Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?

[Роман Ктум]

Все в курсе, что в Израиле религия от государства не отделена...В связи с этим несколько вопросов - хорошо ли это для религиозных? Хорошо ли это для светских? И хорошо ли это для самого государства?

[Роман Ктум]

Не надо , впрочем,
путать отделение религии от государства и отделение государства от еврейства. Еврейский характер государства прописан в Декларации Независимости страны и поэтому ни преподавание ТАНАХа в школе, ни изучение истории евреев, ни соблюдение шабата и праздников госслужбами не должно прекращаться.

[Анна Кадина]

Вадим, а мы теперь все ЛО РАШУМ... Я в 2005 г потеряла т.з. и теперь у меня стоит ------- (N)А я хочу быть еврейкой! А мерец меня этого лишил! Недемократично :-P

[Анна Кадина]

Вадим! А в Позитивных тоже предлагали отменить Танах в школах... Эти же люди и в нашей группе тусуются (md) (md) (md)

[Солодкина]

я поняла одно- т.зеут нельзя терять! :-O хотя, мне бояться нечего, похоронят где надо, если уж поженили тут... :-)
Кстати, после рождения моих дочерей, когда я пришла записывать их в теудат зеут, то мне тут же выдали и свидетельство о их рождении и там было указано у каждой - ИУДИЯ! а сыну свидетельство о рождении в 1999 не выдавали. Так я попросила, чтобы мне и на сына выдали. Всё у нас в порядке- иуди! это, кстати, тоже новшество- свидетельство о рождении. раньше рождался ребёнок и только вносили его данные в зеут родителей- и всё! т.е у ребёнка никаких бумажек и не было. а такая важная бумажка очень даже нужна! сегодня доверять только (co) очень непредусмотрительно. бум- нет связи, бум- системы... иди и докажи кому-то что-то...
А когда нас поженили и выдали свидетельство о браке в 2 экземплярах, то предупредили, чтобы вместе их не держать, одно- дома, одно- у родителей. Никаких архивов рабанут не держит, так что, если что :-) , то иди- докажи, чкто ты и кто твои дети!

[Irena Finkilst]

Вопрос неоднозначный., но мое мнение в нашей стране не нужно отделять религию от гос-ва, т.к.утратиться еврейский характер страны, что на руку ее врагам, как внешних, так и внутренних.

[Шнайдерман]

Думаю ,что Ирэна права ...Наше правительство обязано сохранить суть *ЕВРЕЙСКОГО *ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО статуса страны....Религия то ,что это цементирует ...мы не очень довольны ,что на нас ДАВЯТ религиозные люди, ведя пропаганду своих принципов ,но посути они * ВОЗМОЖНО* правы в том ,что мы отошли от еврейских традиций...В силу воспитания там в странах ИСХОДА!!!

[Tal]

Религии нечего делать в управлении государсвом ! Мало того что это превращает религию в обьект купли-продажи в грязных политических играх, но и отвращает от религии население, так как они видят только её *неприглядную сторону.

При чём здесь нерелигиозное/атеистическое "воспитание в странах исхода" ? Большинство израильтян сабр, 3-4 поколение в Израиле, не имеют и не хотят иметь ничего общего с религией !
Например, в классе моего сына он единственный "русского " происхождения, и то наполовинку. В этом году ему и его одноклассникам исполняется 13 лет. Только 3-4 ребят делают бар-мицву ( и то для дедушки с бабушкой ). Интересно, почему ?

[Irena Finkilst]

Я лично не знакома с такими семьями, ни с русскими, ни с израильскими, где мальчикам не делают бар-мицву.Мой сын полгода перед бар-мицвой ходил на занятия с равом, при этом у нас нерелигиозная семья. :-)

[Шнайдерман]

Таль *!!! Население страны на 3/4 не религиозно...,но я не слышала ,что бы мальчики отказывались делать бар-мицву...От тебя здесь впервые узнала *о таком случае....Никто ,никого насильно ,ничего не заставляет делать ...Кстати, я светский человек , но * считаю ,что потеряв ТАМ ( в *стране исхода) свою принадлежность к обычаям и устоям еврейства, многого лишилась...Придерживаться традиций НЕОБХОДИМО!!!

[Tal]

Мальчики не то чтобы отказываются, им этого даже не предлагется.
Я у своего спросила " Хочешь? ", он на меня раскрыл глаза по 5 шекелей, ты мол чего ... ?
Кстати, ТАМ никто никого ничего не лишал. Хотели бы, сохраняли бы традиции. Если не сохраняли *- значит не надо вам это было .
Обьясните мне , почему необходимо придерживаться традиций ? Моя семья не испытывает никакой в этом потербности, и мы прекрасно и счастливо живём.

[Галина Стиски]

Придерживаться традиций НЕОБХОДИМО!!!
Совершенно верно, Неся.
Иначе потомки в какой-то момент превратятся в манкуртов.
Возможно, правда, в демократических манкуртов *- но это уже ничего не изменит.

[Солодкина]

Бар-мицва- одно дело. А вот с обрезанием мальчиков- это сложнее. одна знакомая (русская) отправила двух своих необрезанных сыновей (рождённых здесь) в Хабадний садик. Ей просто было так удобно- там развозки и садик с 7утра-17вечера. Да и оплата мизерная.И только на 3-ий год там выяснили, что дети- не евреи. Были разборки по полной. Плюс выяснили, что были подделаны копии зеутов. Никто при записи не проверял подленник.
Пока садик и школа- ладно, кто видит. А потом, в армии? А были ещё случаи, когда русские своих детей возили крестить в Россию. И как быть такому ребёнку :-), за него всё уже решили...

[Александр Сэнг]

Надо ограничить и строго разграничить функции государства и религии, но бездумно требовать отделения я бы не стал - с возрастом умнею. Будучи атеистом искренне думал, что разделение само-собой очевидно и естественно... Немного поумнел... Про бар мицву - не верю, написанному Таль! Думаю, что подавляющее большинство (не менее 3\4) делают б\м и даже если не являются религиозными - это культурно-традиционная оболочка еврейской жизни. Я будучи атеистом считал своим долгом (не обязанностью!) прочитать кадиш на могиле отца. Мы- приехавшие, либо неофиты, либо люди отягощенные взглядами сформированными вне. Дадим решать эту проблему людям, которые вырастут в этом государстве.

[Tal]

Вот именно, обрезание делается не из за традиции, а из за того чтобы мальчик был "как все " . Кстати, опять же - обрезание делается у уролога, а потом "месибат брит ".

[Tal]

Бар-Мицва - я имею в виду именно алия ле-Тора. Проблем сделать месибончик нет ни у кого. Проблема есть именно в религиозной части этого события.
Александр, я бы тоже не поверила, если бы не видела это своими глазами. Кстати, и в семье моего мужа половина мальчиков ( братья и двоюродные ) делали бар мицву, а половина нет.

[Irena Finkilst]

почему необходимо придерживаться традиций ? Моя семья не испытывает никакой в этом потербности, и мы прекрасно и счастливо живём.
Наверно, потому что у каждого народа есть свои традиции и необязательно быть верующим, чтоб их придерживаться. Общие традиции связывают народ.Когда у человека нет традиций, он забывает о своих корнях.Традиции(любые, не только религиозные) хороши тем, что они дают ощущение надежности, сплоченности.Они существуют потому что люди любят традиции. Что плохого в том, чтобы соблюдать традицию семейных обедов в выходные дни, например? Или традиции поздравлять на дни рождения и другие праздники? Мы даже не задумываемся об этом.Мы отмечаем миллион всяких праздников и событий именно по традиции.Не вижу ничего в этом плохого. А бар-мицва-это прекрасная традиция.Это обряд, знаменующий переход подростка к обязанностям людей зрелого возраста. :-) Подготовка мальчика к алия-ле-тора формирует его духовно.

[Irena Finkilst]

Кстати, мой сын сам хотел всего этого, мы на него не давили, хотя , естественно тоже хотели, чтобы все было соблюдено.

[гриша ккам]

Вы не правы , Таль, говоря:- Кстати, ТАМ никто никого ничего не лишал. Хотели бы, сохраняли бы традиции. Если не сохраняли *- значит не надо вам это было .
_________________________________________________
Маленьким мальчиком, я умолял двоюродного деда ( кантора Днепропетровской синагоги) научить меня читать.- *Категорически было отказано.-СТРАШНО было.
За невыход на воскресники ( для соблюдающих) самое легкое наказание - лишеие премии- по сути, части з. платы. *Но это самое легкое наказание.
За посещение синагоги, молодых таскали в известные органы. * А как беседовали там... Лучше бы никто не знал!
*В 90м году у меня родился последний сын. *Я пожелал назвать его в честь своего дяди, известного всей стране, заслуженного офтальмолога- АЙЗИКОМ *( ИЦХАК- на иврите) *- *Запретили в ЗАГСе. И ничего доказать не смог.

[гриша ккам]

В СССР , соблюдать еврейские традиции, было сродни героизму.
* * Учить иврит- преступление.
* * Для похода в синагогу нужно было иметь изрядную долю мужества.
* * * * * * * * * * *Но ведь не все могут быть героями!

[Павел Кадинк]

Только потому что так записано в Торе?Ну по-моему ето тогда слепое следование традициям

А какие имеются..варианты?

[Павел Кадинк]

Кабаллу идейно ИМЕЮТ право учить крайне взрослые мужчины
2*И осознав все остальное
Не учат без таблицы умножения скажем электронику, или аэродинамику
3* И в Каббале тоже нет обьяснений всех Заповедей
Зачем скажем тфилин накладывать, или мезузу иметь??
Или почему скажем какой то сорт саранчи есть можно, а остальных насекомых..как огня боятся и все тщательно перемывать , отделять и т.п.

[Анна Кадина]

По-поводу соблюдения традиций ТАМ. Я уже 100 раз писала, что в нашем городе НЕГДЕ было молиться, не делали обрезание и хупу... Но в Ленинграде моя подруга хотела пойти на Симхат Тора в бейт- кнесет,но не смогла, а ВСЕХ, КТО пошел- ИСКЛЮЧИЛИ из консерватории (N)
Я согласна с Гришей! (Y) (Y) (Y)
почему необходимо придерживаться традиций ? Моя семья не испытывает никакой в этом потербности, и мы прекрасно и счастливо живём.
Если еврей не испытывает потребности придерживаться традиций, зачем тогда жить в ЕВРЕЙСКОЙ стране? Есть много хороших и разных демократических стран... :-(
Мне казалось, что для нас, выходцев их совка, давка, ОЧЕНЬ важно , что мы МОЖЕМ соблюдать традицию, иначе через неск. поколений евреи сойдут на нет :'(

[Павел Кадинк]

что делать брит милу ето хорошо
Брит это СОЮЗ а не УДАЛЕНИЕ :-@
Жутко читать такое

[Tal]

Я уже поняла что в этой группе все самые евреистые евреи соблюдающие самые строгие традиции ( "нет-нет, мы не религиозные - но традиции соблюдаем" . Цхок да и только ! ) А я говорю о нормальном среднестатистическом светском израильтянине. *
Кстати, в России у меня был дома и Танах, и учебники по ивриту. И лежали на полочке, без проблем. А народу дома у нас крутилось куча, и никто нас позором за это не клеймил. В синагогу я правда не рвалась, но кто хотел - ходил. А что за проблемы были в России приготовить мацу на Песах, зажечь свечи перед субботой , поститься в Кипур или не есть свинину - не пойму. Не надо накручивать, товарищи.

[Tal]

Ну, я слава богу ни у кого не спрашиваю в какой стране мне жить. Лично для себя - я живу не в еврейской стране, а в демократическом государстве Израиль.

[Анна Кадина]

Вот, то-то и оно! Демократических гос-в МНОГО, а ЕВРЕЙСКОЕ - ОДНО. Зачем же наводнять его гойскими законами?
Кстати, товарищи- это в партии БАЛАД! :-@ 8oI

[Роман Ктум]

давайте , все таки, мы будем обсуждать не личности оппонентов, а их тезисы... :-|

[Лойтерштейн]

" Только 3-4 ребят делают бар-мицву ( и то для дедушки с бабушкой"
Стыд и позор тем *израильтянам -сабрам , и *вдвойне стыд- их родителям!
Я допускаю , что для многих и для меня в том числе кажется нецелесообразным выполнение всех 300-т с лишним заповедей( простите пожалуйста меня, г-да *соблюдающие), но есть какие-то основы у каждого народа иначе, почему мы вообще - евреи.?
Вот уж воистину -" Иваны родства не помнящие"
Очень многие израильтяне, Таль , воспитывают своих детей , простите, пофигистами,, они не хотят иметь ничего общего не только с религией, но ,вообще, со всем окружающим миром и , в первую очередь с собственными родителями , дедушками и бабушками.

[Tal]

А в чём француз чувствует себя французом, итальянец - итальянцем, канадец - канадцем.
А в чём разница между " чувствовать себя евреем " и "чувствовать себя израильтянином " ?

[Анна Кадина]

Нонна, не стоит возмущаться! Таль профессиональный провокатор! Я в Израиле живу не меньше, но не видела израильтян, даже левых, которые мальчикам не делают бар- мицву... :-O :-O (dt) (dt) (dt)
И ещё... Как человек, который НЕ ПРИЗНАЕТ еврейскую традицию, открывает тему о Пуриме... Нестыковочка вышла :-)

[Tal]

Стыд и позор тем кто силком "выполняет" традиции ничего общего не имея с духовностью религии . Потому мы и видим хамов, воров, убийц, насильников в нахлобученных на голову кипах.

[Роман Ктум]

Потому мы и видим хамов, воров, убийц, насильников в нахлобученных на голову кипах.


да уж...Вот, последний скандальчик...


03 марта 2009. *Во вторник в мировом суде Крайот предъявлено обвинение 76-летнему главному раввину Кирьят-Бялика Авинадаву Криспину. Прокуратура Хайфского округа обвиняет престарелого рава в сексуальных домогательствах и развратных действиях, а также в попытках воспрепятствовать правосудию.
(v)

[Tal]

Фанечка - ещё не назвал. *:-D *Кстати - уже таки да, назвал тут один молодой чел, Дима называется ....

[Лойтерштейн]

Среди французов есть католики и протестанты, полно мусульман, есть и *евреи, каждая из общин знает свои законы , обычаи , традиции и придерживается их.
Точно так обстоит дело и с израильтянами, и то, что сабры еврейского происхождения полностью отвергают еврейские законы и обычаи показывает *их с самой худшей стороны.

[Tal]

С самой худшей стороны показывает человека то что ему наплевать на своих близких и на свою страну, то что он паразит и хам. А уж есть у него кипочка на голове или нет лучше или хуже его не сделает - как человека .

[Tal]

Фанни, нет ничего плохого в соблюдении традиций. Соблюдай себе, лови свой кайф. Но презирать других которые не соблюдают традиции "еврейские", но соблюдают общечеловеческие - по меньшей мере чести "соблюдающему " не делает.

[Лойтерштейн]

Нет, Фани, я как раз - верующая, Верю в *Творца, сомневаюсь в том , что он диктовал всю Тору и , как следствие - не соблюдаю все традиции, но свинину не ем *и хлеб в песах -тоже, *и если бы у нас был сын, то у него безусловно была *бы бар -мицва.

[Лойтерштейн]

" А уж есть у него кипочка на голове или нет лучше или хуже его не сделает - как человека ."
В этом я с тобой, Таль , полностью согласна.
Но те, которые с кипой на голове все разные также , как и мы.

[Лойтерштейн]

Презирают других те, кто сами из себя ничего не представляют.Это касается и религиозных и не религиозных.

[Tal]

Ромочка - это как мы с тобой. Не обманываем, не воруем, маму-папу уважаем, своих детей растим как добросовестными, честными и работящими, работаем на совесть 40-60 часов в неделю, не укрываем от государства налоги, чужим людям жизнь спасаем, чужим детям сопли утираем ....
За что и получаем искреннее спасибо от людей и искреннее благословление от рава Лау и рава Фирерa. Несмотря на шримпсы в меню и рабочие субботы. Не говоря уже о жутком несоблюдении ниды ... :-D

[Роман Ктум]

этточно...Хотя приведенное тобой фполне укладываецца в 10 заповедей... Так што - палюбому - от религии никуда не децца...

[Лойтерштейн]

" Но презирать других которые не соблюдают традиции "еврейские", но соблюдают общечеловеческие - по меньшей
мере чести "соблюдающему " не делает."
Я -об этом презрении.Фани, не примите ради б-га на свой счет.!

[Шнайдерман]

А почему НОННА вы так расшаркиваетесь перед Фани ...не стоит ей богу ...Выскажите своё мнение ..и этого будет вполне достаточно...Здесь же не судилище ..Все могут иметь собственное мнение ..и оно вполне может быть несовпадающим ни с одним из высказываний ...

[Irena Finkilst]

Трудные заповеди... Прям моральный кодекс *-) И каким же святым надо быть, чтоб все эти заповеди выполнять.... Особенно с 7-й по 10-ю. Фаня, а где 6-я?

[Лойтерштейн]

К очень большому моему сожалению достаточно много среди соблюдающих тех , кто не достоин уважения, а когда они еще облечены властью -по совокупности лет , проведенных, якобы в общении с торой....
И когда еще они берут на себя смелость утверждать , что все беды народа происходят от нас - несоблюдающих, *так вот у меня такая мысль- а может быть , скорее, все беды *именно от них- от тех , кто будучи призван нести другим знание и свет, *сам обладает темной *душой?
Если уж верить в божественное происхождение наших бед.( что -то сильно косноязычно получилось...)

[raya moloyo c]

уважаемые * простите *но *нельзя *со *своим *уставом *в *чужой *монастырь...простите *за *нееврейское *выражение....вот *что *с *нами *сделала *советская *власть....ассимиляляция *сделала *свое *дело.....мы *так *далеки *от *своего *еврейства.....

[Irena Finkilst]

все беды *именно от них- от тех , кто будучи призван нести другим знание и свет, *сам обладает темной *душой?
Нонна, давайте не будем обобщать, все беды, конечно же не только от них, хотя и от них тоже. :-)

[Лойтерштейн]

Да и со мной, в принципе, тоже ассимиляция ничего не сделала.
А " чужой монастырь" в нашем случае -где? или - что? *или *-Кто?

[raya moloyo ch]

исполнение 7 заповедей сыновей Ноаха--это *должны *выполнять неевреи *а *у *евреев *их *гораздо *больше.....

[raya moloyo]

это я о гражданских браках.....об отделении религии от государства.....об ускоренных гиюрах....о выполнении общечеловеческих заповедях.....и о многом другом что приехало с нами из той жизни....

[aleksey smoly]

в настоящее время религия не отделенная от государства, это просто бред..... тогда мы не будем не чем отличаться от наших братьев младших, и жить вчерашним днём..... и из всех наук дальше талмуда ничего изучать никто не будет...... в то время как космические корабли бороздят просторы..... :-D

[raya moloyo ch]

...Лозунг «Земля Израиля – наша!» обычно понимают в том
смысле, что мы не уступим арабам ни пяди. Но это также означает, что и
неевреям, не являющимся арабами, также нет места на Земле Израиля. Ведь
само содержание нашего возвращения в Страну – это преданность народа
Израиля Шхине в святом месте, которое было обещано нашим праотцам... (
с )
рав Йосеф Менделевич * * * *********maof.rjews.net/content/view/23197/3/

[гриша ккам]

что такое "общечеловеческие традиции"?
--------------------------------------------------------------
Конечно же 10 заповедей! , которые можно аккумулировать в одну:
Не делай близкому того, чего не желаешь себе!

[Лойтерштейн]

Ирена, так это я в -противовес высказываниям некоторых функционеров от религии.
На самом деле , разве кто-то знает отчего все беды?
Вот к примеру, один такой функционер обвинил *нашу дочь в гибели молодежи возле дельфинариума потому что она *будучи одета не по форме вежливо с ним поздоровалась, обратив тем самым на себя его внимание.
Он счел для себя возможным такое сопоставление *" преступления" ( короткий топик) и наказания( теракт с многочисленными жертвами *.А виновница *-15-ти летняя девочка.

[aleksey smolyo]

в демократичесой стране у всех должны быть равные права, если у человека есть гражданство, то он в праве пользоваться всем тем чем имеют права и другие без того чтоб обращать внимание на его вероисповидание, если же человек не достоин счетатся гражданином страны тогда нужно лишать гражданства, но не как не вмешивать сюда то во что верит человек .

[Irena Finkilst]

Совершенно верно, но почему при этом религия должна быть отделена от государства?

[Павел Кадинк]

а в чем еврей чувствует себя евреем,
если не хочет соблюдать еврейские традиции ?
:-D *Эт просто
Гои не дают забыть, бабушки..напоминают
Кнейдлахи всякие , праздники
Ситуация не особенно нормальная
Но думаю все таки будет карашо (Y)

[Павел Кадинк]

не видела израильтян, даже левых, которые мальчикам не делают бар- мицву... * *
Это чистый фольклор
добрая традиция
Думаю в Израиле что то и гои делают , 13 летним мальчикам
Празднество некое
2*И оТрезания делают разным гоям :-D,
хотя в отличае от бар-мицвы брис например эт прямая обязанность из Торы

[Tal]

А кто собснно Вам, Олег, не даёт тусоваться в синагоге ? Скажите, мы его побьём ! Неужно религия неоделённая от государства - это именно то что делает Вас евреем ?

[Tal]

А что, Ирочка, скажете что в Израиле уважительно относятся к христианству и Иисусу как некоей неординарной исторической личности ?
А каково отношение к принявшим христианство евреям ?

[Maya Div]

Gonenia - tema o4en ne prostaia - t.k. nevozmojno odnozna4no otvetit na etot vopros: est xristiane, kotorie zadalis celiu obratit kak mojno bolshe evreev v "veru istinnuiu", a s drugoi storoni est evrei, kotorie zashishaiut "4istotu istokov" - kak po-mne - predstaviteli oboix napravlenii demonstriruiut odnozna4noe dellitantstvo v ponimanii "duxovnoi ierarxii i prenadlejnosti" - eto moe sugubo li4noe mnenie :-$

[Шнайдерман]

Профессор ЧОКНУТЫЙ -так таки ДА !!! *:-PЗачем еврею КРЕСТИтьСЯ ??? Но если он этого хочет ..не думаю ,что есть преграды...Александр Мень был евреем ,крестился и стал священником...Вперед и с ПЕСНЯМИ !!!

[Tal]

Неся , ответ прост. Так как религия - дело совести, духовности, воспитания, культуры, убеждений и т.д. и т.п., то может случиться и такое что еврею по паспорту христианство окажется духовно ближе иудаизма. Евреем, знаете ли, рождаются, иудеем - становяться .
Элементарно, Ватсон !

[Шнайдерман]

Главное ,чтобы ОН ( профессор *ЧОКНУТЫЙ ) определился...На перепутье человек ...Жалко его !! :-P

[Irena Finkilst]

Израиль это еврейское государство, религия в нашей стране не должна быть отделена от государства, т.к. иначе гос-во не будет еврейским.

[Gonikman]

Таль! это тафтология Евреем, знаете ли, рождаются, иудеем - становяться .
еврей неотделим от иудаизма, как и государство евреев неотделимо от иудаизма-религии евреев .

[Елена супэк]

Государство должно быть свободным , а не еврейским или русским.Врозлые люди ,с высшим образованием поди ,а таких истин не знаете. :-$

[Irena Finkilst]

То есть долой наши корни, пусть будет одна глобальная деревня без названий государств и все люди-братья. Короче коммунизм! :-)

[Gonikman]

профессор, по моему Вы что то с пальцем перепутали,речь о духовности, а не об экономике, одно другому не мешает

[Израиль Ткакэнис]

Религия, это сугубо личное, внутреннее! Государство - структура, предназначеная для организации отношений (внешних) между его гражданами. Ни в коем случае нельзя их смешивать, иначе и то и другое перестанут функционировать!

[Irena Finkilst]

Израиль, не имеется ввиду, что вас будут насильно заставлять ходить в синагогу или носить кипу. :-) А почему они перестанут функционировать?

[Шнайдерман]

Израиль - ЕВРЕЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО !!!! Вы сюда ехали для чего???Жить жизнью ЕВРЕЕВ *,то чего нас лишили там в *стране исхода...К соблюдению ВСЕХ религиозных заповедей наше поколение, увы не успеет ,а дети и внуки..??? *-) .ДАВайте подождём *ЖИЗНЬ всё расставит по МЕСТАМ!!! (lo)

[гриша ккам]

Кто-то ехал в Израиль ,что бы жить среди евреев, бажал от коммунистов, от антисимитов... Тех ,почему то, не смущает еврейская сущность его страны. *У того не возникает вопроса-" отделять или не отделять религию".
* *Кто - то бежал сюда за куском колбасы! *И нажравшись,решил порулить. *То ему религия мешает жить, то соблюдение элементарных норм и традиций раздражают.
*Бросьте, господа! Поживите в Израиле по еврейским законам и по еврейскому образу жизни. *Ведь мы, все! здесь -пришлые *(это не в обиду), Поживите, и пусть наши (ваши) дети, родившиеся здесь, решают судьбу государства!
* * * * * * *Отделять-не отделять?!?!?

[Юля Рохлина]

"Кто-то ехал в Израиль ,что бы жить среди евреев, бажал от коммунистов, от антисимитов... Тех ,почему то, не смущает еврейская сущность егостраны. *У того не возникает вопроса-" отделять или не отделять религию"."

Возникает.

[Юля Рохлина]

гриша кроль: "И нажравшись,решил порулить. *То ему религия мешает жить, то соблюдение элементарных норм и традиций раздражают."

А Вы откуда знаете кого что раздражает, а кого нет?

[Шнайдерман]

Юля ,вы бы высказали СВОЁ мнение ...А то переписываете из наших постов -наши мысли ...А СВОИХ У ВАС НЕТУ??? :-P

[Юля Рохлина]

Галина,

Поясняю. Если совсем точно сформулировать, да, вопрос "отделять-не отделять" не возникает, т.к. ответ ясен - ОТДЕЛЯТЬ. Это моё мнение. За "всех" - тех или иных сказать не могу. Не могу взять на себя такую смелость / ответственность. Не то воспитание, сорри.

[Юля Рохлина]

Неся: "переписываете из наших постов -наши мысли"

Это называется "цитата". То, что в кавычках.

[Gonikman]

Юля! Вы так не горячитесь,поясните , что Вы имеете ввиду,когда говорите отделять? Вы о пресловутых браках, что Либерман обещал? О чем?

[Фелина Пука]

Да, Гриша Кроль, разочаровали Вы меня.
Таким всегда казались разумным и взвешенным, *достаточно объективным - и вдруг *про колбасу, про "нажравшись, решил порулить"... *А те, кто сейчас рулит, кто *здесь родился и вырос, что, голодными что ли, ходят? *Они себе карманы не набили и до того, как во власть прыгнули, и во время своих каденций?

[Шнайдерман]

Юля ,спасибо ,что напомнили * как это называется* .-цитата!!..А ВАШИ МЫСЛИ ГДЕ !!! (md) :-P

[Юля Рохлина]

"что Вы имеете ввиду,когда говорите отделять?"

Отделить религию от государства означает, что никакие функции государства не должны выполняться религиозными организациями. Ни браки, ни разводы, ни похороны, ни образование. Никаких судов кроме гражданских быть не должно. Хочу как в Америке. Чтобы никакого мракобесия. Не хочу в средние века. Не хочу... много чего не хочу.
Только не поймите превратно - я также не хочу притеснять религиозных людей и диктовать им свою волю. Ни в коем случае.

[Юля Рохлина]

Неся: "спасибо ,что напомнили * как это называется* .-цитата!!..А ВАШИ МЫСЛИ ГДЕ !!"

Пожалуйста. Всегда рады.
А "наших" мыслей нет. И без нас мыслителей хватает. Мы уж как-нибудь на уровне хочу-не хочу останемся.

[Юля Рохлина]

"Так вам не сюда ехать жить надо было ,а в АМЕРИКУ !!!"

А Вы откуда знаете куда мне надо было?

[Шнайдерман]

Просто вы высказались так ,что я поняла что вам не сюда надо было...ВООБЩЕ !!! ВсЁ Еврейское вас РАЗДРАЖАЕТ!!1

[гриша ккам]

Юля Рохлина-
А Вы откуда знаете кого что раздражает, а кого нет
-----------------------------------------------------------------------
* Я много поживший человек. *В свое время меня обучили грамоте. *Свои выводы делаю, в основном, из прочитанного. * *То есть из Ваших постов.
Фелина Пукач -Тумакова : *
Те, кто сейчас рулит,в основном, жизнь прожили в Израиле. *И положили очень много сил длянашего с Вами житья здесь. *Не всех их одобряю и поддерживаю. *Не все из них честные и порядочные люди. (ИМХО) *НО!!! Мы их сами избираем ! Мы сами приводим их к власти. *Значит признаем их заслуги, их идеи.

[Израиль Ткакэнис]

Ирена:
Израиль, не имеется ввиду, что вас будут насильно заставлять ходить в синагогу или носить кипу. *А почему они перестанут функционировать?
Нет, может, на первых порах и не будут. Но кормить и защищать дармоедов - ещё как! Государство, которое будет управлятся по средневековым законам - перестанет функционировать в современной действительностиь или будет функционировать, как Иран или Саудовская Аравия. Религия, которая перестанет быть сугубо личным делом, превратится (как это уже проиcходит в Израиле) в проффессию. Уже сегодня, они требуют, что бы мы их содержали за то, что они нас "хранять" изучая Тору, несмотря на то, что мы их об этом не просили. Чем они лучше тех, кого мой племяник-офицер полиции арестовывает за вымогательство (протекшен)?

[Irena Finkilst]

Несечка, Юля выскала СВОЕ мнение. Я с ней не согласна, но это ее мнение. Каждый из нас ведь имеет право на мнение.Думаю, если бы она хотела уехать в Америку, она бы это сделала.
Мы здесь все высказываем свои мнения.Они могут не совпадать. Имхо, если бы совпадали, было бы неинтересно.

[Израиль Ткакэнис]

Сергей Будняцкий, перестань ко мне обращатся! С людми, которые моё государство, (котороё я строил и защищал, и за которое гибли мои друзья и родственники(!), пока они учились в ВПШ и ходили на митинги клеймить сионистов), обзывают "нацистким Рейхом", у меня разговор короткий, и не в интернете! Если хочешь - всегда к твоим услугам!

[гриша ккам]

Юлии Рохлиной!-
А "наших" мыслей нет. И без нас мыслителей хватает. Мы уж как-нибудь на уровне хочу-не хочу останемся.
________________________________________
Очень жаль, Юлия! *Моя память держит много замечательных актеров - Рохлиных, прекрасных врачей-Рохлиных, *талантливых педагогов- Рохлиных. * Жаль, что в этой великой ФАМИЛИИ есть представители"без мыслей"
* Да ладно! Говорят же, что в семье,все дети разные.

[Irena Finkilst]

Израиль, мне кажется, вы сгущаете краски.Надеюсь, Ирана у нас здесь не будет.У нас все-таки западная модель жизни.

[Израиль Ткакэнис]

Гриша Кроль:
Кто-то ехал в Израиль ,что бы жить среди евреев, бажал от коммунистов, от антисимитов... Тех ,почему то, не смущает еврейская сущность его страны. *У того не возникает вопроса-" отделять или не отделять религию".
* Кто - то бежал сюда за куском колбасы! *И нажравшись,решил порулить. *То ему религия мешает жить, то соблюдение элементарных норм и традиций раздражают.
Бросьте, господа! Поживите в Израиле по еврейским законам и по еврейскому образу жизни.
Я по еврейским законам и обычаям жил ещё в Сибири - там для нас это не было кормушкой, как здесь, а наоборот. В Израиль мы в начале семидесятых, после пяти лет "в отказе", ехали не за колбасой, а нааборот, рискуя заработать тюремную баланду. И у меня, действительно, не возникает вопрос - отделять или не отделять: у меня есть ответ - отделять, что бы спасти и государство и религию!

[Израиль Ткакэнис]

Фани Франк:
Пока на этом форуме пасётся человек, который мою родину называет нацистким Райхом, я с ним буду говорить таким тоном, который выберу!

[гриша ккам]

Израиль Тракениский- *Но Вы ведь прожили очень много лет! И никто не отнимает у ВАС право высказывать свое мнение.
*Обидно,когда дискутировать по этому поводу ,начинают только что освоившиеся в Израиле олимы.

[Израиль Ткакэнис]

Израиль, мне кажется, вы сгущаете краски. Надеюсь, Ирана у нас здесь не будет. У нас все-таки западная модель жизни.
Ирина, а Вы в Меа Шаарим или в Геуле давно бывали?

[Irena Finkilst]

Израиль, если вы еще в Сибири жили по еврейским законам, то почему вы против чтобы государство жило по еврейским законам?Вам, как человеку, соблюдавшему *обычаи и традиции еще там(а там это был поступок), и приехавшим в 70-х явно по идеологическим соображениям, а не за куском колбасы, должна быть, я думаю, более близка модель государства, которое основывается на еврейских законах и традициях.

[Irena Finkilst]

В Меа Шеарим лет десять тому назад была,нечаянно туда въехали в Шабат, отбивались от камней, пришлось детей на пол машины укладывать. :-D

[Израиль Ткакэнис]

Гриша Кроль, а после скольки лет им можно "высказывать свое мнение"? А как насчёт тех, кто в армии не служил? А те, кто служил, но не в боевых частях? А те, кто в боевых частях, но не офицером? Так мы и до южноамериканской хунты докатимся!

[Израиль Ткакэнис]

и вы хотите сказать, что как "отказник" и как человек, столько прожившый в Израиле, не хотите принять
Израиль - как "Страну Книги" ?
Я за Израиль, как еврейскую страну, а не страну "равинов". А то, что Рамбам, писал про "равинов", я уже цитировал в другом форуме. Мне завтра рано утром на работу, а после работы - на дежурство, на "скорой". Если до послезавтра не найдёте у Рамбама эту цитату, я её, с удовольствием, приведу ещё раз.

[гриша ккам]

А те, кто служил, но не в боевых частях?
Мой старший служил в полиции, на ХрамовойГоре с 2000г
Начало интифады потопталось по нашей семье со всей силой!
Но полиция - не боевые части...
Сын не религиозный, но за отделение религии не выступает!

[Израиль Ткакэнис]

Фани, Гриша, прочтите, пожалуйста, мой пост про южноамериканскую хунту до конца! Вы меня, видимо, недопоняли.

[Юля Рохлина]

гриша кроль:"Говорят же, что в семье,все дети разные."

Это точно. И люди тоже разные. Достойные разговора и нет.

[Юля Рохлина]

Fani Frank: " здесь форум ...каждый в праве высказать то, что он думает !"

Во-первых, не имеет, и именно потому, что здесь форум. Здесь есть правила, которые нарущать нельзя. Поясняю - если я сейчас выскажу всё, что думаю о моём "оппоненте" Грише, это будет явным нарушением правил.
Во-вторых, есть "неписанные" правила (у приличных людей, по крайней мере). Это вторая причина по которой я не позволяю себе высказать "всё что думаю".
И, в третьих, в тоне "ментор-ученик" диалог у нас не получиться.

[Юля Рохлина]

Bадим Mальчинский,

1 и 2 - согласна.
3 - категорически нет. Солдата "не еврея", отдавшего жизнь за Израиль, хоронить за забором - позор.
4 - в государственных школах - никакой религии. В частных - всё что угодно.
5 - идея выглядит ничего, но реализация кажется проблематичной.
Но самое главное - это 6 - НИКАКИХ РЕЛИГИОЗНЫХ ПАРТИЙ.
Тогда и 1-5 решится само собой.

И про Амермку - на основании чего Вы решили что мне там нравится что-то кроме факта отделения религии от гос-ва?

Я этого не говорила :-)

[Элькинсон]

Мне совершенно "по барабану", как назвать - отделение религии от государства, или разграничение функций, или ещё как-нибудь. Главное - и это вопиёт! - не должно быть такого положения в государстве, когда её лояльные граждане вынуждены *выезжать за рубеж, чтобы зарегистрировать брак (и это касается не только этничесих русских, но и тех евреев, которых не признают таковыми по Галахе). Это же просто позор для страны! Что же касается других требований, связанных с "отделением", то там я могу принять всяческие компрмиссы, но право на заключение брака в своей стране должно быть неотъемлемым.

[Tal]

Домашнее задание на праздники :

Ответь на вопросы и составь табличку.
Кто больше пострадает в результате отделения государства от религии - религия или государство ?
Кто больше пострадает в результате не-отделения государства от религии - религия или государство ?
*****
Какие религиозные ценности пострадают в результате отделения ?
Какие государственные ценности пострадают в результате отделения ?
*****

Отделение религии от государства :
последствия положительные \ последствия отрицательные.
Не-отделение религии от государства :
последствия положительные \ последствия отрицательные.

[Gonikman]

Где то уже прозвучало, что иудаизм это не религия , а образ жизни.По моему пишущие об отделении, забывают об этом

[Tal]

Галина - для религиозных иудаизм - образ жизни .
Для не-религиозных иудаизм - религия, нередко абсолютно невплетающаяся в их жизнь.
Есть и такие что и не религиозные, но там и сям соблюдают традиции в обобщённом виде.
И те и другие и третьи - евреи, полноценные граждане *Израиля.

[Gonikman]

Таль! простите, но я с вами не согласна, иудаизм , по большому счету не подходит ни под одно *обычное представление *о религии,это образ жизни и мысли.Когда мы ратуем за отделение религии от государства, мы по сути ратуем за исчезновение единственного в мире государства евреев, постороенное на демократической основе.

[Gonikman]

Погибших солдат давно уже хоронят * на военных кладбищах. Чтобы меньше приходилось это делать...
Меня в этой ситуации мучает всегда другой вопрос,если человек не еврей, значит он какого то другового вероисповедания,может быть стоит уважать законы *религии умершего и хоронить его по подобающему обряду?
Если он желает быть евреем, то ведь всегда можно это сделать, пройдя гиюр.
Если атеист, то ему видимо все равно ..как и где упокоится

[Адель Гама]

Так может тогда атеистов просто на помойку выкидывать?
Про "просто можно пройти гиюр" уже много раз говорили.

[Gonikman]

не надо утрировать, никто никого не выкидывает, хоронят по обряду. Есть много случаев, когда люди оставляют устное или писььменное завещание о том как хоронить, все всегда должно быть согласно воле покойного.

[Tal]

А почему тогда, Галина, если по вашим словам все всегда должно быть согласно воле покойного, религиозные деятели уже два раза поджигали офис похоронной компании "Алей Шалехет", так что этим пришлось "уйти в подполье". Чем "Алей Шалехет" мешают религии ?

[Борис Шпитам]

По одной простой причине-мы живем в еврейском государстве...
Хотите быть захоронеными в колумбарии-нет проблем! Весь мир перед вами!

[Борис Шпитам]

Вадим- бросать камни в амбулансы-нельзя! Бросать же камни в тех кто в Йом а-Кипурим на виду у всех делает а ля-эш -нормально! Т к это хилуль а-Шем.. и пресечь это не является нарушением Шабата! Спроси у любого рава!

[Gonikman]

Чем больше получаю здесь информацию, тем больше удивляюсь...я наверно живу в другом Израиле...

[Адель Гама]

Фань, а если воля покойного - "сожгите и развейте пепел над моим любимым болотом"? :-)

[Лойтерштейн]

Ьорис Шпиталь,
Бросать камни в амбулансы - нельзя, а швырять детский велосипед в лобовое стекло машины рабочего, добирающегося накануне ем кипур домой за тридевять земель( праведный работодатель отпустил вовремя, только вот 2 часа на поездку до дома добавить забыл) и таки не успевшего- это как можно? И судя по вашей логике даже нужно , опять таки , чтобы пресечь?

[Gonikman]

Фанни, Вы у меня с языка сорвали,такое впечатление, что специально раздуваются всевозможные слухи,а ларчик так просто открывается...

[Лойтерштейн]

Если еще учесть , что работа в Араве, а дом в Нэгеве , какой выбор есть у этого рабочего?
Раввины должны учить своих подопечных терпимости, а не подстрекать к экстремизму.
Вот тогда и отпадет вопрос об отделении религии от государства.

[Gonikman]

Чему удивляюсь? *существующей *я кобы вражде между светскими и религиозными, между ашкеназами и сефардами, вражде между ...живу среди сефардов, в друзьях разный народ и кипа сруга и кипа шхура, и кибуцники и мошавники,и олимы.,но никогда не видела никакой ненависти и непонимания, наоборот-участие и желание понять друг друга, найти общее, найти свои истоки,которые объединят.И толко один враг и одна беда....и постоянный вопрос , который задаешь сам себе-Как с этим бороться, как выжить? А когда вдруг читаю о всяких жуткостях,то одно напрашивается, не верю, раздувание *из мухи слона, и все с одной целью,уничтожить *окружающее тебя.
Знаю знаю...сейчас вновь начнем выискивать примеры из газет из рассказов..

[Irena Finkilst]

Галина права, в жизни этой вражды меньше, чем здесь на форуме, я не имею в виду только наш форум .Эта тенденция есть во всех группах. :-)

[Gonikman]

Видимо дело не в очках, а в зрении, одни видят только глазами, а другие умеют видеть сердцем...уж простите за такие сентименты...вынудили...а ещё я помню, как мне бабушка говорила, что деньги ,заработанные в субботу приносят только вред и несчастье..

[Лойтерштейн]

Фани, это теперь по прошествии 18-ти лет жизни в стране мы знаем законы и свои права.Дело было 16-ть лет тому , рабочий- мой муж, добирался из мошава Эйн-яав в Арад.
до скольки ему работать- определял его работодатель, без вариантов.На такси - по тем временам у нас таких денег не было.

[Irena Finkilst]

так как знать эти законы - моя обязаность по работе
Фанечка, не все рабочие знают свои права.Многие даже если знают, молчат, боятся за место.

[Лойтерштейн]

что до вражды- нет у нас никакой вражды к нормальным людям, и даже в случае с велосипедом вражды не возникло- муж -внук хранителя торы, и, в ем кипур ведет себя как и положену иудею , когда это в пределах его возможностей.А те, кто кинул велосипед, гуляли с детьми даже не по главной улице города, даже без париков и кип, дети катались по улице на велосипеде.
А машина была - лада олимовская, может потому и рассвирепели...

[Irena Finkilst]

Исраель, вам повезло! Мы лет десять назад въехали нечаянно в Меа Шеарим *и нас таки забросали камнями. А мы были с маленькими детьми в машине.Попали туда точно по закону Мерфи-я и моя подруга всю дорогу пилили *ее мужа, чтоб не дай Б-г, туда не вьехал (fr) Слава богу, никто не пострадал, но было *очень неприятно.

[Лойтерштейн]

Сергей, машина рабочим была куплена давно-, естественно в долг,, далее , если Вы у таксистов поинтересуетесь, сколько стоит заказать такси из Эйн -яав до Арада, то думаю согласитесь , что это не дешево.
А вообще , всю эту майсу я привела к тому, что было утверждено, что нарушителей ем -кипура обижать можно, и даже нужно, и , в случае чего - раввины скажет- поделом им!

[Израиль Ткакэнис]

Вадим Мальчинский:
Израиль Тракениский
"Меа Шеарим" - это далеко не весь Израиль.
И слава Богу! А дайте волю ортодоксистам - они весь Израиль в Меа Шеарим превратят.

[Израиль Ткакэнис]

Вадим- бросать камни в амбулансы-нельзя! Бросать же камни в тех кто в Йом а-Кипурим на виду у всех делает а ля-эш -нормально! Т к это хилуль а-Шем.. и пресечь это не является нарушением Шабата! Спроси у любого рава!
Борис Шпиталь, с тех пор, как нет Сенадриона, никто не имеет права приговорить еврея к смертной казни за нарушение Заветов (да и когда он существовал, практически, этого не делалось!). Так что подвергать еврея опасности жизни, бросая в него камни, за нарушение Заветов - это хилуль а-Шем. А кокого рава спрашивать - видимо знать надо!

[Tal]

Ребята, ну нельзя заставлять соблюдать Йом Кипури прочие традиции тех , кому Йом Кипур по фене. Ну не надо ! Тот кто посчитает соблюдение поста в Кипур своей духовной обязанностью, традицией и т.п.- будет поститься без всякого принуждения . А те кто не хотят - и не надо, себе же дороже.
Лично я каждый *Йом Кипур работаю, на работу еду на прайвете. *И по субботам тоже работаю. Ну и что ?

[Milla]

Я, между прочим, совершенно не религиозный человек, а мой сын- хареди со всеми атрибутами и мне совершенно это не мешает. Только толерантность может позволить мирно существовать двум параллельным мирам-светскому и религиозному.И поверьте мне( а я знаю не понаслышке) , не так легко быть ортодоксом в Израиле.

[Галина Стиски]

Когда шло строительство в Ткоа - это поселение смешанного типа, то нам рассказывали (это было в 1990 году), что планируется объездная дорога вокруг поселения, с отдельными стоянками - чтобы светские жители могли спокойно выезжать из ишува в субботу, и при этом не мешать тем, кто шабат соблюдает.
Так что все дело в желании понять друг друга. *:-)

[Gonikman]

Люди! опомнитесь, о чем вы сейчас спорите? Ведь мы сохранились и живы благодаря соблюдению традиций! Мы живем в еврейском государстве,где просто необходимо соблюдать еврейские законы,не мешать друг другу это одно, но лекалель святая святых Йом Кипур....Да мы единственный народ на земле который помнит и сохранил свою историю за 5000 лет, вдумайтесь в это и цените!
Таль! я честно говря не понимаю,чем Вы так гордитесь? Если Вы еврейка и работаете в такой святой день, мне Вас просто по человечески жаль, народ не помнящий родства в нашей цивилизации не выживает, может стои подумать об этом и определиться?

[Milla]

Галина, я понимаю Ваши эмоции, но Таль медик и просто по-человечески обязана работать в шабат и Йом Кипур., и если Таль и ее коллеги не будут в эти дни работать, то если не дай Б-г *с Вами *или *с кем- то из Ваших близких что-либо случится (хас ве халила), то нужно будет жалеть не Таль, а Вас

[Gonikman]

Тогда *я не понимаю этих деклараций...Это ведь не она просит поставить ей дежурство в шабат или в Йом Кипур? так выпадает,насколько правильно я Вас *Мила Тубен ? поняла?Простите я не очень поняла по имени :-)

[Milla]

Галина, что можно не понять в моем имени, глядя на фото или Вы думаете , что Геннадием зовут мою змею?

[Израиль Ткакэнис]

Израиль Тракениский
Я как раз за то, чтобы религиозные жители Израиля жили своей жизнью, и давали нам, светским, жить своей.
Просто за почти 13 лет жизни в Израиле я не раз сталкивался с религиозными. Большинство из них камни бросаь не будет.
Вадим, тут я с вами согласен на все 100% процентов!

[Израиль Ткакэнис]

Таль! я честно говря не понимаю,чем Вы так гордитесь?
Галина, она медсестра, спасает человеческие жизни. Тут ещё как есть, чем гордиться!
Кстати, я медик-доброволец на скорой помощи, и, тоже, стараюсь дежурить в Ём Кипур, несмотря на то, что его очень строго соблюдаю. Вследующий разь когда Вам или кому то из Ваших родственников станет плохо, не дай Бог, в Ём Кипур, и к вам приедет скорая помощь, сможете их упрекнуть тем, что они незаслуженно гордятся своей профессией!

[Жанна Шнайд]

полностью согласна с Галиной (Y)о чем спор,можите не соблюдать,но не уважать,мне это непонять,работать в СУДНЫЙ ДЕНЬ,если *это не работа,где нет выходных просто кощунство и этим бравировать просто глупо,

[Tal]

Жанна, а что значит - уважать ??? Почему cветские просто обязаны *уважать религиозные традиции, а религиозным можно забрасывать камнями выбор светских. Опять скажете - потому что это еврейское государство ? Что, еврейство предусматривает что евреи в кипах достойны уважения больше чем евреи без кип ?

[Борис Шпита]

Вадим! Да живите как хотите! Никто ж не контролирует что вы делаете дома..но раз уж приехали в еврейскую страну не надо бравировать и трясти свинным стейком перед носом у евреев соблюдающих *Закон! Причем очень часто это делают давка.. Ведь никому не приходит в голову торговать в Индии на рынке говядиной или проехать на грузовике по Красной площади..почему же мы позволяем себе уничижать традиции НАШИХ же дедов?

[Шнайдерман]

Уважать надо ВСЕХ ...и не надо трясти СТЕЙКОМ в ЙОМ -Кипур ,но и умалять достоинство людей ,которуе работают ,чтобы оказывать помощь людям ИМЕННО в этот день тоже не ПРАВИЛЬНО...

[Irena Finkilst]

а религиозным можно забрасывать камнями выбор светских.
Таль,Никто выбор светских камнями не забрасывает.Светские живут как хотят, никто им не мешает.Моя двоюродная сестра живет в религиозном районе в Хайфе(она светская) и прекрасно сосуществует со своими соседями.У них вполне дружелюбное отношение друг к другу-никто никому ничего не навязывает.

[Борис Шпитам]

Таль работает в шабатот и это нормально-пикуах нефеш..но когда она говорит об этом то нужно это объяснять..а то люди у нас восприимчивые..решат что всем можно..

[Жанна Шнайд]

Тали,за 18 лет жизни в Израиле не кто в меня камни не бросал,религиозные в основном жывут *отдельно от светских и не призрдят к вам домой смотреть,что вы делаете,не понимаю,почему люди приехавшие в страну недавно хотят переделать,то,что и дало нашему народу выжить

[Фелина Пука]

Ирина, я тоже немножко знаю, что происходит в религиозных районах Хайфы. Вашу сестру не трогают, потому что она, очевидно, соблюдает шабат, хоть и светский человек.
А моя подруга. по неведению поселившаяся в религиозной районе той же Хайфы, *не могла *вечером в пятницу стиральную машину включить, без того, чтобы не пришли соседи *скандалить. * А она работала по 12 часов, и *в другое время включить стиралку или пылесос просто не могла! * Еле ноги она из того района унесла.
Так что не надо говорить, что религиозные *уважают светских. Они только к себе требуют уважения, а взаимности - никакой.

[Irena Finkilst]

Фелина, моя сестра соблюдает шабат только в одном-она зажигает свечи. :-) А вообще не будем обобщать. Есть разные и среди тех и среди других.Так что нельзя говорить, что они только к себе требуют уважения. Я, кроме одного примера с камнями в Меа Шеарим, за 20 лет в стране, ни разу не столкнулась с неуважением к себе со стороны религиозных,при этом я работала в 2 местах, где подавляющее большинство работников были религиозные. У меня со всеми были прекрасные отношения.

[Элькинсон]

Мой пост о возможности гражданских браков в Израиле, т.е. о насущной и пока неразрешимой проблеме, за один день закидали 9 страницами препирательств по всевозможным частным поводам, где решения можно найти в рамках существующих обстоятельств. И никто из тех, кто ратует за сохранение власти религии в отправлении всех актов гражданского состояния, не отважился защитить существующий беспредел с дискриминацией огромного числа граждан Израиля - невозможность заключить законный брак в своей стране. И не говорите мне, что это даже здорово - совместить медовый месяц за границей с регистрацией брака в чьей-то чужой мэрии. Родных и друзей (гостей на свадьбе) - тоже везти за рубеж с собой? За чей счёт?

[Irena Finkilst]

Диана, насчет гражданских браков, считаю, что вы правы. Уже писала об этом неоднократно в другой группе, но повторюсь еще раз-все граждане страны должны иметь равные права, а заключение браков на Кипре, в Праге и т.д. , -это конечно ущемление прав.

[Израиль Ткакэнис]

полностью согласна с Галиной о чем спор,можите не соблюдать,но не уважать,мне это непонять,работать в СУДНЫЙ ДЕНЬ,если *это не работа,где нет выходных просто кощунство и этим бравировать просто глупо,
Жанна, могу Вам только повторить, более не менее, то, что написал Галине: В следующий раз, когда Вам или кому то из Ваших родственников станет плохо, не дай Бог, в Ём Кипур, и к вам приедет скорая помощь, проявите принципиальность и откажитесь от их помощи!
А глупо, это попрекать людейь которые, Вам, может быть, когда нибудь жизнь спасут! Вы Таль должны в ноги кланятся, а не хаить её!

[Борис Шпитам]

НИКТО НИКОМУ В НОГИ КЛАНЯТЬСЯ НЕ ДОЛЖЕН! Она так же выполняет свою работу как и мы все свою..причем так же как и все получая за это деньги! Кому стоит поклониться так это добровольцам ЗАКА..которые кстати 100% харедим..

[Gonikman]

Исраэль Тракенинский,внимательно прочтите пожалуйста мои посты и не только мои....по моему мы все толчим воду в ступе и все примерно говорим об одном и том же (H)

[гриша ккам]

Вся наша дискуссия сводится к одному. Одни за,другие против жить по лозунгу из ивестного гимна-
" Мы старый мир разрушим
До основания, а затем..."
И как продолжение:-
" Мы наш, мы новый...
*Кто был ничем..."
Ой , господа реформаторы и революционеры! *История доказала, и показала, -кто пользуется плодами таких реформ и переворотов.
Неужто вы все забыли? *Разве вас прельщает ТАКОЕ?
*Я нерелигиозный человек. И в наш спор включился для того, чтоб напомнить всем,какие "прелести " начинаются с требований революции. *А отделение религии для Израиля-РЕВОЛЮЦИЯ!

[Tal]

Борис, только для общего сведения - за одни и те же ж деньги можно выполнять работу разную, и по разному. Не говоря уже о том что проработанные дополнительные часы в нашей сфере практически не оплачиваются.
Участники дискуссии - жаль что вы не обратили внимание на "Домашнее задание " ( пост от Вчера 15:46 ). Отделение религии от государства только принесёт пользу - и в первую очередь религии. Просто потому что тогда, может быть, она отделается от образа кормушки для нечистоплотных деятелей , коррумпированных политиканов, преступников и бездельников и вернётся к истинным моральным и духовным ценностям, таким образом привлекая к себе больше людей.

[Элькинсон]

Таль написала:Отделение религии от государства только принесёт пользу - и в первую очередь религии.
Кстати, существует много глубоко (и истинно) религиозных людей, которые поддерживают идею отделения - именно потому, что озабочены тем, что религия из-за нечистоплотных религиозных интересантов-политикановв потеряла свой истинный образ. Остальные же встают на дыбы при одном только упоминании о возможности отделения - просто бояться потерять такую щедрую кормушку.
Что же касается революционности отделения религии от государства, то, действительно, это процесс очень сложный и болезненный, но если всё делать продуманно и поэтапно, а не наскоком, то, может быть, и этот процесс можно осуществить (хотя я в это *не верю).

[Gonikman]

Девушки (H)видимо поэтому я, вначале дискуссии, задала вопрос, что вы имеете ввиду под понятием отделение государства от религии.? :-)

[Борис Шпита]

Борис, только для общего сведения - за одни и те же ж деньги можно выполнять работу разную, и по разному. Не говоря уже о том что проработанные дополнительные часы в нашей сфере практически не оплачиваются.

Извините Таль но кланятся Вам в ноги я таки не буду... (N)Я думал что если человек получает деньги за работу то он автоматически должен выполнять ее так как следует и не ждать похвал за то что он выполнил то что обязан выполнять в силу рода своей деятельности..я думал что это нормально... Оказывается -нет..мы должны поклониться в ноги нашей многоуважаемой Таль за то что она как десятки тысяч мед. сестер выполняет свою работу! По поводу дополнительных часов.. так это Ваш выбор.. хотите работать там где работаете заключаете договор с работодателем и или соглашаетесь на его условия или нет.. это просто.. свободный рынок, свобода выбора..Все элементарно Ватсон!

[Milla]

Что-то я не заметил, Ватсон, чтобы Таль просила Вас лично кланяться ей в ноги , а насчет свободного выбора работы сегодня в Израиле, расскажите это кому- нибудь в другой стране , но только не нам.

[raya moloyo c]

не *могут *евреи *у *которых *в *семье *еврейские *законы *и
традиции *передавались *из *поколения в *поколение *быть *за
гражданские *браки *и *за *отделение *религии *от
государства.....потому *что *это *еврейское *государство *и *только
благодаря *религии *наш *народ выжил.....другое *дело *гражданские
браки *для *двух *неевреев....это *имеет *место *быть...это *не
противоречит *еврейским *законам.....а *для *тех *кто *еврей *только
извините *по *паспорту *-- *государство *признает *гражданские *браки
созданные *за *рубежом *но *помочь *в *ассимиляции *извольте *не
должно...

[Роман КтумХ]

давайте, господа и дамы, попробуем говорить по теме, а не о личностях наших дорогих форумчан **-)

[raya moloyo c]

.....уважаемые...сколько *можно.....приехали *и *хотим
поменять....законы...образ *жизни...традиции....задумайтесь....вам *и
в *голову *не *пришло *бы *менять *законы в *США.....во *Франции...в
Германии....а *в *еврейском
государстве--можно....действительно--поможем *решить *еврейский
вопрос....да *здравствует *ассимиляция.....будем *как *все...похороним
здесь *на *Святой *Земле *все *что *пронесли *наши *деды *и *прадеды
несмотря *ни *на *что....только *чтобы *неевреям *и *евреям *с
беспамятством *было *удобно.....а *о *детях *и *о *внуках
наших--зачем *думать.....извините *за *тон....просто *больно
очень.....

[raya moloyo]

....ассимиляция--это *уничтожение *продолжения *рода *еврейского *народа *мирным *способом....можно *и *под *вальс *Мендельсона.....государство *не *должно *этому *способствовать.......

[Шнайдерман]

Вы ,что сейчас спорите РАДИ СПОРА друг с другом...А по теме можно выказаться....И пожалуйста *сжоё мнение личное...МоЁ мне Нельзя в *Израиле отделять религию от государства !!!Это единственная страна в МИРЕ ,где МЫ у себя дома!!! И наши традиции здесь важны - это принцип ВЫЖИВАНИЯ ДЛЯ нас !!! А уже соблюдать их или ...нет пусть будет на совести каждого... в меру его понимания ...

[Борис Шпитам]

А че мой пост опять удалили???? Я ж предупредил что он последний! Вообще то в других группах модеры отписываются хотя бы если удаляют посты..
А тут я в прошлый раз ушел из- за этого.. Ирена меня позвала опять..и теперь опять та же история????????? :-S

[Израиль Ткакэнис]

Насильно мил не будешь! Те которые пытаются силой навязать другим внешние обряды, приводят к тому, что массы,евреев, по ошибке принимая язычников "зацикленных" на примитивных обрядах и нечистоплотных политиков "от религии" за Иудаизм, могут отойти от него ещё дальше. Навязывающие "религию" силой, убивают веру!

[Вилсон]

То-то столько ассимилированных "чистокровных" евреев... *Не иначе они тайно вступали в смешанные браки, угу.

[Irena Finkilst]

язычников "зацикленных" на примитивных обрядах и нечистоплотных политиков "от религии" за Иудаизм,
Израиль! Кого вы называете язычниками? И что имеете в виду под примитивными обрядами? Брит-мила? Хупа? Бар Мицва? Вы до этого писали, что жили еще в России по еврейским законам! Или я Вас неправильно поняла?.....

[Tal]

Ирочка, посмотрите вокруг ! Сколько вокруг вас таких *"религиозных" .
Они заняты лишь обрядами, недалёкими от языческих : собирание и целование различных вещиц с якобы магическини свойствами, благословенные "камеи" от странноватых равов, вдруг появившиеся ниоткуда десятки могил "святых ", на которых паломники оадают ниц, а вокруг - деляги продающие "божественную " воду в бутылочках , амулеты, картинки.
И эти постоянные уму непостижимые ветхие обряды и понятия : *мамзерство, нида, хамец, кошерность с явным перебором ( *"кашерование" новой посуды, 6-8-10 часов между мясным и молочным, печать багаца ... ) , ну пр. и пр . ...

[Tal]

Не путаю, заинька ! Существуют даже туристические компании организовывающие "поездки " по святым могилам. Целый бизнес. Полные автобусы паломников !

Попробуйте: найти в поле бугорок, обьявите что это могилка праведника такого то, и что у неё есть свойство способствовать плодовитости у сорокалетних дам. Возле поставьте лоток с бутыкочками и мазилками ( мозно вазелин, но чтоб этикетка была с бородатой физиомомией ) - вот вам и предприятие ! И нет ни кризиса, ни безработицы !
Не зря Израиль написал "язычники" . ..

[Рената Мак]

Таль! Ваши взгляды на религию и религиозных, судя по многим сообщениям, происходят из-за очень поверхностного знания вещей, можно сказать невежества, которое непростительно взрослой думающей женщине, которой Вы несомненно себя считаете, обзывая нас, религиозных, язычниками, исполняющими ветхие обряды.
Я Вам советую внимательно изучить предмет, прежде, чем Вы о нём судите.
А эти "ветхие обряды" сохранили наш народ на протяжении ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ - и Кашрут, и Брит Мила, и законы Ниды и законы о мамзерстве и проч.
Если мы отделим их от Государства Израиль, то оно перестанет существовать, как Еврейское, и очень боюсь, что вообще будет под вопросом. Единственную легитимацию, которую признают все народы мира, несмотря на их ненависть к нам, нашему здесь присутствию, даёт Тора и её обещания нашему народу. Эта же Тора предписывает какой ВСЕМУ народу, а не отдельным группировкам, нужно вести образ жизни, чтобы наше присутствие здесь было мирным и счастливым.

[Рената Макк]

Но мы в целом, как народ, упрямо боремся против законом, данных Торой, и этим разрушаем наши основы.
И Ваш кибуц, Таль, стоит на той же Святой Земле, что и моё поселение. Мы в одной лодке, поэтому такие яростные споры. Ведь это не праздный вопрос удобства, а вопрос Жизни и смерти нашего народа, если хотите.

[Борис Шпитам]

Читаю посты Таль ни злости ни раздражения.. просто смешно! :-) Как же они счастливы в своем невежестве.. И что самое смешное что они действительно верят что смогут сдeлать то что не удалось сделать всему миру за 3000 лет-отделить Тору от евреев..

[Виктор Мапка -]

Религиозность прописана в генах человека. Никуда религии (иудаизм - не исключение) не денутся. Это медицинский факт. И государство Израиль прошло серьезные передряги БЕЗ руководящей и направляющей роли религиозных партий (подчеркиваю - партий). Поэтому отделять можно. Плохо не будет.

[Роман КтумХ]

Виктор, приведите, пожалуйста, научные медицинские статьи, в которых написано, какой ген или алель отвечает за религиозность?

[Milla]

Как интересно! Оказывается религия -это медицинский факт. И какие же медицинские *исследования это подтверждают? А еще на генетическом уровне, это уже полное откровение, а как же "баалей тшува", на каком генетическом уровне *они вернулись к ответу? Отделять нужно не религию от государства, а религиозные институты должны перестать быть государственными. А религия , как и во все века должна быть образом жизти еврейского народа

[Виктор Мапка -]

Роман, генетики пока болезнями занимаются. А вывод о прописанности сделали археологи, постоянно сталкиваясь с идолами, тотемами и другими камешками, оставшимися от культов. Как исследователи считают, эти культы не были связаны друг с другом, возникали независимо один от другого. Поэтому ученые и делают вывод, что в самом человеке сидит потребность в религии.

[Юрий Сэга]

я согласен с мнением , что нельзя в Израиле отделять религию от государства , но нужно соблюдать пропорциональность .
иначе мы рискуем получить полностью ортодоксальное государство , а не демократическое .

[Юрий Сэг]

Вадим , ты прав !!! *(H)
я во многих вопросах разделяю твоё мнение , так как считаю его , мнением здравомыслящего человека .

[Milla]

Кто мне объяснит, что такое пропорциональность во взаимоотношениях религии и государства? Как это выражается математически( если *можно вообще выразить)?

[Фелина Пука]

Когда во многих странах бывшего соцлагеря под давлением сталинской *идеологии *после Второй мировой войны религия была отделена от государства, ни один народ как-то не ассимилировался , и религия ни в одной из этих стран не канула в небытие.
В посткоммунистический период религия *возродилась, и те люди, которые испытывали *тяготение к ней, добровольно *воцерковились.
Так что *отделение религиозных институтов *от государства отнюдь не означает запрет на *исповедование веры и *исполнение *предписаний Торы. Только на добровольной основе.

[Юрий Сэг]

Милла Тубен ... Геннадий Торбан
если бы у меня были ответы на такие вопросы , то я бы сидел в Кнесете , а не работал бы водителем *;-)

[Юрий Сэг]

Как это выражается математически( если *можно вообще выразить)?
у меня нет ответа на этот вопрос , но если Вы настаиваете то , примерно , ортодоксальные партии должны быть представлены в Кнесете не более чем четвертью голосов от всех осталных партий .
повторяю , что это моё личное мнение и я не навязываю его ни кому , в отличии от наших ортодоксальных друзей ( позволю себе считать их друзьями ) .

[Элькинсон]

Считаю, что в обозримом будущем отделение религии от государства, так же, как принятие Конституции Израиля - ненаучная фантастика. А вот создание института гражданских браков в стране - насущная необходимость. Повторюсь: отсутствие возможности совершить бракосочетание в своей стране - дскриминация законопослушных граждан, не являющихся евреями по религиозным законам (по Галахе).

[Milla]

Четверть голосов в Кнессете- это пропорция , выражающая что? Если соотношение религиозных и секулярных то -неверно, т.к. религиозных по официальной статистике 20% от общего населения. Если по каким-то другим критериям , то их нужно , по крайней мере ,обосновать. Насчет религиозных друзей тоже неясно, друзей вообще нельзя подразделять на таких и таких. Я - человек нерелигиозный , но у меня ультрарелигиозный сын, с каким знаком ( "+" или "-" ) у меня отношение к религиозным?

[Tal]

Шо говориться, бокер тов,Элияу ! *:-D :-D :-D
Нужны были ученые исследования чтобы доказать что религии придуманы людьми и люди в них нуждаются чтобы обьяснять природные явления, чтобы устрашать, чтобы убивать, чтобы верить что "будет хорошо", чтобы было на кого свалить вину ....
Может найдётся один умный учёный и докажет что если религии выдумывают люди для своих простых человеческих нужд - то пора бы доказать что Бога нету ....

*** И невежественны , и счастливы своим невежеством, и гордяться им именно те кто в век науки и технологии ещё , как первобытный человек, верит в Бога ( специально для Бориса Шпиталя )

[Юрий Сэг]

Диана , в этом вопросе ( гражданские браки ) я с Вами .
могу привести пример из собственной жизни.
я развёлся с бывшей женой в Израиле , в раббануте , по еврейским обычаям .
меня признали евреем и подтвердили это письменно в решении раввинатского суда.
теперь же я должен подтвердить своё еврейство для того , жто бы женится во второй раз , но для этого у меня нет свидетельства о рождении , в котором записано , что моя мама еврейка .( оно было <утеряно >моей бывшей женой ).
и *теперь единственный выход , это гразгданский брак.

[Milla]

Юрий Сегал, почему у Вас такие сложные пути для подтверждения еврейства? У меня в свидетельстве о рождении вообще нет графы "Национальность", так что я уже не еврей?

[Tal]

Вообще, Юрий, Ваше счастье что смогли развестись. Для многих это целая сага о Форсайтах.

[Роман Ктум]

сравним развитие человечества с развитием человека...Вот он маленький, он ничего не понимает, он тыкается во все стороны, познавая мир, придумывая себе бабая и страшного дива в шкафу, и , для успокоения - сосущего пальчик и прижимающего к себе любимого зайку...Однако, ребеночек растет, бабай и див исчезают, зайкаперекочевывает на антресоли, а пижамку и детскуюкроватку выкидывают за ненадобностью...Почему же человечеству отказано в праве повзрослеть? Почему некоторые с упорством заставляют уже достаточно повзрослевшее человечество верить в дива и бабая, и , нарядившись в пижамку, прижимать к себе любимого зайчонку?

[Milla]

Таль, что значит т. з. -не документ, а если у меня нет графы в свидетельстве *о рождении и у мамы та же история, то я теперь араб?

[Tal]

Геночка, вот и расскажите как Вы в раббануте доказывали своё еврейство. **-)
Если нет метрик, они там требуют ктубу ( из Россиии, ктубу ! *(md) ), или справку о захоронении бабушки на еврейском кладбище, или живую бабушку говорящую на идиш, или на худой случай - семейные фото, но у всех должны быть миндалевидные глаза и длинные носы, иначе накрылось ваше еврейство . И обязательно - свидетелей того как вы в России соблюдали Песах и Кипур.
У мужчин в раббануте есть бонус - можно наглядно показать своё "еврейство ". ( Как в том анекдоте - По селу бегали евреи и пугали всех своими обрезами ) Впрочем, у арабов такой обрез *тоже имеется....

[Milla]

У меня убедительная просьба ко всем модераторам, Пожалуйста , стирайте только посты, где присутствует ненормативная лексика либо явное оскорбление кого-либо из участников. В противном случае вы принижаете роль участников дискуссии и снижаете ее накал.

[Milla]

Таль, я расскажу тебе страшную тайну, у меня нет обреза( время было такое), а если серьезно , то это еще один аргумент в пользу того, что нужно отделять все религиозные институты от государства. Вообще все , что ты написала можно было бы принять за скверный анекдот, но...

[Tal]

А в каком Израиле Вы живёте, Галина ? Что, в Кирьят Шмоне не требуется наглядное представление "обреза " ? Так-и верят на слово что ты еврей ?

[Gonikman]

Представьте себе, что я с этим не сталкивалась, :-) когда сын женился, естественно происходила беседа в рабануте,и с бабушкой его разговаривали, спрашивали откуда и из каких мест, но семья, в том числе и бабушка, говорящая на идиш, восприняли это с удовольствием и ничего жутко оскорбительного в этом не увидели. (H)

[Gonikman]

Знаете почему? Порой мне кажется, что мы показываем своего рода уважение к представителям других религий, *уважаем их традиции и обычаи. Зачем же христианину идти под хупу, когда он может совершить обряд в костеле?

[Элькинсон]

Кстати, моё свидетельство о рождении выдано в Лондоне, так там нет национальности ни матери, ни отца, ни (естественно) у меня. Когда я получала т/з по приезде в Израиль это вызвало лёгкое замешательство в отделе МВД; никаких копий ктубы матери (таковой не было в природе, т.к.регистрировались в ЗАГСе), ни справки с кладбища у меня не было. Две растерянные тётки посовещались, спросили имена моих родных по матери и решились записать мне всё же "йеудия", -времена тогда были ещё вегетарианские, *теперь, небось, так просто не обошлось бы. Меня в связи сэтим беспокоит вопрос - а не возникнут ли сложности, когда захотят выйти замуж мои внучки?

[Milla]

Я не хочу никого обидеть лично, но по-моему, обсуждать весь этот бред со знаком "+" нужно иметь больное воображение.

[Tal]

Меня в 1990 тоже не спрашивали. Дали теудат заут в соответствии с российским свидетельством о рождении.
Наверно, я была из последних могиканов. Уже в тот же год стали "выпытывать" из людей доказательства еврейства.
В 1995 году, когда мы пришли в раббанут пожениться, с меня как со всех стали требовать "доказательства ". В отличие от Вас, Галина, у меня бабушки нет, a мама в Штатах. Все бабушки-дедушки в России и женились и хоронились по граждански. *И вообще в Израиле нет ни родственников, ни друзей из России для "свидетельств ". *Один из "жалостливых" раббанутчиков , правда, предложил всё устроить за 3 тыщи долларов. Спасибо, не надо. За тыщу долларов поженились на Кипре.
Вот в каком Израиле я живу ...

[Milla]

Галина , вдумайтесь в то, что Вы написали. Ваша семья получила удовольствие от прикола, что с бабушкой поговорили на идише, а если бы у Вашего сына не было бы такой бабушки ( до 120 ей , если она с вами) , то где было бы Ваше удовольствие? Кошмар да и только!

[Milla]

Когда я получал визу в консульстве в Киеве для себя и для мамы, мне задавали вопросы , свидетельствующие о явном недоверии к моей еврейской национальности( хотя она у меня на морде написана). И такие вопросы задавали почти всем присутствующим там. Как Вы думаете, это прибавило любви к Израилю еще до пересечения границы?

[Gonikman]

Геннадий,Вам никогда не доводилось сталкиваться с христианскими обрядами? Там? Вам никогда не говорили, что в воскресенье нельзя убирать квартиру и выбивать ковры? Если нет, то Вам просто повезло :-D

[Tal]

Галина, вы не поняли вопроса ? Бабушка - та же, но предположим ( теоретически ) что она была бы в состоянии не позволяющем ей вольно болтать на только на идиш, но даже на джибриш.

[Milla]

Галина, "там" никакая религия не могла себе позволить вмешиваться в мою личную жизнь и в этом отличие "там" от "тут"

[Gonikman]

Таль! если Вас интересует моё мнение, серьезно интересует, то я Вам отвечу, я за то, чтоб в Израиле жили евреи, евреи по Галахе. А если есть желающие приобщиться *к еврейскому народу, то вперед, и пусть примером будет бабушка царя Давида Рут.-моавитянка.
Когда в той жизни происходили смешанные браки и кто то хотел освятить их ,то один из пары принимал вероисповедание другого, ничего дурного в этом не вижу.

[Gonikman]

Геннадий, ТАМ хватало других вмешательств,это раз, а два- ещё как вмешивалась там религия , ещё как ! Вам просто повезло и Вы с эти не столкнулись :-)

[Tal]

Галина, а разве то что у галахического еврея к времени приезда в Израиль уже умерла его идишеговорящая бабушка ( и он не смог доказать еврейства в раббануте ) - делает его украинцем ?
(md) (md) (md)

[Milla]

Галина , мне 64 года и я прожил не очень легкую жизнь и других вмешательств было с лихвой, но ни разу религия никаким боком меня не касалась. Да и какая "там " в те времена вообще была религия( неважно, какая конфессия)

[Gonikman]

Галахический? слово то какое *(md)ВСЕГДА *докажет свое еврейство,на таком клочке 800 на 700 км (приблизительно :-),)невозможно принять всех и при этом не потерять еврейский характер государства.

[Gonikman]

А по моему ничем не противоречит, хочешь быть евреем,прими гиюр и разделяй судьбу народа который выбрал :-)

[Tal]

Характер у государства, Галиночка, давно никакой не "еврейский".

И кстати, для общих знаний - смешанные браки не препятствовали, а лишь способствовали сохранению еврейской нации. Не зря говориться что дети смешанных браков - они умные и красивые. И добавлю - здоровые. Те нации что женятся и плодятся " внутри себя " - подвержены тяжёлым врождённым порокам и вырождению. К сожалению, мне приходится видеть "чистокровных" еврейских и арабских детей с уму непостижимыми пороками.
Медики и кинологи меня поймут.

[Tal]

Галина - принятие гиюра в вашем понимании равнозначно " разде;ению судьбы еврейского народа " ?
Русская женщина, вышедшая замуж за еврея, и их дети - разве они не разделяют с ним его судьбу ?

[Gonikman]

Уважаемы!е! было приятно с Вами общаться, но *наша дискуссия напоминает мне хорошую сказку *...у попа была собака.... Я не пытаюсь вас переубедить, у каждого своя точка зрения, я свою высказала, вы тоже выскажетесь четко и конкретно. В любом государстве мира ваша теория была *бы абсолютно правильной и правомочной, но не в Израиле. Израиль-это единственное еврейское государство в мире, и оно должно жить по законам еврейской демократии,приэтом акцент на слове *еврейская. Это факт и от него никуда не денешься.
А сейчас я вас оставляю, у на стреляют и все верующие и неверующие , ортодоксы и мароканцы, парсим и ашкеназим, будем сидеть а одном миклате. :-)

[Irena Finkilst]

хочешь быть евреем,прими гиюр и разделяй судьбу народа который выбрал
А зачем надо принимать гиюр, чтоб разделять судьбу народа? И потом едут сюда, по крайней мере изначально, чтобы разделять судьбу мужа или жены. Гиюр не стоит принимать насильно!

[raya moloyo]

думаю *что *будет *принят *закон *о *гражданских *браках *для
неевреев....он *не *будет *касаться *смешанных *браков....так *как
понятие *смешанные *браки *противоречат *Торе.....Тора *- основа
жизни *еврейского *народа....и * никогда *не *будет *принят *закон
противоречащий *Торе.....

[Gonikman]

А зачем надо принимать гиюр, чтоб разделять судьбу народа? И потом едут сюда, по крайней мере изначально, чтобы разделять судьбу мужа или жены. Гиюр не стоит принимать насильно!@
Конечно! ни в коем случае!только по желанию!

[Юрий Сэг]

Галина Табак(Гоникман)
по поводу запроса , у меня нет украинского гразгданства .
меня лишил гражданства в 91 году , при вызде из С.С.С.Р.
И теперь мои запросы игнорируются , или нужно платить 10000 евро ( да , да , десять тысяч евро ) (md)
откуда у простого смертного такие бабки ?

[Борис Шпитам]

По этой логике мои родители вместе приехать не могли бы, а папу мы там не оставили бы.
И двоюродные братья и сестра жены-евреи не приехали бы.

Вадим.. у каждого свое время ..каждый приезжает в Эрец Исраэль тогда когда он к этому готов.. и на каждого приехавшего распространяется Его замысел..(даже на таких как Таль) Так что не задавай лишних вопросов сам себе..что произошло то произошло и другого быть не могло..

[Gonikman]

Юрий Сегал! Вы можете это сделать бесплатно через шлихим, которые работают на *Украине. А потом по моему *Ваша фамилия о многом говорит, надеюсь Вы знаете , кто такие были Сегалы?

[Юрий Сэга]

Галина , я пытался это сделать и через шлихим , и через раббанут , и через мишрад апним .
ничего не получается , уже в течении 3, 5 лет *(N) (N) (N)

[Юрий Дким]

Юрий Сегал:
<И теперь мои запросы игнорируются , или нужно платить 10000 евро ( да , да , десять тысяч евро )>
Извините, я видимо не понял: вы не можете приехать на Украину или что-то иное?

[Марина Шмумэви]

К сожалению, мне приходится видеть "чистокровных" еврейских и арабских детей с уму непостижимыми пороками.
Медики и кинологи меня поймут.
таль.увы, "чистопородность" не гарантирует совершенство.все,кто работают в системе "корректирующего воспитания",тоже знают и понимают

[Мария Экм]

А как в случае принятия закона о гражданских браках мы поступим по отношению к нашим двоюродным обладающим израильскими паспортами?
А религию надо отделить и тогда многое станет на свои места!
Ам эхад-гиюр эхад! Ам эхад-гиус эхад!

[Виктор Мапка - ад]

Сергей, правильно ли я Вас понял, что браки на Кипре - преднамеренное создание трудностей для неевреев?

[Tal]

Есть доказанный факт - с семьях где родители родственники, даже дальние, возростает опасность врождённых дефектов у детей. В ортодокасальных еврейских общинах, как и в арабских деревнях, женяться внутри общин - так что в какой то момент наличие у супругов общей пра-пра-прабабушки просто неизбежно. Представьте себе - даже у родителей моего мужа , "простых" евреев-ашкеназов ( отец из Румынии, мать из Польши ) , оказались одни пра-прабабушка с пра-пра-дедушкой !
Короче, Яэль, и я скажу о своём взгляде "изнутри".
За 12 лет работы в педиатрии мне приходилось видеть немало детей с врождёнными дефектами, в том числе - не поддающимся полному излечению. Основной контингент - это арабские дети и дети из ортодоксальных еврейских семей.

[SALNIK]

ya coglacna c Tal&39; mnogo bol'nux detok iz ortodoksal'nux cemei i nikak etogo ne izmenish'. a jal....... :-(

[Кристина Хананаева]

Я сейчас не помню точных цифр, учитывая все, израильская популяция евреев, хоть и растет, но очень медленно и чрезвычайно неровномерно. Это значит, что если кто-то рожает 10 детей, то кто-то не рожает вообще. И так оно и есть! Все больше людей хотят "пожить для себя" и "взять от жизни все". Такая позиция для государства - катастрофа, но делать с этим особенно нечего, разве что, финансировать многодетные семьи. Кстати, в той же Америке, пособия многодетным семьям совсем нехилые,они, в отличие от нас, думают чуть-чуть вперед.
решение рожать детей - не идиотское, а самое важное, которое может быть для государства. Никакая компьютерная программа, никакая управляемая ракета и никакие 100 мешков картошки не сравнимы с этим. Мне немного странно, что приходится Вам, это объяснять. :-)

[Кристина Хананаева]

Кстати,геном детей всегда хоть чуть-чуть, но совершеннее, чем геном родителей. Объяснять надо почему? Поэтому рождение большого кол-ва детей приводит к ускоренному совершенствованию генофонда народа. *;-)(v)

[Gonikman]

Наталья! евреи вовсе не борются за свою чистоту, евреи хотят одного, чтоб их оставили в покое и дали им жить по их(нашим) еврейским законам, которые они выбрали себе, да и судьбу свою тысячелетия назад. Мои предки страдали и мучались, их жгли и убивали не для того, чтоб я *и мои дети отказалась от своего еврейства.

[Ираида]

"В Америке на генетические отклонения тестируют всех беременных женщин.Точнее,предлагается пройти подобные тесты-всем.Многие также считают необходимым пройти тесты на вероятность генет.дефектов,вступая в брак. " (E)
А в Израиле учащиеся учащиеся харедимных учабных заведений , практически , в организованном поядке , проходят проверку на несколько генетических заболеваний. То есть , еще до того , как на шидухим выходят. А уже когда начинают "шидухаться" дают друг другу коды этих генетических анализов и т.о. можно еще в самом начале определить , насколько безопасно продолжать шидух - имея в виду перспективу - здоровых детей.

[Tal]

Да шо ви говорите, Ираида Эстер Гросс ! *(fr)
Я вас приглашаю в отделения лёгочно-сердечной хирургии и реанимации в детских больницах ( Шнайдер, Тель-а-Шомер, Сорока и Адаса ) - посмотрите на последствия ваших "безопасных шидухов". Равам за шидух, значит, *- деньги, а боль и страдания - семьям и детям.

[Milla]

Может , то что практикуется в йешивах ( а я в курсе, т.к. мой внук учится в одной из самых престижных йешив Бней- Брака) и безупречно с точки зрения религии и чистоты нации, но меня , как секулярного еврея ,от обмена кодами коробит, действительно есть в этом что- то от кинологии.

[Gonikman]

Генетические заболевания это то наследство, что мы привезли с собой из Галута, эта боль наша, но и с ней мы сможем справиться, анализы ДНК проходят сегодня практически все вступающие в брак,ничего зазорного в этом не вижу.
Сегодня , когда в Израиле всё больше браков между сфарадим и ашкеназим эта проблема также успешно решиться как и все остальные через которые мы прошли в течение тысячелетий.Прошли и не потеряли себя!

[Milla]

Яэль, *Вам ведь особенно и не противоречат, а прочитать все гадости про нас - жизни не хватит, начнем с восьми проповедей Иоанна Златоуста и далее по списку.

[Ираида]

Таль Пастернак , а Вы , вероятно , считаете , что Вы единственный медик в этой группе ? И , уж конечно , самый авторитетный эксперт в области генетики ?

[Tal]

Браки между ашкеназим и сфарадим - милое дело !
Я же вам говорю о браках в ортодоксальных общинах , они не только в семью, даже в свою школу, в свой райoн не пустят ни сефарда ни ашкеназа из "другой " общины.

А если вернуться к началу дискуссии, то я привела пример смешанных и "чистокровных" браков для того чтобы показать что возможно, в исторической перспективе, смешанные браки евреев с представителями других наций сыграли положительную роль , так как отчасти помогли сохранить здоровье нации . Те народы что размножаются "внутри " самих себя ( как шомроны ) - вырождаются.

[Gonikman]

Я же вам говорю о браках в ортодоксальных общинах , они не только в семью, даже в свою школу, в свой райoн не пустят ни сефарда ни ашкеназа из "другой " общины.@
Таль! Вы глубоко ошибаетесь насчет ортодоксальных общин! у меня есть много примеров , когда происходят свадьбы с разных эдот,и никто никогда не бывает против! А если вы о меа шеарим,то там против не только против *(упс) браков и мед проверок, там против госадарства *как такового!

[Tal]

Ираида, я не единственный медик и уж точно - не генетик. Просто эти дети иногда страдают и умирают у меня на руках.

[Tal]

Галина, я несколько лет назад работала в гинекологической клинике в Бней *Браке. А большинство операций по "починке" детских пороков сердца, лёгких, печени и пр. у *проводятся в заведении где я работаю сейчас. Это не население *"Меа Шаарим". Это Бней Брак и Иерусалим.

[Ираида]

"Просто эти дети иногда страдают и умирают у меня на руках." *(E)
Очень часто мы смотрим на мир через очки своей профессии.
А тот , кто спиртное продает , может сказать , что народ , в пдавляющем числе болен алкоголизмом. Учитель музыки - что подавляющее количество семей - учит своих детей играть на пианино. А то , кто работает на кладбище - что 100% населения Земли - больны неизлечимой болезнью , которая кого раньше , а кого позже - приведет к смерти. Вы статистическими данными обладаете. А сравнительной статистикой по группам населения *?

[Gonikman]

Таль! очень уместно здесь произнести фразу.....когда я на кладбище - вокруг одни покойники, когда я рожаю- рожают все...ну и так далее...Вы видимо в этой каше крутитесь вот Вам и кажется, что все так удручающе..Я же вижу все эти примру совсем с другой стороны...кстати в любом народе очень много подобных явлений, но евреи первые, которые занялись этим вопросм серьезно, может быть поэтому столько вокруг статистических данных.
У моей коллеги третий ребенок родился в семье с отклонением, *первых два мальчика как раз нормальные, дай Бог всем таких детей, а они пара ашкеназ и иракит,где тут логика?

[Tal]

Проблема в том, Ираиде, что дети с врождёнными пороками попадают в больницу, а не на концерт...
Я уже написала - основной контингент детей с врождёнными пороками *это арабские дети ( где родители из троюродные-четырёюродные братья ) и дети из ортодоксальных еврейских общин . Случаи детей из светских или религиозных неортодоксальных семей - очень редки, либо попадают к нам с односительно несложным дефектом .

[Ираида]

А я думаю , что тему о генетических исследованиях открваать не надо. Не дело делиантов рассуждать об этом. и разговоры будут бездоказательны.

[Шмуэль Дак]

А так как скоро всё тут зачистят... ПРИГЛАШАЮ ВСЕХ В КАФЕ!!! :-D
(F) (F) (F) (F) (F)

[Борис Шпитам]

Ираида, я не единственный медик и уж точно - не генетик. Просто эти дети иногда страдают и умирают у меня на руках.

На каждой странице Таль пишет о том что она врач... медик...и такое ощущение что тут прям профессор какой то .. :-O Детей спасает сотнями..буквально штабелями спасенных укладывает..
Таль ..хватит уже бравировать.. ( в одной теме Вы пишете что Вы медсестра..теперь Вы уже медик, т е даете понять что врач.. остановитесь!)
У меня тут как минимум десяток знакомых ВРАЧЕЙ.. и из каждого его профессию клещами не вытянешь..
А по тому как Вы пишете и формулируете я вообще сомневаюсь что Вы имеете отношение к медицине.. и что Вы вообще Таль, и что это вообще Ваше фото..Но я ж не пишу это на каждой странице..

[Марина Шмумэви]

специально для яэль.не ставится (ни в коем случае!) под сомнение чья-либо первосортность (не дай бог!).ставится под сомнение (мной,например) мнение (утверждение),что только кошерное супружество обеспечивает полноценное еврейское потомство.безусловно отношения в соответствии с алахой чисты и благословенны.что,однако,в некоторых случаях,дает "сбой".чистота семейной жизни не предохраняет от рождения детей с отклонениями (ло алейну).это словесные манипуляции и мозговые штурмы,используемые "учителями" от религии для легковерных "вернувшихся к ответу" и наивных девушек религиозных школ)

[Марина Шмумэви]

и тоже для яэль.ситуация на рынке труда в израиле несколько иная,нежели в америке. израиль-страна иммигрантов.и иммигрантов русских.полтора миллиона.работы мало.дети-с синдромами и аутисты-ниша?может быть.но само наличие "этой ниши" в религиозной среде говорит о сушествующем положении вещей-эта "ниша" нуждается в такого рода "обслуживании"

[Milla]

Для особо эрудированных хочу заметить, что понятие "медик"- отраслевое и определяет профессиональную *принадлежность *к медицинской отрасли , независимо от того, врач , санитар или медсестра тот или иной представитель профессии. Теперь насчет того, что Таль не Таль, а непонятно кто, лично я бы воспринял это *как оскорбление, поскольку не давал никаких оснований принимать себя за человека с другим именем и другим лицом( явно с желанием унизить). Думаю и Таль воспринимает это так же ( как и любой нормальный человек). У вас проблема с этикой , господин Шпиталь.