки. Попробуйте, граф Монте Кристо, очень рекомендую...
Как обычно, вы Пастернак, не в курсе, за шо хлопочете...Кривошеев очень даже иеврейская фамилия, можете поспрашивать..., а можете и посмотреть..
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B5%D 0%B2,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%98%D0%BE%D1%81% D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
"..Шапиро, а где вы увидели сексуальную тематику ???", надеюсь, что вы мне секс не предлагали!!!;-)
Виктор, честно говоря Вы меня удивили своим постом.
Виктор:"Я думаю, что оспаривать божественное происхождение Торы (Письменной) почти бесперспективно - верующие от этой т. зр. не откажутся, потому что это будет серьезный подрыв веры."Виктор, во-первых, для религиозных Устная и Письменная Тора, а также Кабалла - это все одно целое, это все одна неделимая Тора все части которой одинако важны и одинаково святы и пытаться оспаривать Устную Тору, Кабалу или какую-либо другую ее часть не мение бесперспективно, чем оспаривание Письменной. Думаю, если бы Вы действительно разобрались в том, что из себя представляет Устная Тора, откуда она взялась и где там что и откуда, Вы бы не питались отделить одно от другого.Кроме того, бесперспективно оспаривать что-либо в чем Вы разбираетесь намного хуже своих опонентов, Вы не находите?Виктор:" Поэтому я не пытаюсь отговаривать кого-то от веры, я возражаю только против того, чтобы верующие считали себя выше морально и духовно атеистов или верующих других религий."Интересная фраза. Мне кажется, что мы с Вами немного разный смысл вкладываем в понятие "духовность". Но вообще-то, религиозные и не утверждают, что они моральнее или лучше кого-либо. Единственное, что они утверждают, что лучше разбираются в вопросах связаных с Всевышним, так как Он сам им дал Тору со своими законами и со всей мудростью о нашем мире и Всевышнем. Вы считаете, что религиозных можно в этом разубедить не разубедив их в истиности Торы?. Виктор:"Ну и пытаюсь понять, почему люди верят в вещи не слишком логичные и ниоткуда не вытекающие будь это Письменная или Устная Тора."Виктор, они выглядят для Вас нелогичными и неоткуда не вытекающими по двум причинам. Во-первых, Вы в отличии от религиозных пока не очень понимаете, что такое Устная Тора (да и Письменная тоже) и поэтому разделяете, чего религиозные не делают. Во-вторых, Вы действительно не знаете, какой закон и откуда и как был выведен, но это не значит что у них нет логики.
Вобщем, мне кажется, что Ваша затея бесперспективна и прежде всего потому, что Вы слабо разбираетесь в вещах о которых спорите. Вы не согласны со мной?
Виктор:"Хороший вопрос. Только его нужно немного продолжить - а Его кто? Откуда Он взялся? Существовал вечно? А может Вселенная и человек существовали вечно?" Ну вообще-то, ученые уже давно пришли к выводу, что Вселенная существовала вечно и что время тоже было не всегда. С наукой надеюсь Вы спорить не будете? А вопрос о том, что было до чего-либо, при отсутствии времени нелегитимен. Вы не находите? Так чтоКак он фунционирует? Каким образом он влияет на природу и человека? С чего верующие решили, что Он вообще влияет? Что Он вообще этим озабочен? А если влияет, как можно считать моральным и духовным авторитетом того, кто сотворил весь этот бардак? Вы все эти вопросы рассмотрели и на них ответили?"
Светлана, я вчера написал, что неоднократно спрашивал "где там что и откуда" в Устной Торе. Никто не ответил, и Вы в том числе. Вывод - никто этого не знает (т.е. не может отделить людское от божественного), и хуже того - об этом не задумывается и не беспокоится.
"бесперспективно оспаривать что-либо в чем Вы разбираетесь намного хуже своих опонентов" - это обычный ответ всех верующих. Вот, например, такой же ответ давал недавно сторонник Лайтмана в этой группе. Вас такой ответ убеждает? Я не считаю, что хуже разбираюсь, думаю, что разбираюсь лучше многих верующих. Конечно, я не знаю многочисленных толкований конкретных вопросов, в этом случае спрашиваю... и ответов не получаю.
Он сам им дал Тору ... Вы считаете, что религиозных можно в этом разубедить не разубедив их в истиности Торы? Я же писал, что не собираюсь в этом разубеждать и не обсуждаю истинность Торы. Я только утверждаю, что многочисленные выводы, сделанные из Торы людьми, совершенно произвольны и нелогичны. Вы и остальные верующие никакого ответа на мои конкретные возражения (в этой теме, например) не даете.
они выглядят для Вас нелогичными и неоткуда не вытекающими по двум причинам Они выглядят нелогичными не только для меня. Вот что Вы писали вчера: Тора содержит в себе также законы не поддающиеся логическому рациональному обьяснению
Виктор:"Хороший вопрос. Только его нужно немного продолжить - а Его кто? Откуда Он взялся? Существовал вечно? А может Вселенная и человек существовали вечно?" Ну вообще-то, ученые уже давно пришли к выводу, что Вселенная существовала вечно и что время тоже было не всегда. С наукой надеюсь Вы спорить не будете? А вопрос о том, что было до чего-либо, при отсутствии времени нелегитимен. Вы не находите? Так что
вопрос, что думаю, мы разобрались с вопросом что было до Всевышнего, который собственно и сотворил время мы разобрались. Верно? *Как он фунционирует? Каким образом он влияет на природу и человека? С чего верующие решили, что Он вообще влияет? Что Он вообще этим озабочен? А если влияет, как можно считать моральным и духовным авторитетом того, кто сотворил весь этот бардак? Вы все эти вопросы рассмотрели и на них ответили?"
Светлана, если Вселенная существовала вечно, то и время существовало вечно (может, у Вас описка в сообщении?) Что именно сейчас утверждает наука, не совсем ясно. Наука говорит про Большой Взрыв, но что было до него неизвестно.
Если вопрос "что до чего" нелигитимен, то не утверждайте, что Бог был до человека. Давайте считать, что они появились одновременно. Вас устраивает?
---
Если посты соскакивают, попробуйте написать в Блокноте (Notepad) и потом скопировать сюда.
Виктор:"Светлана, я вчера написал, что неоднократно спрашивал "где там что и откуда" в Устной Торе. Никто не ответил, и Вы в том числе. Вывод - никто этого не знает (т.е. не может отделить людское от божественного), и хуже того - об этом не задумывается и не беспокоится."
Виктор, а Вы ядерную физику на форуме ни у кого не спрашивали, что Вам в двух словах обьяснили? Ну поймите же наконец, что есть вещи, которые на форуме в двух словах не обьяснишь. Нужно предварительно хотя бы книжку почитать или поговорить об этом в личной беседе со знающим человеком. Люди всю жизнь Тору изучают, а Вы пытаетесь ее понять через несколько постов на форуме. Не смешно? Да еще и ворчите, что раз Вам не ответили, то сами не знают ответ. Ответы есть, но их тяжело в двух словах обьяснить. Разве такого не бывает? Все и всегда можно обьяснить через посты форума?
Что именно Вы хотите узнать об Устной Торе? Что именно в Талмуде является Устной Торой, а что выдумкой мудрецов? Отвечаю. Устной Торой является все записаное в талмуде и не только там. Устная Тора отличается своей структурой от Письменной. Письменная была записала слово вслово под диктовку Всевышнего. А Устную Тору евреи учили все сорок лет странствий по пустыне и эти знания потом были записаны, но записаны не слово в слово. Поэтому в Письменной Торе мы придаем значение каждой букве, а в Устной только самому смыслу. Устная Тора это огромный обьем знаний сопровождаемый принципами выведения этих законов для всего появлилшегося в более поздний период, а также на случай если, что-либо из них может быть забыто. Поэтому все в Талмуде является Устной Торой и ничего не считается отсебятиной. Более того, я Вам скажу еще одну шакирующую вещь, которую многим трудно принять. С тех пор, как Тора была дарована евреям, сказано, что теперь не на небесах она. С этих пор у мурецов есть возможность даже спорить с Всевышним и постановлять закон по своему и Всевышний это принемает и признает Торой если принцип выведения полностью соответствовал Торе. Вы ведь наверняка знакомы с известной агадой о споре мудрецов. (если нет, я Вам ее приведу).
Виктор:"Они выглядят нелогичными не только для меня. Вот что Вы писали вчера: Тора содержит в себе также законы не поддающиеся логическому рациональному обьяснению"
Виктор, Вы привели лишь половину цитаты. Я там написала, что логика подобных законов находится в духовных мирах, поэтому не видна тем, кто не знает кабалу на высоком уровне.
Виктор:""бесперспективно оспаривать что-либо в чем Вы разбираетесь намного хуже своих опонентов" - это обычный ответ всех верующих. "
Виктор, могу Вам вернуть Ваш комплимент. Ваш ответ тоже традиционен. А Ваша увереность в том что Вы достаточно знает лишь красноречиво говорит о том, что Вы не знаете почти ничего. Потому что во-первых, это видно (во всяком случае мне) невообруженным взглядом, что Вы не разбираетесь даже в базовых вопросах. Во-вторых, только начинающему кажется, что ему все понятно. Чем больше человек изучает Тору тем лучше он понимает, как много еще не знает.
Надеюсь, Виктор, вы удовлетворены ответами Светланы.
Особенно той частью, где вы ни в чём не разбираетесь, ничего не понимаете, и *постоянно ворчите.
Удовлетворен. Не обидела. :-)
Другие же вообще не отвечают. *И другого ответа трудно было ожидать.
Виктор, а можно я вам тоже напишу, что вы ничего не понимаете и постоянно ворчите ? Ну пожааалуста. Очень хоцца ....
Вы ж всё равно удовлетворитесь и не обидитесь ...
Нет, Таль, вам нельзя. Нам в первом классе объяснили, что Бога нет, но верующих нужно уважать. Вот я их и уважаю. А про атеистов ЦУ не было, так что с ними я ругаюсь. (hu)
Я верующих уважаю. Даже очень. Я не уважаю врунов и лицемеров.
А ругаться с атеистами за то что они атеисты смысла нет. Бога от этого всё равно не появится.
Светлана, мне известна агада про мудрецов (правда, я не знал, что это агада :) ) И ссылкой на нее Вы подтверждаете мой тезис о том, что многочисленные законы иудаизма не даны в Торе, а выведены людьми, которых Вы называете мудрецами... но я их считать таковыми не обязан. Лайтман, между прочим, Мудрец Мира... со всем своим словоблудием...
Нам в первом классе объяснили, что Бога нет
В каждой шутке есть доля правды...мы слишком доверяли своим учителям(а помните,что они про "жевачку" нам говорили?!)
Виктор:" И ссылкой на нее Вы подтверждаете мой тезис о том, что многочисленные законы иудаизма не даны в Торе, а выведены людьми, которых Вы называете мудрецами... "
Виктор, эти законы выведены не с потолка, а в строгом соответствии с Торой. При чем люди логика этих постановлений открыта всем желающим, так что любой может ее перепроверить, что собственно говоря и делается постоянно. Более того, не знаю имеете ли Вы представление о том, что из себя представляет Вавилонский Талмуд, но на всякий случай сообщаю Вам, что он весь состоит из споров мудрецов. Один раби говорит так и в подтверждение своих лов приводит выдержку из Торы, другой раби ему возражает и тоже обязательно подкрепляет свои слова Торой и так далее. Ведется длинное и серьезное обсуждение и если в результате они не приходят к единому мнению, то решение выносится на основании голосования.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot