Просмотр полной версии : Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
[
8]
9
10
11
12
Владимир Шапик
15.03.2011, 03:24
Таль, ну выскажите уже свою мысль о даровании Торы, которой Вам так хочется поделиться с народом.
У меня нет мысли. Прочитала соответствующие главы книги Исход. Ничего не поняла.
Сегодня 08:06
Таль,я вам по-человечески завидую.
Тоже хотел бы жить по принципу"сунул-вынул,теперь можно и пожрать и поржать". Радуюсь,глядя на ваше простое человеческое счастье.Так держать,хомуда! Плюй на всех,старайся - не против ветра.Я вот и кошке своей завидую.Она примерно такая же.
Светлана, я слышал, что Талмуд состоит из споров. Именно про это я и говорю - Талмуд от мудрецов, а не от Бога. Логика их постановлений открыта, и простые примеры этой "логики" я здесь привел. Объяснений нет. Хоть бы про такую ерунду, как ешива кто-нибудь ответил. Т.е. ни Вы, ни остальные участники не понимаете этой "логики". Естественно Вам ничего не остается, как обвинять в непонимании меня.
Я просил примеры того, что в Торе *содержится вся мудрость мира. Вы привели единственный пример - календарь. Между тем календарь пришел из Вавилона и изменялся и уточнялся веками (см. евр. энциклопедию ***********.eleven.co.il/article/11929). Был бы он из Торы - сразу имел бы правильные значения астрономических величин (длина года, месяца, суток).
Утверждение, что продвинутые мудрецы могут изучать физику, а это десятки томов сложнейших математических выкладок, по Торе - это просто за рамками...
Volodya Kvivosh
15.03.2011, 05:51
Виктор, так вы таки умница!!
Напишите свою тору, для себя и для Таль, логическую, мудрую и доступную...
"Я верующих уважаю. Даже очень. Я не уважаю врунов и лицемеров"Таль Пастернак(F) - 100%!!!(ch) (Y)
Володя, я-то учу Тору, да обсудить ее почти не с кем.
Верующие же в Торе не очень разбираются ;-)
А как же. История, философия, поэзия.
В начале было Слово, И Слово было у Бога, И Слово было Бог.
Я верующих уважаю. Даже очень. Я не уважаю врунов и лицемеров.
А ругаться с атеистами за то что они атеисты смысла нет. Бога от этого всё равно не появится. (Y) :-D :-D :-D :-D :-D (F)
Плюй на всех,старайся - не против ветра.Я вот и кошке своей завидую.Она примерно такая же.(fr) и я такая же! мне плевать чо там у каво... мне главна чёбы у меня было фсё ништяк... какое мне дело до других???(D)
Светлана, так будет ли ответ как была Тора дарована еврейскому народу ? Обьясните мне, как будто мне пять лет. Или как будто я кошка .
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Святое Евангелие от Иоанна. I, 1)
Светлана, эта "христианская цитата" не отвечает вашему восприятию бога ?
Виктор:"Светлана, я слышал, что Талмуд состоит из споров. Именно про это я и говорю - Талмуд от мудрецов, а не от Бога. Логика их постановлений открыта, и простые примеры этой "логики" я здесь привел. Объяснений нет."
Виктор, я не понимаю, что Вас убеждает в том, что ни я ни кто-либо другой не понимает логики мудрецов Талмуда (возможно я плохо обьясняю, возможно Вам просто очень хочется так думать), но сядьте с каким-нибудь равом не на форуме, а в реале и он Вам подробно обьяснит все непонятные Вам места. Если хотите, могу посоветовать Вам хорошо эрудированого равина из тех, кто крутится в одноклассниках, который точно сможет Вам подробно все обьяснить с приведением дат, имен, цитат и пр. Правда не знаю, согласится ли отвечать на такие обьемные темы он-лайн. Все-таки при личной встрече это сделать гораздо легче.
Виктор:"Я просил примеры того, что в Торе *содержится вся мудрость мира. Вы привели единственный пример - календарь."
Виктор, я думала над этим вопросом и просто не представляю, какой аргумент мог бы Вас убедить. Если я скажу, что мудрецы знали то-то и то-то, Вы скажите, что другие народы тоже что-то знали, если скажу, что мудрецы преодолевали законы природы, то тут можно вспомнить каких-нибудь магов других народов. Так что пока я не представляю, какого рода аргументы тут могут помочь. Может подскажите?
Светлана, так будет ли ответ как была Тора дарована еврейскому народу ? :-D :-D :-D :-D :-D Таль, да аткеда ей знать та??? её ш тама не была... она не винаватая, до неё "даравали"...:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
ВерУ, не верУ. Как маленькие, ей Богу. Проблема у нас в том, что мы ПОЗДНО начали изучать религию. Вы аритметику учили каждый день? 2 Х 2 = 4? И так каждый день. То же и с физикой и прочей химией. А религию учили? Не-а! Эт мы не проходили, эт нам не задавали. В этом и проблема.
Таль:"Светлана, эта "христианская цитата" не отвечает вашему восприятию бога ?"
Не отвечает.Таль:"Светлана, так будет ли ответ как была Тора дарована еврейскому народу ? Обьясните мне, как будто мне пять лет. Или как будто я кошка"
Таль, я кошкам не рассказываю о даровании Торы. А пятилетнему ребенку скажу, что Всевышний предложил нам Тору, которую мы согласились принять и пообещали выполнять. Дальше буду отвечать на вопросы, если они возникнут у ребенка в таком возрасте.
Виктор, посмотрите вот эту ссылку ********toldot.ru/cycles/cycles_13.html . Мне кажется Вам будет интересно. Там кстати есть довольно подробная глава и об Устной Торе.
Пятилетнему объяснять уже поздно (приходите в следующий раз), а трёхлетнему - в самый раз. К Реббе приходит ч-к. "Реббе - я гений. Я член MENSA - high IQ socitey." *"Вы верите в Бога?" - спрашивает Реббе. "У меня есть свои сомнения", *- отвечает юноша. "Посмотри на этого трёхетнего ребёнка (!!!). У него нет сомнения в существовании Бога. Так что ты не гений для меня". Простенько и со вкусом.
Виктор, посмотрите вот эту ссылку********toldot.ru/cycles/cycles_13.html . Мне кажется Вам будетинтересно. Там кстати есть довольно подробная глава и об Устной Торе.:-D :-D :-D Витька, не ходи!!! религия-опиум для народа.. ща тебя заманют....
Вилена, не беспокойтесь, обещаю Вам, что Виктор после этой ссылки религиозным не станет.
Странно, Светлана. Казалось бы, вы, как человек верующий и начитанный, должны знать хотя бы что-то о даровании Торы . А вы уже третий день под разными предлогами увиливаете от ответа на мой простой вопрос . Чего вы боитесь ? Почему вы так нервничаете , реагируя на мои вопросы ? Или у вас нет ответа ? Так это не стыдно, есть много вопросов, на которые нужно искать ответы ...
Может, кто то из других учатников группы знает что-либо о даровании Торы ? Я серьёзно спрашиваю...
Вилко, может ты знаешь ответ ?
Таль, Я мало знаю. Но... Одно понятно - учиться нам надо, а не вопросы задавать. Учитесь. Поверьте. Поможет.
Может, кто то из других учатников группы знает что-либо о даровании Торы ? Я серьёзно спрашиваю...
Вилко, может ты знаешь ответ ? (fr) короче слушай, Таль... и не гавари патома шта я не рассказала, как тама было возле горки.... вощем, Моисей с иврейцами ушёл с Ибипта... народ бля от рук отбился... начался балаган.. Моисей бля нефпанятках.. ваааще в ауте.. думаит как жы их бля опять собрать ф пианерский отряд... решил подумать, залез на горку(Синайку).. сидит бля сверху смотрит.. а внизу народ ваааще не тока от рук отбился, ваще тама пипец уже назривал.. и решил Моисей их запугать.. взял три камня(скрижали).. одна скрижаля разбилася(пока он с горки спускался.. помните наверна "вон ктота с горочки спустилси") продолжение следует...
фтарая серия про Синайку и пионерский отряд во главе с Моисейкой... вощем, приволок он им две скрижальки, и грит, сцукО учите, или вам трындец фсем настанет... ну те грят, ок, тока веди нас Моисейка в Швейцарию... а Моисейка грит билет в Швейцарию разбился(ну помните я грила вам про третью скрижальку..) вощем тиюль претстоял пешкадрёпный лет на сорок...
а иврейцы ищё не знали шта из полит.беженцеф им притстаит стать туристами-пакарителями пустыни(тоже Синайки... тада ваще бля с фантазией наприжёнка была.. был тока Моисейка, гора Синайка... пустыня Синайка... и пипец нифага больше не была...) продолжение следует..
а тут как назло опять иврейцы заскучали, особинна бабы ихние... бля каааак давай нудеть.. шапинг им подавай.. ну Моисейка был не дурак, грит, ша! будет вам щас тут "висёлуха"... и придумал им "празник Песах".. грит шампуня для пасуды нету-давайте пасуду в огне обжигать и в воде кипятить(ну напридумывал там, ёлы-палы... бабы до сих пор расхлёбывают за ту истерику первых беженок с Ибипта....) давыкрутасничилися, сцукО... скора Песах, деффки(пипец будет!)
продолжение следует(я вама про фсе сорок лет, бля расскажу....) Талька, ну паняла хоть как тама была у Моисейки на Синайке???? задавай вопросы, хавера шели аякара!!! не стисняйся.. я тебе мОжу подробней рассказать...
Вилена, Очень мне нравится Ваше толкование. Очень доходчиво. Я с фильмом сравнил - слово в слово. Если кто не поймёт - тот вообще дурак. И нам такие в евреях не нужны.
патома расскажу вам как он кормил свой отряд(ну Моисейка...).. иврейцы тааааакие капризные были.. то жрать хотели, то пить.. Моисейка хлопотал тама не па децки!!! да чо уж теперь... геройский чувак был... хотя, чо там.. кайф! ни кто не работал.. машканты ни куя не было.. арнону тада ищо не придумали... чистый воздух.. костры... шатры... мож мы цыгане????
Вилена, не беспокойтесь, обещаю Вам, что Виктор после этой ссылки религиозным не станет. :-D :-D :-D :-D Света, та мне вааааще фиалетава... хоть в будисты.. завтра иду кристицО..:-D :-D :-D :-D :-D
Может, кто то из других учатников группы знает что-либо о даровании Торы ? :-D :-D :-D :-D упсссссссс.. забыла.. "дарования" не было.... был чистой воды "развод", Талюш.... чиста пацан прикалолся...:-D :-D :-D :-D :-D
Вилена, потрясный рассказ... я *в ауте...
===
Ой, а христианские цитаты тут при чем???
---
Для проверки (H) Светлана, откуда Вы знаете, что эта цитата христианская?! Разве иудеи читают Евангелия??
Это потрясающая по силе фраза. По сути соответствует учению (каббалы?), что Тора существовала до сотворения мира и была его планом. (Кстати, я считаю Иисуса и первых его последователей иудеями, так что цитата плучается не христианская, а иудейская).
религия-опиум для народа
---
Это Остап Бендер сказал. А Карл Маркс писал: "Религия - опиум народа". Две большие разницы. Но я даже не курю. Какой уж там опиум...
Одно понятно - учиться нам надо, а не вопросы задавать.
---
Иудаизм не Устав Советской Армии, чтобы учить его без вопросов.
Если кто не поймёт - тот вообще дурак. И нам такие в евреях не нужны.
---
Кто-то явно не понял, что в рассказе Вилены нет Бога...
По сути соответствует учению (каббалы?), что Тора существовала досотворения мира и была его планом. (Кстати, я считаю Иисуса и первыхего последователей иудеями, так что цитата плучается не христианская, аиудейская:-D :-D :-D :-D :-D :-D Витя... та каму эта нафик нада?????? та не растраивайся ты так.. "Тора, Иисус, христиане.." ты б ещё Всемирный Банк сюда припистячил.. одно да патаму...(D)
Странно, Светлана. Казалось бы, вы, как человек верующий и начитанный, должны знать хотя бы что-то о даровании Торы .:-D :-D талана!!! Талюш, а кто тебе сказал что "веруиющий"????? с чиво ты взяла шта "начитанный"?????? чо ты бля *фантазируешь? а в Японии, крындец! уже тритий взрыв....
ты б ещё Всемирный Банк сюда припистячил
кто тебе сказал что "веруиющий"????? с чиво ты взяла шта "начитанный"????
---
Вилена, писти дальше свой рассказ, это у тебя классно получается! Не надо отвлекаться, если чо тут не понимаешь, это тебе не обязательно...(F)
Алла Кага
15.03.2011, 14:13
Вилена
У вас в фамилии ошибки нет?Вам бы больше подошла фамилия Грицко,и жаль что не живете во времена батьки Махно,ух вы бы с ним сошлись и развернулись.
Я после ваших высказываний соглашусь "закрыть свои плечи" и не то что "отделить" гос-во от религии,а вообще создать гос-во Алахи,лишь бы такие как вы не вздумали сюда приехать.
Новый вариант "Забавной библии" очень даже неплох. а определенной публике неплохо было бы закрыть не только плечи. чтобы другие их не лицезрели.
Volodya Kvivosh
15.03.2011, 16:23
Алла, ну что вы, Вилена молодца!!
1. Мы теперь знаем, КАКОЙ язык понятен Тальке, таким языком стебутся девчёнки 15-17 лет, а когда тётки за 40 давно, то ... это уже тормоз в развитии, как ни крути...
2. Вилена, чутко подобрала тон, демонстрируя именно, что даже такие девченки, уже обязаны знать ответ на вопрос с которым приставала Талька к Светлане...
3. На тот случай, если Талька, держала дулю в кармане, подначивая Светлану вопросом, то Вилена мастерски перебежала дорогу подруге и теперь дуля досталась Тальке, ибо сказано в Торе: "не рой яму"...
Но, самое ценное Алла, конечно то, что вы напомнили, за тему и я поддерживаю.. Итак, к теме участники!!! А бабаньки нехай дулей делятся..., Кажется я прав!!!
Г-но Кривошеево, а *Сан-Франциске учут Тору через попу ? А то оно оттуда у вас так и прёт ...
Виктор:"Для проверки (H) Светлана, откуда Вы знаете, что эта цитата христианская?! Разве иудеи читают Евангелия??
Это потрясающая по силе фраза. По сути соответствует учению (каббалы?), что Тора существовала до сотворения мира и была его планом. (Кстати, я считаю Иисуса и первых его последователей иудеями, так что цитата плучается не христианская, а иудейская)."
Виктор, не нужно читать христианскую литературу, чтоб знать эту крылатую фразу. Честно говоря, мне очень интересно, какую-такую силу Вы нашли в этой фразе и на основании чего утверждаете, что она соответствует Торе (кабале). Кроме этого замечу, даже если ее авторы и были евреями, они были еще и христианами, поэтому фразу все равно является христианской.
Volodya Kvivosh
15.03.2011, 18:22
Светлана, вы меня извините, но вы отвечаете сложно, им бы попроще, желательно с матерком, они, простейшие...
старой, советской школы...
Ну не знает он, кто есть иудей, :-D :-D
Светлана, ну нравится мне эта фраза! А о вкусах не спорят :)
Вначале было Слово, Слово было у Бога = Вначале была Тора. Разве это не одно и тоже по сути? Иисус и апостолы были иудеями, раннее христианство - течением иудаизма.
---
Бедный Жванецкий, сколько разных мелких ракушек прилипает к нему по пути...
Вилена
У вас в фамилии ошибки нет?Вам бы больше подошла фамилияГрицко,и жаль что не живете во времена батьки Махно,ух вы бы с нимсошлись и развернулись.:-D :-D :-D :-D :-D :-D иди убейся.. тебя не спрашивали... "махно, ошибка в фамиллии"... йяду выпей... махно ей падавай! извращенка..
Светлана, вы меня извините, но вы отвечаете сложно, им бы попроще, желательно с матерком, они, простейшие...
старой, советской школы...
Ну не знает он, кто есть иудей,(v) зато вы такие умные, шта проста зубы своит... десять раз Светлану попросили рассказать про дарование Торы... Светлана ламалась как Клара Целкин, типО Тору не разу в глаза не видела.. пора отделяцО.. Светлана одельна... Тора адельна... Аллку накуй адельна.. Аллаху и Аллаха атедельна....
Я после ваших высказываний соглашусь "закрыть свои плечи" и не то что"отделить" гос-во от религии,а вообще создать гос-во Алахи,лишь бытакие как вы не вздумали сюда приехать.:-D :-D :-D :-D ты мне рассказывай чо делать-я тебе не скажу куда ити!!!
Вилена, я уже говорила, что с удовольствием отвечаю людям, когда они спрашивают, потому что им интересно узнать, что-то новое для себя. Таль же спрашивает совершенно из других интересов. Как она написала несколько дней назад, она считает, что само понятие дарования Торы противоречит каким-то религиозным понятиям или постулатам (не помню уже как точно она выразилась). Но чтоб продемонстрировать этот убийственный для религии парадокс ей почему-то необходим мой ответ о даровании Торы. Извените, но мне неинтересно играть в такие игры. И я вовсе не обязана выполнять ее прихоти.
Что такое дарование Торы в общих чертах помоему знают все. Если у кого-то есть какие-то конкретные вопросы относительно этого события, то сформулируйте их и я отвечу, если буду сама знать ответ.
Виктор:"Вначале было Слово, Слово было у Бога = Вначале была Тора. Разве это не одно и тоже по сути?"Нет. Совершенно не одно и тоже. Виктор:"Иисус и апостолы были иудеями, раннее христианство - течением иудаизма."
Виктор, мало ли кто был евреем? Не всякий еврей является знатоком Торы и не все, что евреи говорят является иудаизмом.
Вилена, я уже говорила, что с удовольствием отвечаю людям, когда ониспрашивают, потому что им интересно узнать, что-то новое для себя.:-D :-D :-D :-D :-D Светлана.... давай вначале апридилимся, чо ты на "балбесниках" делаешь???? Тора чо па этаму поводу говорит???? ты вещуешь тут? миссианерствуешь? "Тору в массы"???
Вилена,Очень мне нравится Ваше толкование. Очень доходчиво. Я с фильмомсравнил - слово в слово. Если кто не поймёт - тот вообще дурак. И намтакие в евреях не нужны.
Сегодня 05:55(Y) :-D :-D :-D :-D *Яша, щитай придуркоф! ни кто кинА *не видел, кроме тебя и меня!!!!(Я ТРОИХ ИДИОТОФ НАЩИТАЛА..):-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Светлана....давай вначале апридилимся, чо ты на "балбесниках" делаешь???? Тора чопа этаму поводу говорит???? ты вещуешь тут? миссианерствуешь? "Тору вмассы"???
Сегодня 14:02
Светлана, а стоявшие у власти саддукеи, которые отвергали Устную Тору, бессмертие души и вмешательство Бога в жизнь, - они, по Вашему, тоже просто евреи, а не иудеи? А хасиды, которых отлучали от общины, тоже не иудеи? Я думаю, раннее христианство это течение иудаизма не хуже прочих ("Не нарушить закон пришел я, но исполнить").
Вопросы, которые я тут задавал (кто создал Бога и т.д.) риторические. Все ответы я знаю, и они меня не устраивают. Поэтому я только поинтересовался, задумывались ли верующие над всеми этими вопросами или огранились только одним - кто нас создал?
Почитал проУстную Тору по Вашей ссылке. Большую часть этого материала я знаю, но написано хорошо, с детальным аргументированным анализом. У меня нет принципиальных возражений против Устной Торы - если допустить, что Бог даровал Письменную, то можно допустить и Устную. И если бы нам сказали, что в Талмуде от сих до сих - Устная Тора, а дальше - мудрецы, было бы понятно. А так невозможно отделить воды рек от воды морей, как говорил Эзоп.
Виктор, если бы верующие искали ответы на вопрос, то они были бы уже не верующие по определению.
Владимир Шапик
16.03.2011, 01:11
В иудаизме допускается на любой стадии обучения засомневаться во всем и придти с сомнениями к учителю,раву.Он будет спокойно растолковывать.Тору в ешивах на семинарах обсуждают втроем-все ДОЛЖНЫ спорить между собой.
Есть мнение,что именно из-за углубленного изучения сложнейшего материала такой высокий *IQ у народа. Веками ведь философствовали. Лично я знаком с умнейшими,эрудированнейшими религиозными людьми,которых и сотня юродствующих медсестричек вместе с санитарами из морга
в тупик *ну никак не поставит....
Одна маленькая проблема состоит в том, что верующие говорят то же самое об атеистах.
и придти с сомнениями к учителю,раву.Он будет спокойно растолковывать.:-D :-D :-D :-D (Y) а ну как пидафилом окажыцО???
Igor Shti
16.03.2011, 01:14
Виктор, если бы верующие искали ответы на вопрос, то они были бы уже не верующие по определению.(E) Почему это?Вовсе нет.У верующих тоже есть вопросы.Вера не исключает вопросы.
Владимир Шапик
16.03.2011, 01:20
Вил,насчет педофилов-не слышал,но есть среди них ребята с недостатками. Небольшими.
Каннибализм.
Иногда кушают МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ!!!!
А потом опять кашрут блюдут.
Вофка, не утрируй.. ты прикрасно понимаешь о чём я тебе пишу... кто такие равы? люди! а ну как плохому научат..
Владимир Шапик
16.03.2011, 01:26
Вил,они научат только хорошему. Это же святые ребята. Присмотрись-у них нимб над лысиной и кипой крутится!Порхает!
Потому нас пархатыми и называют.
Из зависти!
Вера не исключает вопросы.
Вера исключает вопрос о существовании бога. Как правильно кашерно жарить яичницу - философским вопросом не считаю.
Volodya Kvivosh
16.03.2011, 03:42
Ну чтож, увы не все израильтяне, выросли до взрослого и самостоятельного состояния, при наличии Пастернаков в стране, разумно сохранить Религию во власти, рано отменять... Паства не вся созрела...
Владимир Шапик
16.03.2011, 03:51
М-да,пастернаковские перлы -это как в старом анекдоте.Помните?
"Ни окон,ни дверей,полна ж-па огурцов".
Виктор:"У меня нет принципиальных возражений против Устной Торы - если допустить, что Бог даровал Письменную, то можно допустить и Устную. И если бы нам сказали, что в Талмуде от сих до сих - Устная Тора, а дальше - мудрецы, было бы понятно. А так невозможно отделить воды рек от воды морей, как говорил Эзоп."
Виктор, а *можно узнать, почему этот вопрос столь принципиален для Вас? Что для Вас изменится когда Вы узнаете, что то-то и то-то является Устной Торой, а остальное является выклаками мудрецов на ее основании? Ведь согласно Торе (даже только письменной) мы в любом случае обязаны следовать постановлениям мудрецов. То что постановляют мудрецы принемается Всевышним. Так зачем Вам так принципиально необходимо четкое разделение в этом вопросе? Я понимаю, когда хотят знать, какие законы являются законами Торы, а какие постановлением мудрецов - это очень желательно знать, для того, чтоб оказавшись в сложной ситуации можно было решить как поступать, что если уж так необходимо можно нарушить, а что нужно постараться в любом случае выполнить. Помоему это знать гораздо важнее.
Volodya Kvivosh
16.03.2011, 04:23
Все её перлы, жеванное и пержеванное..., такими же Пастернаками, банальность их цена...
Не было случая, чтобы она пояснила, что ею же написанно...,
;-)
Светлана, это для меня не принципиально, я ведь не руководствуюсь этими законами (по кр. мере напрямую), просто хочу понять. Вы сами ответили на вопрос в чем разница между законами. В дополнение к этому законы мудрецов можно было бы менять, хотя, насколько я понял, в иудаизме это не принято.
То, что мудрецы должны принимать законы, понятно. Что мне не нравится, так это произвольные, на мой взгляд, рассуждения (типа про ешиву или вегетарианство), которые становятся общепринятыми, будто они часть Устной Торы, а не чья-то личная точка зрения.
разумно сохранить Религию во власти, рано отменять... Паства не вся созрела...
---
Слава Богу, что в Америке те, кому нужно объяснять жеваное-пережеваное, не имеют возможности привести религию во власть.
Виктор:"Вопросы, которые я тут задавал (кто создал Бога и т.д.) риторические. Все ответы я знаю, и они меня не устраивают." Интересно, чем они Вас не устраивают. (Честно говоря, сильно подозреваю, что и на счет ответов у Вас не верное представление или Вы их недопоняли или Вам их неверно сказали...)Виктор:"Поэтому я только поинтересовался, задумывались ли верующие над всеми этими вопросами или огранились только одним - кто нас создал?"
Обязательно задумываются. А как же иначе? Человек существо мыслящее и в голове у него много вопросов. Особенно над этими вопросами задумываются религиозные не от рождения (хотя и они тоже конечно же), а хозрей бе тшува, которые прежде чем окончательно решить как и во что верить и что соблюдать обязательно находят ответы для себя на все подобные вопросы. Кстати среди религиозных довольно много ученых, Вы думаете они все ходят с выключеными мозгами и не задумываются над эллементарными вопросами, над которыми задумываетесь Вы?
Владимир Шапик
16.03.2011, 05:48
Слава Богу, что в Америке те, кому нужно объяснять жеваное-пережеваное, не имеют возможности привести религию во власть.
Сегодня 22:52
-------------------------------------------------------------------
Виктор,скажите проще - "Слава Б-гу,я в Него не верю..."
Виктор:"Что мне не нравится, так это произвольные, на мой взгляд, рассуждения (типа про ешиву или вегетарианство), которые становятся общепринятыми, будто они часть Устной Торы, а не чья-то личная точка зрения."Виктор, эти рассуждения не произвольные, они часть Устной Торы и передавались из покаления в покаление пока не были записаны в Талмуде (хотя и в нем записано далеко не все). Устная Тора очень большая и передаваясь из покаления в покаление что-то сохранялось, что-то терялось, но у нас всегда были правила востановления утеряного. Когда пришло время записать Устную Тору мудрецы начали собираться большими собраниями и вместе востанавливать Устную Тору и записывать ее. Сначала была записана Мишна - это то что все полностью является Устной Торой без сомнения и без примесей. Потом поднялся вопрос, что в том покалении народ уже настолько плохо знал Устную Тору, что уже не помнил и не всегда понимал смысл Мишны. Пришлось мудрецам писать Гмару, как пояснение к Мишне. В процессе обсуждения и написания комментариев мудрецы споря ссылались часто не только на Письменную Тору, но и на Агадот и Мидрашим, которые тоже были частью дошедшей до нас Устной Торой, а не более поздними выдумками. (Обычной ссылаясь на агадот и мидрашим, мудрецы добавляли:"я получил от моего учителя такого-то такое-то придание (а иногда даже давали цепочку передачи этой притчи или комментария)"). Так что зря Вы так критически относитесь к агадот и мидрашим - они самая настоящая Устная Тора.
Виктор,скажите проще - "Слава Б-гу,я в Него не верю..."
---
Владимир, я это уже говорил. А сейчас говорю совсем другое - хорошо, что те, кто верят, не имеют возможности в Америке навязывать свою веру. Тем более на уровне "Паства не созрела".
Владимир Шапик
16.03.2011, 06:20
Скорее,навязывают свое неверие атеисты. Причем очень агрессивно и назойливо.
Верующие ведут себя куда корректней!
Irena Finkilst
16.03.2011, 06:27
Это совковая привычка, Володя.Не представляю подобные дискуссии между представителями западной культуры.Там такие темы табу.
Пы.Сы. Я не о присутствующих,а вообще.
Вот нашел интересные объяснения ********toldot.ru/tora/articles/articles_223.html?template=83
тайны Торы не следует передавать таким образом, дающим возможность всякому, кто пожелает, заниматься ими - как по причине ценности этих знаний, так и по причине их глубины.
Со стороны их ценности - ибо передавать тайны Творца людям с плохими качествами, даже если они весьма умны, является неуважением к Нему. А со стороны их глубины - поскольку эти вещи на самом деле очень глубоки, и понять их могут только люди с просветленным разумом, привыкшие исследовать глубокие вещи. Если же с этими знаниями столкнуться грубые умы, ненаученные исследовать, они извратят эти истинные и ценные знания, и прийдут к искажениям и неправильному пониманию.
Поэтому Мудрецы приняли двоякое решение - записать тайны Торы, чтобы они не пропали для последующих поколений, но скрытыми способами и различными загадками, чтобы понять их мог только тот, кому передан ключ,, то есть правила, согласно которым можно понять намеки и разгадать загадки, а для того, кому не передан ключ, это будет как слова запечатанной книги и как будто совсем не записано. А эти ключи они оставили в руках своих учеником, получивших их, и положились на них, что они передадут их только их ученикам, таким же достойным, как и они, и так - из поколения в поколение.
...
В Талмуде встречаются высказывания или барайты, которые, если понимать их абсолютно, не соответствуют истине или противоречат одно другому, а в Талмуде объясняют их, говоря: "Здесь идет речь вот о чем...", и проводят каждому из них его границы, и все эти высказывания оказываются верными и правильными.
Volodya Kvivosh
16.03.2011, 06:32
" говорю совсем другое - хорошо, что те, кто верят, не имеют возможности в Америке навязывать свою веру.", хоть и совсем другое, но тоже не верно...
учитывая, нынешние потуги мусульман в Америке...
В западной культуре люди целые тома пишут, которые становятся бестселлерами. См. например:
Против идеи Бога:
Richard Dawkins, The God Delusion, 2006
На русском: Ричард Докинз, Бог как иллюзия
Автор - профессор Оксфорда.
За Бога:
Francis Collins, The Language of God, 2006
Автор - руководитель амер. Нац. проекта "Геном Человека", из атеиста стал верующим.
===
Не имею ничего против, чтобы говорили о присутствующих. Ответ простой: не нравится, нечего сказать по существу - не читайте. *С обеих сторон есть люди, которые в состоянии ответить, и не пытайтесь ограничить их возможности для высказываний и обсуждений.
На русском об авторах и скачать:
Ричард Докинз, Бог как иллюзия.
***********.koob.ru/dawkins/
Фрэнсис Коллинз, Доказательство Бога. Аргументы ученого.
***********.koob.ru/collins_f/
Iren Finkilst
16.03.2011, 07:13
Не имею ничего против, чтобы говорили о присутствующих. Ответ простой: не нравится, нечего сказать по существу - не читайте. *С обеих сторон есть люди, которые в состоянии ответить, и не пытайтесь ограничить их возможности для высказываний и обсуждений.(E) Во-первых, я не жду ответа.Мне нравится, я читаю, по существу есть что сказать, просто некогда.Каким образом мое высказывание ограничивает *возможности высказывания других.Или вам можно высказаться, а мне нет?(ch) Кстати, это даже не мнение, а констатация факта.Что касается бестселлеров, то это нечто другое.Это книга, а не беседа.В Америке тоже не принято в компании разговаривать о религии и политике.
хоть и совсем другое, но тоже не верно...учитывая, нынешние потуги мусульман в Америке..
---
Ну да, всего-то и делов - поменять американскую Конституцию и главный принцип, ради чего создавалась Америка.
Мечтайте, мечтайте...
Скорее,навязывают свое неверие атеисты. Причем очень агрессивно и назойливо.
не нравится, нечего сказать по существу - не читайте.
---
Я извиняюсь, если неправильно понял и замечание о навязывании своего мнения направлено не против дискуссий, а против грубости.
Меня недавно "русские друзья спросили: "Ты кто республиканец или демократ" Я, им ответил, тчо не скажу, кто я, но чтоб этот Обама - горел. То же и с религией. Таскают кресты на грудях на работе. Я Могендувед на цепочке или обручалку с тем же могендувдом одену. Увидят - дар речи на секунду потеряют. Пустяк - а приятно.
Volodya Kvivosh
16.03.2011, 09:50
"..Ну да, всего-то и делов - поменять американскую Конституцию и главный принцип, ради чего создавалась Америка.
Мечтайте, мечтайте..." Виктор, мне понравилась ваше пожелание, передайте его мусульманам, и совсем хорошо настанет
Volodya Kvivosh
16.03.2011, 09:58
Та не Яша, вы утрируете, носят кресты, платки, прочие причиндалы, ведут и политбеседы, но корректнее...
Другое, что отмеченно... до Обамы, полит раздоры не были слышны, но с Обамой поменялись звуки, т.е. громкость и тембр...
поляризация общества отмечается, как негатив...
На машинах наклеек полно: "Я голосовал за Обаму", "Моя дочка отличница", "Берегите китов", кто что...
Правда, вышел закон, запрещающий матюки, даже на иностранном языке, например, номер машины типа "СУКА", могут оштрафовать...
а вот тот же номер: "МАNbKA", видел..
Пока мусульмане в меньшинстве, передавать им пожелания незачем - они не решают. Если станут большинством, то тоже незачем - уже поздно будет. Хотя при численности мусульман в 1-2% населения их большинство Америке не грозит.
Volodya Kvivosh
16.03.2011, 12:22
Виктор, а вы пойдите и успокойте их в НЙ, а потом расскажите, что они вам ответили на ваше: "Вы тут не решайте!!"
Владимир Шапик
17.03.2011, 05:54
Яша,а нам - хрен бы с ним,с Кливлендом.
Нам ваш Кливленд до одного места,о котором в приличном обществе вслух не говорят.
Поскольку американцы избытком сообразительности не блещут,поясняю - нам этот с-аный Кливленд до того места,кое между поясницей и обратной стороной колена.
Владимир, Я не тому Владимиру отвечал. Ваше невуажение к Кливленду расстановки сил не меняет.
Владимир Шапик
17.03.2011, 05:59
Я Кливленд не уважаю и не не уважаю. Он мне просто по хрену.
Как и остров Пасхи.
Рокфеллер стал одним из самых богатых людей Америки у нас в Кливленде добывая масло и открыв и развив Стандард Ойл Компани задолго до Вашего рождения, Шапиро. Эту неделю я впервые за четверть века поехал на кливлендском метро в центр города. Прошёл мимо памятников основателю города Мозесу Кливленду. У зала суда полюбовался на памятники гениальным Томасу Джефферсону (наиболее уважаемому мной) и Александру Гамильтону (умер в 47 лет).
Владимир Шапик
18.03.2011, 05:55
А у нас в Кфар-Ионе живет знаменитый на весь Израиль Ицек-мелафефон.Он -главарь овощной мафии всей страны. Если приедешь в Израиль,Яша,и захочешь открыть овощной ларек,я тебе организую протекцию через Ицека.
Мы с ним - кореша!
Молодец, Шапиро! И здесь свою глупость показываешь. Здесь тебя терпят. Продолжай.
Володя Кривошеев, Я возил перед выборами на машине табличку NOBAMA. Не помогло. В будущем году опять повешу. Может объденимся в одну религию - против либералов.
Iren Finkilst
18.03.2011, 07:02
Тема называется Религия не отделенная от государства-ХОРОШО или ПЛОХО? Я понимаю, что невозможно строго придерживаться темы, но все-таки, желательно, в теме писать по теме.
Владимир Шапик
18.03.2011, 07:25
Молодец, Шапиро! И здесь свою глупость показываешь. Здесь тебя терпят. Продолжай.
Сегодня 00:54
--------------------------------------------------------------------
Владимир Шапик
18.03.2011, 07:27
Обычная позиция вора-кричать :"Держите вора!"
Стандартный прием дураков - всех обвинять в глупости.
Владимир Шапик
18.03.2011, 07:31
Для Израиля религия,не отделенная от гос-ва - это нормально.
Атеисты и так назойливо-агрессивны,если отделить религию - они достанут. То,что делало наш народ нашим народом веками для них *- повод *поржать и по-дурацки поблеять.
Как мы там пели: Я другой такой... Так и по теме: Нет, вроде, таких цивилизованных государств, где религия бы во главе угла стояла - чтоб поп заправлял, например. Или есть?
Владимир Шапик
18.03.2011, 07:45
Уфф,я от него устал,ребята....Пойду спать. Объясните парнишке ,что у нам -равы.
Владимир Шапик
18.03.2011, 07:46
А на попов,мулл,муфтиев и прочих далай-лам нам начхать.Ап-чхиииии! Можно еще и высморкаться....
Фрррр....
Володя, Это точно что при Обаме споры стали громче. У нас сегодня первый раз в истории города во время празднования Зелёого Айриш дня арестовали пъющих за драку во время праздника. Как и раньше бары в этот день открыли в 5 часов утра, чтобы народ мог пить. О религии разговора не было. Народ ел спец-сэндвичи и пил.
Владимир Шапик
18.03.2011, 19:38
Рокфеллер стал одним из самых богатых людей Америки у нас в Кливленде добывая масло и открыв и развив Стандард Ойл Компани задолго до Вашего рождения, Шапиро. Эту неделю я впервые за четверть века поехал на кливлендском метро в центр города. Прошёл мимо памятников основателю города Мозесу Кливленду. У зала суда полюбовался на памятники гениальным Томасу Джефферсону (наиболее уважаемому мной) и Александру Гамильтону (умер в 47 лет).
Вчера 00:04
-------------------------------------------------------------------------------------
Да,было время! Везло Кливленду на ярких людей!
Владимир Шапик
18.03.2011, 19:40
Но...Как сказал Экклезиаст,он же Шломо Мелех,он же царь Соломон и он же-Коэлет :
"ВСЕ ПРОХОДИТ..."
Сейчас вот в Кливленде живет Яша Беккер....
Борис Гамути
05.06.2011, 02:03
А может все гораздо проще ? Религия и государство - брак по расчету ? Вроде и любовь и взаимопонимание ,но на всякий случай прописаны права и обязанности и грозные кары на случай развода.... Или все таки неразрывная связь духовная всех евреев?
Борис Гамути
05.06.2011, 02:13
Было классно! Посиделки в ресторанчике на море ,вечные беседы на кухне под бутылочку вина ,поезки вместе с ними по стране..Ведь как бывает: сам никуда не выберешься в этой круговерти жизни ,а вот как появился повод - так попутешествовал....
Евгений Гакфэм
05.06.2011, 02:15
Или все таки неразрывная связь духовная всех евреев?(E) Думаю должны быть законы...государственные...пока нет такой связи.
Борис Гамути
07.06.2011, 01:51
Ну не только духовные ,Евгений....Все таки у нас религия не отделена от государства и являеться и значимой политической силой( средством шантажа ), и источником дохода для весьма значительной группы населения ,но несмотря на всё это ,иудаизм для большинства не ассоциируеться с "профессиональными представителями его" ,а являеться наследием народа и духовной силой.
Oksana-K
10.06.2011, 02:58
Израильтяне заковались цепями в поддержку гражданских браков
Десятки активистов движения "Свободный Израиль" провели демонстрацию возле Главного раввината в Иерусалиме, требуя узаконить институт гражданского брака. Полиция сообщает, что нарушений порядка в ходе пикета не отмечается.
Как передает радиостанция "Галей-ЦАХАЛ", участники приковались цепями друг к другу, тем самым символизируя, что религиозные круги не оставляют им выбора.
Напомним, что в настоящее время в Израиле узаконены гражданские браки только для неевреев. Остальные граждане могут зарегистрировать отношения только после того, как докажут в раввинате свое еврейство и обратятся за услугами к раввину. Смешанные браки заключаются за пределами Израиля, чаще всего на Кипре и в Болгарии.
Борис Гамути
15.07.2011, 03:27
«пока все вопросы, связанные с регистрацией актов гражданского состояния, находятся в ведении судов религиозных общин, проявление дискриминации на религиозной почве неизбежно. Наличие системы религиозных судов и отсутствие института гражданского брака способствуют сохранению в израильском обществе различных этнических и конфессиональных групп, полное равенство которых перед законом обеспечить практически невозможно.»
Евгений Гакфэм
15.07.2011, 04:00
Конституция...ребятки нужна,конституция...как это ни банально,где все должно быть прописано.
Владимир Шэндэмь
15.07.2011, 04:21
Евгений, наша конституция - это Тора. Государство у нас еврейское, а евреи живут по законам Торы. Или я пропустил что-то?
Евгений Гакфэм
15.07.2011, 04:26
Володь...но,при всем уважении к харидим ...и к тебе,все таки больше половины государства ...не принимают законов Торы,а живут по своим законам...или ...по законам Британии ...позапрошлого века.
Владимир Шэндэмь
15.07.2011, 04:32
Евгений, всё-таки большая половина государства - а это почти 80% граждан, не только принимают, но и живут по законам Торы.
Да и с законами Мандата, вышла ошибочка, эту тему мы где-то уже обсуждали.
Vladimir30
15.07.2011, 04:33
ответил другу Евгений Горфель
Да понимаеш, странно видеть солидного мужщину сидящего за столом в кафешке и внимательно рассматривать руки входящих(чё они сюда заносят).Сценка из р-она рабочей кафешки Гиват Шауля.(lo)
Евгений Гакфэм
15.07.2011, 04:36
Володь..оставим Мандаты,но почти весь большой Тель Авив,а это несколько миллионов...практически живет своей,европейской жизнью.
Владимир Шэндэмь
15.07.2011, 04:39
Евгений, я как раз не о мандатах....
Весь большой Т/А, это чуть более миллиона, среди которых большая часть религиозные или соблюдающие. Город без перерыва, славен тем, что сюда собирается весь зброд из центра страны.
Vladimir30
15.07.2011, 04:43
ответил другу Владимир ??? Шендельзон
Так с каким акцентом пост?Осуждением или сожалением?
Евгений Гакфэм
15.07.2011, 04:46
Володь...спор не обоснованый,у меня сын живет в Рамат Гане,я там бываю постоянно ...по утрам и вечерам...Увидеть среди соседей и друзей сына ...соблюдающих...нонсенс.У тебя есть статистика?
Владимир Шэндэмь
15.07.2011, 04:48
Евгений, статистика ввиде опросов имеется. По поводу соседей, то половина моих ходят без кипы на голове, но в шабат все в бейт-кнесете.
Vladimir30
15.07.2011, 04:53
Надо признать за человеком его способность к изобретению грешков и соблазнов.Только с шорами на глазах,можно думать что всё прекрасно.
(просто мысль вслух)
Евгений Гакфэм
15.07.2011, 04:54
Володь,а тебе не кажется что это ишо хуже...ну я ...понятно...пятьдесят лет прожил в СССР и не понимал даже что еврей...я с уважением сейчас отношусь к харидим,но душе не переделаешь,она у меня одна,может и искалеченная совком,но...люди,родившиеся здесь и знающие Законы Торы...частично соблюдают.Как говорила моя дочь,очень религиозная...нельзя быть наполовину беременной.
Борис Гамути
15.07.2011, 05:00
Выдержка из Декларации о Независимости Израиля:<FONT color=#000099>Государство Израиль будет открыто для еврейской репатриации и собирания рассеянных; оно приложит старания к развитию страны на благо всех её жителей; оно будет зиждиться на принципах свободы, справедливости и мира, в соответствии с предначертаниями еврейских пророков; осуществит полное гражданское и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола; обеспечит свободу вероисповедания, совести, выбора языка, образования и культуры; будет охранять святые места всех религий и будет верно принципам Хартии ООН.
Vladimir30
15.07.2011, 05:07
Женя!
Ты ж знаеш моё мнение-Я уважаю людей , которые в 5 в Бейт кнесете и потом идут зарабатывать на хлеб насущный.
Владимир Шэндэмь
15.07.2011, 05:18
Евгений, вопрос интересный и спорный. Частично - это под каким углом смотреть то. Ведь никто и нигде не утверждал, что все должны быть цадиким. И наличие кипы на голове - это не мандат в роскошную жизнь. Соблюдение шабата, кашрута, праздников - этого вполне достаточно.
Евгений Гакфэм
15.07.2011, 05:22
этого вполне достаточно.(E) Думаю для таких как мы,выросшие ..там - достаточно,что бы наши потомки стали евреями,а для людей,выросших здесь ,знающих Тору и все Тфилот...думаю,что нет.
Владимир Шэндэмь
15.07.2011, 05:32
Евгений, у еврея как и у другого человека есть право выбора.
Я ведь не зря намекнул о своих соседях. Дресс-код и кипа аля рош - это не говорит о большей религиозности того, кто носит кипу только во время тфилёт и соблюдает традиции.
Евгений Гакфэм
15.07.2011, 05:35
Дим...привычка...я вот перед работой встаю в 5 -20,делаю алиху с гантелей и в 7-30 я на работе...и так уже каждый день ...девять лет.
Яков Муфт
30.08.2011, 03:25
Вадим. я радикальный либерал и считаю что в современном мире государство не должно вмешиваться в личную жизнь граждан. Религия это личная жизнь граждан.
Борис Гамути
30.08.2011, 03:32
-Религиозные традиции ,возведенные на уровень закона и обязательные и для верующих и для неверующих - хорошо или плохо? Плохо...
- Включение в систему юрисдикции элементов религиозного прав аи отсутствие одного из основых ,базисных прав гражданина ,права на гражданский брак - хорошо или плохо? Плохо..
- наличие целой армии религиозных деятелей ,находящихся на государственной службе( министертсво по делам религий, раввины ,судьи раввинатских судов , религиозные советы , Верховные раввинаты ,городские раввинаты и т.д) с выскокими зарплатами и привилегиями - хорошо или плохо? Плохо...
- наличие сотни тысяч молодых здоровых парней ,сознательно игнорирующих выполнение гражданских обязанностей ( служба в армии) и еще получающих за это стипендию ( учебы в ешиве) - хорошо или плохо? Плохо..
- Наличие религиозных партий ,стремящихся любыми путями получить доступ к госбюджету и потрошащих его в угоду своим личным интересам и шантажирующих любое правительство - хорошо или плохо? Плохо....
Яков Муфт
30.08.2011, 03:36
- Включение в систему юрисдикции элементов религиозного прав аи отсутствие одного из основых ,базисных прав гражданина ,права на гражданский брак - хорошо или плохо? Плохо..
-----------------------
вот с этим не согласен. вы мыслите категориями 20 а то и 19 века. *Современное либеральное государство не должно вмешиваться или вмешиваться только при крайней необходимости в частную жизнь граждан. *совместная жизнь двух индивидумов есть их частная жизнь и государство не должно это никаким образом не регулировать и не регистрировать.
Яков Муфт
30.08.2011, 03:37
то есть не должно быть в современном государстве ни какой формы регистрации ГОСУДАРСТВОМ сожительства двух граждан
Яков Муфт
30.08.2011, 03:38
- наличие целой армии религиозных деятелей ,находящихся на государственной службе( министертсво по делам религий, раввины ,судьи раввинатских судов , религиозные советы , Верховные раввинаты ,городские раввинаты и т.д) с выскокими зарплатами и привилегиями - хорошо или плохо? Плохо...
-----------------------
аналогичная ситуация в Германии, Британии, Франции. я будучи раввином в Германии получал очень высокую зарплату от государства. также как и все священники как католичекие так и лютеранские. мусульмане нет.
Яков Муфт
30.08.2011, 03:40
А какие партии не хотят доступа к госбюджету и не шантажируют правительство чтоб достигнуть своих целей?
это нормальная позиция партий представляющих меньшинства во всех странах по крайней мере уже 80 лет.
Яков Муфт
30.08.2011, 03:46
- наличие сотни тысяч молодых здоровых парней ,сознательно игнорирующих выполнение гражданских обязанностей ( служба в армии) и еще получающих за это стипендию ( учебы в ешиве) - хорошо или плохо? Плохо..
----------------
а зачем им идти в армию если государство их от службы освободило?
кроме того их не сотни тысяч а около *45 000. *в эту цыфру включены также ученики сионистских иешив, которые берут отсрочку на 2 года и потом идут в армию
"Гуля. я не понимаю к чему это. я историк. заканчивал иерусалимский университет. всё что я пишу - это исторические факты. на всё что пишу могу дать ссылки."Яков Луфт@@@@@@@@@@@@@@@@ Прекрасно! Вы -историк, я- филолог! У каждого времени своя история , более того, я прекрасно помню ту "ИСТОРИЮ", которую нам преподносили в СССР , каждое государство и каждая религия рассказывает нам свои "истории" в угоду им, одни действительно имеют основания быть ФАКТАМИ , другие же имеют спорное мнение!!!(ch)
Борис Гамути
30.08.2011, 05:30
В 2010 году в Израиле было 62700 ешиботников, получивших освобождение от службы в ЦАХАЛе. . Каждый год освобождение от военной службы получают очередные 7700 человек..количество общее ешиботников примерно сто тысяч человек...недоумение у меня вызывает то , что обычный студент должен работать чтобы учиться , а освобождаються от службы и еще получают стипендию ( пособие) ..Это принцип неравенства .... Обладая монополией на заключение брака и вообще семейное право ,государство в лице раввината лишает часть людей права на регистрацию брака ,в то же время требуя от них выполнения гражданских обязанностей...
Яков Муфт
30.08.2011, 05:39
Яков.
А если кто-то не может или не хочет заключать брак под хупой?
----------------
Зачем государство должно заниматься регистрацией брака и признанием или не признанием брака. Кому нужна хупа бысть идёт в раббанут, кто хочет устроить рутуал в дом культуре, пусть идёт в дом культуру. но какое дело государству до хупы и дому культуры и различным вариантам брака. государственная регистрация брака это 20-ый век
Яков Муфт
30.08.2011, 05:43
Гуля. что вы хотите сказать? вы хоть сами понимаете? я привёл исторические факты. вы с ними не согласны, попытайтесь их опровергнуть. может *вы не знаете, но именно так в цивилизованном обществе принято везти дискуссии. но извините, вы несёте какую то странную чепуху и не понятно, что вы хотите этой чепухой сказать.
причём тут ссср, при чём тут религия ?
Яков Муфт
30.08.2011, 05:46
Вадим. А зачем государство должно решать в браке ты или нет? зачем государство должно регулировать финансовый статус? * я не хочу государство не в моей кровати, не в моём банковском счету, не в моей квартире. государство не должно вмешиваться или навязывать не культуру, не религию, не какие то общественные порядки. общество само умеет себя регулировать. в США гапример нет официального языка. *чем больше государства тем общество менее либерально и демократично.
Юрий Мэвита
30.08.2011, 05:48
кто не хочет государства, тот живет без него, но кто то хочет его иметь у себя в виде штампика, тоже имеет право. Традиция, однако.
Яков Муфт
30.08.2011, 05:52
Вадим. а кто сказал, что это правильно? *ведь вы предлагаете изменить закон так как считаете его не правильным. я предлагаю более радикальный подход. ограничить государственное вмешательство в общественную жизнь. почему устаревший статус должен влиять на получения социального жилья, на банковские ссуды (полный бред), социальное страхование? один человек = один голос.
Яков Муфт
30.08.2011, 06:04
Вадим. я же не говорю о том как есть, а о том как должно быть. это всё прошлое. сегодня есть множества вариантов сожительства. 2 женщины с одним мужчиной, 2 мужчины с одной женщиной, 2 мужчин, 2 женщин. нафиг государству всё это регистрировать? надо по факту смотреть, сколько человек живут вместе. *надо ломать эти старые структуры 20-го века
Яков Муфт
30.08.2011, 06:30
невозможно и не надо ничего регулировать. разве вы не знакомы с людьми которые женятся или разводятся исключительно чтоб попасть под те или иные правила
Яков Муфт
30.08.2011, 06:32
религию надо отделить от государства, а государства надо отдалить от общества. чтоб в обществе его (государства) было меньше.
Яков Луфт:-$ , я извиняюсь, случайно ответила *не по теме !Мой ответ на ваш тезис *в:" Спорный иудаизм"
Iren Finkilst
30.08.2011, 07:24
общество само умеет себя регулировать. Каким образом?
в США гапример нет официального языка. На каком языке теле и радиопередачи на ведущих каналах?На каком языке преподают в школе? *Что, английский отменили?(dt)
Яков Муфт
30.08.2011, 07:30
общество само умеет себя регулировать. Каким образом?
в США гапример нет официального языка. На каком языке теле и радиопередачи на ведущих каналах?На каком языке преподают в школе? *Что, английский отменили
----------
вот это и есть регуляция общества, а не государства посредством законов. теле и радио передачи на английском потому что так получилось что большинство отцов основателей были англоязычным и все последующие эмигранты переняли их язык, но в США нет ОФИЦИАЛЬНОГО языка. если завтра большинство населения будет испаноязычным то и основные теле канали и вся гос. переписка будет а испанском.
Борис Гамути
14.09.2011, 05:13
Всегда с удовольствием читаю Бараца Арье,пишет умно и талантливо ..Вот у него нашел кое-что:в еврейской культуре «национальное» тождественно «религиозному», а отношения между «религией» и «демократией» уже не столь просты.Религиозные евреи, в том числе и многие религиозные сионисты, видят пределом своих мечтаний государство Галахи, а существующее государство рассматривают как жалкого недоноска. Светские граждане со своей стороны с ужасом представляют себе перспективу, при которой чиновники в кипах станут заниматься не только бракоразводными, но и всеми прочими делами. Их страхи можно признать обоснованными. Как говорил один из отцов американской демократии Мэдисон: «Единство религиозных чувств порождает удивительную самонадеянность, и любая государственная религия ведет к грубому невежеству и коррупции, облегчающим осуществление зловредных замыслов».При этом важно отметить, что в практической юридической сфере на протяжении веков иудаизм прекрасно различал между этими сферами. В частности, в сфере взаимоотношения между людьми действует закон «дин демалхута дин» (закон страны – закон). Согласно этому принципу евреи должны подчиняться законам государства, в котором они проживают, даже в том случае, если эти законы не совпадают с законами Торы. Вообще в этой области иудаизм предоставляет общине самые широкие полномочия. Каждая еврейская община сама устанавливала, каких обычаев и имущественных кодексов ей придерживаться.
Аlexander
14.09.2011, 07:42
Борис вы смешиваете разные понятия. Закон страны таки актуален для Евреев которые в ней живут но это далеко не значит что эти законы страны могут запрещать или мешать соблюдать Законы Иудаизма, ну а государство действующие по Законам Иудаизма это уже было не раз на Святой Земле и конечно для этого нужен народ который этого желает (а не только религиозные люди). Но конечно если в Израиле появиться религиозное большинство которое будет продвигать еврейские Законы в государственные то тем кто с этим не согласен прийдеться или найти удовлетворительное решение или уехать или воевать против демократии...
Аlexander
14.09.2011, 07:43
Или может вы думаете что в результате демократического процесса должно появляться мнение которое соответсвует вашему?
Борис Гамути
14.09.2011, 14:33
Не надо пугать людей сценариями всяких ужастиков ,где вместо демократического Израиля оявляеться государство харедимного( а вовсе не религиозного) большинства... Хочу напомнить Вам ,Александр ,что государство Израиль было создано не для удовлетворения требований и аппетитов харедим,а когда еврейский народ взял судьбу в свои руки и вернулся в страну с которой имеет неразрывную историческую и духовную связь и для защиты остатков народа .Получилось прекрасно! Впервые народ очнулся и понял что нет толку стенать ,плакать ,жаловаться и подвергаться непрерывному уничтожению и рассеянию ,надеясь лишь на высшую силу.Харедимы так упорно доказывают всем ,что государство наше нелигитимно в их глазах ,что могут вполне спокойно считать его нееврейским ( от этого никому не жаркои не холодно) ,но в таком случае Законы его должны выполнять...Нигде и никт оне запрещает им соблюдать Законы иудаизма( вернее - устрожения в трактовке их религиозных авторитетов) ...Воевать против демократии незачем ,потому что нет этому альтернативы....И вот в соответствии с этой самой демократией необходимо жить всем гражданам этого государства...И я согласен полностью - кто не желает - может отказаться от гражданства и ждать Машиаха где угодно ...У насуже есть один обьявленный Машиах ,который за всю жизнь ни разу не побывал в Израиле ,может будет другой,кто знает..Но пока надо просто жить ,тысячи лет ждали - ну ничего страшного - подождем еще.
Аlexander
15.09.2011, 00:41
Почему вы считаете "ужастиками" систему которая вам лично не нравиться? *Вы ведь осознаете что демократия это не диктатура и люди бывают разные и мнения у них бывают разные и следовательно демократия зависит от мнения большинства, правда?
Аlexander
15.09.2011, 00:42
И поясните каковы они эти "Законы Иудаизма" а не "устрожения в трактовке их религиозных авторитетов" - "Харедимов". *Спасибо. *Жду.
Борис Гамути
15.09.2011, 02:08
А как примечательно ,Александр ,что другие мои слова о Машиахе и харедим не вызвали никаких вопросов у Вас! Значит , не так все плохо ,и Вы постепенно понимаете истинное положение вещей!(fr) Ну как мне Вам ,верующему человеку и получившему образование в ешиве ,обьяснять основы иудаизма? Нонсенс! Но в принцие можно ,я попробую... В мудром кодексе поведения человека ,который являеться еще и философским трудом ( мы знаем его под названием - Тора) заложены основы того ,к чему мы ,грешные ,должны стремиться ..В принципе это недостижимо ,н и смысл его в совершенствовании человека ,и его поступков , и и реальности жизни... Галахические решения ,или устрожения ,могут быть правильными лишь в том сучае ,когда выносящие их способны адекватно оценивать ту действительность ,с которой сталкиваються....Если Вы ,Александр ,серьезно считаете что для лучшего понимания иудаизма необходимо не пользоваться расческой в шаббат или грех ,сотворенный тем ,что к шаббату не нарвал нужного туалетной бумаги - это действительно все во имя Всевышнего ,то..... Ну скажем так ,мне показалось бы это странновато...
Аlexander
15.09.2011, 02:45
Борис, я еще не понял что вы имеете ввиду под своей верой а вы хотите чтобы я обсуждал с вами ваши идеи о Машиахе? Прошу вас не делать выводы обо мне. Вы ведь ничего обо мне не знаете. И так, Тора для вас являеться неким философическим/моральным кодексом. Ок. А части Торы которые говорят о конкретных Законах это по вашему наверно приписанное "Харедимами", правильно? А этот кодекс по вашему Моисей получил от Б-га будучи Пророком или как?
Iren Finkilst
06.10.2011, 07:17
62% всего еврейского населения страны поддерживают все виды браков, включая гражданские, реформистские и консервативные, и 83% поддерживают свободу религии и совести в Израиле. Среди них, из числа репатриантов и светского населения – 90% и 91% соответственно. 56% еврейского населения поддерживают отделение религии от государства.
************
Исследование проводилось на основании обширного опроса среди 800 человек взрослого еврейского населения между 16 и 22 августа этого года.
/////////////
О каких процентах можно здесь говорить, если в в опросе принимали участие всего 80 человек.?
Борис Гамути
07.10.2011, 02:51
Ты права полностью - именно поэтому в какой то теме я и писал о том ,что доверие всем этим статистическим отчетам и выкладкам - очень маленькое ..Я такой опрос могу организовать хоть на работе у себя или в милуиме..Так результаты могут быть такие разные... Это все равно что выйти с вопросом о любви к Торе на улицу рабби Акива в Бней - Браке - так там и стопроцентный результат получить можно
Борис Гамути
14.10.2011, 20:16
Можно научиться жить и по соседству с Меа-Шераим ,конечно...Но все таки если человек не экстремал ,лучше немного подальше...попав однажды в гущу харедимно- светских разборок ,выражающихся в том ,что толпы сдуревших мужиков забрасывали камнями проезжающие машины в шаббат по дороге( естественно не в Меа-Шеарим ,а по улице Бар-Илан в Иерусалиме) в 1994 году,стараюсь больше не вставать на пути толпы ..Хотя на самом деле был там и смешной момент...Когда забросали камнями автомобиль ,в котором ехал я и еще один и мы встали на обочине , эти "смелые воины" быстро отошли в сторону , так как я показал оружие и предупредил что буду отстреливать яйца им... Переключились на другую машину и оттуда выскочила семейная пара , крича во все горло по русски - ну какого черта мы сбились с дороги и попали в Восточный Иерусалим! Я хохотал до упаду ,потом обьяснил им ситуацию и своему попутчику ,который не говорил по русски...Вообщем все сошлись во мнении что еще неизвестно что более опасно для здоровья - попасть к арабам в Восточный Иерусалим ,или в харедимный район...Кстати ,очень много раз заезжал в Восточный Иерусалим и все нормально ...И парковался там ,и гулял по улице ...Никаких проблем ...
Борис Гамути
05.12.2011, 03:47
Всех нас ,разом....Н унадо же ,как много! Целых три тысячи..если учесть батальон Нахаль ,который и являеться единственным аргументом харедим о том ,есть ли они в армии вообще,и чесленность его составляет 800 солдат...А остальные где? А военный раввинат? А наблюдающие за кошерностью и т.д. ? Всего в Цахале ,так,без особых уточнений ,примерно 240,000 человек ..Три тысячи харедим составляют ,значит ,примерно 1,25% ...Нет слов ...Вот в таком бы соотношении выделять бы им дотации из госбюджета!
Iren Finkilst
05.12.2011, 03:58
Чаво ты к ним прицепился?(sc) Большинство из них работает.Какой-то малюсенький процент нет, ну и что?
Iren Finkilst
05.12.2011, 04:00
Ты что, никогда харедим в хай-теке не встречал?Полно!А в школах их кто работает? А в магазинах?
Аlexander
05.12.2011, 05:06
Получаеться примерно 90% каким то способом не выполняет гражданский долг. Они это делают легально или нарушают какой то израильский закон?
Аlexander
05.12.2011, 05:09
Ну тогда какие претензии? *Вы требуете от людей более чем выполнение государственных законов?
Борис Гамути
05.12.2011, 05:33
У нас претензии к харедим? Да откуда? Это у них все время претензии к нам: мало платим ешиботникам ,еще не в полной мере утолены аппетиты ультрарелигиозных партий , и самое главное и основное: эти наглые светские временами осмеливаються напоминать им , что служит в армии и защищает их ,кто работает и платит налоги ,которые идут на их содержание , и прочее ,прочее....Ужасные времена и ужасные нравы ..нет бы безропотно платить и только восхвалять этих мудрых ,бескорыстных и кротких харедим , так эти хилоним совсме стыд потеряли ,подают голос что хотят жить по обычным светским законам , хотят делить ответственность за судьбу страны ,экономику и прочее наравне с "избранными".... А государство что винить.... Это мы сами виноваты ,что не ходим на выборы ,утешая себя ,что все равно ничего не изменить , харедим ровным строем идут голосовать как прикажет их "духовный лидер"...А потом в любом правительстве получаем в качестве "недостающего звена коалиции" *ультрарелигиозные партии , которые путем шантажом и угрозами развала правительства добиваються допуска к самому заветному и святому : госбюджету....
Oksana-K
05.12.2011, 06:10
Харедим в хайтеке? Единицы.
Давно замечено: чем меньше люди работают, тем больше их труд напоминает подвиг)))
Вадим Гинсду
05.12.2011, 06:12
Ну почему все видят только плохое? Рост в 3 раза не заметил никто. А вот маленький процент заметили.
Стройными рядами харедим завтра служить не пойдут. Этого надо добиваться постепенно. *Ничего не поделаешь.
Борис Гамути
05.12.2011, 06:32
Рост в три раза ? То есть раньше было 1000 человек ,а теперь 3000? Существенная какая разница!! Это все равно что получить скидку в 10 шекелей при покупке мерседеса.....
Вадим Гинсду
05.12.2011, 06:44
Насколько я помню, недавно приняли для этого новый закон.
Возможно, и он помог.
У меня готовых рецептов нет. Но я и не политик.
Точно знаю только, что обычные приказы тут на помогут.
Борис Гамути
05.12.2011, 06:46
Стройными рядами харедим завтра служить не пойдут. Этого надо добиваться постепенно. *Ничего не поделаешь(E) а как это - добиваться постепенно? Ну вот есть готовые рецепты:
-отменить единоначалие и приказы в армии - только мнение рава имеет силу
-изгнать из армии девушек- они только смущают правоверных своим поведением ,пением и т.д.- сначала обучение в ешиве ,а потом ,если получиться - служба и т.д и т.п.
А может все граздо проще: всем ,абсолютно всем выполнять закон о службе в ЦАХАЛе без всяких "комиссий Таля" и прочей ерунды,а потом делай что хочешь - хочешь иди работать ,хочешь иди учиться в ешиву или университет и т.д.
Вадим Гинсду
05.12.2011, 06:48
Борис.
"Всем выполнять" - это правильно на бумаге. А вот как добиться выполнения? Арестовывать и в армию под конвоем?
Вадим Гинсду
05.12.2011, 07:01
Оно и так есть.
На некоторые должности не берут. А тем, кто учит ТОру на стипендию, насколько я знаю, работать запрещено.
Iren Finkilst
05.12.2011, 07:05
объясните мне, люди добрые, какое вам дело до харедим?Почему вас волнует работают они или загорают?10%, а шуму сколько!
Аlexander
05.12.2011, 07:07
Не пойму, если они соответсвуют государственным законам то кто вы такие чтобы указывать им как жить? *Не нравяться законы? *Обращайтесь к своим представителям в политической арене.
Вадим Гинсду
05.12.2011, 07:08
Меня эта тема интересует, поскольку я хочу, чтобы не было раскола в обществе. Увеличение числа служащих в армии и работающих харедим этому способствует.
Аlexander
05.12.2011, 07:09
Кстати, не уверен я что их 10% израильского населения. *Думаю намного меньше. *А не работающих из них вообще мизер. *Но у некоторых критиковать их чуть ли не цель существования. *Парадокс однако...
Марк Кайфэ
05.12.2011, 07:10
Iren, ты считаешь, что только мы и наши дети (светские или датим-леумим) должны служить в армии или это обязанность любого гражданина - обеспечивать безопасность нашей страны?
Вадим Гинсду
05.12.2011, 07:12
Саша.
Это известно. 20% религиозных, из них половина - харедим.
Читал я и такое : среди харедим работают 47% женщин и 37% мужчин. В армии служат 19% (может, сейчас уже больше - не знаю).
Аlexander
05.12.2011, 07:13
Вадим, я уже писал что паразитический симбиоз между некоторыми группами Хареидим и израильским государством создает само же государство которое манипулирует этими относительно дешевыми голосами. *Приучить людей жить с пособиями очень легко. *В Америке русскоговорящие систему пособий имеют во все дыры по много раз легально и не легально. *А тут вроде все легально, да еще и сохраняют еврейскую традицию нашего народа... *Лучше конечно чтобы они не были зависимы но мне кажеться стыдно должно быть не им.
Oksana-K
05.12.2011, 07:13
???? ?? ???? ????????????? ???? ?? ???? ?????? ?-2010 ?-736,000 ???, ????? ??-2022 ?? ????? ?? ??????? ???
***********.news1.co.il/Archive/001-D-252965-00.html
Марк Кайфэ
05.12.2011, 07:15
Нет не могу. Законы "заточены" под харедим. Светский "отказник" по закону попадёт в военную тюрьму.
Аlexander
05.12.2011, 07:16
Оксана, из этого миллиона сколько до 18 лет, интерсно. *Судя по тому что среднее количесво детей наверно не меньше 5и... *Статистика очень скользкая штука вообще.
Аlexander
05.12.2011, 07:17
Законы "заточены" под харедим??? *Кто же их так заточил если их всего то 10%? *Сионские пудрецы?
Аlexander
05.12.2011, 07:18
Марк, а вы не пробовали открыть дело класс акшн против дискриминации по религиозному признаку?
Аlexander
05.12.2011, 07:19
Вадим, ну кто же запрещает? *Двери открыты. *Купил штраймел, отростил пейсы и гуляй Вася!
Марк Кайфэ
05.12.2011, 07:19
Ну так что, Iren? Харедим не идут по закону, а остальные, за исключением арабов, увиливают.
Iren Finkilst
05.12.2011, 07:20
Многие не сообщают настоящих причин отказа за которые сажают в тюрьму, просто косят от армии под всевозможными соусами.
Аlexander
05.12.2011, 07:20
Марк, как это "Харедим не идут по закону"??? *Нарушают? *И их не аррестовывают? *Заговор какой то?
Вадим Гинсду
05.12.2011, 07:21
Саша.
Тебе понравилось бы, если бы кто-то надел кипу только чтобы в армию не идти? Мне не нравится... Хотя я и светский, и многие течения харедим мне не очень нравятся.
Вадим Гинсду
05.12.2011, 07:22
Саша.
Так оно и есть. Есть закон, по которому, если ты хареди и учишь Тору в ешиве, то можешь в армию не идти.
Аlexander
05.12.2011, 07:22
Вадим, это намеренная глупость конечно. *Но вот как эта глупость превратилась в закон, вот мой вопрос.
Аlexander
05.12.2011, 07:24
Марк, я не нуждаюсь в информации. *Я спрашиваю как подобные законы имеют место быть и стоит ли винить в этом те 10%? *А если нет то кого?
Вадим Гинсду
05.12.2011, 07:25
Ирина. Само ношение кипы не освобождает. Но официальное разрешение не служить получают только они.
Аlexander
05.12.2011, 07:31
Марк, это как 10% может пробить такой несправедливый закон в демократической стране? *Может быть рыба все таки гниет не с пуза?
Аlexander
05.12.2011, 07:32
Всего то... *Черный сюртук - $200, шляпа - $120. *Следовательно $320 и немножко щетины = освобождение от армии.
Марк Кайфэ
05.12.2011, 07:34
А очень просто, есть две группы условно "левые" и "правые" - приблизительно с одинаковыми количествами мандатов, а харедим это те мандаты которые позволяют создать правящую коалицию. Ну вот за это им и "платят".
Аlexander
05.12.2011, 07:46
Марк, я не понимаю к кому вы обращаете свои претензии? *К государство которое держит наемные голоса на бюджете? *Тогда согласен. *Что предлагаете делать?
Марк Кайфэ
05.12.2011, 07:49
И к государству и к паразитирующим на нём. Они тоже должны понять, что этот путь ведёт к развалу общества.
Аlexander
05.12.2011, 08:00
Возможно таким же образом как египетские первенцы уничтожили Египет... *Посредсвом массовой истерии инициированной такими как Марк и Борис?
Аlexander
05.12.2011, 08:01
Значит ваши претензии к живущим по законам страны людям которым вы указываете как им правильно жить "на благо общества", да?
Вадим Гинсду
05.12.2011, 08:10
Я, конечно, не модератор. Но зато достаточно давно знаю на сайте Сашу Попивкера. И нике\ак не могу согнласиться ни с формой, ни со смыслом оценки Марка.
Леон Каг
05.12.2011, 23:04
Но религию все равно от государства отделить и побыстрее. Нельзя позволять тянуть страну обратно в средневековье.
Аlexander
06.12.2011, 01:34
Леон, конечно не только ваше, но не мое например, и не мнение большинства Израильтян я думаю и не мнение большинства Евреев. *А вы ведь живете в демократической стране, не так? *Так что вам прийдеться все таки считаться с мнением большинства даже если вы с ним не согласны.
Леон Каг
06.12.2011, 01:51
Большинства однозначно.Этот вопрос не решен временно. В то время, когда он встанет остро, найдется решение.
Аlexander
06.12.2011, 01:58
Леон, скажите, у вас иногда возникает мысль что ваше знакомство с Иудаизмом не многим отличаеться от знакомства Норвегии с политикой Израиля?
Борис Гамути
06.12.2011, 03:55
среди харедим работают 47% женщин и 37% мужчин. В армии служат 19%(E) 3000 харедим в армии и это 19%..Так что же получаеться - у нас хареим всего .15,000 харедим призывного возраста? не с нашим счастьем.....Вот работают 47 процентов женщин! Охотно верю! И у нас в конторе работает Лилах секретаршей по телефонным звонкам,у которой пятеро детей и муж-бездельник ,кочующий из ешивы в ешиву и все улучшающий свое знание Торы...Он ее *то почти не видит ,все время проводит с равом..Это самое распространенное явление ,что ультраортодоксальные женщины идут работать ,чтобы обеспечить семью ,не на мужчину же надеяться .А вот 37% работающих мужчин - харедим вызывают смех..То есть вроде это правда ..Но..Я радость по такому большому количеству работающих харедим готов разделить ,по по пунктам.... Оглянулись все вокруг себя и изумились: да где же они ,эти работающие харедим? На заводах ,фабриках ,водят автобусы или поезда? Ау! Нет ,не видать..Так где же они? А все просто: раббануты ,должности раввинов разного уровня,религиозные советы поселений ,городов ,раввинатские суды , наблюдающие за кошерностью , и т.д. и т.п.Они работают сами на себя ,на "обслуживание" религии! Их нет в производственной сфере!Они все равно извлекают выгоду из религии и сделали еврейство источником профессиональной деятельности ..Эти должности ликвидировать - так никто ничего и не заметит ,это "фиктивные должности" ..Это искуственно созданные госдолжности и поднимают планку занятости харедим..Был примерно год назад репортаж в хадашот по этому поводу ,где ытались выяснить сколько же реально заняты харедим в производственной сфере ,не помню точно цифру ,но где-то в районе двух(!) процентов...Вот она - жестокая реальность нашего бытия...
Леон Каг
06.12.2011, 04:35
Это и не удивительно. Ведь это люди со средневековой культурой (и это еще с кредитом), живущие в современном государстве. Чего можно ожидать от людей, устраивающих поминки по оставившему веру сыну. Запрещающим слушать пение женщин. Совершающих могильные паломничества . Боящихся включить электричество в субботу. Этот список бесконечен.
Марк Кайфэ
06.12.2011, 04:42
Ну не всё так мрачно. Харедим приехавшие из Америки, Франции, и т.д. да учились и работают. Кроме того, есть те кто "хитхазку" т.е. "углубились" в вере - они как работали так и работают.
Аlexander
06.12.2011, 04:58
Еще раз напомню... *Паразитический симбиоз в Израиле создан благодаря вашему правительству. *Пиняйте на пороки демократической системы. *Иудаизм тут не причем. *Леон, ваши представления о Иудаизме однобоки. *Я понимаю что вы другого не знаете но вы сам то признаете что вы не специалист?
Леон Каг
06.12.2011, 05:06
Александр, ваши представления об иудаизме однобоки. Вы видите его через дырку "шульхан арух" и другую стряпню различных "мудрецов". Вещи , которые нельзя иначе назвать, как "средневековая дикость" , для вас выглядят нормой. Вся эта галиматья якобы исходит от бога, которого никто никогда не видел, не осязал, не слышал и т.д. Все это спекуляции не способные противостоять простейшей логике. Очень странно, что взрослые люди занимаются такой ерундой. Но соглашусь с вами , что занятия ерундой присущи не тольком религиозным.
Леон Каг
06.12.2011, 05:13
Марк, на самом деле вещи гораздо мрачней и примитивней. Я не добавил автобусы, где женщины сидят только сзади. Это "новшество" было введено не так давно. Женщины "талибанки" ходящие в черном с головы до пят. Харедим вместо того, чтоб двигаться вперед, летят назад вслед за исламом.
Iren Finkilst
06.12.2011, 05:18
Женщины талибанки это секты.Иудаизм тут не при чем.Это и не харедим.По-моему, мы не очень разбираемся в течениях иудаизма, поэтому все на одно лицо, как китайцы.
Леон Каг
06.12.2011, 05:18
Регрессия также намечается и у религиозных "кипа сруга". Религия не стоит на месте. Она обязана сопротивляться прогрессу, так как не успевает находить божественые обьяснение стремительным открытиям в науке (чем в принципе и занимались "мудрецы" на протяжении веков. Все время бегут к Рамбаму, который уже давно и безвозвратно устарел.
Вадим Гинсду
06.12.2011, 05:19
Я бы не стал бросаться громкими и порой обидными фразами.
Стараюсь также писать "некоторые среди харедим".
И я не думаю, что они идут назад. Они просто остаются там, где были. А остальные идут вперед.
Впрочем, пока они не заставляют других следовать их примеру, пусть делают, что хотят.
Марк Кайфэ
06.12.2011, 05:19
Леон, я иронизировал. Харедим приехавшие из-за границы - нормальные люди, а вот наши доморощенные "святые" ...
Леон Каг
06.12.2011, 05:21
Ирен, религия таки подавляет проявление индивидуальности также как это делали Мао, Сталин.
Леон Каг
06.12.2011, 05:25
Все это исходит из желания управлять массами. Многие современные государства используют подавленость религиозной массы в своих политических целях. Это есть и в США и в Израиле, Россия неплохо контролирует святой престол. Страны Европы, в основном, являются пока исключением.
Iren Finkilst
06.12.2011, 05:27
Леон, еще лет 200 назад практически все верили в бога.Что, тогда не было личностей? Вы приводите в пример крайности.
Марк Кайфэ
06.12.2011, 05:28
Iren, а как тебе недавний случай в Ашдоде, когда в субботу прорвало водопроводную трубу и харедим не дали её починить. Правда воды не было в светском районе, так что харедим не пострадали.
Леон Каг
06.12.2011, 05:30
200 лет назад уже многие не верили в бога. Особенно среди образованных и мыслящих людей. Их не было так уж много потому, что образование не было так распространено как сегодня.
Марк Кайфэ
06.12.2011, 05:31
Устроили демонстрацию на улице и прогнали бригаду рабочих. В газетах писали и по ТВ было.
Леон Каг
06.12.2011, 05:35
Мы играем с религие в либерализм. И с моей точки зрения это конечно правильно. Я однозначно за то, чтоб каждый имел право заниматься тем, чем только пожелает. Но *демократия должна оберегать себя от террора и насилия и поэтому ни в какой мере нельзя позволять религиозным наводить свои порядки. Есть великолепные примеры - Иран, Афганистан и т.д. В основном мусульманские страны. А ведь ислам прямиком вышел из иудаизма.
Леон Каг
06.12.2011, 05:39
И в один прекрасный день, благодаря "прогрессии" "псикот рабаним мы вдруг обнаружим , что в принципе это теже самые аятуллы.
Iren Finkilst
06.12.2011, 05:39
Почему же? Люди были более образованны, чем сегодня.Просто их было меньше.Разве не были образованны все писатели, классики и не только?Они, что, были поголовно атеистами?
Леон Каг
06.12.2011, 05:45
Люди не были более образованы, чем сегодня. Во многих областях сегодняшний школьник знает гораздо больше , чем знал Лев Толстой. Я не говорю об интелектуальных способностях. Интеллектуальные способности не изменились или почти не изменились за последние, по крайней мере, 60 000 лет. То , что изменилось , это количество знаний приобретенное человечеством и его доступность.
Леон:"Александр, ваши представления об иудаизме однобоки. Вы видите его через дырку "шульхан арух" и другую стряпню различных "мудрецов". "
Леон, давно хотела Вас спросить, а каков иудаизм в Вашем представлении? Я этого до сих пор так и не поняла.
Кстати, Леон, Ваше представление об иудаизме современных религиозных ну очень сильно не соответствует действительности.
Леон Каг
06.12.2011, 05:53
Как Иссус так и Мухамед считали себя еврейскими пророками. Иссусу римляне позволили отпраздновать еврейский песах и только после этого распяли его. Иссус не исключал себя из еврейства. Мухамед обьявил себя еврейским пророком. Только евреи не признали его. Поэтому он основал свое течение - ислам.
Леон, в отличии от Вас я могу смотреть и с наружи и изнутри, а Вы только снаружи. И знаний в этом вопросе у меня несравнимо больше чем у Вас. Поэтому, думаю, что моя оценка точнее.
Леон Каг
06.12.2011, 05:58
Светлана, можно сказать, что различие между нами всего лишь в одном вопросе, который я могу позволить себе задать, а вы не можете.
Леон Каг
06.12.2011, 06:01
И оценку вы никак не можете дать. На эту тему мы уже ни раз беседовали. Да вам и не нужно давать никакой оценки. Вы сделали для себя свой выбор и я его уважаю.
Леон, ну Вы НЕПРАВЫ!!! Какой же иудаизм без вопросов?! Вопросы задавать нужно! НЕОБХОДИМО!!!
Просто в отличии от Вас религиозные не только задают вопросы, но и ищут ответы. Они много сил и времени тратят на поиск ответов. Иногда для поиска ответа достаточно нескольких минут, а иногда на это уходят десятилетия упорного труда. А Вы видите вопрос, какую-нибудь на поверностный взгляд несостыковку и сразу опускаете руки, утверждаете и не утруждаете себя трудом поиска ответов, которые не лежат на поверхности.
Леон Каг
06.12.2011, 06:05
Светлана, я могу еще раз повторить, что разница между вами и мной сходится к одному вопросу, который я могу задать , а вы не можете.
Леон:"Как Иссус так и Мухамед считали себя еврейскими пророками. Иссусу римляне позволили отпраздновать еврейский песах и только после этого распяли его. Иссус не исключал себя из еврейства. Мухамед обьявил себя еврейским пророком. Только евреи не признали его. Поэтому он основал свое течение - ислам."
Леон, а можно поточнее? Я так и не поняла что Вы имеете ввиду? Где повашему проходят границы иудаизма, а где уже начинается что-то другое?
Леон:"Светлана, я могу еще раз повторить, что разница между вами и мной сходится к одному вопросу, который я могу задать , а вы не можете."
Леон, да какой вопрос я не могу задать???
Да задаю я этот вопрос. Причем делала это уже множество раз. И множество раз много об этом думала, анализировала. Просто лет с семнадцати в результате этого анализа прихожу к выводу, что Б-г есть, хотя честно пытаюсь найти аргументы и в пользу альтернативной версии. И консультируюсь с атеистами, с людьми науки (у меня кстати сестра атеистка физик теоретик). Но пока что мой неоднократный анализ говорит мне, что верить в наличие Всевышнего кажется мне гораздо более логично, чем в Его отсутствие.
Леон Каг
06.12.2011, 06:15
Светлана, вы сейчас очень правильно сказали - ВЕРИТЬ. Вы верите в наличие бога.
Iren Finkilst
06.12.2011, 06:18
Леон,по-моему, здесь противоречие.Если вы задаете этот вопрос, то анализируте?Вопрос-это не утверждение.
Марк Кайфэ
06.12.2011, 06:21
Читал давно статью, кажется Шкловского (астро-физик). Так вот он привёл интересный метод "доказательства" косвенного конечно существования бога-логоса. И сам стал религиозным человеком.
Леон Каг
06.12.2011, 06:23
Существование бога невозможно доказать и невозможно опровергнуть. Также как на сегодняшний день невозможно доказать или опровергнуть существование зеленых человечеков на какой нибудь из планет Млечного пути.
Леон Каг
06.12.2011, 06:26
Вера в бога не основана на доказательствах. Она основана на вере в чудеса описанные в библии. Каждый человек волен для себя верить или не верить. Это его личное, интимное дело.
Вадим Гинсду
06.12.2011, 06:31
Леон.
А если не в Библии, а в Торе, в Коране или в Бхагавад Гите?
Ведь у каждого своя религия
Я не именно про евреев, *я вообще.
Марк Кайфэ
06.12.2011, 06:32
С верой я не спорю, Леон. Хочет человек верить - его дело. А в иудаизме смущает, то что на поверхности его видишь, ну то что обычно плавает на поверхности, а не умных, доброжелательных и симпатичных людей. Они наверняка есть, но молчат.
Леон Каг
06.12.2011, 06:35
Люди везде абсолютно одинаковые. И среди религиозных есть теже самые 10 процентов геев, 2 процента гениев и т.д.
Марк Кайфэ
06.12.2011, 06:38
Ну вот простой казалось бы случай с этой несчастной трубой в Ашдоде. Где нормальные верующие готовые осудить (не шепотом между своих) эту дикость. Боятся показаться недостаточно "крепкими" в вере перед этим сбродом полоумных?
Вадим Гинсду
06.12.2011, 06:38
Леон
Вы написали "Она основана на вере в чудеса описанные в библии". А разве только в Библии?
Вадим Гинсду
06.12.2011, 06:42
А еще - когда-то раньше меня называли Дима. И мы тогда часто спорили. Фамилия поменялась, но имя - нет
Леон Каг
06.12.2011, 06:44
Вадим, не только в Библии. А какое это имеет значение? Чудеса и в Африке чудеса.
Harry Potti
06.12.2011, 06:54
Этот инцидент в Ашдоде вообще против всех законов пикуах нефеш.Может быть не было прямой угрозы жизни, но кто знает чем могло закончиться.
Марк Кайфэ
06.12.2011, 06:55
Была и угроза жизни тоже. Там инвалид лежачий был с диализом его надо мыть несколько раз в день во избежание инфекции..
Аlexander
06.12.2011, 08:08
Лкон, это лишь ваше не лалекое и не глубокое имхо мнение, а в дурацкую концепцию ВАШЕГО бога я тоже не верю.
Аlexander
06.12.2011, 08:11
Конечно среди религиозных примерно столько же людей с недалекими знаниями как и среди светских. *Вот и спорят...
Harry Potti
06.12.2011, 09:35
Если люди откинут предрассудки и раскроют немного глаза, то можно увидеть другую картину.В основном все негодование основано на теленовостях или газетах.Но там, как правило подается сенсация или негатив.Людям это интересней.Да, я тоже возмущен ашдодской историей, но это и подано как сенсация.Негативный имидж религиозных создан и вот мы рассматриваем харедим только с этих позиций-как они забросали кого-то подгузниками, какие там все педофилы, какие там все нахлебники.Но по тому же телевизору или в газетах нет других сведений об этой общине-мы ничего о них не знаем.Опасно составлять мнение на основе чужой подачи.Картина искаженная.
Леон:"Светлана, вы сейчас очень правильно сказали - ВЕРИТЬ. Вы верите в наличие бога. "
Да, Леон, конечно ВЕРЮ. Также как Вы ВЕРИТЕ в то, что Его нет. Тут между нами нет никакой разницы: и Вы и я ВЕРИМ. Мы оба (я надеюсь, что Вы тоже) задавались вопросом есть ли Всевышний, правда рассуждали и логические выводы делали разные. Мой логический вывод основан на том, что слишком много косвенных доказательств наличия Всевышнего, на том что не могу представить себе каким образом могла появится вселенная, человечество и пр. без помощи Всевышнего и наука пока тут бессильна, на том что предположение о том, что все образовалось само по себе без помощи Всевышнего противоречит многим постулатам современной науки и т.д. и т.п.
Разве этого мало?
Да, кстати, как уже заметил Александр, в одном наши выводы совпадают: в того бога в которого не верите Вы, я тоже не верю.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot