Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?

[Viacheslav]

Мною воспримется,ибо причина всего в духовном,а здесь следствие,но в религии не работают с духовностью,а работают с материальностью-отсюда все это падения нравов в самом религиозном обществе..Поэтому они влияют только колличевством,а следовало бы качевством..Поэтому возможности ограничены-как они могут повлиять,если закрыты и примером являтся также не могут,ибо примеры сплошь оторицательные и ежедневно лишь новые факты,котрые лишь отталкивают от религии..соблюдение морали в подлоге,в корупции-главы ешив сознательно нарушают заповедь-"не укради" и воруюют ради благого дела и не считают это воровством-в этом проблема..все религиозные министры не украли в свой карман ни одного шекеля-все перевели в общину и с точки зрения общины он7и нен воры,а праведники..то есть закон оказывается можно нарушать,если есть благая цель..как я могу после этого считать,что у них вообще есть мораль?

[Нана]

Поэтому возможности ограничены-как они могут повлиять,если закрыты и примером являтся также не могут,ибо примеры сплошь оторицательные и ежедневно лишь новые факты,котрые лишь отталкивают от религии..соблюдение морали в подлоге,в корупции-главы ешив сознательно нарушают заповедь-"не укради" и воруюют ради благого дела и не считают это воровством-в этом проблема..все религиозные министры не украли в свой карман ни одного шекеля-все перевели в общину и с точки зрения общины он7и нен воры,а праведники..то есть закон оказывается можно нарушать,если есть благая цель..как я могу после этого считать,что у них вообще есть мораль?(E) Вячеслав-примеры отрицательные потому что это интересней читать и смотреть по телевизору.Неужели непонятно, что зрителю интересней послушать новости об изнасиловании или крупной краже, чем о благих делах, которые совершаются каждый день каждый час незаметно и ненавязчиво.Я знаю что религиозные организации очень помогают нуждающимся.И заграницей тоже можно получить помощь по многим вопросам.Что-то не очень-то это освещается в новостях.Да и зачем?

[Давид]

Да, я думаю, все дело в привлекательности негативной информации, которая тоже неизвестно насколько правдива. Между прочим, есть несколько организаций, которые как раз открыты - Толдот Йешурун, Арахим и т.д. И я лично знаю одного раввина, который принципиально не берет денег у государства, предпочитая работать со спонсорами, которые непосредственно заинтересованы в поддержании общины.

[Viacheslav]

Вячеслав-примеры отрицательные потому что это интересней читать и смотреть по телевизору.Неужели непонятно, что зрителю интересней послушать новости об изнасиловании или крупной краже, чем о благих делах, которые совершаются каждый день каждый час незаметно и ненавязчиво.Я знаю что религиозные организации очень помогают нуждающимся.И заграницей тоже можно получить помощь по многим вопросам.Что-то не очень-то это освещается в новостях.Да и зачем?Сегодня 15:29Не спорю,но факты от этого менее отрицательными не становятся..и я знаю массу добровольцев которые работают в Заке и Ацале,много благотворительных организаций,которые собирают деньги(правыда только на свои нужды) ,принимают участие в полицейских рейдах и так далее-только эти люди в ешивах не учатся,иначе бы у них времени бы не бывло на такие дела-учеба в ешиве начинается в 7 утра и заканчивается в 11 вечера..им не до доброаольности-учеьа важнее всего..

[Viacheslav]

Дмиторий,те негативные данные,что есть в этой теме абсолютно достоверны и взяты из официальной прессы..Если бы в них была неправда-религиозные бы тут же подали в суд и выиграли бы компенсацию за клевету и опровержение...То,что они этого не делают-говорит само за себя..Много ешив получают деньги от спонсоров,но спонсор не может покрыть все расходы даже на одну ешиву,ибо ешива по закону получает деньги от государства и если а ештвах завышают колличевство учениеов на порядлк-значит деньги идут в карман главы ешивы..У религозных людей очень развит черный нал,который не облагается налогом-за все они предпочитают расплачиваться наличными и эти деньги не проходят через налоговую службу и этот рынок *многомиллионый в Израиле..К сожалению говорить о том,что духовная верхушка праведна- не приходиться..

[Борис Гамути]

Ну ,кстати ,информацию о массовом мошеничестве с "мертвыми душами" в ешивах харедим и не пытались опровергнуть..В принципе им полностью безразлично ,что эта информация стала дотоянием общественности - никто никакого полицейского расследования никогда не откроет ,и никакой из этих махинаторов на нары не попадет.Просто отевтили официально ,что "расследование журналистское *не отражает полностью обьективную информаицию" ..Как это понимать - пусть каждый решит сам ...

[Viacheslav]

Прблема в заинтересованости обществаююСМИ лишь поднимают проблему,но общества после этого должно давить на власть,а если общество помотало недовольно головой перед ТВ и успокоилось-то и власть не шевелится-ведь там все друг на друге завязано-копнут там,а в другом месте отзовется и сторона,которую поймали в долгу не останется...Законв политики и гражданского общества и если обществу до лампочки,а СМИ пар выпустили-то это называется-проехали..

[Борис Гамути]

Вячеслав ,ну как же так ? В какой то теме Вы писали о том ,что недопустимо выставлять ссылки на сайты,что их никто и не читает ... Ну все когда то видели этот сайт Лайтмана - ну и что?Своими словами ,а не речами Лайтмана убеждайте ;-)

[Viacheslav]

я не писал.что недопустимо.а лишь о том.что их никто не читает..но посчле того как меня упрекнули в том.что не стоит тут постить простыни-просто пошел на встречу просьбам трудящихся..я и своими словами пишу и свои слова пожкрепляю ссылками-в чем проблема?Если вы не хотите не заходить на ссылки.не читать ни моли посты.ни копированые-нет проблем,но я пишу по теме..и даю ссылки по теме..

[Борис Гамути]

А вот интересно ,знают ли все ,какие отличия имеет государство ,где религия конролирует гос-во ,а не наоборот? Давайте посмотрим( подход чисто научный) :
1. Религиозные организации получают материальную помощь от государства ,налоговые и прочие льготы ,владеют материальной собственностью.
2. Религия участвует в политической жизне страны и имеет представительство в органах власти
3. Религия наделена юридическими функциями государственной власти ( рождение ,смерть ,семейные отношения)
4. Религия осуществляет контроль в области образования ,воспитания ,осуществляет цензуру жизни
Может этоотноситься только к таким странам как Иран ,Саудовская Аравия ,Пакистан и т.д. ? Или к нам тоже?

[Viacheslav]

Все правильно за одним мелким исключением-у нашего народа есть паралельно демократия и контроль у религии за основными сферами как экономика,образование,армия,полиция-отсуствует..а в этих странах присуствует..

[Борис Гамути]

Но не слишком ли много сходства ? А ,Вячеслав? Не пугает? А то дай волю фанатикам нашим ,так полностью подчиняь жизнь страны..Ну такого конечно никогда не будет ( Борух_а_Шем! ) ,но даже того что имееться в наличии - сверхдостаточно ...

[Viacheslav]

Нет-сходства маловато..У власти не религиозные..и волю им пока дают в темах Хаби..то,что ипеется в наличии-это именно статус-кво..когда его религиозные нарушают,а мы видим эти перекосы-то сразу же в государстве Израиль это не спускают на томозах-значит демоератия у нас все же сильна..

[Борис Гамути]

Ну демократия допустим еще сильна - это верно..Но меня умиляет фраза ,что религиозные не у власти..А кто министр внутренних дел? А сколько министерских потрфелей у ШАС? А кто являеться главой финансовой комисси Кнессета ,где "пилят" госбюджет? Правительство может издавать какие угодно законы и принимать бюджеты ,только пока "правоверный" из Дегель_а _Тора ,который наложил лапу на распределение денег в стране ,не подпишет - никто ничего не получит..Главный по "баблу" .... Самая ответственная должность ,кстати ...

[Борис Гамути]

Дал неверную информация - надо извиняться ! Оказываеться в бюджете на будующий год вместо 1 миллиарда шекелей на ешивы ( как я написал ранее ) предусмотрено 1.1 миллирада ! Увеличили ! Для сравнения стоит упомянуть что лекартсва для раковых больных ,не включенные в "корзину лекарств" и кторые люди не могут покупать - так для всех катрегорий больных нужно всего 230 миллионов ..Или для того чтобы отремонтировать все дома престарелых в Израиле и увеличить их число для нужного уровня нужно 138 миллионов ..Или то ,что весь бюджет министерства абсорбции составляет 1 миллирад..Но разве это важно? Главное - чтобы ешиботникам не чувствовать ни в чем недостатка!

[Борис Гамути]

Так как мы ответим на вопрос темы: хорошо или плохо неразделение религии и государства?;-)

[Viacheslav]

Власть,Борис-это когда партия создает коолицию во главе с собой и премьер министр из этой жзе партии соотвественно-это власть..а то,что религиозные имеют мандаты и блвгодаря им проводят своих министров-это естественно и еще не власть,а колация..В Германии,где религия отделена от государства-есть христано-какая та партия и ничего-никто не боится..Более 2000 лет назал в Израиле была теолкратия и тем не менее по сравнению с другими режимами-она была на голову выше со всеми атрибутами десмократии-судом,паоламентом в виде Кнесета и президента в виде царя..Грецией тогда и не пахло..так что все отногсительно и это не помешало евреям выживать и преуспевать..так чтор дело не в том что у человека шляпа на голове.а что под шляпой...Я предпочитаю в финансовой комиссии религиозного человека от ШАС,чем Переца от Аводы...так что в се относительно и пока религиозные только могут призывать,а реальная власть у светских-можете не боятся якобы засилия..Его нет..религиозные министры,принимая потрфели ,обязуются работать по светским законам,а не по религиозным-таковы к ним требования на выборах..

[Борис Гамути]

религиозные министры,принимая потрфели ,обязуются работать по светским законам,а не по религиозным-таковы к ним требования на выборах..(E)
Вячеслав ,я просто готов рыдать от умиления.... Это они готовы работать? Это случайно речь идет не о ворюге Арье Дери ,отмотавшем срок ? Или может о мошеннике Офере Хуги? Или о взяточнике Шломо Бенизри? Все эти ШАСовцы ,которые были министрами и уже отсидели или еще сидят...А!!! Наверное речь о Эли Ишае ,который во время катастрофы с пожаром не снял трубку телефона ,когда ему хотели сообщить о пожаре... У него шаббат начался - как можно беспокоить! Ну и что,что он министр внутренних дел - а нарушишиь шабат - как потом перед Овадьей оправдываться.... Это вот эти работают?

[Viacheslav]

И такие есть и светские есть и что будеи с этим делать-у вас есть для меня честные министры?В природе своей все люди одинаковы и воруют одинаково и те и другие..Ольмерт вот левый и светский-воровал почище всех..я напписал о принуипе.а не о практике..на практике посадите в министерское *кресло обезьяну и она будет воровать..

[Viacheslav]

Государство,которое основавна на еврейских ценостей не может быть отделена от этих ценостей,а иначе что в ней будет еврейского?А цености эти были созранены религией..Ничего сложного..Просто надо хотеть находить компромисы-мы поэтому и напзываемся еврейское демократическое и еверйское в этом контексте не по крови.а по мировозрению в первую очередь,а по крови все же во вторую..

[Tal]

А какие ценности сохранены сегодня религией в Израиле ? Ну, если только считат шантаж и воровство "еврейскими ценностями" ....

[Viacheslav]

Нет-я не про эти-эти цености были раньше..а цености в виде мировозрения..а именно приоритет жизни...семейные цености..общественое устройство в некоторой степени..я не говорю про современых религиозных..религия была до них 2000 лет..

[Борис Гамути]

Приоретет жизни ..Жизненные ценности ...Прочее.... Так это общие ценности ,Вячеслав , и для каждого нормального человека одинаковы ... Религия была тысячи лет - верно ,и еврейские ценности всегда были дороги нашему народу ..Только почему кто-то решил ,что еврейские ценности должны ассоциироваться с сотнями тысяч харедим ,сделавших из религии профессию?

[Viacheslav]

Это общие цености сейчас-но пошли они от евреев..Никто не говорит,что должны асоциироваться и никто их и не ассоциирует..Просто религия их сохранила и при образовании государства они учитывались в самой широкой степени..Именно поэтому было бы наоборот зхамечательно.чтобы религиозные и светские не разьединялись,а обьединялись на этих ценостях,которые вполне работают до сих пор...На мой взгляд светские вовсе не против..Против религиозные,хотя и пользуются всеми благами государства по полной..Вы почитайте темы в эт ой группе-как религиозный человек-так рассист или нацист,призывает к неравенству и убийству тех,кто ему не по нраву..Религия стала очень агрессивной-чувствует,что у нее почва уходит из под ног и так огрызается..Но жизнь сама покажет где их место в системе государства,а пока они зубами цеплются за свои догмы..Прискорбно..

[Борис Гамути]

Я согласен с Вами ,Вячеслав ..... Религия стала очень агрессивной и недоброжелательной ...Людое мнение ,хот немного отличающееся от "единственно правильного ",воспринимаеться в гневом и во всем видят исключительно нападки на свои привилегии ... Самое противное , с моей точки зрения ,что любой пост воспринимаеться как нападки на Тору.... Данная всему еврейскому народу ,Тора предварилась в "крышу" харедим .... А то ,что жизнь расставит все по своим местам ...Хочеться верить ,но ....

[Viacheslav]

Борпись,как обычно,когда участнику сказать нечего-он переходит на обвинения в анисимитизме..:-D

[Аlexander]

Я не обвинял а сравнивал. * А на обобщения и сказать нечего. *Вот например. *Израильтяне издеваються над Арабами. *- Опровергайте.

[Шнайдерман]

Александр...ЧТО ОПРОВЕРГАТЬ и для ЧЕГО???НЕ хочется об этом даже говорить...Те ,кто живут на территории Израиля и устраивают теракты над ними действительно *издеваются *, выселяют их из домов или замуровывают вход...это УЖЖЖАСНО..Как посмели эти евреи так поступать с семьями* угнетённых арабов * НУ-НУ -НУ ...8oI 8oI 8oI

[Аlexander]

Неся. *Я лишь даю пример что обобщать это ворма лжи. *Тем более когда это обобщения людей извне. *Например обобщениея светских о религиозных, или обобщения Израильтян другими нациями и т.д.

[Борис Гамути]

Знаете ,Александр ,есть такой анекдот: "Сидит чукча на краю обрыва и видит ,как стало оленей бежит к краю..Один упал ,другой ,третий..Он задумчиво говорит-однако тенденция! " Это по поводу обобществления..Вот когда хожу я в милуим и вижу как на призывном пункте молодые здоровые лбы увиливают от призыва или вижу банду рэкэтиров ШАСовцев и так далее - так и хочеться сказать - однако тенденция... Но я не чукча ,так что не будем заниматься обощениями...
;-)

[Аlexander]

Борис, вы наверно понимаете что люди которые не любят Евреев тоже используют оправдание чукчи.

[Марк Кайфэ]

Александр, разрешите вопрос? Шаббат— седьмой день недели, в который Тора предписывает воздерживаться от работы? Оставим символику знамения и завета на потом.

[Аlexander]

Если в вашем вопросе значения слов соответсвуют моим то да, за исключением того что Торе не "предписывает воздерживаться" а строго Запрещает.

[Марк Кайфэ]

Да конечно, включая предание смерти нарушителя. Но в общем это довольно прогрессивное для того времени социальное "решение", основной направленностью которого отдых от трудов праведных (или не очень)?

[Аlexander]

Что вы говорите? *А я то думал что основной направленностью соблюдения Шаббата являеться память о том что Б-г создал мир за 6 дней а седьмой благословил и т.д.... *Но это старый вопрос курицы и яйца. *Тот кто не понимает что для оплодотворенного яйца нужны петух и курица не поймут и Шаббат.

[Аlexander]

Отдых это лишь одна из частей памяти о том кто здесь Хозяин... *И дело не так в отдыхе как *в отдалении от воздействия на материальный мир. *Это день посвященный духовному. *Если бы вопрос был только в отдыхе то зачем казнили человека который вышел собрать ветки? * Вы конечно можете думать что цель в отдыхе но из Торы явно что дело именно в духовной святости дня когда воздействие посредством 39 запрещенных работ на мир запрещенно не смотря на то отдых это для вас или нет.

[Аlexander]

А в Израиле нужно обязательно сделать отдельный день отдыха чтобы люди могли навестить друзей и родственников которые далеко живут или поехать куда то на развлечения. Но Шаббат это именно СВЯТОЙ день. Хотя понять это не соблюдая очень сложно. Скажу честно, первый мой Шаббат был скучным. Но это потому что вокруг были ребята которые не были соблюдающие, а когда человек с семьей и друзьями то это таки особенный день который не в коем случае не хочеться нарушать.

[Аlexander]

Религиозные соблюдают это не от большой религии по моему а потому что это таки очень большое удовольствие, даже если человек не понимает в нем смысла. *Как говорит Царь Шломо, "все пути ее приятны."

[Ali]

А вот интересно, ежли подойти к вопросу с другой стороны, бог за нашим миром наблюдает неусыпно, так почему спать не запрещают так сказать, в память об этом факте?

[Марк Кайфэ]

Если честно, то меня смущают все эти "мелкие жульнические уловки" (не обижайтесь) дабы обойти запрет зажигания и тушения огня. Лифт субботний, печки и т.п. я так понимаю что запрет на поездки тоже от туда.

[Iren Finkilst]

Алекс, кстати, а как соблюдали Шабат наши прародители, когда не было электричества и и свечи через полтора-два часа догорали?Они передвигались в темноте?В быту, наверно, сложно было?

[Аlexander]

Кто не Запрещает? *Шаббат Заповедован в Торе Б-гом. *Конечно это все большие бессмысленные слова для людей которые думают что Б-г "наблюдает за нашим миром". *Скажите, Он через экран наблюдает? *Бинокль? *Этот мир являеться "мыслью" Б-га. *Ничего наблюдать ему не надо т.к. "Он знает все зная Себя" - Рамбам.

[Ali]

Ляхсандр, так мир сей мысль бога, или все же был сотворен за 6 дней? И как можно не следить за ходом своих же мыслей? Ну, или мыслей РАМБАМА на худой конец. Вот Вы за своими мыслями следите? А бог чем хуже?

[Аlexander]

Али, то что вам кажеться противоречивым не содержит противоречия но на уровне на котором вы обшаетесь нам это не обсудить. Добрый вечер!

[Ali]

Ирен, привет и тебе тоже. Надо ж временами отвлекаться от вечного в угоду преходящему...

[Аlexander]

Али, с чего вы взяли? Только потому что я кого то цитирую не значит что это не мои мысли. Но вот ваши ошибочные предрассудки и есть тот уровень на котором я не общаюсь.

[Ali]

Алекс, Вы занимаетесь словесной эквилибристикой, мягко говоря. Не общаетесь, и ладно, все что вы могли сказать, вы уже сказали полгода назад.

[Аlexander]

Я не знаю чем вы занимаетесь а я люблю общаться с приличными людьми. *Не более не менее.
|-)

[Аlexander]

Приличные это те которые общаються с другими людьми искренно, без предрассудков...

[Ali]

То есть Вы,верующий, а потому, полный предрассудков- по определению неприличны? Ведь что есть вера как не предрассудок? Я лично думал, что приличным можно считать только человека, не ставящнго себя выше других. Видимо, ошибался.

[Viacheslav]

Конечно вы ошибаетесь.Али-приличные-это по формулле участника те,кто думает также как он..все остальные-неприличные..Вот и вся классификация:-D

[Аlexander]

Али, верующий в вашем понимании это человек с предрассудками? Я тогда не верующий а вот вы очевидно полный догматик. Смотрю у вас еще и собачка есть.

[Ali]

Верующим можно собачек. А гоек нельзя. Правда, сохнайси, ъде тебе собачка привиделась? Некак денб рождения гойского богосына отмечал?

[Аlexander]

Бедный Али... Его вера запретила ему гоек. Ну ничего, собака лучший друг челавега.

[Ali]

Дара-гой, а разве я верующий? Я атеист, тоисть гоек для меня нет. Завидуй, адепт простыней с дыркой... а фсе равно репу чешу-хде келев? Мож у теби не собачка, а белочка?типа с перепою?

[Аlexander]

Али, ну все... У каждого в мире свое место. У вас прикольный наряд и я уверен вы отлично веселите детей. С новым годом!

[Viacheslav]

Али,я к вам не приставал..Не хотите со мной общаться-просто напишите..все инстрцументы для

[Viacheslav]

этого у вас есть..впредь попрошу ко мне обращаться по имени и принести свои извинения..я вам не Александр..

[Роман КтумХ]

Али - предупреждение . Подобные сообщения извольте в форум не писать - исключительно в приват. Сообщение стираю.

[Viacheslav]

Роман,может отправить Александрв тула,где ему приятно отдохнулось для продолжения отдыха-материала накопилось за один день предостаточно..

[Victor]

Али, приветствую тебя!:-) Давно не появлялся.
---
Как можно приветствовать в группе участника, который общается подобным образом:
Ляхсандр,...
По-моему. логичнее было бы сразу просить его на выход.

[Борис Гамути]

Приближенный к Бен Гуриону профессор Егошуа Лейбович (который первым приравнял служащих на территориях израильских солдат к фашистским оккупантам) вспоминал, что премьер был против отделения религии от государства еще и потому, что хотел поставить религию на службу государству.
кому нужна религия, которая служит государству?
Так может лучше отделить?

[Viacheslav]

Ну отделим-что измениться?Религиозные светскими что ли станут?Наоборот-они скажут-раз так,мы найдем средства для подержания своей общины на нищим уровне,но не изменим своим принципам и тем самым в Израиле будет официальное гетто..Они скажут-ребята,изаиниет-вы нас не считаете частью государства и мы живем по законам Алахи,плевать хотели на ваш и претензии-не собираемся плвтить налоги,рабртать.Что вы нам сделаете?В тюрьму нас посадите?да на здоровье-мы и там Тору сможем учить,да еще и кормят на халяву..Отделением евреи ничего не выигрывают..

[Tal]

В тюрьму нас посадите?да на здоровье-мы и там Тору сможем учить,да еще и кормят на халяву.
Вот-вот, и я о том же. Заключённые должны канавы рыть ... Неча дурака валять за государственный счёт.

[Диярова]

"..Они скажут-ребята,изаиниет-вы нас не считаете частью государства и мы живем по законам Алахи,плевать хотели на ваш и претензии-не собираемся плвтить налоги,рабртать@@@@@@@@@@@@@@@ *."А ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ СОВМЕЩАТЬ ПОЛЕЗНОЕ С ПРИЯТНЫМ?! МОЖНО СОБЛЮДАТЬ ,ТОРУ УЧИТЬ,В АРМИИ СЛУЖИТЬ(существует и альтернативная служба, где вовсе не обязательно брать в руки оружие), например- помогать в домах инвалидов и престарелых, работать на благо РОДИНЫ!!!Неужели вести паразитический образ жизни- учение ТОРЫ? ТАМ ВЕДЬ ЯСНО НАПИСАНО отдыхать - в ШАББАТ!!! ИЛИ ШАББАТ -7 раз в неделю?!(ch)

[Борис Гамути]

Альтернативную службу они тоже не могут проходить...И это не пустые слова- каждый год примерно 1.200 харедим призываеться на альтернативную службу..Но по отчету госконтролера только 400 проходят ее.Почему? Потому что они требуют прохождения службы только и исключительно в ультраортодоксальном секторе ,а не туда куда пошлют.Вот и результат ....Готов повторять вновь и вновь : в 2010 году получили "откос" от службы 63.000 молодых здоровых ешиботников ( часть впервые ,а часть "продолжала "косить" ) ,призвано 1.100 ешиботников .

[Давид]

А что, в ортодоксальном секторе делать нечего? Мусор есть в любом секторе, больные люди есть в любом секторе, пожилые люди есть в любом секторе и т.д. Или их из принципа надо на пляж в Эйлат отправить? :-D Рав Ицхак Зильбер зацаль и в Гулаге Тору умудрялся учить. Наверно, тоже сам попросил его посадить, чтобы "побездельничать". И в водоносы попросился, и воду носил не пешком, а бегом, чтобы лишних 15 минут за Торой "побездельничать", а в пятницу 2 нормы воды приносил, чтобы и в шабат еще "побездельничать".

[Елена Овэкдах]

Давид, ну к чему ГУЛАГ вспоминать? Мои предки тоже вкалывали и при этом соблюдали все, что положено.
Как только им за изучение Торы сроком свыше 4 лет (средняя продолжительность обучения в универе) перестанут платить, сразу вспомнят как надо деньги ЗАРАБАТЫВАТЬ.
Хорошая работа грузчика - с утра перевозки/разгрузки, а вечер свободен - учись сколько хочешь. Или никайон/уборка улиц - тоже все с утра основном, никаких проблем с учебой - время полно остается.

[Марк Кайфэ]

Часто упоминается следующий довод "сохранение религии это сохранение еврейства, а занимаются этим святым делом ортодоксальные евреи". В определённой степени ортодоксальный иудаизм аналогичен монастырям в католической и православной вере. Так же изолированны от большей части населения, образ жизни не похож на общепринятый и т.п. Вопрос, такое отсутствие общения между этими закрытыми группами и большей частью населения, действительно сохраняет еврейство или создаёт секты.

[Давид]

Елена, это к тому, что неверно говорить, что цель ортодокса - это безделье. Вячеслав, например, пишет, что отмена госфинансирования религиозного сектора не поможет, так что не понятно: платить или не платить? Марк, аналогии с христианством не работают, т.к. там изначально есть институт монашества, подрзумевающий вовлечение в это лишь меньшинства, в иудаизме же путь ортодоксального еврея является нормальным и возможным для каждого, как было еще чуть больше века назад.

[Марк Кайфэ]

Изначально был "институт отшельничества", а не монашества, он кстати и в иудаизме был - ессеи, иудейские аскеты, называемые терапевтами.

[Аlexander]

Марк, но были и нормальные Евреи которые жили на Земле и соблюдали при том Законы Иудаизма. *А вы пишите про исключения.

[Svetla]

Вообще-то, на сколько я знаю, еврейские отшельники назывались назирами. (Ессеи - это нечто совсем другое). Назирство таки было. И назиры не стригли волосы, отказывались от мяса и вина и принемали другие ограничения. (Знаминитый библейский Шимшон (Самсон) был назиром, если помните, он тоже не стриг волосы). Но назирство в иудаизме не бывает пожизненным. Назирство принемается только на определенный период, посде которого человек возвращается к обычной жизни, да еще и приности в Храм жертву за свое назирство, когда он временно отстранился от этого мира и работы с ним и поэтому не выполнял многих вещей, которые следовало делать еврею, согласно заповедям.

[Аlexander]

Светлана, Назир это человек который временно принимает на себя дополнительные ограничения связанные в основном с отказом от вина и нестрижкой волос. *Но были и есть секты которые таки отшельники. *И фарисеи тоже этим славились отделяя себя от простолюда и это же можно проследить в поведении и постановлениях современных ультра-ортодоксов.

[Марк Кайфэ]

Отшельничество в других религиях - тоже не пожизненное занятие. Человек сам выбирает продолжать или нет.

[Елена Овэкд]

Вячеслав, например, пишет, что отмена госфинансирования религиозного сектора не поможет, так что не понятно: платить или не платить? в иудаизме же путь ортодоксального еврея является нормальным и возможным для каждого, как было еще чуть больше века назад.(E)

Сперва надо прекратить платить и посмотреть, насколько их хватит не работать, верней на сколько им хватит запаса денег. *А уж потом и поговорим - полезно или бесполезно.Никто не мешает еврею быть ортодоксальным, но при этом содержать себя самого. Или одно с другим несовместимо только в Израиле?

[Борис Гамути]

Елена ,всегда в истории еврейского народа были те ,кто олицетворяли собой мудрость и историю народа ,и всегда раввины занимались исключительно религией , при этом существуя на пожертвования простых людей. Но таких было так немного! Лищь самые талантливые и одаренные посылались учиться в ешивы и равы в местечках жили весьма и весьма скромно ...Лишь в Израиле религия превратилась в профессию ,причем одну из самых распространенных и высокооплачиваемых. Произошло слияние религии и госмашины. *При всем этом ,пользуясь всеми благами государства ,основная часть харедим напрочь отвергает его легитимность и практически все пренебрегают гражданскими обязанностями ... Вот такой фарс....

[Аlexander]

Борис, это не правда, Мудрецы Талмуда и другие Мудрецы объеденяли ремесло с учебой Торы как учит Иудаизм. Только занятые делами общины не занимаються другой работой. Например те Равины которые постоянно отвечают вопросы членов общины, проводят похороны, свадьбы и т.д.

[Аlexander]

Хотя Рамбам например был главой общины и работал доктором весь день. *Принимал людей весь день в Шаббат.

[Аlexander]

Борис, вы так же продолжаете писать ложь о том что большинство Харедим отвергают легитимность государства Израиль. Это ложь.

[Аlexander]

Я не знаю почему люди продолжают писать ложь после того как им сказали что это не правда, но это напоминает поведение в ант-еврейских и анти-израильских группах где продолжают писать лож не смотря что им поясняют что это не правда.

[Аlexander]

Елена, я уже не раз пояснил что финансы которые качает Шас это не на религиозной основе а на основе политической коррупции в результате которой создан симбиоз - деньги за голоса. *Следовательно ваши слова о прекращении снабжения этой организации пустой звон. *Вы игнорируете корень проблемы.

[Яков Муфт]

Лишь в Израиле религия превратилась в профессию ,причем одну из самых распространенных и высокооплачиваемых


-----------


а сколько платят в Израиле? я вот работал раввином в Германии. знаю что мои коллеги в Израиле зарабатывали существенно меньше. *в США раввин общины в среднем зарабатывает 100 -120 000 долларов в год и не за счёт государства, а за *счёт общины.

[Борис Гамути]

Ну так надо посмотреть ,Яков ,сколько получают в министерстве по делам религий и в каждом городе есть моаца - эзорит - датит со своим штатом ...Раввины и почие являються государственными служащими со всеми льготами и привилегиями ...Раввины городов и судьи бейт-дина получают просто невероятно высокие зарплаты и т.д.Ешиботники осовобождаються от службы в армии и находяться на гособеспечении ...Много можно приводить примеров..А почему никто не задаеться вопросом : а почему вообще платят? Интересует лишь размер,много или мало?

[Давид]

Платят - наверно боятся того, о чем написал Вячеслав :) Что независимые харедим создадут свою автономию :-D *Где будут (о ужас!) еще больше учить Тору :) Станут еще ультрее :-D

[Борис Гамути]

Никакую автономию они не создадут.... Не с кого деньги тянуть будет ,да и кто-то должен поставлять все необходимое ..На самом деле мечта всех харедим - гетто .И говорю это вполне серьезно ... Каменные стены вокруг своего мирка ,где никто не будет мешать предаваться упоительному изучению Торы и вмешиваться во внутренние дела общины... Парадокс - конечно ,но это так... Во время осады Иерусалима ,когда колонны пробивались сквозь огонь с продовольствием туда ,тогдашний мэр Иерусалима призвал всех взять в руки оружие и сражаться.Все полностью харедим отказались! Все! И сказали чтобы им не мешали ..НО!!! Потребовали чтобы их обеспечивали продовольствием ,водой и т.д. так как именно сионисты виноваты в том ,что ведуться боевые действия и они не могут получать денежные переводы из-за границы! Фарисеи!

[Viacheslav]

Борис,может вы не в курсе,но и сейчас у харедим естьсвой отдельный интернет,своя сотовая связь,своя система образования,транспорт,система общежитий и питания-то есть все готово..дело только в деньгах..Я уверен,что они их найдут и сами на себя заработают..И чего вы добьетесь?Они на самом деле живут обособленно как и светские обособленно от них-просто разные культуры-то есть автономия уже созданна номинально..Никто не хочет ее узвконивать-ни религиорзные,ни светские-просто это никому не выгодно..а бизнес всегода основан на выгоде и само госудлаорство обсновано на выгоде всех граждан в разной форме-за счет э

[Viacheslav]

того государство и держиться...Отреджете насильно одну часть..Завтра тоже самое сделают израиьские арабы-опыт востояного иерусалима у них уже есть..но сейчас они на это не готовы в общем..но если увидят.что сами евреи между собой разделяются открыто-им уже ничто не помешает скажем обьявить гражданский протест-просто покупать только у своих,работать только на себя,не платить налоги и так далее..и получим уже два гета..сами понимаете,что такие варианты просчитываются и эти варианты и стоят денег,которые мы все платим за то,чтобы в нашу жизнь вмешивались минимвально со всех сторон и это и называется статус-кво.

[Диярова]

Вячеслав , а Вы представьте на минуту, если завтра все светские евреи станут *религиозны,как харидим!?;-) Вся молодежь пойдет учить ТОРУ, сядут за парты религиозных школ, мужчины все без исключений не пойдут в армию...А работать кто будет?(dt) * *Вы *не думаете, что государство ИЗРАИЛЬ прекратит свое существование??? *-)

[Давид]

Интересно, когда человек идет на работу, как часто он это делает это ради блага государства? :) По-моему, в 99% случаев - для своего собственного :)

[Iren Finkilst]

Когда человек идет на работу, он, безусловно, не думает о благе государства.Думает о благе себя и своей семьи.Но для государства это все равно благо.Это взаимно.Это ведь элементарно.

[Viacheslav]

Гуля,я не занимаюсь такого рода фантазиями-в них нет никакого смысла..Я привел вполне вероятный вариант,если противостояние будет усиливаться..Это тоже самое как внезапно представить .сто все харедим стали светскими-думаете туту же Машиях придет?:-D

[Борис Гамути]

Нет никакого противостояния..Есть граждане страны ,со своим правами и что очень немаловажно - обязанностями. И они общие .. Приход Машиаха или кого другого - дело конечно важное ,но поскольку несколько тысечелетий всё ждут его и никак не дождуться ,временно можно отвлечься от этой темы. А что усядуться все светские за парты ешив - такое харедим в страшном сне не сниться ... А кто же будет служить в армии ,работать ,формировать госбюджет ,который так сладостно потрошить? Заграница не поможет - столько не прокормить ...

[Viacheslav]

Борис-это ответ на мой пост?так изменйте законы страны-у вас есть для этого все рычаги..хапедим не служат в армии законно,не работают законно и так далее..Никто из них не косит,а если и косит-то тут уже светские врачи им помогают-тут уже неважно кто из какого общества-деньги одинаково любят все..тем не менее я вам могу гарантировать,что если обе стороны не придут к согласию и не будут поддерживать статус-кво(а по ка худо бедно у ниъ это получается за наш с вами счет)-то уж заграница вполне потянет содержать пол миллиона человек,если эти пол милиона демонстративно откажутся выполнять новые законы..пока этих законов нет-вообще не о чем говорить..а то.что потянут и на принцип могут пойти доказывает случай с школой для девочек ашкеназок..родители пошли на принцип и сели за решетку..а потом нашли деньги и содержат школу за свой счет..Кому этонужно?Никому..

[Диярова]

Дмитрий (Давид) Мазур, ВАМ очень просто объясню, что такое БЛАГО ГОСУДАРСТВА- это, когда солдат не спит ночами на границе, получая при этом в месяц-700 шекелей,или около 200 $,это когда мать не спит ночами,понимая,что отдала свое дитё абсолютно здоровым для благо государства -не получив никакой гарантии, что он вернется живым!Это ,когда человек создает , когда тушит пожары, когда дает образование будущему поколению, практически в каждом примере-работающий прежде всего платит НАЛОГИ!

[Viacheslav]

Вообще то государство состоит из граждан,которые платят налоги для того.чтобы государство из возврашало им в разных формах-через безопасность,здравоохранение,пенсии,образование и культуру..При этом мы,платя налоги,понимаем,что часть из них пойдет на сожержание слабых слоев общества-например на выплату пособия моим родителям,которые не работали здесь ни одного дня,но получают деньги за счет всех нас...Нраждане это понимают и заключают договор между солбой и государством,что готовы,чтобы с их доходов удерживали эные суммы,которые будут тратиться в зависимости от того,кого эти граждане выби рают во власть..То есть это цепочка..граждане выбирают власть,которая тратит деньги граждан на то,что считает нужным,ибо по идее граждане ей жали на это мандат и если избраники решают,что часть наших налогов идет на содержание бездельников-то это наш коллективный выбор-так работает демократия и другого механизма пока не придумали.то есть претензии не к власти и не к харедим,а к нам самим..ч то выбираем-то и получаем.

[Александр Кафаим]

...у евреев религии нет,а есть только вера.А религию придумали идолопоклонники и прочие....

[Евгения Дамагук]

Вадим, отлично!

Александр, еврей не ВЕРИТ в Б-га, еврей ЗНАЕТ, что Б-г существует.

[Viacheslav]

Вера-это и есть религия,ибо вера основана на умозрительных понятиях..Где сейчас в мире вы найдете идолопоклоников,то есть тех,кто верит не в единобожие?Нет таковых..Поэтому в мире есть религии и учения и верования..тем не менее именно три основные религии держат эту цивилизацию в ее базисных моральных и нравственых догмах..

[Viacheslav]

Вадим-все это и есть в договоре между светскимси и реолигиозными и он и называется статус-кво и принят еще при создании государства..То.что реалии с тех пор изменились-это несомненно и наверное стоит персмотреть договор..Я бы отменил например компромис по поводу нехождения общественогог транспрта по субботам и оставил лишь запрет на его прохождение по тем районам,где проживают компактно религиозные граждане,ибо технически это решить не тружно,а от этого запрета страдаю.т мотни тысяч пожилых людей,которые никуда не могут выбраться на выходные в то время как все-равно личный транспорт рассекает по субботам без проблем..По поводу службв в армии вроде немного сдвинулись..теперь бы перейти к обязательному образованию и трудоустройству..За любое подстрекательсво наказывать по существующим законам несмотря на то,что религиозный человек эти законы не признает-это и есть равенство перед законом в государстве,НО..до тех пор пока у власти будут сильные религиозные партии-все это не пройдет..Значит стоит работать с лидерами этих партий и обьяснять им что реальность изменилась и граждане не могут прокормить такую ораву,ибо при создании государства религиозных было на поряджок меньше..То есть надо с ними работать,а не отстраняться от них и в тоже время жестко принуждать их к равенству всех перед законами государства..А пока госудраство именно в силу ситации во власти с ними цацкается и сама провацирует их на всяческие провакационые возвания-они просто ощущает,что можно,что они сильны и что государство их отчасти побаивается..

[Viacheslav]

Неправда ваша-у нас русскоязычных пенсонеров пруд пруди все относитеьно активные люди.К тому же и среди людей сареднего возраста найдется куча желающих в выхъодной не припахиваться снова у руля,а спокойно поехать на общ.транспотьре..более того-пить можно спокйон..если это просчитать эеономически то плюс открытие всех магазинов по субботам и прочих зхаведений-все это окупается и езе прибыль всем..а религиозные не будут боцкотирвать-какая им разница,что буду к примеру ходить междукгорлдние поезжа и автобусы-они что на шоссе номер 6-сть живут..Нет..Их районы полностью перкрываются и пускюатся обьездные маршруты..по деньгам страна теряет от того что все закрыто по субботам миллиардыь шекелей

[Harry Potti]

Вячеслав,только вот не надо подстраивать страну под себя.У евреев шабат это шабат и в угоду тем. кто один день не может прожить без автобуса или магазинов никто ничего менять не будет.Нечего со своим уставом лезть в чужой монастырь.

[Viacheslav]

Это у каких евреев шабат-это шабат..у 10-ти спроцентов да.а у 90-то нет..Кто хочет-может не ездить-вы о свободе слыхали?

[Harry Potti]

Вячеслав, может быть и праздники еврейские отменим?На основании того. что не все их отмечают?(ch)

[Viacheslav]

Кроме Ем Кипура нет проблем..И то,арабы и христиане могут в своих районах передвигаться как хотят просто проявляя уважение.Шабат тут не при чем..

[Harry Potti]

Ах. шабат уже ни при чем?Это лайтман вам такое в голову вбивает?Противно когда евреи плюют на свои традиции.(N) Выбрали бы другую страну для проживания.

[Владимир Шапик]

Вячеслав,вы абсолютно неправы относительно приверженцев политеизма.Есть язычники в этом мире,совсем немало и,чтобы быть справедливыми,отметим,что мораль ,нравственность и этические нормы у них на таком уровне,что нам бы,монотеистам,не грех поучиться. Я имею в виду,скажем,японцев. У них доминирует синтоизм,это классическое язычество.Расписывать моральные качества этого народа не буду,все и так в курсе.

[Viacheslav]

Это мое мнение..Как вы думаете-оно только у вас имеется..Я ни на каие традиции не плюю..90 процентов евреев ездиют по субботам на своем личном транспорте и ничего-никто не плюется в них..а те,у кого нет своих машин-сидят по домам-наверное для ваас то справедливо..ждля меня-нет..Так что не стоит тут туать страной-я уважаю традиции-только эти традщиции никак не мешают делать в шаьат то,что я хочу,если я не мешаю другим его соблюдать..

[Harry Potti]

Дело не в том, что 90% ездят, а в том, что если приехали в Израиль, еврейское гос-во и здесь так принято, то почему требуете что-то менять?Об этом речь.

[Harry Potti]

Именно так, большинство шабат не соблюдают. но никто не жалуется, а принимает как данность что в этот день все закрыто.а вот русским евреям все плохо-жалобу в партком, как это так7Что за безобразие?Какой такой шабат если нашим пенсионерам невозможно поехать куда-то?а то что у пенсионеров любой день выходной. вы не берете в расчет?и все дни транспорт работает.Вот пусть и ездят в другие дни.

[Viacheslav]

Гарри,что значит не принято,если большинство не соблюдает традиций..Может вы их выгоните из страны и харедим тут оставите?Данность меняется в зависимости от того кто у власти..Помнится,когда у власти были левые-еще Щаранский предлагал сделать два дня выходных-это было бы идеальное решение-и вашим и нашим-кто его зарубил?те же религиозные..Так что партком тут не при чем..Я выразил свое мнение..С этим мнением согласятся большинсмтво граждан,если им такое предложат..Это факт..Выишрали бы все..Никто бы не проиграл..Но если мозгов не хватает-делать нечего..Поэтому я подчиняюсь законам своей страны,но к сожалению к примеру поехать в шабат на Хермон не могу-знаю,что пол дня проведу в пробке,потом пол часика покидаю снежки и обратно в пробку.А были бы рецсовые автобусы-не было ы прлблем..И кому от этого хорошо?Спрсите себя Гарри..

[Viacheslav]

про пенсионеров-вот вам простой пример..человек хочет навестить своих детей,которые скажем живут в центре,а он на севере..Единмтвеный день,когда это возможно-это шабат...Но приехать к ним он не может и при этом не хочет и их мучить в единственый выходной гонять детей,чтобыьони на машине ехели к нему и забирали его и также обратно и таких людей десятки тысяч..конечно на них можно наплевать..емли детям сильно захосется-напрягутся..только зачесм напрянаться-обьячмните мне.?комк это мешает,что пождилой человек не будет закрыт в своей квартире как в тюрьме?

[Viacheslav]

Владимир,вы правы,но все современые японцы вочпринимают это как традицию и не являются верующими в классическом понимании..Традиции-это одно,вера-немного другое..На уровне традиций должны остановиться и все религии..

[Igor Shti]

Вадим, не совсем ясно в чем тут принципы.Названы некоторые аксиомы, скоторыми трудно не согласиться, типа религия евреев-иудаизм, хорошо быть здоровым и богатым, и пр.Не надо быть евреем, чтобы согласиться с этими "принципами".Почему на задворках остались пенсионеры, дети и гомосексуалисты?(dt) Немного неясно, что ты хотел сказать.

[Владимир Шапик]

Вячеслав,вы проводили опрос всех современных японцев???!!!!На каком же это языке? Общеизвестно,что японцы говорят исключительно по-японски,английский учить не желают.Как и русские.Вы позволяете себе очень смелые утверждения.Увы,это не адекватно смелости в реальной жизни.

[Viacheslav]

Владимир,а логикой вы не пробовали пользолваться или сами японский знаете в совершенстве?

[Владимир Шапик]

Вячеслав,попытался посредством логики понять ваш последний перл,но,увы,ни хренеса не понял.Вы сами-то осознаете,что пишете?С японским у меня не очень,но русский мат еще не забыл.Обратили внимание?Он у нас очень популярен.Сразу весь вспомнил,прочитав ваш пост.

[Алексей Нэвсга]

На мой взгляд очень плохо, когда государство не отделено от религии!
Ведь государство представляет интересы всего населения, а религия -
добровольное "увлечение" только - как правило - некоторой группы
людей.

[Viacheslav]

Государство должно представлять все слои населения,а 10 процентов религиозных-это очень большой слой и игнорировать его невозможно.поэтому и создаются религиозщноые партии,которые этот слой населения и представляют и как мы видим-имеют счильное влияние,а значит этот слой невозможно игнорировать..Например в Израиле нет друзской или черкеской партии-это группа может себя проявить и через другие партии,ибо это просто национальность,а религия-это мирвозрение и идеология и она требует своего предсавительсва именно отдельно,ибо религиозная направленость отлична от других направленостей и государство не может отделить от себя целый культурный пласт..В Израиле же это "увлечение" -ест основа для всего народа как традиция и культура..

[Алексей Нэвсга]

И не следует "игнорировать" интересы верующих! Их конечно же следует признавать и рассматривать! Но это следует делать отделив религию от государства на правах всё тех же полити-ческих партий. Не ориен-тируюсь в реальном весе религиозных партийИзраиля, но, судя по доходящей до меня информации, вес этот переоценен.

[Viacheslav]

Каким образом переоценен вес,если они составляющая часть коалиции и еслди они выйдут-вся коалиция развалится..А если вы отделите-то просто не будете учитывать..в честь чего?У них не буджет никаких инструментов давления на власть..так устроен механизм..то есть ваше неориентирование и приводит к неправильным выводам..

[Алексей Нэвсга]

В том-то всё и дело, что "демокрация устроена" так, что порой выходит
- образно говоря - хвост махает собакой, а не собака хвостом.

[Алексей Нэвсга]

У меня лично нет, но уже слышал о попытках её усовешенствования.
Например о создании "весомости голосующего: согласно этим задумкам
образованный, ответственно мыслящий гражданин имел бы более
весомый "голос", *чем , скажем, бомж, способный его(голос) продать
за бутылку водки.

[Alina]

поэтому и создаются религиозные партииА что такое религиозные партии? За какие интересы они борятся?
Мне просто хочется понять. Вот есть например иудаизм и есть синагоги, живущие за счёт взносов иудеев и финансирования вышестоящих религиозных органов. Какие именно интересы они собираются представлять в парламенте? Любой гражданин и так имеет право голосовать. И голос его равен 1. Что значит иметь более весомый голос? Что один человек имеет два голоса (то есть ставит две галочки на опроснике, а не одну? ))

[Алексей Нэвсга]

Алина, я знаю об этих "задумках" понаслышке! Ничего конкретного!
Это только "где-то встречающиеся друг с другом" идеи.

[Viacheslav]

Религирзные партии бьются за интересы той общины или сренды,что они предсьавляют и все ешивы и прочие заведения все же на одни вщносы не выживут-не стоит быть по этому поводу в иллюзии и пособия ешибротникам не из *пожертвовааний идут и за подвозку до школы и за бенсплатные завтраки и обеды и обучения и оплату воспитателей в дет.садах и учитеолей в школах платят не благотворительные фонды,а государство и деньги эти не маленькте.а фонды лишь могут тут и там помочь,но никак не заменить госмударство полностью при все желании-просто не могут себе позволить общины зва границей сожержать пол миллиона человек в тесении длительного времени-это не реально...Что такое более весомый голос я также не понял(md)

[Алексей Нэвсга]

Вячеслав, я "гой". Вдобавок убеждённый атеист. Так что не беру на
себя право вмешиваться в религиозную жизнь верующих евреев. Но
в принципе скажу, что государство не обязано за счёт ВСЕХ своих
граждан оплачивать все расходы религиозной общины и содержать её
членов. Как я наслышан, именно таким положением дел крайне недо-
вольны многие евреи граждане Израиля.

[Алексей Нэвсга]

Что касается "весомости" голоса, то предполагается, что "голос" образо-
ванного, ориентирующегося в политической жизни страны, чувствующего ответственность за неё гражданина "весит" больше, чем голос забул-
дыги, способного очнуться только для того, чтобы опохмелиться и готового продать свой "голос" кому угодно хоть за бутылку водки.

[Viacheslav]

Алексей,но вы наверное в курсе,что в Израиле демократия-недоавольные граждане могут на выборах выразить свое недовольство...Образование-вещь растяжимая...Почему,человек,который рабоает на рынке продавцом и не имеет "весомого" образования,не должден иметь права голоса...У нас в Израиле все считают,что разбираются в политике-по каким критериям будем определять?Голсовать будлут только те,кто имеет как минимум степень бакалавра?Ыф немного путаете российские реалии и израильские и наверное самип понимаете,что ваши предложение по меньшей мере наивны..Завтра еще предложите вести критерий-гражданин второй свежести..:-D

[Алексей Нэвсга]

Я уже 38 лет живу в Венгрии, так что российские "реалии" меня не
трогают, хотя склонен согласиться, что такая огромная "пёстрая" страна
в условиях т.н. "западной демократии" просто развалилась бы на мелкие средневековые "княжества".
С этой самой "демократией" основная беда, что никакой власти у народа как раз и нет! Какая же это власть, когда избранную полити-ческую силу сразу после выборов практически никто ни на что не обязывает? (md) *Политические партии как раз и пользуются разбродом во мнениях, чтобы как можно дольше затянуть своё пре-
бывания у государственной казны, как у кормушки, и ради этого готовы на "коалицию" хоть с чёртом. Ведь не даром говорят, что в
политике такие понятия, как "враг" и "друг" весьма размывчаты!
К Вашему предполагаемому возмужению готов признаться, что,
"питаясь" из цитируемого Вами М.Булгакова, для меня всякие "Шариковы" и "Швондеры" действительно "граждане неизвестной
свежести"!:-)

[Viacheslav]

Алексей,я у вас уже спрашивал-у вас есть лучшая схема.чем демократия?Пока вы предложили разделить граждан по сортам..Вы рассуждаете также как тот убийца,который на днях убил 6 человек в США-он имео точно такие же взглыды,но предложить ничего не сусел кроме насилия..Кстати в Венгрии это и происходит-у вас там фашизм поднимает голову и это видно и из ваших постов про деление граждан по образованию..То есть предложить что-то конкретное и разумное вы не в состоянии,а критиковать и ругать много ума не надо..

[Алексей Нэвсга]

Вячеслав в своих рассуждениях Вы - образно говоря - смешиваете
молочное с мясным! Причём тут маньяк-убийца из США?(md) *Всё в
этом мире "полразделяется". Вот только я подразделяю , например,
людей не по национальному или религиозному признаку, а только лишь
по человеческим качествам!

[Алексей Нэвсга]

Что же касается Вашего замечания о возрождении ну если не фашизма, так антисемитизма, то с грустью должен с Вами согласиться!
Как раз в прошлом году в венгерский парламент вполне "демократическим" путём попала почти не скрывающая своего антисемитизма правая партия "Йоббик" ( набрала 11% голосов!!!)

[Viacheslav]

При том,что ваши расуждения идентичны его расуждениям..Вы только недавно подразделили людей по образованию-это не человеческое качевсво.а общественое..Человеческое качевсво вы воробще не можете выяснить-человек всегда вам будет показывать не то,кем он является.а то.что хочет вам показать..

[Viacheslav]

Она попала именно демократическим путем-это срез венгерского общества..Причины этого можно обсуждать в другой теме..

[Борис Ккупк]

Присоединяю свой голос к сторонникам отделении религии от государства.
Моя дочь,например,еврейка.Как и ее жених.
Но они не хотят религиозной регистрации брака.
Процедура беготни по рабанутам,поиск свидетелей их еврейства,плата (официальная и неофициальная) религиозным за каждый шаг- все это в их глазах выглядит унизительно!
Но в нашей стране у них нет альтернативы.
Поэтому они,по совету друзей,решили пойти по одному из проторенных путей: официально зарегистрировать брак в Праге,а потом уж отметить его в узком семейном кругу в Израиле.
Выяснилось,что так поступили уже три(!) семьи из нашего окружения только за последние полгода!
На очереди еще одна семья наших родственников...
Спрашивается,почему эти десятки тысяч шекелей (на семью),которые уходят на оплату полета чешской авиафирме,чешской гостиницы и услуг специализированной пражской фирмы,-не могут остаться в Израиле?
И почему молодая семья должна нести эти немалые расходы только потому,что хочет светскую процедуру регистрации брака?
Я уж не говорю о создаваемых семьях т.наз. "неполноценных" евреев, т.е. не евреев по галахе: у них просто нет другого выбора!
Израилю пора определиться: либо он современное демократическое (хоть и еврейское) государство-
либо мы годударство галахи,где,подобно Ирану,все решают религиозные!
Результаты можно увидеть на примере того же Ирана...
К этому ли мы должны стремиться- вот в чем вопрос!..

[Алексей Нэвсга]

Вы заблуждаетесь или подтасовываете. Не я делю людей по образованию, а те люди, у которых появились соображения по поводу
"тьюнингования" демократии. Я просто поделился *здесь прочитанной многим ранее информацией!

[Viacheslav]

Борис,вы вообще можете брак не заключать-совместное проживание является для МВД фактом того,что ваша дочь и ее парень-семья...Тем не менее.если это так важно-вы это сделаете..То есть выход есть..Мне лично это тоже дико..Но..вы же видите,очень межленно,но это сдвигается с места..проведен закон о браках между не евреями..Возморжно в дальнейшем будет принят закон и о смешаных браках..Мне вот лично тоже грустно наблюдать эту двуличносчть,когда частный транспорт в субботу рассекает скорлько хочет,а обющественый транспорт запрещен..К сожалению до тех пор пока в коалиции сильны религиозные партии-ничего не измениться быстро..Но это реалии..Отделении религии-это плюс к тому что хотим мы с вами,но это минус в общем-мы тем самым уничтожаем статус-кво,на котором был основан Израиль..

[Алексей Нэвсга]

Вы сами начали разговор про события в Венгии. Я просто, справедли-вости ради, подтвердил Ваши предположения.(ch)

[Viacheslav]

Я не заблуждаюсь-это было ваше предложение..Оно наивно и детско-поэтому и не серьезно..

[Алексей Нэвсга]

Считайте, что выслушал Ваше мнение, Вячеслав. Но ведь правда - за
мной осталось право не согласиться с ним?:-)

[Борис Ккупк]

Извините,Вячеслав,но Израиль как раз создавался как СВЕТСКОЕ государство!
Бен-Гурион говорил,что горе нашему государству,если оно когда-нибудь скатится к управлению раввинами!
Так что кто здесь все время- понемногу,по чуть-чуть- пытается изменить в стране статус-кво,-так это как раз его религиозные деятели и партии.
Оттого,что среди религиозных естественный прирост населения значительно выше,чем у остального населения,их относительная доля в населении страны все время растет.
Соответственно растет и их доля (и влияние) в Кнессете и правительстве.
Так что я,увы, достатоточно пессимистично смотрю на будущее Израиля. Увы!..

[Viacheslav]

Неправда-Израиль ЕВрейское десократическое государство..Слово еврейское предполагает не тольбко национальность,но и мировозрение и образ жизни...Поэтому оно и не скатывается..Именно при Бен Гурионе статус-кво и был заключен-претензии к нему..Они пытаются..Не получается..Но и светские пытаются с таким же успехом..Я же смотрю опртмистично..Государство достаточно успмешно выдерживает натиск религиозных и по сути именно выдерживает этот статус-кво..

[Диярова]

"..либо мы годударство галахи,где,подобно Ирану,все решают религиозные!"Борис Крупко(ch) (Y) (Y) (Y) SUPER!!!

[Viacheslav]

А можно вполне совмещать религию и светскость,если религия воспримет изменяющую реальность,а светские будут учитывать мудрость наших предков..было бы желание..

[Шнайдерман]

ЭТО ПРОСТО НЕСБЫТОЧНАЯ МЕЧТА !!!! По -моему всех людей старающихся соблюдать традиции , и с уважением относящиеся к *друг другу...Но боюсь ,что это только в теории возможно...А хотелось бы...

[Борис Гамути]

Несечка ,если бы сбылась мечта ,чтобы люди ,соблюдающие традиции ,с уважением относились друг к другу - как хорошо было бы... Правда ,традиции то разные бывают ..Есть традиция встречать Новый Год и пропивать старый..А у папуасов есть традиция после обеда поблагодарить сьеденного ...;-) Но если серьезно ,то глядя на наших харедим ,мне кажеться что они настолько берегут свои традиции ,что в целях сохранности предпочитают не пользоваться ими...

[Oksana-K]

У аврехим малюсенькие стипендии, на них *не прожить.
Каких кицбаот их еще лишать? На детей? Харедим, как правило, живут очень скромно. Это разве метод - доводить людей до полной нищеты?

[Марк Кайфэ]

Дело не в деньгах, а в принципе. Меня не волнует если лучшие из них будут получать стипендию докторанта. Но - действительно лучшие и по понятным критериям. А если давать кицваот учащимся, то уже всем тогда.

[Rina]

Каких кицбаот их еще лишать? На детей?(Y) гдето уже писАла... назовите эти пособия на "учёбу", скажем *"пособия на детей".. Марк, ну не рожаем мы иврейцеф.... а они рожают! я против того что мужики их по ишивам сидят днями, годами.. но детей та как в проголоть держать..??? я считаю, что после третьего ребёнка, надо увиличивать пособия, как поощрение делать!

[Milla]

Знаете почему спор между светскими *и " харедим" никогда не будет продуктивным? Потому что у светских впереди бежит слепая ненависть к харедим. а потом уже здравый смысл!

[Milla]

Дима, у меня ненависти нет по определению по известным тебе причинам. но количество нетерпимых зашкаливает

[Марк Кайфэ]

Ненависть слишком сильно сказано. Недовольство ими да присутствует и есть тому причины.

[Oksana-K]

Потому что у светских впереди бежит слепая ненависть к харедим
Согласна. Есть такое явление.
А кто придумал по отношению к харедим ледянящее душу слово "ультраортодоксы"?
Справедливости ради сдедует сказать, что эта нелюбовь взаимна.

[Oksana-K]

Ультраортодоксы - излюбленное слово русскоязычных израильских сми. Колючее и обидное слово, сближению и уважению между людьми не способствующее. Можно сказать "религиозные" или "соблюдающие еврейские традиции", на худой конец - "ортодоксальные". Откуда взялась приставка "ультра"? Чтобы усилить выражение неприязни?

[Марк Кайфэ]

Нет, не для этого. Религиозные евреи делятся на разные группы, в частности реформистский иудаизм, консервативный и ортодоксальный. Последний тоже делится, на подгруппы. И наиболее фанатичной и оставшейся в средних веках группе присвоили такое название.

[Oksana-K]

Кицони - экстремист, сторонник крайних взглядов и мер, можно применить как к религиозным, так и к светским. Это слово, Марк, не анологично ультраортодоксу.
Ладно, не будем придираться к словам, Но все же, правильно, я считаю, Геннадий сказал по поводу ненависти.
Она не у всех есть, разумеется. У тебя нет, я уверена.
Нормальные люди не станут разрушать свою душу таким деструктивным чувством. А вот кицоним с обех сторон - да.

[Марк Кайфэ]

Я их просто не люблю. Причём только тех кто увиливает от армии (светских тоже), не работает и ещё утверждает, что мы должны быть им благодарны за то что они нас защищают своими молитвами.

[Milla]

Ну, я например не знаю как называть своего сына "ультра" или *нет? Они и сами не знают . кто у них "ультра"!

[Oksana-K]

Харедим по-другому мыслят и видят мир. Для того, кто хочет их понять (не полюбить, только понять), нужно серьезно изучать иудаизм. Другого пути я не вижу. Но светским это не интересно совсем.

[Milla]

А зачем им изучать иудаизм? Проще, как наши общие участники, поливать грязью направо и налево и чувствовать себя при этом героями!

[Oksana-K]

Геннадий, есть семьи, которые рушатся по причине разных взглядов на религию. Родители отказываются от детей, отошедших от религии. Или наоборот, конфликты между детьми, сделавшими тшуву, и светскими родителями. А мы хотим, чтобы чужие люди с полярными взглядами друг друга понимали.

[Milla]

Никто не требует взаимопонимания. но и агрессия тоже не нужна.Не любишь, отойди в сторону и живи своей жизнью и не лезь в чужую!

[Марк Кайфэ]

Это всегда верно, при условии что на твою жизнь не влияет то как живут "соседи".

[Viacheslav]

Не стоит забывать,что и на жизнь соседей влияет другой образ жизни.который они не воспринимают совершенно-это вынуждает их по их мнению оборонять свои цености..Обороняют как умеют.а умеют плохо и неправильно...Отгараживаться конечно не стоит обеим сторонам- но вот и договориться обе стороны не хотят-отсюда все эти постановления,борьба за гиюр и так далее..Они считают.что их унижают.мы считиаем,что нас ущемляют..

[Марк Кайфэ]

Ну вот задачка для участников. Вы живёте в многоэтажном доме. Лифт один. Религиозная семья просит, что бы в субботу лифт работал в "субботнем" режиме. Ваше решение.

[Евгений Гакфэм]

Ваше решение.(E) Буду согласен...но есть границы,к примеру буду категорически против закрытия городского бассейна в Шабат...нужно стараться не мешать друг другу,но менять принудительно образ жизни...ни к чему хорошему это не приведет...к религии приводит...нечто большее,чем ..палка или кнут.

[Марк Кайфэ]

У нас была в своё время такая история. Так что это из "жизни". Мы светские соседи, кстати, отказали. Счёт за электричество возрастает, поломки и неудобство конечно.

[Viacheslav]

Ну вот задачка для участников. Вы живёте в многоэтажном доме. Лифт один. Религиозная семья просит, что бы в субботу лифт работал в "субботнем" режиме. Ваше решение.решение принимает домовой комитет большинством..любая религиозная семья перед тем ка4к покупать квартиру проверяет с кем будет жить..

[Евгений Гакфэм]

Подумал...мои соседи наверное тоже бы отказали по этим же причинам...но есть вещи...дороже денег,особенно это касается близких людей ...и хороших соседей.

[Евгений Гакфэм]

любая религиозная семья перед тем ка4к покупать квартиру проверяет с кем будет жить.(E) У нас в подъезде живет религиозная семья...,конечно для религиозных людей удобнее жить вместе...но всякое бывает.

[Milla]

У нас живут религиозные соседи. Они ставят свои шабатные лампочки на лестничной клетке и все удовлетворены

[Viacheslav]

У нас в подъезде живет религиозная семья...,конечно для религиозных людей удобнее жить вместе...но всякое бываетЗначит их устраивает..Мне лично не мешает прожэивание в моем доме всех слоев населения..научились уживаться вместе..

[Rina]

Вилена.
Раз тема везде развивается, значит не надоела. К тому же, для Израиля она важна.(fr) именна проживая, в Израиле, я вааааще о них думала ф тыщапитисотую очередь... (fr)

[Oksana-K]

Мы светские соседи, кстати, отказали. Счёт за электричество возрастает, поломки и неудобство конечно.
Не удивлюсь, если в этом доме ты был председателем домового комитета. Прям рожден быть начальником.:-D
А вообще-то, в задачке не все данные указаны. Сколько в доме этажей? Если, скажем, 3-4, то можно в шаббат и пешком по лестнице пройти. Даже полезно для здоровья. И на каком этаже жили религиозные соседи? Все имеет значение.
Я хоть и светская, но меня, к примеру, доводит до белого каления, когда в субботу кто-нибудь включает дрель. Полное неуважение к соседям. Ко всем при чем.

[Viacheslav]

Интересно.а если на 4 этаже живет инвалид предположим на кресле-коляске и хочет в шаьат свежим воздузом подышать-пусть на колясочке спускается вниз?На каком этаже живут религиозные люди-это неважно-им важно чтобы по возможности все соблюдали хотя бы шабат и если они слышат звуки лифта-это их конечно коробит..Когда включают дрель в выходной день-это коробит любого человека и религия тут не при чем..Вот меня коробит когда у меня под окнами хор мальчиков в моцей шабат фальшивыми голосами рпспевают молитвы..Терплю-уважаю..Стараюсь понять и закрываю окна..

[Oksana-K]

Так я же написала, что в задачке не все данные указаны. А этаж я как пример привела.
Звуки лифта устранить можно, а звуки проезжающих машин куда денем?

[Viacheslav]

Поэтому те.кому это важно.селяться коспактно и перекрывают улицы..И в моем городле такие улицы есть..Реолигиозныве люди разные и делятся по уровню религиозности..

[Milla]

Если ортодоксы предпочитают жить в тесном Бней-Браке но зато компактно. в этом есть смысл!

[Марк Кайфэ]

Не я не был председателем, но решение поддержал. А жили они на 3 этаже, так что вполне могли подняться ножками.

[Oksana-K]

Поэтому те.кому это важно.селяться коспактно и перекрывают улицы
Но речь шла, как я поняла, об уступке. Когда живут вместе и нужно договориться.
У меня в доме есть религиозный сосед. Лифт шаббатний он не просит, хоть и живет на последнем этаже. Но свет в парадном горит до моцей шаббат. Да, электричество, расходы лишние, но так решили. Вот такой компромисс.

[Viacheslav]

поэтому люди религиозные имеют разный уровень той же религиозности-одлному важен шабат.а другому все зваповеди соблюдать..Договориться всегда можно,а нмли нельзя-то договореность в том,что есть места,где можнео дить как хочется и не мешать другим дить как им хочется..Свет -это конечно не приниципиально..а вот машина,которая выезжавет в субботу из такого дома-это уже принцип..

[Iren Finkilst]

Когда человек соблюдает, то ему все принципиально-и свет и машина.Просто очень часто все это сводится к чисто бытовым соседским взаимоотношениям.Моя двоюродная сестра живет в религиозном районе Хайфы и в доме, соответственно, большинство религиозных.Поэтому шаббатний лифт(они живут на 8-м этаже) терпят.Это единственное неудобство.Но ничего страшного, по-моему, в этом нет.Это ведь раз в неделю.И никто в шабат не торопится на работу.

[Viacheslav]

В Израиле тех кто соблюдает все-менее 10 процентов-остальные соблюдают шаьат и праздники и не более того..Эти 10 процентов и живут в основном компактно..А по поводу шабата повторюсь-есть пожилые люди,которые не могут спускаться пешком и шабатний лифт-это по сути уступка или пикуах нефеш..Тем не менее лифт,который сам поднимается и рпускается 24 часа в сутки-это прилдичная трата энергии..

[Viacheslav]

А посчитать расход не трудно..Все не смертельно.если это решается всеми жильцами дома..Если жильцы решили-это и есть компромис..Вопрос упирается в другое и я этот случай(а он не исключение)-пожилой человек получил скажем социальную квартиру в доие.где проживают большинство религиозных людей,которые решили лифт в суботу отключать..этот человек обречен в субботу сидеть взаперти..Выход?Нет выхода..

[Tal]

Всё хорошо, пока жареный петух в ж@пу не клюнет. Когда у человека сердечный приступ, или когда ребёнок посинел и не дышит - пока санитары "скорой" до восьмого этажа пешком допрут, да потом на носилках его с восьмого этажа спустят - так лучше сразу хевре кадиша вызывать. Вообще, если ты человек соблюдающий - то какая те разница, отключён ли включён ли в субботу лифт ? Не пользуйся им - и всё. А другим жить не мешай.

[Oksana-K]

Всегда можно найти компромисс в зависимости от обстоятельств. Шум шаббатнего лифта такой же, даже больше, чем у обычного, потому что он на каждом этаже останавливается. Если большинство в доме светские, то религиозному лучше уступить и не раздражать соседей.
Если же наоборот, в меньшинстве светские, то в случае форсмажора (пикуах нефеш) кнопка включения та же, что и кнопка выключения. Необходимость спасения жизни отменяет законы шаббата.

[Victor]

Религиозные в субботу ходят пешком с восьмого этажа или из квартиры не выходят? Почему они голосуют за остановку лифта, а не за шабатный лифт?

[Viacheslav]

Вот я и счпросил-какой коспромис может могут предложить человеку на коляске в субботу?речи о спасении жизни не идет,а лишь о том.что некто огранисивает его право на пережвижение..

[Harry Potti]

Какое право на передвижение ограничивается у человека на коляске, Вячеслав?Лифты шабатние никто не отменил.

[Viacheslav]

Есть дома,гже лифты вообюще отключают-например у нас в городе есть целая улица харедим,которые получили в них амидар и там же получили амидар репатрианты и среди них практически все пожилые больные люди-а дома такде 8 ми этажные..так они сидят в субботу дома

[Viacheslav]

Если светская семья предположим решит поселиться вБней Браке-единственой проблемой будет использование машины по субботам..Все остальное,если делать не открыто и не выхывающе-никого не будет волновать..Вот религпиозному в светском райроне будет тяжелее,но так же сможет при желании жить и ничего лдля себя не нарушать..

[Tal]

Дима, вы не знакомы с ситуацией в том же Цфате. Ранше это был относительно "светский " город, а потом район за районом стали захватывать досы . И что делать тем светским, что давным давно купили жильё в светском районе и который превратился в досовский ?

[Tal]

Дима, вы не знакомы с ситуацией в том же Цфате. Ранше это был относительно "светский " город, а потом район за районом стали захватывать досы . И что делать тем светским, что давным давно купили жильё в светском районе и который превратился в досовский ?

[Viacheslav]

Тем не менее Таль-даже.если религиозный человек наедет на светского-тот может спокойно послать его оооочень далеко,.если мирно не договорится.-это дело опыта *и ментальности..

[Oksana-K]

Дима, когда я писала о *слове "ультраортодокс", то имела в виду, что русскоязычные сми в Израиле реально способствуют разжиганию неприязни к религиозным гражданам. Зачем?
Ты бы послушал, как говорят "русские" пенсионеры. Мне очень неприятно слышать от своих родителей и их приятелей, когда они, презрительно поджав губы, говорят "Эти датишные..". На мой вопрос "что они плохого лично вам сделали?" - точно знаю, что ничего - отвечают "А вот я читал или я слышал по радио Рэка..."
Никто и никогда не напишет о чём-нибудь хорошем касательно религиозных, даже если и есть материал, напротив, выискиваются и смакуются только негативные события.

[Oksana-K]

Вячеслав, "послать очень далеко" мы всегда успеем.
Хочется спокойно договориться.

[Milla]

О том же Бней Браке. Мой сын живет в Кирьят Эрцоге.Это район Бней Брака. В отличие от остальных районов, где он живал раньше. там нет такой строгой ортодоксальности.Нет шлагбаумов, в доме живут и *светские. И ничего , мирятся и живут довольно дружно

[Iren Finkilst]

Вообще почитаешь здесь людей на форуме и такое впечатление, что "датишные" это какие-то инопланетяне, которые кусаются и от которых надо отгораживаться железной проволокой."Эти датишные" живут и работают с нами, и что-то я не замечала, чтоб возникали какие-то трения или проблемы на предмет их "датишности".Вопроса просто нет!

[Iren Finkilst]

Что касается лифтов, то пусть те кому мешают шабатние лифты не селятся в таком доме.Тоже мне проблема!(Видимо нет реальных проблем, так евреи мешают!)
Оксана, пенсионеры с ними не сталкиваются в реальной жизни, видят на улице, в автобусе, плюс радио, газеты, телевизор лепят образ врага в шляпе и с пейсами.

[Tal]

Вообще почитаешь здесь людей на форуме и такое впечатление, что "датишные" это какие-то инопланетяне, которые кусаются и от которых надо отгораживаться железной проволокой.


Вы, Ирина, это сами придумали ? Где и кто это "здесь на форуме" рисует религиозных как монстров ? Зaчем вы зазря разжигаете несуществующую неприязнь ? Чтоб было о чём поцапацца ? Так и без ненависти есть достаточно насущных проблем, их то мы и обсуждаем. А ненависть свою приберегите для реала, мож понадобиццо.

[Tal]

то пусть те кому мешают шабатние лифты не селятся в таком доме.
Религиозная семья, живут в Бней Браке в харедимном районе, в доме с шаббатним лифтом на 8 этаже. В шаббат у пятидесятилетнего отца "схватило" сердце. Пока парамедики продрались через заграждения и шлагбаумы, пока доехали на "шаббатнем лифте", пока спустили на том же лифте вниз - челoвек уже умер.
Пусть те кому мешают шабатние лифты не селятся в таком доме *???

[Tal]

Гена, раз на раз не приходится. Я тоже живу в районе где прекрасно уживаются светские, религиозные, мусульмане и христиане. А до этого жила в доме где из 12 семей был один религиозный, "кипа сруга", так он как паршивая овца портил жизнь всем соседям - отключал в шабат лифт и свет в подьезде, пытался травить собак, подкидывал гадости в почтовый ящик и писал жалобы в различные инстанции.

[Milla]

Таль. тварей хватает везде и среди всех Это . увы, не ново.Хуже . когда действительно из ортодоксов постоянно при каждом удобном и неудобном случае делают жупел. ,Этим занимаются даже такие адекватные люди, как Саша Речин и практически неадекватная Анютка Марьясис.Я не стесняюсь здесь называть их фамилии. потому что не раз в глаза им писал то же самое.

[Марк Кайфэ]

Я живу в районе где есть множество религиозных, но никаких конфликтов с ними нет. Это вопрос воспитания.

[Tal]

Гена, верно. Тот парень был просто дерьмо. И шабат был для него всего лишь поводом для ссоры.

[Viacheslav]

Вячеслав, "послать очень далеко" мы всегда успеем.
Хочется спокойно договориться.
Сегодня 10:43Есть вещи,о которых договориться не удастся никогда-это общественый транспорт по субботам и открытие магазинов и развлекательных учреждений и браки..Поэтому если есть возможность-то их просто не спрашивают и к примеру в Хайфе по субботам автобусы ходят,редко,но ходят и лишь потому.что Хайфа-это не тот город,где они предпочитают селиться или через принятие законов.с которыми они бьются до конца и тут идут бои с переменым успехом...А послать подальше означавет.что есть все демократические механизмы,чтобыв не подчиняться их диктату и отстаивать свои права,которые гарантированы государством.

[Viacheslav]

пытался травить собак-Это на самом деле проблема-по непонятно какой причине большая часть религиозных боятс и не любят животных и более того борятся с ними очень жестоко,при чем они не разбирают и разбрасывают отраву где попало и гибнут и уличные собаки и кошки и домашние..Хотя есть отдел в ирие,который этим занимается..но они ведут свои боевые действия..Воспритания в этом смысмле своим детям они епрививают однозначное-все.что не еврей-это вредное и бесполезное,начиная от гоя и заканчивая букашкой-такое ощущение что они тору не читают вообще,а лишь слушают своих порой выживших из ума равинов..Я не обобщаю..Нообщаяч картина именно такая..В религиозных детских садах,школах,ешивах прямым образом начаждается ненависть ко всему не религиозному и это не мои голословные слова-я просто по роду работы с многими общаюсь от мала и до велика и в частных беседах с ними от них исходит лишь ненависть к чужому.им непонятному,чуждому-понять другой образ жизни,культуру,привычки они дваже и не пытаются и это по сути запрещенно-у них есть свой замкнутый круг и образ жизни и к примеру бездомные собаки и кошки в этот крцг не входят и *вместо того.чтобы подкармливать таких животных-они кормят их ядом.а из умов выделяетс яд презрения к тем.кто живет с их точки зрени грешно..Думать так им никто конечно запретить не может,но вот выражение этих мыслей публично-это уже перебор с которым надо бороться,ибо не ощущение.что им противодействует.дает им ощукщение победы.

[Milla]

Все знают, что религиозные травят кошек и собак . а свидетелей почему-то нет. Да, религиозные считают собак и кошек нечистыми животными, поэтому и не держат их в доме, но чтобы травить .это уж крутая фантазия! Может и имеются отдельные уроды, так отдельные уроды и на светскую женщину в брюках плюют. значит они все женоненавистники и уличные хулиганы?До недавнего времени *держать собак в доме вообще не было в традиции израильтян и *не только религиозных. зато сейчас по улицам пройти невозможно

[Milla]

Вообще. чем хорошо навешивание ярлыков, так это тем . что они как лапша на уши и никто не опровергает.
Я 16 лет вращаюсь не рядом с религиозными . а внутри них и тоже кое-что вижу и знаю. Религиозные , действительно воспитывают своих детей в духе замкнутого религиозного ареала. но ни в коем случае не в ненависти к чужой культуре. Неприятие чужой культуры еще не означает ненависть *к ней. А что касается этики воспитания, так дай Б-г, чтобы светские дети были так воспитаны этой израильской школой.Религиозные своих детей стараются оградить от светской жизни, это их право. но агрессии по отношению к иному образу жизни у них нет.Они на улице всем предлагают одеть тфилин, но я ни разу не видел. чтобы в случае отказа *вслед неслись проклятия

[Viacheslav]

Про воскресную школу равином-*это конечно круто:-D а в остальном всегда и везде никто и никогда не обощает,но есть впечатление именно от большинства.а главное.что при этом то меньшенство,которое не занимается всякиами гнустносятями-не имеет право их осуждать-в религиозной среде такой порядок-Рав сказал-авства отжалась и это хорошо.когда рав мудрый по крайней мере.но раньше равинов выпускади мсало и э

[Viacheslav]

то былм самые талантливые,умные и мудрые люди.а чейчас их штампуют как пирожки и пирожки эти очень горячие..

[Viacheslav]

генадий,как нибудт зайдите в любую ортодоксальную ешиву и поговорите с учениками и спросите -что бы они сденлали с гоями,с арабами.в геями и так далее?Как вы дцумаете какой ответ вы получите?Это и есть воспитание ненависти..Неприятиеп и порождает ненаависть-ненависть на пустом месте не зароаждается-ее культивируют именно в таких средах..Не дай бог нам воспитывать светских детей бескультурнысми,необразоваными и неграмотными и прививать им ненависть ео всему чуждому и Бог такого нигде нее мог говонрить,а призывал к олюбви ко всем-только религиозныен как всегда все извратили..при чем во увсех реоигиях.

[Viacheslav]

желательно обращатся по имени к собеседнику,Жанна или вообще тогда не употребляйте,если не в состоянии написать имя-это тоже культура общения..Мне конечно это показалось смешным-воскресная школа для еврейских детей..Я это выделил.Надеюсь вы узнаете точно как она назывется.. и вам это действительно простительно..но для еврейского слуха это тоже самое как называть синагогу костелом..

[Milla]

Для сведения, в отличие от христианства в иудаизме мессианство запрещено. Это все.
Далее.Мне не нужно заходить в йешивы или куда еще.У меня религиозные "харедимные" дети и соответственно их дети-мои внуки. Я сам обучался в одной из лучших йешив Израиля " Ор самеах". Пожалуйста. не советую никому рассказывать мне о религиозных нравах и тем более советовать *их изучать!

[Viacheslav]

Спросите своих внуков кака они относятся к пастоновлению Равинов о запрете сдачи и продажи квартир гоям и такэе ваше мнение и причины такого постановления и не является ли оно рассистким..Из этого будет полнятно ваше мировзрение и насколько оно миролюбиво..А мое мнение-это мое мнение и оно основанно на опыте общения ни в одной ешиве.а во многих и в разных городах..А также рекомендую слушать по радио религиозные лекции равинов-много интересного узнаете..

[Viacheslav]

Политиков и прочих звезд Жанна,вы можете называть как вам угодно-ко мне попрошу обращаться по имени-это просто вежливо и принято в виртуальном пространстве..если будлете продолжать-есть один реальный способ-не реагировать на ваши посты..если вас это устраивает-пусть будет так..Поэтому обращаться вы не обязаны.а вот просьбу учесть стоит..

[Milla]

Вячеслав, спасибо за рекомендации *и пожелания, но я уже давно подобные рекомендации проехал и свое мнение и мнение моих детей по разным вопросам у меня уже сложилось. Если оно не совпадает с Вашим ,это вполне естественно и нечего в этом негативного нет. Озвучивать свое мнение с целью вступить в дискуссию *о пересечении параллельных миров считаю непродуктивным

[Viacheslav]

Я просто хочу его услышать,это мнение и из него сделать вывод..Если не желаете-это тоже наталкивает на выводы,но тут я буду их делать сам,без вас.ибо вы отказались..Почему-так же понятно..Я ваш ответ знаю заранее ,но для других он буцдет не совсем тем.который ждешь от человека.который хочет находить колмпромисы..Именног поэтому я вас об этом и спросил..А миры именно в этом паралельны-одни в средневековье живут.а другие чуть далее и одни тащят назад,а другие вперед-мне лично хочется вперед.к просвещению,а не к мракобессию.

[Milla]

Вячеслав. у нас разные критерии просвещения. Для меня лично светское образование . которое я получил в достаточном объеме и немного религиозного ортодоксального просвещения . которое я получил у достойных учителей. С Вашей точки зрения. это средневековье. ну и ладно , Вам зачтется! Для Вас просвещение,это Каббала и все что с ней связано.Для меня *это неприемлемо.хотя мракобесием называть это не буду. на оценки . подобные Вашим я не согласен.

[Viacheslav]

Имеете право,Генадий..но без аргументации вы же сами понимаете,что оно мало чего стоит для других-а тут же общаются и доносят мнение.а не высказывают установки..В этом разница..

[Viacheslav]

Это был аргумент на личное обращение обращаться на ВЫ..Если человек4 не понимает-то может так поймет..Стоит попробовать применять две формы-ИМЯ и ВЫ..пишу большими буквами..на всякий случай..

[Viacheslav]

(N) -этот знак обозначает осуждение и неприятие поста..вот уж\ точно та же история что и с воскресной школой..

[Viacheslav]

я нигде не писал,что обещаю на ком то жениться-это клевета и стоит за нее извиниться.

[Марк Кайфэ]

Вот оно как ... Жанна брошенная с ребёнком женщина, а ... некоторые "по имени" роковые искусители-соблазнители.

[Viacheslav]

Марк,стоит порадоваться за женщину,которая хоть в виртуале может выразить свои фантази..

[Марк Кайфэ]

Вячеслав, не знаю, ведь Кацав тоже утверждал что все... фантазии. А сейчас сядет.

[Victor]

Раз на Вы, раз на ты, раз по-матерному... Все равно, ты главное не отвлекайся... Давай ближе к телу...

[Victor]

Как, как... С подробностями. А фоток случайно нету? Там в парке никто мимо не проходил?

[Viacheslav]

Я обратился с просьбой к Админу призвать участницу по имени Жанна к порядку и или извиниться за ее хамские клетеветничекие посты или стереть их..Довожу до сведения этой участницы..

[Victor]

Вячеслав, в связи с обсуждением как ортодоксы относятся к гоям, у меня вопрос - Вы кто по национальности? Ортодоксы рассказывали Вам о своем отношении как еврею или выражали свое отношение как к гою?

[Viacheslav]

Вячеслав, в связи с обсуждением как ортодоксы относятся к гоям, у меня вопрос - Вы кто по национальности? Ортодоксы рассказывали Вам о своем отношении как еврею или выражали свое отношение как к гою?Я по национальности еврей.Они выражали свое отношение ко всем кто не религиозный человек в их понимании-национальность тут не играет роли.

[Viacheslav]

Жанна как пострадавшая через "с.." действительно должна получить сатисфакцию.
Сегодня 18:32Это госпожа может приехать в Израиль и доказать свои вымыслы,а после я с удовольствием ее разорю или засажу в тюрьму..

[Victor]

Кто другой на Жанином месте может и растерялся бы, но он наверняка срезал волосы у всех четырех мужиков... включая двух железных...

[Oksana-K]

Жаннчик, я почтиша кипятком пИсала от смеха.:-D :-D :-D
Спасибо, ласточка, так настроение подняла.

[Oksana-K]

Sic transit gloria mundi
А Жанале наша умницо и красавицо! Ее слава гремит и никуда не проходит. (v)

[Viacheslav]

Жанна,прекратите немеденно хамство или я вам гарантирую ЧС..Если вам там хорошо-я устрою там где вам будет хорошо..

[Victor]

Жанчик, выставить свои фотки и свою инфу на всеобщее оборзение на публичном сайте и потом обижаться, что кто-то посмотрел, - это все равно, что обижаться, когда н тебя смотрят на улице или когда соседи видят/слышат, что у тебя в квартире происходит.

[Viacheslav]

Чувство юмора не имеют никакого отношения к хамству и бескультурию..если бы эта участница написала бы такую ахинею любому другому -возможно он бы посмеялся над сексуальными фантазиями участницы и это дело каждого.в зависимлости от уровня.Все что я хотел и имел на это право-потребовать от участницы быть вежливой и уважать *собесеника.даже.если его мнение не совпадает с ее мнением..Человек не понимает и за

[Viacheslav]

это должен быть наказан-в этом бюыла моя просьба к Админу и Админ решит что делать с этой участницей..

[Victor]

Ой я тоже всегда рада гостям на страничке!
---
Жаль, бедный Валерий так этого и не узнает... :'(

[Viacheslav]

Оксана,я до этого предпринял все что мог-попросил эту участницу в дичке вести себя вежливо-она не понимает...других методов наказать хамсство у меня нет..Возможно вы просто плюнуди бы на хамские посты и не обращали бы внимание на неуравновешеного человека..я поступаю по другому..ДЛо сих пор всегда преуспевал и наказывал хамов хотя бы виртуально..

[Oksana-K]

Вячеслав, и ежу понятно, что она шутит. Настроение у человека хорошее, только и всего.

[Viacheslav]

Не рекомендую инкому попастьв израильскую тюрьму и забыть сказки о том что там санаторий.Впрочем ШАБАС устраивает экскурсии для желающих посмотреть как там живут..Могу устроить..

[Victor]

Я думаю, ябедничать админу - это правильнее, чем устраивать затяжные разборки на сайте, от которых всем становится тошно... хотя я сам предпочитаю устраивать разборки...

[Viacheslav]

Только это не ябедничание.а желавние соблюдать правилв группы,которые надеюсь все читали..там есть прпавило не перехода на личности и что за это будет..Правила для чего то пишут..Ришут для того.чтобы хамы знали.что их ждет в случае нарушения этих правил..Я их сам не нарушаю и другому не дам нарушать..

[Victor]

Вычеслав, если не ошибаюсь, все началось с того, что Жанна обратилась к Вам на ты. Может, и неприятно, но не такое уж оскорбление, чтобы делать из этого проблему. А я вообще вырос на анонимных форумах, где не было возраста и все были на ты. Очень демократично.

[Viacheslav]

Вам привести хамские цитаты,Зинаида?думаю вы их читали..На этом считаю нужнвым эту тему перестать засорять..Админ получил птсьмо и выразит свое мнение..Если есть что сказать по теме-можэно будет продолжить и не поддаваться на провакации этой участницы..

[Oksana-K]

Жаль, бедный Валерий так этого и не узнает..


Виктор, а кто такой этот Валерий, а? (dt)
Жан, ты и к Валерииииююю какому-то приставала?

[Oksana-K]

Я думаю, это оскорбительно Зинале *??* Зинаидой называть!
Пойду писать оперу админу.