Просмотр полной версии : Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?
Страницы :
1
2
3
4
5
[
6]
7
8
9
10
11
12
Оксана, Вы не помните Валерия?? *Бедный наивный еврей с Кавказа, который тут пытался разборку между евреями остановить, а потом наследил у Жанны на страничке, но так и не понял, что она любит еврейские пирожки :)
Vladimir30
27.02.2011, 02:31
Уважаемые участники!
Всё зависит от настроя и желания участников видеть своё.
Не надо из сайта общения устраивать сайт воспитания взрослых людей.
Вечеслав!Никто не покушается на ВАШЕ мнение и УСТАНОВКИ , ваш настрой сегодня воинственен.Так просто предупридили бы здесь в своём НЕЖЕЛАНИИ изменять свой взгляд.И никто б не пыталса завести с вами разговор.
Viacheslav
27.02.2011, 02:33
Владимир.если вы вернетесь на пару страниц назад-то я просто попросил учасницу образаться ко мне на Вы и по имени..или не общаться со мной..Участница решила устролить флуд и хамство.это был ее выбор..В моих постах нет ничего воинственогою..есть э
Viacheslav
27.02.2011, 02:34
ллементарное желание чтобы люди были взаимно вежливы и соблюдали правила того места,где находятся..
Vladimir30
27.02.2011, 02:40
Слава!
Прежде чем вступить в тему, я её просматриваю 5-6 страниц.(такое у меня правило(ch) )
Viacheslav
27.02.2011, 02:41
придется подождать пока кончится флуд и появятся те кому интересна тема,а она не о кулинарии..
Оксана, вот у Вас память - даже про Нальчик вспомнили.
Жанна, про то, что Валерий в ЧС, разговора не было.
Viacheslav
27.02.2011, 02:42
Слава!
Прежде чем вступить в тему, я её просматриваю 5-6 страниц.(такое у меня правило(ch) В таком случае вы можете все прочитать сами и сначала..флуда..
Viacheslav
27.02.2011, 02:48
Нельзя загонять мысли в жёсткие рамки,это свойственно догматизмуЦитату можно-иначе непонятно о чем речь..
Vladimir30
27.02.2011, 02:55
Хочу сделать тебе комплимент.
Если сравнить твои посты ,при вхождении в группу и теперешнии,есть изменения к большей комуникабельности.(*)
Viacheslav
27.02.2011, 03:11
У меня нет исключений из правил.все кто хотят со мной общаться-обращаются ко мне на Вы и по имени или мотгутписать безличностные посты реагируя на пост или цитируя его.
Viacheslav
27.02.2011, 03:44
Есть такая штука-раздвоеное сознание-когда человек сам не понимает что пишет или считает.что он не писал то.что писал..Последний текст из этой категории-к теме отношения не имеет.
Viacheslav
27.02.2011, 04:42
А без религии не удержатся?А если сами религии построены на ненависти-то держатся надо за ненависть?
Liudmila
27.02.2011, 06:28
моя твоя не понимай*-) ....ни дружить не захотели...ни поругаться не смогли...вот,как мне кажется,хорошая иллюстрация получилась на заявленную тему религии,хотя в "диалоге" Жанны и Вячеслава не было практически ни слова про нее...но если на глазах очки непонимания-результат налицо.
Viacheslav
27.02.2011, 06:32
Лично я не собираюсь ни с кем ни ругаться ни дружить,а вести цивилизованый уважительный диалог..Если человек не готов и хамит-получает по заслугам..Вначале и был диалог о религии..но куогда я человыека поправил и нашео в ее тексте ошибку-взыграло Эго и мы получили результат..
Liudmila
27.02.2011, 06:40
Вячеслав.....наши девочки оччч с юмором...с острым язычком....не надо обижаться,они любят поприкалываться и ничего нет в этом страшного,верно?;-) ..признаете,что не у всех есть такой задор и фантазия,как у Жанны...это такая редкость в наше трудное время-суметь пошутить...что же теперь нам,только рыдать и плакать????:-D не переживайте,все будет хорошо...
Viacheslav
27.02.2011, 06:47
Людмила,я не обижаюсь на две категории-больных и глупых..немли ваши девочкми входят в эту категори.-нет проблем..Если не входят-то такие вещи надо пресекать..Мне совершенно неинтересны в теме о религии сексуальные фантазии Жанны.пусть окроет тему и там я с удоволствием над ней постебусь-но всему свое место и время..Я не считаю ее грязные шутки юмором.а это значит что представление о юморе у всех разное,а значит шутить стоит там где это уместно.Согласны?
Марк Кайфэ
27.02.2011, 06:48
А какая мелодрама здесь разыгралась: внебрачный ребёнок (Вася - мужескаго рода), коварный совратитель, слёзы...
Liudmila
27.02.2011, 06:52
Вячеслав....вы же мужчина..сильный пол...будьте великодушны!!!!не судите.....строго...у женщин..и тем более-молодых и красивых могут быть свои слабости....хотя в одном я с вами согласна-представление о юморе у всех разное...иногда лучше промолчать...ведь в реале мы всегда можем почувствовать человека....здесь гораздо сложнее.Но вы тоже "полезли в бутылку",разве нет?;-) думаю,стоит вернуться к заявленной теме....при таком количестве участников всем есть что сказать....
Viacheslav
27.02.2011, 06:57
Я не могу быть ведикодушным к хамам-это поощрение.Я хамство не поощряю..Если дама извиниться и впредь(если захочет со мной общаться) будет вести себя прилично и культурно-инициндент будет исчерпан-пока мое обращение к Админе в силе..В бутылку я не лез и вы не сможете пррпвести ни одной моей хамской цитаты по отноршению к этой участнице..Я тоже ЗА,чт\обы вернуться к теме..о чем и писал ранее..
Iren Finkilst
27.02.2011, 07:11
Уважаемый Вячеслав! Ради ребенка Васи, хоть и нееврея, просим смягчить ваше суровое сердце к означенной гражданке Zhanele и ограничиться мягкой *мерой наказания(я хотела сказать поощрения)-обгиюрить ее и Васю и зажить дружно одной семьей.
(шепотом... соглашайтесь, а то алименты придется платить до 18 лет Васи)
Viacheslav
27.02.2011, 07:17
Ирен,если это ваш ответ на мое обращение к вам..То я приму извинения..Если же человек не хочет извитняться..то приму ее обещавние нигде и никогда впредь не упоминать меня и не реагирвать на мои посты..Это максимум что я могу сделать дя хама..
Oksana-K
27.02.2011, 07:50
Теперь, как в хорошем фильме все кончится концом (Y) (lo)
Если бы...Ничего не кончится.
Марк Кайфэ
27.02.2011, 07:53
Это многосерийный сериал, ещё не все родственники обнаружены. И плач на груди у "папы" (на самом деле он мама) ещё не прозвучал.
Viacheslav
27.02.2011, 07:54
Марк,я ничего не понял-кто папа и кто мама..Участница написала немного бреда-зачем его обсуждать?
Igor Shti
27.02.2011, 08:06
Вячеслав, странно, что живя в Израиле вы так бурно реагируете на обращение на "ты".(lo) Еще более странно, что жалуетесь на женщину(sc) ???? ???(v)
Viacheslav
27.02.2011, 08:07
Генадий,спросите об этом у той,кто паишет бред..Если тут собираются обсуждать чушь-я пас..
Viacheslav
27.02.2011, 08:13
как говоритьтся-а был ди мальчик..?предьявите ребенка или я буду считать,что мать его убила-а это преступление..РОсудим мать детоубийцу..
Igor Shti
27.02.2011, 08:16
В религиозных детских садах,школах,ешивах прямым образом начаждается ненависть ко всему не религиозному и это не мои голословные слова-я просто по роду работы с многими общаюсь от мала и до велика и в частных беседах с ними от них исходит лишь ненависть к чужому.им непонятному,чуждому-понять другой образ жизни,культуру,привычки они дваже и не пытаются и это по сути запрещенно-у них есть свой замкнутый круг и образ жизни и к примеру бездомные собаки и кошки в этот крцг не входят и *вместо того.чтобы подкармливать таких животных-они кормят их ядом.(E) Вячеслав, а кто пытается понять их культуру и их образ жизни?У каждого есть свой замкнутый круг и с другими они не смешиваются.Насчет животных-это единичные примеры.Мой сосед, религиозный, имеет собаку в доме, у друга есть кошка, он еще уличных подкармливает.
Viacheslav
27.02.2011, 08:16
Игорь,я пишу по русски и общаюсь на русском пространстве,где приняты некие законы образения присущие русскому языку..В иврите нет ни ТЫ и ни Вы-в иврите обращение предпалагает общую форму,которая юближе в понимании к Вы.а не к Ты..Я не разделяю хамов на женщин и мужчин-хам-он и есть хам.
Viacheslav
27.02.2011, 08:18
Вячеслав, а кто пытается понять их культуру и их образ жизни?У каждого есть свой замкнутый круг и с другими они не смешиваются.Насчет животных-это единичные примеры.Мой сосед, религиозный, имеет собаку в доме, у друга есть кошка, он еще уличных подкармливает.
Сегодня 01:16Например я..По поводу животных-это массово,но есть и исключения и мой сосед имеет собаку и она кстати живет у него в дома,но это наш местный сумашедший..
Igor Shti
27.02.2011, 08:29
Ну и что вы поняли из этой культуры и образа жизни, можно поподробней?Вот вы пишите-насаждается ненависть.С чего вы это взяли?Можно примеры, а то голословные утверждения.Пример с отравлением собаки-не показатель.Это мог сделать любой ублюдок. в кипе или без.
Viacheslav
27.02.2011, 08:37
Спрпосите-я вам отвечу..Насаждает ненависть в головах детей тем что разделяет людей на гоев и не гоев,арабов и русских и так далее-запрещает одним то.что разрешает джрушгим-это и есть ненависть у другому,чужому.что лучше уничтожить-послание равинов-это просто самый свежий пример.
Igor Shti
27.02.2011, 08:42
А причем здесь ненависть?Извините, но вы говорите глупости.Есть французы, англичане, китайцы.Если китайцу в школе объясняют, что есть европейцы, а есть азиаты, это что, насаждение ненависти?Гой в устах религиозного это не оскорбление, слово гой есть в Торе и не нужно подменять понятия.
Viacheslav
27.02.2011, 08:47
Я вам обьянил,что презрение к другим народам и людям-это и есть воспитание в е них ненависти по принципу-кто не с нами-тот прортив нас..Религиозный человек именно ненавидит ВСЕХ арабов,а не конкретных террористов,религиозный челдовек не считает гоя равным ему..Слово гой в устах религиозногог человаека это именно оскорбление и то.что евреи сами были гоями в Египте не говорит о том,что сейчас это не оскорбление..Евреи вышли из египта во всех отношениях,а гои нет-то есть с точки зрения религии-это грешники,а грешников конечно надо ненавидить-ведь они по сути Зло.
Viacheslav
27.02.2011, 08:50
Мгорь,вы читали послание ноавного равина Цфата и тех сто пятьдесят равинов(гос.служащитх кстати),что поддержали его призыв не слдавать и не продавать квартиры гражданам Израиля,но гоям?Какое у вас к этому отношение и считаете ли вы.что премьер министр осудил этот призыв назвав его по сути рассистким(афлая)-неравенством.?
Viacheslav
27.02.2011, 19:20
А не проще самой из группы выйти,чтобы не причинять лишнюю работу Админу?Или вас кто-то заставляет читать?..Вы знаете о таком слове как СВОБОДА?
Viacheslav
27.02.2011, 20:00
Я всюизнь давал отпор хамам,в реавле бил морду,а в виртуале принуждал человека вести себя не как быдло..Пример этой участницы показателен-она уже просит,чтобы ее забанили-значит работает,значит может хам понять что он хам и ему не место среди тех,кто хамство не приемлет в любых его формах..
Вячеслав! Не слишком ли пафосно? Тем более.что механизмов воздействия на участников у Вас . кроме деклараций. в общем то и нет!
Viacheslav
27.02.2011, 20:23
Есть новый метод-всеобщее презрение участников..Если бы все участники осудили этого человека ха хамство-он быв призадумался,но когда одна видит в хамстве юмор,другоая говорит,что мне как мужчине не стоит опускать ся до женщины(тем самым принижая всех женщин),а остальные вообюще никак свое мнение не выразили-то хам чувствует себя вольготнго и уверенно-ведь его хамство поддепрживают и даже одобряют..Поверьте мне,Генадий(а вам как религиозному человеку знаком термин лашлн ра и вы хнаете что это очень большой грех),что если бы все участники темы осудили эту Жанну-она бы поняла-ей бы просто дади понять.что стоит себя вести в виртуале так же как если бы она вела себя в реале,если бы не хотела.чтлбы ее презирали..Так что декларация может вылиться в действие,если будет работать коллектив..мы же знаем,что пока кажлого не коснетс и он на чсебе хамство не почувствует-он пальцем не пошевелит..так может стоит учиться на примерах,чтобы потом эти примеры не перешли на других...
Вы знаете, Вячеслав, я Вам скажу по секрету,что к Жанне , несмотря на ее бузотерский характер . я отношусь хорошо и желания осуждать ее у меня нет.За других не расписываюсь. но поскольку давно живу в этой группе. что-то мне подсказывает. что Вы и у них массовой поддержки не найдете.
Вам просто советую несколько сократить количество слов в Ваших постах, пока дойдешь до конца, уже начинаешь забывать . с чего Вы начали
Viacheslav
27.02.2011, 20:34
Пусть будет как будет..Относиться к хамам хорошо(а то,что ее посты хамские я надеюсь у вас нет сомнения)-это тоже характеристика человека и бутозер может писать вполне прилично..тем,что не осуждаете-это ознаяает что присоединяетесь..И такое бывает..Значит термин Лашон Ра пока еще не сильно в вас вошел..
Вячеслав, я ценю Вашу характеристику моей скромной персоны, но боюсь Вас разочаровать . У меня нервные окончания не дрожат, читая Ваши сентенции.Поэтому не тратьте зря время!
Viacheslav
27.02.2011, 21:08
Позвольте мне тратить время как я того захочу.Договорились..вы меня не разочаровали-ваши посты говорят сами за себя..И емсли уже вернуться к теме-то это и есть двуличие человека-человек считает себя религиозным и отлично знает что хамить,злословить-это грех,но в реальности препятсвовать этому и не собирается,тоесть по сути поощряет то,что якобы не принимает..И так во всем..Эта тема в группе "еврейский кадледоскоа",где еврейские цености должны поощряться,а именно терпимость к другому мнению,осуждения злословия в любом виде.но на деле мы видим обратную картину деградации всех ценостей и ладно бы в светской среде,но и в религиозной также.Примеров тому уйма и Вы,как якобы религиозный человек,так же тому пример..Пррскорбно.но факт..
Марк Кайфэ
27.02.2011, 21:16
Жанна, теперь я начинаю понимать ваш мужественный выбор растить ребёнка (Васю) самой. Действительно с таким отцом... мальчик вырастет девочкой.
Viacheslav
27.02.2011, 21:22
Марк,с таким отцом как я дети вырастут с кулаками и при этом останутся приличными людьми..разница есть..Я своих детей учу как учить хамов и всем это рекомендую..Впрочем начинать стоит с самого себя..
Viacheslav
27.02.2011, 21:30
Важно, какие выводы из этого следуютВот выводы в этой теме и обсуждаются и каждый пост-это и есть по сути вывод..
Viacheslav
27.02.2011, 21:31
Мне ближе позиция Гены А в чем заключается позиция Гены и по теме и по участнице?
Есть новый метод-всеобщее презрение участников..Если бы все участники осудили этого человека ха хамство-он быв призадумался,но когда одна видит в хамстве юмор,другоая говорит,что мне как мужчине не стоит опускать ся до женщины(тем самым принижая всех женщин),а остальные вообюще никак свое мнение не выразили-(E) Вячеслав, я могу выразить свое мнение о вас, но пойду сразу в ЧС(md)Дело даже не в том, что у вас нет чувства юмора, у вас также нет чувства меры.Вы элементарный склочник!Не дай Б-г с таким общаться в реале, который готов выгрызть печень женщине за то что обратилась на "ты". Ужас!
Iren Finkilst
28.02.2011, 01:51
Просьба здесь общаться по теме, а для сценария мексиканского сериала о мамзере Васе можно открыть специальную тему .Аналогично-обсуждение недостойного поведения участников НЕ ЗДЕСЬ!(Есть темы НАША ГРУППА, ПРИВОЗ -туда пишите письма, жалобы, претензии, там же и выясняйте отношения если вы любители циркового жанра)(F) (L)
Viacheslav
28.02.2011, 07:10
И я не хочу,но с аргументацией и она в том,что религия-это часть культуры и традиции народа и отделять эти две вещи от государства не стоит и именно поэтому был найден консенсус-статус-кво.
А какой лично вам навар от гибрида государства с религией ?
По-меоему, оба составляющих гибрида от этого только теряют .
Igor Shti
01.03.2011, 02:25
Почему теряют,Таль?Что теряет государство?В данном случае согласен с Вячеславом, что религия -это часть культуры и традиции и зачем это отделять от государства?
Если бы эта часть "культуры и традиции" не вмешивалась в политику, не тащила мильёны из государственной казны, не растила паразитов за государственный счёт и не делала бы свои тёмные делишки под вывеской "культуры и традиции" - всё бы было замечательно.
Iren Finkilst
01.03.2011, 06:49
Даушш....Пусть бы и вмешивалась в политику если бы все остальное(перечисленное) не делала
Алла Кага
01.03.2011, 07:27
Я бы не сравнивала суммы,"утащенные из казны" "культурой и традициями" с суммами,утащенными(без кавычек) нашими светскими "лидерами",список которых все растет,особенно с момента создания Кадимы.Счет явно не в пользу "не традиционных".
Алла, так о политиках известно что они грязные и жадные. А зачем "культура и традиция" ковыряется в этом дерьме ? Чтоб быть отврaтительной своему народу, как и политики ? Ну так она , "культура и традиция", прекрасно в этом преуспела .
Harry Potti
01.03.2011, 08:03
В этом преуспела пресса, Таль.В изображении "культуры и традиции" врагом народа.Что имеем?Бескультурье и сомнительные ценности.Паразитов за госуд. счет в стране много.Не стоит повторять газетные клише.Уж как паразитируют слуги народа на нас, Ккультуре и традиции" далеко.Ну стипендии аврехи получают.Ай-яй-яй.При таких семьях попробуйте прожить на это.Зато наши политики не вылезают из финансовых и сексуальных скандалов.
Тупой ответ какой-то ...
Вместо того чтоб религия и её служители были духовнее, честнее, чище, лучше - они равняются на грязных политиков, воров и прoщелыг. Давайте ещё на свиней ровняться .
Алла Кага
01.03.2011, 16:00
Не надо искажать факты и подстраивать их под свое мировозрение.
И честнее и духовнее,и отрицать это бесполезно.Во-первых деньги на ишивот,степендии,пособия и проч. никто не ворует,их предъявляют к обсуждению,борются и добиваются,так что в нечестности обвинять по крайней мере смешно.Во-вторых,используются они для повышения духовности и предоставления такой возможности своем проректорату,а не для перевода в банки Швейцарии.
А по поводу "не работы,не службы" и проч.-надоевшее клише.Не работает и не служит очень маленькая прослойка религиозных.
Кипот сругот,вызывающие у меня самое глубокое уважение,и работают(рядом с моей дочерью в больнице-как пример) и служат.
Традиционщики тоже работают(зайдите в Линиадо,среди секретарей не найдете ни одной не религиозной женщины-как пример).
Привести пример сколько "светских" "отмазываются от службы в армии?Всеми правдами и не правдами?И делают это,в отличии от религиозных,вовсе не из "духовных" соображений.
Так что я бы посоветовала вспомнить басни Крылова(о мартышке) и угомониться.
Илана Даскав
01.03.2011, 23:01
В изображении "культуры и традиции" врагом народа.Что имеем?
Вот что имеем:
В Окружной суд Иерусалима подан представительский иск против редакции телепрограммы "Большой брат" 2-го израильского телеканала, за публичное осквернение ТАНАХа.
В одном из прямых эфиров телепередачи, в прайм-тайм, одна из участниц телешоу демонстративно, невзирая на протесты остальных участников и не встретив никакого препятствия со стороны редакторов телепрограммы, внесла книгу ТАНАХа в отхожее место.
Двое граждан Израиля, Яаков Эрез из мошава Сдэ-трумот и Йоханан Ярон из Иерусалима обратились в суд с иском, требуя признать его представительским, от имени не менее 700 тысяч граждан страны, которым публичное осквернение ТАНАХа нанесло душевную травму (число потенциальных пострадавших истцы вывели путем вычисления пропорции религиозных и соблюдающих еврейскую традицию граждан, согласно данным ЦСБ Израиля, из общего числа зрителей канала в прайм-тайм).
Общая сумма иска, предъявленного редакции телеканала, составила 912 миллионов шекелей. Истцы также обратились в прокуратуру с запросом, по поводу подозрение на состав преступления в действиях редактора телепередачи "Большой брат", Фриды Гехт - она подозревается в непредотвращении преступления (оскорбления религиозных чувств граждан) или в подстрекательстве к этому преступлению. подозрение на подстрекательство основывается на том, что инцидент с ТАНАХом - не первая провокация, совершенная участниками телепрограммы в прямом эфире, вызвавшая скандал, жалобы и угрозы судебными исками: участники передачи уже открыто выражали поддержку арабскому террору и подстрекали к убийству поселенцев.
***********.7kanal.com/news.php3?id=280980
Harry Potti
02.03.2011, 03:21
Тупой ответ какой-то ...
Вместо того чтоб религия и её служители были духовнее, честнее, чище, лучше - они равняются на грязных политиков, воров и прoщелыг. Давайте ещё на свиней ровняться .(E) Грубовато, Таль!Ваш ответ не лучше-обобщаете!Отделите котлеты от мух!
Борис Гамути
02.03.2011, 04:44
Рассуждения твои ,Жанна ,абсолютно правильны. Причина противоречий наших израильских проста - религия не отделена от государства. Религиозные партии участвуют в работе Кнессета , всех правительств , вопросы регистрации и расторжения брака отданы на откуп религиозным ( срастание религиозной и исполнительной власти в чистом виде!) , раввниват ,местные религиозные советы и религиозные суды финансируються из бюджета гос-ва и не стоит забывать о ешивах ,где обучение финансируеться гос-вом ,их денежные выплаты ,неработающий по шаббатам транспорт и т.д. Но каким то образом все таки ситуация держиться в равновесии *и не выходит из под контроля ...Называют это пресловутым статус-кво ...
Илана Даскав
02.03.2011, 04:51
Мне страшно подумать о том *что существует вариант..что я буду обязана ходить по воскресеньям в церковь и молиться там... *под угрозой лишения премии..или даже увольнения с работы...
потому что на местах дело примет именно такой оборот..(E)
Рассуждения твои ,Жанна ,абсолютно правильны.(E)
Что правильно,Борис?Вас кто-то заставляет ходить в синагогу и молиться там?Вас за отказ это сделать могут уволить сработы?Вам мешают ездить в шабат?Вам не дают покупать в Тив Там?Какие проблемы?
Борис Гамути
02.03.2011, 05:07
Отвечал я Жанне ,а не Вам , Илана. *В Тив-Таам я не делаю покупки ,а если бы и делал ,то в принципе это тоже никого не должно касаться. Если гражданину отказывают в праве иметь семью из-за отсутствия гражданской регистрации брака и вынуждают вести "домашний" образ жизни из-за отсутствия общественного транспотра в шаббат ,то вопрос о том ,заставляют ли меня молиться насильно - просто смешон ...Ну нет ,конечно нет! Этобольшая заслуга нашего общества..И мезузу насильно тоже никто не заставляет целовать , и ручку рава - демократия !
В одном из прямых эфиров телепередачи, в прайм-тайм, одна из участниц телешоу демонстративно, невзирая на протесты остальных участников и не встретив никакого препятствия со стороны редакторов телепрограммы, внесла книгу ТАНАХа в отхожее место.
А в чём, собственно, проблема ? В чём вы видите "осквернение" Танаха ? А когда вы, Жанна, в туалет ходите, вы себя до и после бичуете, за осквернение "божьего помысла" ?
И не смотрире "Большого брата". Это дерьмо, и приличной женщине смотреть его негоже. Это осквернение мозфофф...
Илана Даскав
02.03.2011, 20:36
Но каким то образом все таки ситуация держиться в равновесии *и не выходит из под контроля ...
Потому,что в государстве Израиль все-таки еврейское большинство.И не каждый нерелигиозный еврей-это не помнящий родства ,жлоб. (Я не о Вас,Борис,простите)
Igor Shti
02.03.2011, 22:14
Рассуждения твои ,Жанна ,абсолютно правильны. Причина противоречий наших израильских проста - религия не отделена от государства. (E) Рассуждения Жанны правилны применительно к стране где она живет.Здес за нами с пистолетом никто не бегает и под его дулом не заставляют ходит в синаггу молиться.Дело добровольное и многие ходят, нерелигиозные я имею в виду.Причина противоречий в нашей самоненависти.Есть кучка, которая считает для себя оскорблением и нарушением всех свобод соблюдать Йом Кипур-им обязательно в этот день требуется официальное разрешение(государственное) жрать шашлыки на пляже или в лесу.
Игорь , чтобы ЖРАТЬ никому разрешения не требуется. А вот требование соблюдать Йом Кипур - это нарушение гражданских прав. Как не крути.
Шнайдерман
03.03.2011, 03:52
ТалЬ !!! Ты преЛЕСТЬ !!!Соблюдать *Йом Кипур-это нарушение гражданских прав...????(md) :-O А ,что делают тогда евреи в Израиле...???Не евреи не желающие соблюдатьобычаи не должны это делать..Но уважать традиции страны в которой живут обязаны....Поэтому делать шашлыки и жечь костры неуважение *к обычаям..Такое поведение вызывает ,если не удивление,то неприятие...
Benjamin S
03.03.2011, 05:47
Уважаемая Таль, а как насчет дня поминовения Рабина?Я считаю это нарушением моих гражданских прав-меня заставляют скорбеть, а я не испытываю скорби.Вся страна на ушах стоит.Обязаловка!
Неля, это не "традиции страны". Это - религиозные традиции. А это две большие разницы. Нерелигиозный человек не обязан соблюдать религиозные традиции, и они его не должны ограничивать.
Бени, а как именно вас "заставляют скорбеть", и какие ограничения вы испытываете в день поминовения Рабина ?
Кстати, лично я не считаю что день смерти Рабина превратили в ежегодный "народный праздник".
Поэтому делать шашлыки и жечь костры неуважение *к обычаям..Такое поведение вызывает ,если не удивление,то неприятие...
Правильно. Но не думаете ли вы, что это всего лишь демонстративное поведение в ответ на государственно-религиозное насилие ?
Дима, при чём здесь "левые" ? Pазве среди правых нет неверующих и несоблюдающих религиозные традиции людей ?
Вы сами-то различаете между религием и демократическим государственным устройством. По моему - не очень.
Benjamin S
04.03.2011, 06:38
Бени, а как именно вас "заставляют скорбеть", и какие ограничения вы испытываете в день поминовения Рабина ?
Кстати, лично я не считаю что день смерти Рабина превратили в ежегодный "народный праздник". (E) Заставляют скорбеть моих племянников, они учатся в школе.Ну понятно, что всех школьников.В университетах тоже самое.Попробуй откажись скорбеть.Моему племяннику снизили оценку по поведению за то что не явился на церемонию.Дело в том, что не явилось по-класса а это уже тенденция.Вот и наказали, а когда дети заявили что Рабина не знают и не испытывают скорби и не хотят лицемерить, им сказали что они наглые и не уважают правила или еще какую-то ерунду.Ну и где здесь свобода мнения?
Бени, с панихидой Рабина - это вообще куйня. Я с вами согласна. Дети вообще тут ни при чём.
Дима, от отделения государства и религии оба только выиграют, поверьте мне. Для того чтобы верующие люди соблюдали традиции , а неверующие их уважали, вовсе необязательно чтоб государство связывало себя с религией. Эта связь, плюс грязное поведение религиозных партий, способствуют неуважению к религии, вызывают антипатию и отвращают народ от религии и традиций.
Harry Potti
04.03.2011, 08:38
а почему надо отделяться? не понимаю почему *невозможно соблюдать *традиции и при этом заниматься госуд. деятельностью.
Потому что государственная деятельность предполагает грязные политические игры, денежные махинации, продажные коалиции и прочие мирские утехи. А религия должна быть свободна от грязи, должна быть чистой, *духовной, высокоморальной. * Иначе это не религия - а политическая проститутка.
Можно соблюдат традиции и заниматься государственной деятельностью. Но когда государственная деятельность становится самоцелью под личиной якобы соблюдения "традиций" - то эето выглядет примерно как партия ШАС. Плохо выглядет. *
Короче, традиции соблюдайте дома, а государственной деятельностью занимайтесь на благо государства.
Harry Potti
04.03.2011, 09:00
Таль, у вас идеалистические понятия о людях.Вы считаете, что религиозные обязаны быть святыми праведниками и чуждыми всего человеческого.Поймите, большинство людей это толпа.Большинство религиозных обычные люди, для них религия скорее привычные ритуалы чем духовность.Типа как поцеловать мезузу.Они с детства так живут,привыкли к этому, не мыслят по-другому.Почему вы считаете, что политикой должны заниматься исключительно светские люди?Почему они имеют право на коррумпированность и грязные игры?
Тогда нах нужна религия, если это то же дерьмо ? И где человеку ислать моральной чистоты ?
Если религия - это мезузу только целовать ... Тогда да, у меня неправильные представления о жизни. Я то, дура, о душе и о боге думала ...
Борис Гамути
05.03.2011, 02:39
4. 03. 2011
6,5% учащихся йешив и колелей — "мертвые души"Министерство просвещения провело ревизию учебных заведений, получающих финансирование от государства, и выяснило, что значительное количество зарегистрированных учащихся в ультрарелигиозных учебных заведениях на самом деле не учатся в них.
Об этом сообщает в четверг, 3 марта, сайт новостной службы Десятого канала ИТВ.
В соответствии с результатами проверки, 6,5% от общего количества зарегистрированных в йешивах и колелях учащихся — "мертвые души", позволяющие учебным заведениям получать финансирование из расчета на большее количество учеников.
Ожидается, что в отношении руководителей религиозных учебных заведений, предоставивших министерству просвещения фиктивные списки учащихся, будут применены административные меры.
Ой ,как напугали то их!!! Административные меры? А что это? Выговор с занесением в личное дело? Или просто пожурят? Но самое смешное ,что будут продолжать платить...
Дима, почти во всех цивилизованных государствах религия отделена от государства. Это не мешает людям соблюдать законы и уважительно относится друг к другу. Как вы думаете, почему ?
Вы считаете , что религия - это единственное составляющее израильских законов ? Вы не спутали с Афганистаном ?
Igor Shti
05.03.2011, 09:08
Дима, почти во всех цивилизованных государствах религия отделена от государства. Это не мешает людям соблюдать законы и уважительно относится друг к другу. Как вы думаете, почему ?(E) В других странах, цивилизованных, религия это не образ жизни.Откуда вы знаете кто, где и как соблюдает законы?Вы в этих странах не живете.
Я не спрашиваю об образе жизни. Я спрашиваю, в каких цивилизованных странах религия не отделена от государства. И царит ли произвол в тех странах, где религия отделена.
Igor Shti
05.03.2011, 10:09
Какой смысл сравнивать страны?Мы не Швеция.А в России религия отделена от гос-ва и цивилизованностью не пахнет.Произво всегда был, есть и будет.
Дмитрий Тмуст
05.03.2011, 15:26
Полное отделение государства от религии довольно редкое явление. В большинстве стран государство и религия связаны либо на символическом уровне (то есть государство использует религиозную символику ), на законодательном уровне и существование религиозных учреждений которые финансирует государство. Илиэзер Дон Ихие и Ишаияу Либман в своей работе "Разделение государства и религии, девиз и суть"(????? ?? ?????? ????? ?????), предлагают аналитический подход к взаимоотношениям между государством и религией.
Дмитрий Тмуст
05.03.2011, 15:32
В Израиле религиозная символика - Маген Давид и Менора, являются официальными символами государства. На законодательном уровне, законы основанные на религиозных принципах - *Шабат. На уровне государственных учреждений, религиозные организации финансируемые государством. Тем не менее Израиль не является теократией, а отношения государства и религии не симбиоза, а сложная интеракция в современном гео-политическом, экономическом и историческом контексте.
Дмитрий Тмуст
05.03.2011, 15:43
нализируя отношения государства и религии, главное не идеализировать или демонизировать!
Дмитрий Тмуст
05.03.2011, 15:43
Анализируя отношения государства и религии, главное не идеализировать или демонизировать!
Полное отделение государства от религии довольно редкое явление.
Что такое "полное отделение государства от религии" ?
Oksana-K
05.03.2011, 17:20
На законодательном уровне, законы основанные на религиозных принципах - *Шабат.
Министр по развитию Галилеи и Негева Сильван Шалом намерен подать законопроект об увеличении уик-энда, который, по идее министра, должен включать воскресенье. Пятница будет обязательным рабочим днем, правда, коротким. Сейчас у многих пятница - выходной. Шаббат остается выходным. И так мы будем идти в ногу со всем миром, считает С. Шалом.
Что скажите?
Шнайдерман
05.03.2011, 18:12
Значит по Силвану...у нас будет ещё один выходной...и тАДа мы станем ,как все...У нас будет на один рабочий день меньше, или *же на один выходной БОЛЬШЕ..И ...таки ШО МЫ БУДЕМ С ЭТОГО ИМЕТЬ???ЗРЯПЛАТА меньше...-ИКономия в госказну...???Детки учицца будут ещё меньше -тада савсем капец..Они, тут некоторые ,от слова * ПОДУМАЙ* впадают в ТРАНС !!!И что выиграет СТРАНА???У меня одни вопросы...Мне каЕтся ,шо это прожектёрство...
Борис Гамути
05.03.2011, 18:20
Надо принять только один закон - чтобы депутаты Кнессета при начале своих депутатских полномочий подписывали бумагу или приносили клятву ( присягу) что не будут выдвигать никаких законопроектов и ни за что не буду голосовать ..Так меньше всего будет вреда для государства.Пусть получают зарплату ,льготы и все что хотят ,но никаких инициатив ! Такое ощущение ,что перед попаданием в парламент должны проходить проверку у психиатра ....
Алла Кага
05.03.2011, 18:45
Ну во-первых,неотделение гос-ва от религии это НЕ существование партии ШАС или любой другой религиозной партии взамен этой.
И даже в "отделенном" гос-ве в системе парламентской республики будет существовать партия ШАС(или любая другая),как существуют арабские партии,и будет представлять интересы своего проректората и отстаивать его права и нужды.Это и называется парламентской республикой.
Во-вторых,во всех партиях есть представители и светских и религиозных,и это естественно.Религия(говорю только об иудаизме) это образ жизни(и не самый плохой) и не запрещает ни работать,ни заниматься политикой,и уж никак не "мешает".В политике,как и в любом другом виде деятельности,человек сталкивается и с "грязными играми,и с махинациями,и с продажностью".И в любом виде деятельности у него есть "сдерживающие факторы",у религиозных заповеди,у светских моральные устои.Религиозные гораздо тяжелее нарушают(если вообще нарушают) заповеди,чем светские "моральные устои".
Алла Кага
05.03.2011, 18:45
Третье,самое важное отложила под конец.
Израиль на протяжении всего своего существования борется за это самое существование.И по сей день наши "соседи" не согласны признать еврейский характер нашего гос-ва.Вы хотите от него отказаться сами???
Хотите светскую двухнациональную Палестину,в которой вы будете жить тоже?
Не отделение религии от гос-ва это наша декларация еврейского характера,точнее (понятнее и для соседей и для "мировой общественности") сказать-иудейского характера нашего гос-ва.
Когда в ООН обсуждался вопрос создания Израиля,на стол положили Тору,как док-ва нашего права на эту землю и это гос-во.
Так вот пусть она(Тора) там и остается.
А уж как вы "доберетесь до пляжа" в субботу меня мамаш мало колышет,простите за грубость,попросите подвести друзей,у которых есть машина,или пешочком.
Алла, вам бы в Афганистан ... Там тож хорошо. Для тех кто любит религию вместе с государством. И у них для этого гибрида тоже куча веских причин.
Борис Гамути
05.03.2011, 22:36
Вот что странно - вроде пост Аллы и не вызывает никаких возражений ,а после выражения :А уж как вы "доберетесь до пляжа" в субботу меня мамаш мало колышет,простите за грубость(E) * нельзя не ответить .... Вот Алла назвала причину - Тору....Как что происходит - находят аргумент - Тора...Как харедим стараються что-то выбить себе ,тот же самый аргумент - Тора...Мы за Тору , так по Торе , кто не с нами - тот против Торы и т.д до бесконечности .... Тора - лучшая "КРЫША" ! А если попробовать написать несколько постов без упоминания ТОры и прекратить прикрываться в любой ситуации Торой? Может тогда получиться нормальна ябеседа? И в тон предыдущему посту скажу: меня мамаш мало волнует аргументация такого уровня..Аргументацией создания гос-ва Израиль были миллионы замученных евреев и твердая убежденность в том ,что такого больше не повториться никогда и наш народ всегда сможет за\щитить себя в своем гос-ве ..А тут как в кино - Тору на стол положили - государство получили....
Harry Potti
05.03.2011, 22:47
Вообще-то судя по количеству народа на пляже, все благополучно добираются туда.:-) Так что вопрос не актуальный.В реале никто никогда не жалуется, что шабатние ограничения как-то влияют на удобства.
А тут как в кино - Тору на стол положили - государство получили....
Ага . А резолюция ООН тут вроде не при чём.
Мож мне Алла обьяснит как это - 2 тыщщи лет у евреев была Тора, но не было резолюции ООН - и не было своего государства. Как только появилась резолюция ООн ( основанная на названной Борисом, и ещё многих, нерелигиозных, причинах ) - сразу у евреев появилось государство.
Может, таки не в Торе дело ???
Хотите светскую двухнациональную Палестину,в которой вы будете жить тоже?
Хотим светский многонациональный Израиль. Главное чтоб в нём жили достойные и толерантные граждане. В чём проблема ?
И по сей день наши "соседи" не согласны признать еврейский характер нашего гос-ва.Вы хотите от него отказаться сами???
Алла, а без признания соседей что, Израилю грош цена ? Именно его вам и не хватает ?
А какая связь между религиозным ( иудейским ) и еврейским ( светским ) характером государства ?
Ира, пляж - это не самое важное в жизни, и не он определяет политический и экономический строй .
Религиозные гораздо тяжелее нарушают(если вообще нарушают) заповеди,чем светские "моральные устои".
Фсё. Пипец . Полный. Убила и закопала. Можно прикрывать тему ....
Алла Кага
05.03.2011, 22:58
Таль
Мне в Афганистане делать нечего,и "хорошо" или плохо у них живется меня волнует мало.Я в Израиль приехала по осознонному выбору,а не потому что "никуда больше не пустили"(как вы писали о себе)
Алла Кага
05.03.2011, 22:59
Борис Галутин
Почему и как был создан Израиль вопрос очень не простой.Думаю вам стоит порыться в материлах и почитать.И о том какие рассматривались варианты создания гос-ва тоже.Как ни странно именно Сталин был против создания двухнационального гос-ва,и во многом благодаря его тогдашней политике был провозглашен Израиль как еврейское гос-во.Но если вы попытаетесь мне сказать,что его очень волновало "чтобы такое больше не повторилось",смогу только рассмеяться.Или прийдется напоминать и советскую историю времен Сталина,вообще и по отношению к евреям в частности?
НИКОГО,кроме нас самих не волнует "чтобы не повторилось".Если вы этого не понимаете,мне вас жаль.
И еврейский характер гос-ва Израиль необходимое условие этого "не повторилось",да и самого существования гос-ва.
А "еврейский характер" неотделим от иудаизма,хотите вы того или нет.Я не религиозна(видно даже по моей фотографии),но я это понимаю,а вы понимать не хотите.
Алла Кага
05.03.2011, 23:02
В том и пробема,Таль
Вы сюда забрели случайно,и хотите жить в "многонациональном гос-ве", в которые вас не пустили.
А я приехала в еврейское гос-во и в нем хочу и жить.
Алла, думайте прежде чем языком лопочете. Живите где хотите, только не лезьте в мою жизнь. В следующий раз, если позволите себе писать про меня гадости, я вам отвечу намного хуже. Оборзела совсем ...
Я в Израиль приехала по осознонному выбору,а не потому что "никуда больше не пустили"(как вы писали о себе)
Вы наглое трепло и брехло.
Борис Гамути
05.03.2011, 23:27
Если Вы хотите смеяться ,Алла - смейтесь .... Это только на здоровье! Историю создания государства Израиль я знаю хорошо и все варианты его создания также ...Еще за много лет до Вашей мудрой подсказки читать - уже сделал это .. Религиозна Вы или нет - меня волнует очень мало ,вряд ли это существенный аргумент в беседе. Всё завертелось вокруг Вашего пассажа о том ,что вытащили и положили на стол Тору и получили государство ...Такой чуши *не снилось отцам-основателям гос-ва ! Борьба десятилетиями за свое гос-во ,сионистское движение ,жертвы и тысячелетняя мечта жить в своем доме - зачем все это? Тору в ООН положили на стол ...Мало ли что можно вытащить и положить на стол ...
.Мало ли что можно вытащить и положить на стол ...
Йух например ... Oчень веский аргумент
Harry Potti
05.03.2011, 23:56
Ира, пляж - это не самое важное в жизни, и не он определяет политический и экономический строй .(E) Таль, это вы ко мне обращаетесь?:-O Мило....
Дмитрий Тмуст
06.03.2011, 00:09
Национально-освободительные движения за независимость в середине 19 столетия, страны получившее независимость после Версальского договора, развал Австо-Венгерской и Отоманской империй. Расплата Германии за поражение в первой мировой войне. Сионизм как стремление к национальному дому для еврейского народа в государстве Израиль родился и формировался именно в зеркале этих исторических событий! Книга "Рим и Иерусалим", написанную Мозесом Гесом и изданную в 1862 году, связывает стремление к национальному возрождению и независимости Италии от Австро Венгрии, с стремлением евреев возродить свое древнее государство в Израиле.
Дмитрий Тмуст
06.03.2011, 00:12
Многие историки исследующие развитие сионизма считают что Национальный и Практический Сионизм можно и нужно рассматривать как критику пассивности и ожидания чудесного и мессианского возвращения в Израиль.
Таль, это вы ко мне обращаетесь?
Талана прикидывацца * ... Тут все клоны друг друга знают ...
Вот, кстати про государство Италию и религию в ней.
Преобладающая религия в Италии - католицизм, его исповедают примерно 92% населения. Центр католического мира - город-государство Ватикан (в нем расположена резиденция Римского Папы ), который расположен в черте Рима
Италия является страной, в которой католическая церковь необычайна сильна : с 1929 года по 26 ноября 1976 года католицизм считался государственной религией Италии. В Италии, в настоящее время, церковь официально отделена от государства, и регулирует свои отношения с государством при помощи специальных соглашений и законов, в частности «Нового Конкордата» 1984 года. *
Мотивация расширенного сотрудничества государства с Католической Церковью в статье Конкордата сформулирована следующим бразом: «Итальянская Республика, признавая ценность религиозной культуры и учитывая, что принципы католицизма являются историческим наследием итальянского народа...»".
При том, что Конституция Италии устанавливает: граждане равноправны без различия религии, что все религиозные исповедания в равной мере свободны перед законом, она содержит раздельные положения о католической церкви и иных церквях: о том, что государство и католическая церковь независимы и суверенны в принадлежащей каждому из них сфере, а их отношения «регулируются Латеранскими договорами», что некатолические вероисповедания имеют право создавать свои организации согласно своим уставам, поскольку они не противоречат итальянскому правовому порядку, а их отношения с государством определяются законом на основе соглашений с органами, представляющими эти вероисповедания.
Подавляющая часть итальянцев периодически ходит церковь, а в такие праздники как Рождество и Пасха, католические храмы по всей стране всегда полны людей.
Чем плохо ?
Oksana-K
06.03.2011, 00:33
Как-то странно читать аллины пафосные посты про религию и особенно Тору, глядя на ее оголенные плечи на фото и учитывая, что пишет она их в субботу.
Алла, дело даже не в том, согласна я с Вами или нет, но будьте, по меньшей мере, последовательны. А то получаетееся, что на словах Вы - за неотделенную религию, а на деле - "забили" на эти заповеди.
Harry Potti
06.03.2011, 00:35
Жанна, нет, даже если ты меня назовешь Федей!(H) Но приглашаю тебя погостить у меня в Израиле.(F)
Oksana-K
06.03.2011, 00:48
Дима, мне это фразу из старого анекдота напоминает "Хаим, ты или надень трусы, или сними крест".
Слова не должны расходиться с делом. Это то, что я пытаюсь сказать.
Oksana-K
06.03.2011, 00:52
Когда в ООН обсуждался вопрос создания Израиля,на стол положили Тору,как док-ва нашего права на эту землю и это гос-во.
Так вот пусть она(Тора) там и остается.
Где она(Тора) пусть и остается? В ООН?:-O На столе?
Конечно. В чём же тогда, по вашему, заключается смысл гибрида религия-государство ?
Oksana-K
06.03.2011, 01:01
Видишь ли, Дима, когда религиозные люди - за, это естественно и понятно. И не возникает подозрения, что они лицемерят или лукавят. Ты согласен со мной? И еще, вопрос ведь не стоит о полном запрещении религии в стране, как это было в ссср, а отделении ее от государства (аппарата власти).
Harry Potti
06.03.2011, 01:08
Оксана, а почему надо религию отделять от аппарата власти?Чем лучше светский коррумпированный аппарат?По крайней мере религиозные не растаскивали бы страну и не отдавали бы территории взамен на "мир".
Что касается креста и трусов, то все кто не религиозный, должны считать Израиль незаконным образованием, разве не так?Если Тора это сказки, то мы не имеем права на эту землю.Вы согласны с этим?
Oksana-K
06.03.2011, 01:11
.У нас будет на один рабочий день меньше, или *же на один выходной БОЛЬШЕ..И ...таки ШО МЫ БУДЕМ С ЭТОГО ИМЕТЬ???
Если законопроект одобрят, у нас будет 2 официальных выходных дня: суббота и воскресенье, а не пятница и суббота. А иметь с этого мы будем много. Биржи во всем мире не работают по воскресеньям, у нас -да, работали. В воскресенья можно будет ездить, покупать и т.д., нет шаббатних запретов. А это важно для соблюдающих традиции граждан, да и для тех, у которых нет машины, и они полюзуются общественным транспортом. Считается, что люди смогут полноценней отдохнуть.
Oksana-K
06.03.2011, 01:17
Гарри, Вы что? Не согласна абсолютно. Где это я писала, что Тора - это сказки? Вы валите все в один котел, и трусы, и территории, и коррупцию. Где связь? Религия у нас неотделена от государства, а территории прекрасно отдаются и коррупция процветает. Так в чем польза неотделенности?
По крайней мере религиозные не растаскивали бы страну и не отдавали бы территории взамен на "мир".
Гыыы. Да они за пару лимонов не только страну, маму продадут. Когда это ШАС или Агуда отказывались голосовать вместе "со всеми" за раздачу замель ?
Если Тора это сказки, то мы не имеем права на эту землю.
Тора это сказки. Нет никакой причинно-следственной связи между Торой и образованием современного государства Израиль.
Чем лучше светский коррумпированный аппарат?
А зачем к светскому коррумпированному аппарату добавлять ещё религиозный коррумпированный ? Одного мало, что ль ?
Оксана, а почему надо религию отделять от аппарата власти?
За тем чтоб к религии люди обращались по вопросам духовно-этическим, а не за деньгами и протекцией. Чё непонятного-то ?
Oksana-K
06.03.2011, 01:30
У меня создалось впечатление, что многие участники беседы путают два разных понятия: не отделение религии от государства и еврейский характер государства Израиль. Последний документально зафиксирован в Декларации Независимости нашей страны. Не об этом спор.
Oksana-K
06.03.2011, 01:34
Возможно, что некоторые боятся, что если отделят религию от государства, то завтра снесут все синагоги, запретят изучение Торы и шаббат перестанет быть выходным. Конечно же, нет. Это и есть еврейский характер страны.
Oksana-K
06.03.2011, 01:35
За тем чтоб к религии люди обращались по вопросам духовно-этическим, а не за деньгами и протекцией.
Ну, где-то так.
Алла Кага
06.03.2011, 02:52
Оксана
К патетике мои посты отношения не имеют никакого.А то что не религиозна написала сама,и на фотографию свою указала тоже сама,так что обвинение в "непоследовательности" не актуально.
Я просто пыталась(но как видно,безуспешно) объяснить,что отделение гос-ва от религии принесет вред не сравнимый с "трудностями поездок в субботу".Для меня,как для сионистки до мозга костей,на первом плане стоит ЕВРЕЙСКОЕ(а не "многонациональное"!!!) гос-во Израиль,чтобы,как писал Борис,"этого никогда не повторилось".
Алла Кага
06.03.2011, 02:53
Таль
Я меньше всего пыталась "лезть в вашу жизнь".А то,что приехали вы в Израиль потому что в другие страны уехать не получилось,вы написали сами.Вас даже кто-то похвалил за честность.Так что не валите с больной головы на здоровую.
И речь свою приведите немножко в порядок,без "фсе","мля" и прочего быдловского жаргона
Сначала приведите в порядок свою брехню. То что вас в Америчку не взяли, так это ваше личное горе. А я могу жить где я хочу. И не для того я построила в Израиле свою жизнь и вырастила детей, чтобы любая сволочная натура молола своим тупым языком что "я здесь оказалась *случайно".
Подите, пожалуйста, вон.
Хороша "еврейка", мля. Для неё всё еврейство заключается в "поездках в субботу" . Упёрлась в эти поездки, как корова рогом в стену...
Oksana-K
06.03.2011, 03:15
так что обвинение в "непоследовательности" не актуально.
Если вор в суде скажет первым, что он - вор, и на этом основании предложит снять с него обвинение "как не актуальное", поскольку он "сам" об этом сказал, как Вы думаете, суд согласится? Алла, я никоим образом не намекаю, халила, что Вы - преступница, это всего лишь пример, но все же странная у Вас логика.(ch)
Кстати, последовательностью Ваши доводы не страдают не только в противоречии реальной светскости и виртуальной религиозности.
"Сталин был против создания двухнационального гос-ва,и во многом благодаря его тогдашней политике был провозглашен Израиль как еврейское гос-во.""
Так все таки, благодаря чему создано государство? Торе или Сталину? Вы уж определитесь в показаниях, пожалуйста.
Liudmila
06.03.2011, 05:03
Тора это сказки. Нет никакой причинно-следственной связи между Торой и образованием современного государства Израиль.
данная фраза вызвала желание возразить....ведь бОльшая половина будущего руководства страны "вышла" из польских,российских,беларусских местечек и ,получив на местах совершенно не светское воспитание,прониклись в дальнейшем идеями сионизма,участвовали во всевозможных военных организациях и построили государство,можно сказать,на голой идее...был бы такой же результат,если бы к примеру Леви Эшколь закончил киевский университет?
Шнайдерман
06.03.2011, 05:14
Ксюша ..Я ,конечно, не очень религиозна...но зачем нам нужно быть кАк *ВСЕ??? У нас же ШАБАТ начинается вечером в пятницу...правильно...Так по Сильвану, у нас будет пятница и суббота и ещё и воскресенье выходные дни?? И что будет с ЭКОНОМИКОЙ ???Когда, извини меня, работать будем???Мне не страшно я на пенсии. У нас ,ЧТО так хорошо ,что уже и работать можем только четыре дня в неделю или ЧТЭ???Это его возможность привлечь внимание к своей ОСОБЕ ...не смешно...
Oksana-K
06.03.2011, 05:27
Несичка, ты снова не поняла. Пятница будет обязательным рабочим днем, хоть и укороченным. Сегодня у многих пятница - выходной. У меня, например, выходной. Все, что якобы потеряет наша экономика, это несколько часов в неделю. Но специалисты утверждают, что на самом деле онам только выиграет, поскольку отдых будет значительно эффективнее. + торги на бирже, которые будут более согласованы со всем остальным миром.
Шнайдерман
06.03.2011, 05:31
Религия ...Государство ...Почему нужно что-то отделять от чего-то. В моем понимании, религия -это как раз то ,что объединяет всех евреев и благодаря чему мы приехали в Израиль...Насаждать религиозное влияние и требовать от всего населения религиозного воспитания *не правильно...В школах учат Тору ..Образование наши дети получают в духе еврейского государства и никто религию не исключает...А вот быть светским или *религиозным дело ЛИЧНОЕ ,каждого человека.Религия не должна быть способом влияния на решения правительства и не должна быть предметом торга в коалиционных соглашениях...Если именно в этом заключается отделения религии от государства...то я таки за отделение...Никто не должен диктовать условия и шантажировать ПРАВИТЕЛЬСТВО...Кстати и правительство, должно быть ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ...но это мечты...
Шнайдерман
06.03.2011, 05:56
Я консерватор и упрямая...Но мне кажется ,что это для религиозных людей будет неудобно...Они не успеют приготовится к ШАБАТУ ...хотя ,если никто из них не будет работать ВООБЩЕ тогда ,конечно...
Тора это сказки. Нет никакой причинно-следственной связи между Торой и образованием современного государства Израиль.(E) Странные сказки какие-то.В сказках обычно все хорошо кончается и герой на героине женится.Причинно-следственная связь есть-образование государства Израиль.Об этом и в пророках говорится.
Oksana-K
07.03.2011, 02:23
В чём же тогда, по вашему, заключается смысл гибрида религия-государство ?
Дима, такой гибрид имеет название - религиозный диктат. В союзе был атеистический диктат, прямая противоположность религиозному. И то и другое не есть хорошо, потому что отменяет своим существованием свободу выбора, данную нам Всевышним. Я иду к вере своим путем, хочу понимать, что и для чего я делаю. Не как туки совершать обряды, а делать это по душевному порыву.
Институт семьи и брака полностью отдан религиям. Человек, не относящий себя к той или иной религиозной конфессии, не имеет возможности совершить гражданскую регистрацию брака. Посылать этих людей брачеваться за границей считаю оскорбительным как для евреев, так и для неевреев. Вот тебе пример такого гибрида. В демократическом обществе человек должен иметь возможность выбирать между загсом и хупой. Уверена, что большинство выберут хупу, но непременно сами, а не от безысходности.
Oksana-K
07.03.2011, 02:37
В том, чтобы все евреи жили в своей стране, рядом друг с другом
Для этого нужно научится уважать друг друга, светские религиозных и наоборот. Не нужно никого силой заставлять принять свой образ жизни. Сила действия равняется силе продиводействия. Ничего хорошего из этого не получится.
И еще, Таль, конечно, позволила себе не совсем вежливые выражения, но была честной. Алла же с презрением пишет о людях, желающих поехать в субботу на море, но сама при этом нарушает ту же субботу. Я это вижу, как лицемерие. Ни больше, ни меньше.
Oksana-K
07.03.2011, 02:40
Впятнмцу после полудня работать все равно ничто не будет.
Дима, есть определенные недостатки в этом предложении. Поэтому шанс, что закон пройдет, не так уж велик. Поживем - увидим.
Конечно .быть заклятой сионисткой это похвально, но при этом упрекать любого человека.в том , что он оказался здесь случайно никому право не дано.Тем более провоцировать человека на грубость своими постами.
Oksana-K
07.03.2011, 03:01
до религиозного диктата нам, если честно, далековато.
Зинуль, сможет ли человек развестись, минуя раббанут? И никто ведь не спросит, верующий он или светский. Это тоже часть диктата. А еще статья дохода.
До полного и окончательного диктата пока далеко, ты права. Но когда он наступит, страна превратится в один большой Меа Шеарим. Тогда даже заклятые сионисты не смогут по клавишам в шаббат стучать. То ли еще будет.
Oksana-K
07.03.2011, 05:23
Дим, кто писал про революцию? Вон Зинале, к примеру, призывала оторвать свои мягкие места от диванов в день выборов и проголосовать по своим убеждениям.
Я в Тив-Таме не покупаю, потому что выбрала для себя соблюдать кашрут. Но считаю, что не имею права, скажем тебе, навязывать свое мнение. Силой в рай не затащишь. Это твоя жизнь, ты и решай.
А то, что ты называешь "перекосами", с которыми по-твоему нужно бороться, и есть результат неотделенности религии от государства.
А разделение было бы на пользу и самой религии. Светские увидели бы религию, не как способ манипуляции, наживы и выколачивания дармовых денег у государства, а то, чем религия является на самом деле - мировозрение, духовность и основа человеческой морали.
Igor Shti
07.03.2011, 06:49
Брак по расчету-верен ли рассчет?(Религия и государство Израиль)-статья рава Авраама Вайнфельда-он за отделение религии от государства.Стоит прочитать эту статью.(Y)
********barmaleo.livejournal.com/42779.html#cutid1
Igor Shti
07.03.2011, 07:14
Но тогда будут другие перекосы, Дима.Будет институт гражданских браков, все смогут жениться на всех и государство постепенно утратит еврейский характер.
Еще одна статья для тех кто знает иврит.????? ??? ?? ?????? ???? ????? ???? ???? ???? ??? ???? ??? ????? ?????? * * *
Он так же за отделение религии от государства.
***********.haaretz.co.il/hasite/spages/1205305.html
Заранее прошу простить за тон,но не смог себя заставить не сказать.Может это и потерянное время и (не дай Б-г) приведет к очередному хилул Ха-шем....Я не устану задавать сам себе вопрос:что движет людьми?Наивный самообман, неграмотность? Или... вредная ложь и неумная демагогия?
Переполнила чашу ссылка на статью рава Вайнфельда.Яростное нежелание смотреть правде в глаза доводит до абсурда..в ход идет все-даже использование подобных статей.Пока не поздно-опомнитесь!р.Вайнфельд говорил о совершенно другой ситуации.25 лет назад не было той опасности,которая нависает над евреями на собственной земле.Факты-упрямая вещь.25 лет назад здесь не проживало несколько сотен тысяч неевреев,инфильтрованых в общество.Хочу сказать только о том,что ЛИЧНО вижу и знаю.Речь о массовом введении в заблуждение еврейского народа.Девушки проходящие гиюр для успокоения родителей еврейских юношей или просто,без гиюра рождение от них детей ,делание им хирургических операций по обрезанию крайней плоти(в кругу моих родственников и знакомых-массовое явление).И в такой ситуации предлагать разрешить создание семей без контроля рабанута?! Наверняка большинство слышали,что "пикуах нефеш дохэ аколь"(кроме трех страшных вещей:рецах,гилуй араёт,авода зара)(это по-поводу сомнений в статье).Написано: спасший одну душу-осуществил целый мир.Сейчас ситуация именно такова-холокост на Святой Земле.Вы конечно улыбнетесь-преувеличил!Но не обманывайте себя..неужели надо было приехать В Израиль,что бы потерять своих потомков?!Сделать многое конечно не смогу,но ведь вы хорошо помните,что делается с молчаливого согласия..
Илана Даскав
07.03.2011, 19:09
И еще, Таль, конечно, позволила себе не совсем вежливые выражения, но была честной.
"Таль" не волнуют религиозные *проблемы *государства Израиль.Главное для неё -это что бы "несчастных " арабов не обижали.А так,как *главными "обидчиками " арабов являются ,живущие за зеленой чертой по большей части люди религиозные,то и её гнев и раздражение приняли резкую антирелигиозную направленность.Не думаю,что стоит поддаваться на провокацию и устраивать внутриизраильские войны между религиозными и нерелигиознмыми группами населения.Ведь именно это идет на пользу нашим настоящим врагам,которых так опекают определенные круги,к которым, по всей видимости, и принадлежит "таль"
Илана Даскав
07.03.2011, 19:16
В свете того,что написал Элиягу в (Сегодня 11:19):только ради того,что бы раз и навсегда прекратить липовые гиюры,фальшивые хупы и Брит -милы(знаю лично давших взятку)я готова поддержать отделение религии от государства.Мне все же хочется верить ,что государство при этом не потеряет свой еврейский характер.
Илана, вы забыли добавить что страшная страшная Таль - вурдалачка с рогами и хвостом.
По утрам она пьёт кровь еврейских младенцефф, а по ночам устраиваеть вальпургиеву ночь в Гуш-Катифе, с традиционным сожжением сожением поселенца на кресрте, и дикими плясками вокруг оного .
Большая попа - это полбеды. Беда в том что у израильтянок она ещё и волосатая , и болтается под коленками.
Славянки стопудово лучше.
Iren Finkilst
08.03.2011, 01:39
Илана, а почему имя Таль в кавычках?(тянет на переход на личность).И давайте все-таки по теме, а какое отношение у Таль к религиозным или арабам это ее личное дело.Каждый человек имеет право на собственное мнение и позицию.
Iren Finkilst
08.03.2011, 01:42
Факты-упрямая вещь.25 лет назад здесь не проживало несколько сотен тысяч неевреев,инфильтрованых в общество.Хочу сказать только о том,что ЛИЧНО вижу и знаю.Речь о массовом введении в заблуждение еврейского народа.Девушки проходящие гиюр для успокоения родителей еврейских юношей или просто,без гиюра рождение от них детей ,делание им хирургических операций по обрезанию крайней плоти(в кругу моих родственников и знакомых-массовое явление).(E) Элиагу, но кто же в этом виноват?Не те, которые превратили гиюр в принятие в пионеры?А это именно религиозный истеблишмент, где недобросовестных политиканов тоже пруд пруди.И хотя я против отделения религии от государства, может быть это отделение прекратило бы данное явление.
Правильно, что "таль" в кавычках! Нет никакой Таль! Это клон старого пузатого турка-машиниста паровоза с гнилыми зубами! Тьфу!
Марк Кайфэ
08.03.2011, 02:07
Мне кажется, что если бы "религиозные" представители еврейства, не занимались бы "заталкиванием" силой (законы и требования) остальных в еврейство, а сумели бы убедить в преимуществах, то всё выглядело бы иначе. А силой не получится, третий закон Ньютона помнить надо: "сила действия равна и противоположна по направлению силе противодействия".
Iren Finkilst
08.03.2011, 05:26
Марк, а кто кого силой заталкивает?Законы и требования. в основном, в рамках своей общины.Кстати, американская конституция во многом основана на законах Торы(где-то читала об этом, то ли в этой теме, но давно. то ли в гугле).
Элиагу, но кто же в этом виноват?Не те, которые превратили гиюр в принятие в пионеры?А это именно религиозный истеблишмент, где недобросовестных политиканов тоже пруд пруди.И хотя я против отделения религии от государства, может быть это отделение прекратило бы данное явление.
Виноват? Да я никого не обвиняю!и не поучаю...а просто предлагаю подумать...Меня не интересует религиозный истеблишмент(дело их совести,то что они делают),а вот так *желанная свобода от "религиозного засилья" приведет к тому,что обычные евреи(пока далекие от соблюдения заповедей) будут навсегда потеряны для нашего народа,т.е будут просто лишены шанса иметь потомков-евреев.В моих глазах "пикуах нефеш мамаш" - защитить тех,кто даже порой не понимает,ЧТО он может потерять(хотя внутренне этого не хочет).
Oksana-K
08.03.2011, 07:12
р.Вайнфельд говорил о совершенно другой ситуации.25 лет назад не было той опасности,которая нависает над евреями на собственной земле
Авраам Вайнфельд еще много лет назад понял то, что некоторые не желают понять до сих пор. Уродливый "брак" между религией и светским государством порождает ложь, коррупцию и ненависть. Прочитайте внимательно статью и убедитесь, что она не утратила актуальности и на сегодняшний день.
У меня сложилось впечатление, что Вы смотрите на мир "широко закрытыми глазами". Откройте их и посмотрите правде в лицо.
Кстати, а что вы скажите о второй статье, которую Авива поставила?
?????? ??? ????????? ??? ??? ???? ???? ?? ????? ?????? ????? ????"
Она написана совсем недавно уважаемым религиозным человеком.
Oksana-K
08.03.2011, 07:14
Ведь именно это идет на пользу нашим настоящим врагам,которых так опекают определенные круги,к которым, по всей видимости, и принадлежит "таль"
Ого, как закрутили.:-D *"наши враги"..."определенные круги"...Илана, здесь всего лишь сайт Окноклассники, а не комсомольское собрание.
Oksana-K
08.03.2011, 07:18
...(знаю лично давших взятку)я готова поддержать отделение религии от государства.
А лично знаете только тех, кто давал взятку, или и тех, кто ее БРАЛ?(ch) *Так или иначе Вы тоже поддерживаете отделение религии от государства, если я правильно поняла.
Марк Кайфэ
08.03.2011, 07:19
Ирена. А браки и разводы исключительно через рабанут, это как добровольно принудительно. А запрет (основной закон) на импорт некашерного мяса (не свинины кстати), это тоже свобода выбора.
Oksana-K
08.03.2011, 07:35
Кстати, американская конституция во многом основана на законах Торы(где-то читала об этом, то ли в этой теме, но давно. то ли в гугле).
Вся общечеловеческая мораль, а не только американская конституция, основана на законах Торы, но если уж Вы приводите ее в пример, то в ней первым же пунктом прописано и тем самым конституционно закреплено отделение всех религии от государства. Стоит об этом задуматься.
Oksana-K
08.03.2011, 07:42
А запрет (основной закон) на импорт некашерного мяса (не свинины кстати)...
Не знала о таком законе.
Но все равно не покупала бы некашерное мясо, есть на то какой-то закон или нет.
А как же в Тив-Тамы это мясо попадает? Контрабанда што ле?
Кстати, а что вы скажите о второй статье, которую Авива поставила?
?????? ??? ????????? ??? ??? ???? ???? ?? ????? ?????? ????? ????"
Она написана совсем недавно уважаемым религиозным человеком.
Запятая м/у словами "недавно " и "уважаемым" не случайно потерялась.Рав Вайнфельд хотя бы Пророков и Талмидей Хахамим цитировал, а этот уже до Лютера Кинга докатился( а вы помните его автобусные забастовки)..а еще большим абсурдом выглядит:?????? ????? ??? ??????, ?????
??? ?????? ??????, ??? ???? ?? ????? ?????? ????? ?????????, ????? ????? ?? ??????
Американская конституция -вот откуда будем черпать:) Кто тут сказал что она с ТаНаХа списана?Да и еще немало вещей там ухо режет для ??? ??? ????
Iren Finkilst
08.03.2011, 08:17
Элиагу, а я обвиняю.Именно такое их поведение отвращает большинство людей от религии и создает раскол в обществе.Люди хотят равняться на идеал, но его нет даже среди "святых".Я уверена, что гораздо больше людей захотели бы сделать тшуву если бы религиозный истеблишмент выглядел бы по-другому.Вы мне можете возразить, что кто хочет сделать тшуву, тот сделает и без этого.Это только частично правильно.Люди подвержены стигмам и влияниям.Только единицы способны делать выбор сами.Чаще выбирают под влиянием чего-то\кого-то.Если бы у религиозных не было бы таких перегибов, то было бы больше людей, желающих жить как они.Но все настолько искажено, сама идея иудаизма искажена...сложно все это.Я не считаю, что надо отделять религию от гос-ва, потому что тогда Израиль превратится в худший вариант западной модели с местным колоритом и вообще утратит еврейский характер.Этого нельзя допускать, иначе накроемся медным тазом.Надо не отделять, а соединять, а для этого очень многое исправлять с обеих сторон.Но это уже утопические мечты.
Iren Finkilst
08.03.2011, 08:33
Марик, ты не хочешь чтоб Израиль был еврейским?Если ответ-нет, то вопрос-зачем здесь жить?Если ответ-да, то это что это означает в твоем понимании?
.Люди хотят равняться на идеал, но его нет даже среди "святых".
Ошибка искать идеал среди смертных...у каждого свои недостатки(раз человек пришел в наш мир-у него свой "тикун")Никто не свят..написано,что праведник упадет семь раз и встанет *??? ???? ???? ??? (и на самом деле м/б и 1000 раз).Самое главное куда идет человек,в чем его цель.В том и "нисаён"-выбрать и подражать хорошим качествам(мидот),а не кумиру.
Если бы у религиозных не было бы таких перегибов, то было бы больше людей, желающих жить как они.
Тогда бы было все слишком легко....так никогда не было и не будет.Разумется, я не оправдываю недостойное поведение,хочу только отметить,что часто мы далеки от справедливой оценки.
все настолько искажено, сама идея иудаизма искажена.
И в этом труднейший "нисаён"-нам так хорошо вдолбили,что нет абсолютных авторитетов....
.Надо не отделять, а соединять, а для этого очень многое исправлять с обеих сторон.Но это уже утопические мечты.
"Б-же, дай мне разум и душевный покой принять то, что я не в силах изменить; мужество изменить то, что могу; и мудрость отличить одно от другого".Добавить к этому мне уже нечего.
Марк Кайфэ
08.03.2011, 18:42
Оксана. Нет, обычное кошерное мясо (говядина и баранина) и есть конечно контрабанда из Палестинской автономии. Глупо, мы таким образом преступность поддерживаем.
Марк Кайфэ
08.03.2011, 18:48
Я хочу: еврейскую страну для евреев, но я так же хочу, что бы Я мог выбрать как я желаю жить. Я хочу одинаковые права и обязанности для всех. Я хочу: уважительного отношения к праву каждого из нас выбирать образ жизни. И я мечтаю, что бы наши разношерстные религиозные научились бы уважать и понимать других. Уверен, что в ответ получат такое же уважение и понимание.
Iren Finkilst
08.03.2011, 22:18
Я хочу одинаковые права и обязанности для всех. Я хочу: уважительного отношения к праву каждого из нас выбирать образ жизни. (E) Марик, это звучит красиво, но... будешь ли ты сам уважать чужой образ жизни если он странный, неприятный, мешает, преступный и т.д.Кто сказал что надо обязательно уважать?Можно просто мириться с этим от неимения другого выбора.Часто чей-то образ жизни нам мешает по многим причинам.Насколько толерантно и уважительно ты бы относился к соседу-наркоману, алкоголику и пр.?Не мешают они тебе, сидят и колятся в одиночке или с друзьями, тебя не трогают.Есть здесь что уважать?Надо ли уважать подобный выбор образа жизни?Так же толерантно ты бы отнесся к гомосексуалисту. если это не безымянный гомосексуалист, а друг твоего сына(друг , не бойфренд, не дай б-г).Что касается одинаковых прав и обязанностей для всех-уточни, пожалуйста, для кого-для всех граждан Израиля или для евреев?
Iren Finkilst
08.03.2011, 22:24
Марик,означает еврейская страна для евреев?Как определим что страна это еврейская?В чем ее еврейскость выражается?(кроме символики?)
Iren Finkilst
08.03.2011, 22:30
И я мечтаю, что бы наши разношерстные религиозные научились бы уважать и понимать других. Уверен, что в ответ получат такое же уважение и понимание.(E) Для религиозных уголовный и правовой кодекс это Тора.Если люди нарушают законы по причине того что им на них наплевать,, то на какое уважение и понимание ты претендуешь?
(???? ?,??)-?????? ?????? ?????? ??????? ?? ???? ??????
Именно тот случай...радифат кавод и выяснения кто вперёд должен уважать другого-тупик.Невозможно кого-то полюбить без отдачи(вложения сил и старания)..это непростая работа.А когда в 5.5 сточках 7 раз местоимение "Я"....Не скажу что не надо себя любить-НАДО.Но надо все время помнить что мы лишь часть большего целого.Часто любят приводить слова Торы *????????????? ????????? ????????? ?????? ????????
*...но понимаем ли мы о чем это? что такое ??? ? что такое ?? ? Самый распространенный ответ ра-это плохо.Но само по себе слово на иврите означает:часть(хелек).И в действительности : плохое -это всегда нехватка чего-либо.Знаменитая заповедь в сущности говорит нам о том,что мы должны полюбить..часть самого себя! У нас у всех один шореш нешама...это достижимо...только бы избавится от ?????? ?????? ??????
Илана Даскав
08.03.2011, 23:09
Илана, а почему имя Таль в кавычках?
В принципе название клонов ,конечно,можно и без кавычек...*-)
Илана Даскав
08.03.2011, 23:12
А лично знаете только тех, кто давал взятку, или и тех, кто ее БРАЛ?
Лично и очень хорошо знаю тех,кто давал.
Марк Кайфэ
08.03.2011, 23:33
Ирена в абстрагировании и сведении к абсурду можно зайти далеко. Мы говорим о нормативных членах общества. Просто именно такое отношение: уважение к другим, можно наблюдать в Европе. Так что это не утопия. А что такое еврей в Израиле - ещё не очень понятно, но ясно одно, он должен быть гражданином со всем спектром прав и обязанностей вне зависимости от веро исповедания или происхождения.
Между прочим, Таль я знаю лично и какой она клон . мне известно,а кто такая Илана? Кто из присутствующих ее "живьем" видел? Может это клон?
Жанна,Таль меня поняла...:-D :-D :-D :-D зато я бля в нипанятках... а чо делать если нас захватят инапланитяне? бляаааааааааа... такие страшные праблемы моХут каво хошь фклонить!(я ващет пакристилася в будистку.... можна мне в Израиль?)
*что означает еврейская страна для евреев?:-D (Y) "масло маслянное"... мой змакомый(израильтянин.. сифарт) када покупает колбасу, грит "ибрЕска кальбАса"(он рузкий учит...ващет "еврейская колбаса")
Жанна,Таль меня поняла...
Не, Илана, "Tаль" вас не поняла. Обьясните, пожалста, что вы имеете в виду, называя меня клоном.
Борис Гамути
09.03.2011, 03:17
В далекой древности не было различия между сутью слов "исраели" *и "йегуди"...Может в этом и есть суть дела.Мы не можем отделить религию от нашего народа - да и не нужно это делать. Но проблема в том ,что харедим взяли на себя функции "представительского порядка" ,этакие хранители нашей нации и духовности.Это не так... Как для меня маме-лошн ассоциируеться с бабушкой и песнями Лифшицайте и отнюдь не с Бней-Браковскими бездельниками ,так и для других есть свои примеры. Харедим свои распрями и глупейшими постановлениями и поведением достигают эффекта с точностью до наоборот. Не жаловаться им надо на светских ,отравляющих их жизнь придирками и требованием быть нормальными гражданами страны ,а стараться хотя бы попытаться быть примером для других ,тогда и отношение будет совсем другое.
Борис, так получилось исторически, что харедим действительно фактически являются хранителями нашей духовности, традиций и вообще идишкайта, потому что именно для них это их повседневная жизнь, а для большинства нерелигиозных - это лишь ностольгические придания старины глубокой.Вот для Вас и многих остальных идишкайт ассоциируется с маме-лошн, на котором говорили наши бабушки и дедушки, но во-первых, большинство из нас идиш почти не знают и наше поколение мало что сделало, чтоб сохранить этот язык и чтоб наши дети его знали - а это свидетельствует о том, что через одно два поколения идиш мог бы быть полностью забыт, если бы не так нелюбимые Вами харедим, для многих из которых идиш - это не только язык предков, но и язык, на которым они постоянно пользуются в повседневной жизни, на котором разговаривают с детьми, на котором обычают детей идишкайту в хедере и т.д. Именно харедим продлевают жизнь идишу. Во-вторых харедим продлевают жизнь и гораздо более огромному пласту нашего огроного духовного наследия, которое неизмеримо больше, что только маме-лошн, и которое большинство нерелигиозного населения просто не получило от предков, а многим оно не интересно и сейчас. Конечно, многие нерелигиозные интересуются религиозными вопросами, читают книги, что-то соблюдают, но все это делается не на том уровне, на котором можно было бы сберечь эти ценности на протяжении еще неск. поколений. И только харедим, которые живут этими ценностями, являются сегодня гарантами, что наше наследие не будет забыто, и не превратится во что-то мертвое из музея древней истории.
Oksana-K
09.03.2011, 04:42
Света, *на название темы обратите внимание, пожалуйста. Все, что Вы пишете, правильно, только мы не сравниваем сейчас, кто лучше, а говорим о целесообразности отделения или неотделения религии от государства, как аппарата власти.
Скажем, если завтра законодательно отделят религию от государства, Вы перестанете соблюдать заповеди? Или можно спросить по-другому. Помогло ли неотделение религии от государства и политики заставить/убедить светских эти заповеди соблюдать?
Мы уже здесь говорили о запрете движения общественного транспорта в субботу. В связи с этим такой вопрос: имеется ли фактический эффект от этого запрета? Или наоборот, из-за того, что автобусам запрещено ездить, значительно увеличивается количество частных автомобилей на дорогах в шаббат?
Вообщем, Вас устраивает существующий союз между религией и светским государством?
Борис Гамути
09.03.2011, 05:01
Оксана ,я не буду отвечать за Светлану ,но для уточнения ситуации хотел бы напомнить одну вещь. Неработающие по суббботам автобусы ( как и все остальное) входят в самую большую "пакетную сделку" в истории ,которая называеться статус-кво.Бен-Гурион , как бы мы к нему не относились и какие бы ошибки он не совершал - был великим патриотом Израиля и всю жизнь положил на это ...И вот когда образовалось гос-во и начались войны и была жуткая нехватка средств ,он обратился к харедим за помощью. Но он знал ,что они даром или из любви к Израилю ничего не дают ,поэтому плата за деньги была так называемых четыре пункта:
Борис Гамути
09.03.2011, 05:08
Сорри - сорвалось..продолжаю...
во первых *- освобождение харедим ( их тогда было 55 тысяч всего то) от службы в армии и отправления гражданских обязанностей
во вторых - шабат ( узаконенно запрещенна торговля ,движение транспорта и прочее - миллиарды убытков постоянно)
в третьих -семейное право ( армия несметная с религиозными бейт-дин,женитьба только через раббанут , и т.д.)
в четвертых - кашрут ( о!!! вот тут самый раздор им! все торговые сети ,все питание армии и все-все и везде печать о кошерности и орды наблюдающих за кошерностью)
так что решить вопрос о автобусах в субботу очень просто - надо просто наконец-то отменито статус-кво( которое ,кстати ,не имеет статус закона и не зафиксированно юридически)
Vladimir30
09.03.2011, 05:26
Мой сотрудник,кипа-сурга сказал:Я нежелаю что бы мои дети видили едущие машины в шаббат и по- этому я живу там, где этого нет.
В этом я его поддерживаю,он нашёл решение.
Оксана, мне кажется, что тут все по разному понимают выражение "отделить религию от госсударства". Что касается моего мнения, то религия не очень-то присоединина к нему, чтоб вести такую борьбу за отделение.
У нас не религиозное госсударство и большая часть законов не соответствует религиозным требованиям. Израильские законы гораздо больше соответствуют общедемократическим принципам, чем Торе. У религиозных нет никакого возможности наложить ветто какой-либо закон или решение противоречащее Торе. Единственные несколько вопросов, которые находятся в почти полной компитенции религии - это браки, похороны и и религиозные вопросы (гиюр, кашрут, алаха и т.п.). При чем даже эти несколько несчастных вопросов госсударство все время стремиться отобрать у религии и то пытается провести законы о гражданских браках, то собирается законодательно узаконить какие-то сомнительные гиюры, то еще что-то. И почему-то все время раздувается вопрос о том, что религию нужно отделить от госсударсства, что в стране религиозный диктат и что жить в таких условиях просто невозможно.
На самом же деле, большинство вопросов которые назывались здесь относятся не к религиозному давлению, а к национальному аспекту госсударства. И выходные дени в шабат и религиозные праздники и отсутсвие автобусов в шабат и кашрут в гос. учереждениях - все это относится к национальным вопросам, а не религиозным. В других демократических странах тоже религиозные праздники являются выходными, и в некоторых из них большая часть магазинов тоже закрыта в эти дни. Вопросов с транспортом там нет скорее всего потому что их традиции ничего против транспорта в выходные не имеет, а вот на счет еды я не знаю, но думаю, что во многих странах в гос. учереждениях эти вопросы учитываются и например в постные дни, думаю, что в меню обязательно будут присутствовать соответствующие блюда. Так что, еще раз повторяю, что вопрос о влиянии религии слишком раздут и если исключить вопросы о браках и похоронах, то речь идет не о религиозных вопросах, а о вопросах уважения национальных традиций.
И что же случиться, если религия политэкономически отделится от государственной кормушки ? Все хором ринуться нарушать "национальные традиции" ?
Ну так грош ценя таким "традициям" ....
Таль я не совсем понимаю, какое именно оттеление Вы имеете ввиду? Уточните пожалуйста.
Без религиозных партий, без гособеспечения религиозных учреждений и без религиозных законов, обязательных к исполнению для всех.
Нет, Таль, без госсподдержки нарушать ринуться только те нерелигиозные, а так же, возможно, традиционалисты, которые соблюдают что-либо не по религиозным, а по национальным соображениям и выполняют только то, что не требует больших усилий. На соблюдении традиций религиозными это никак не отразится. Только я не понимаю, почему нужно все это отменять.
Таль, Вы имеете ввиду, зачем религиозным нужно, чтоб в шабат не ездили автобусы, браки заключались через рабанут, а в гос учереждениях был кашрут? Вы этот вопрос имеете ввиду? Или что-то другое?
Зачем это нужно религиозным это понятно. Показать кто здесь хозяин.
Непонятно зачем это нужно государству.
Дима:"Я хочу: еврейскую страну для евреев"
Дима, а что ты понимаешь под понятием "еврейская страна"?
Таль, религиозным нужны эти законы, потому что они уверены, что все евреи особенно на Святой Земле должны соблюдать заповеди и не нарушать законы Творца. И в нашей религии есть коллективная ответственность, а так же есть принцип, что нарушение Торы другим евреем не может быть безразлично религиозному еврею, поэтому, если у религиозного еврея есть возможность как-то повлиять, он обязан постараться это сделать. Именно поэтому религиозные евреи заинтерессованы в том, чтоб в госсударстве были законы, благодаря которым нерелигиозные евреи, даже незадумываясь над этим будут соблюдать больше заповедей, делать меньше нарушений и хоть немного выучат из Торы.
А для чего нерелигиозным нужны эти законы спросите у нерелигиозных, думаю, что ответы будут разные, тем более, как я уже говорила, в этих законах на данный момент больше национального аспекта, чем религиозного.
Таль, религиозным нужны эти законы, потому что они уверены, что все евреи особенно на Святой Земле должны соблюдать заповеди и не нарушать законы Творца.
То есть религиозные просто обязаны лезть мне в штаны и в тарелку, и насиловать меня "соблюдать заповеди" ? И после этого вы хотите, чтоб я их любила и уважала ???
И вообще, научились бы ваши религиозные евреи сами исполнять заповеди и жить по совести. Показали бы пример. А то ... кишка тонка. Что *ни день то новости про религиозных - то проворовался, то убил, то изнасиловал, то просто шантажист и подонок .
Дима, то есть ты считаешь, что еврейская страна, эта обычное ничем не отличающаяся от других демократических стран госсударство? Единственное разница должна заключаться в наличии закона, по которому в кнессете большинство депутатов должно быть евреями. Верно? Или должно быть еще что-то, в чем бы проявлялся еврейских характер госсударства?
в этих законах на данный момент больше национального аспекта, чем религиозного.
Ну, например, каков "национальный аспект" в запрете госпитализированному светскому, мусульманину или *или христианину *есть хлеб в Песах ?
Света, а почему вы считаете что "еврейский характер государства" должен заключаться врелигиозном насилии ? Может, достаточно национального самосознания и патриотизма ( отсутствующих у многих и многих религиозных группировок *) ?
А Света написала, что благодаря законам мы сами будем больше соблюдать. А они будут агитировать.
Нет, Дима. Они будут не агитировать. Они будут заставлять ( в этом и смысл закона ) и следить. А сами потихоньку ( или не потихоньку) свои же законы нарушать.
Дима, когда светский совершает преступление - какой с него спрос ? Человек без совести и чести . А когда религиозный - то он нарушил "заповеди", которые, тем не менее, он заставляет других исполнять. Вот ведь в чём загвоздка.
Таль, Вы же отлично понимаете, что большинство религиозных таки да стараются соблюдать заповеди, не воруют, не убивают, взяток не верут и т.д. Но прессе не интересно писать о нормальных религиозных законопослушных гражданах и они специально выискивают что-то скандальное. И конечно же, "кто ищет тот всегда найдет", как говорится в семье не без урода и все религиозные всего лишь люди, а не боги и не все и не всегда могут удержаться от соблазнов. Такова человеческая природа. Но это не значит, что из-за этого нужно вешать ярлык на всех.
На счет "лезть в штаны" Вы опять же очень сильно преувеличиваете. Никто никому не лезет ни в тарелку ни в штаны ни в постель. Это еще одна распространенная пугалка, которой антирелигиозные пугают светское население. Силой никто никого не заставляет. Активного религиозного вмешательства в жизнь нерелигиозного населения нет. У страны есть национальный характер и это помоему вполне нормально. Разве нет? Или Вы сомневаетесь в том, что в стране в которой по статистике не мение 50% населения соблюдают кашрутв гос учереждениях должна быть кашерная пища?
Harry Potti
09.03.2011, 07:56
Света.
Это страна, в которой живут, и которой управляют евреи. Причем в этом случае под евреями я имею в виду и религиозных иудеев, и евреев по Галахе-атеистов, и детей отцов-евреев.
Все другие страны - это страны других народов. Евреи там просто живут.(E) Что значит просто живут?Если они граждане, то они могут и в государственных структкрах работать и занимать важные посты.И занимают.То есть ты подразумеваешь под еврейской страной собрание галахических и негалахических евреев под одной крышей.А как же быть с теми кто нееврей?Они же здесь живут.Я так и не понял в чем заключается еврейская страна для евреев.Она должна быть свободна от других народов, но при этом управляться евреями по законам,которые подходят тебе?А если они не подходят другим евреям?
Таль:"Ну, например, каков "национальный аспект" в запрете госпитализированному светскому, мусульманину или *или христианину *есть хлеб в Песах ?"
Таль, не я составляю меню в больницах *и поэтому представление о том как там что и почему происходит имею слабое. Но могу предположить что так как наличие хлеба в Песах во владении кухни больницы нарушит пасхальный кашрут, *так как по статистике половина населения Израиля кашрут соблюдает, то создавать положение при котором половина больных не смогут кушать больничную еду, мягко говоря, намного хуже, чем кормление мусульман мацой. В конце концов, нигде не написано, что больничные порции обязаны включать хлеб, иначе это нарушает права больных, кроме того, думаю, что никто не запрещает родственникам приносить в больницу хлеб. Так что никак нарушений прав человека тут нет.
Таль:"Света, а почему вы считаете что "еврейский характер государства" должен заключаться врелигиозном насилии?" Таль, какое насиллие вы имеете ввиду? Кто чем кого насилует?Таль:"Может, достаточно национального самосознания и патриотизма"
Может и достаточно, вопрос только в том, что мы с Вами поразному понимаем, что такое "национальное самосознание" и в чем оно должно проявляться.
Harry Potti
09.03.2011, 08:07
Дима, когда светский совершает преступление - какой с него спрос ? Человек без совести и чести . А когда религиозный - то он нарушил "заповеди", которые, тем не менее, он заставляет других исполнять. Вот ведь в чём загвоздка.(E) Как *какой спрос, Таль?Странная логика-если человек атеист, то у него есть право на преступления?А как же быть с уголовным кодексом, лишенным религиозной подоплеки(кстати, весьма условно).
Таль:"Нет, Дима. Они будут не агитировать. Они будут заставлять ( в этом и смысл закона ) и следить."
Таль, интересно из чего Вы сделали такой вывод? Ничего подобного я ни писала и даже не подразумевала.
Harry Potti
09.03.2011, 08:08
Можно поинтересоваться какие именно заповеди Вас лично кто-то заставляет исполнять?
Так что никак нарушений прав человека тут нет.
Света, никто не требует от больничной кухни готовить некашерную еду. Но дело в том, что в Песах запрещается вносить в больницу еду из дома . Сумки посетителей тщательно обыскиваются охранниками, и "хамец" выбрасывается тут же. Кроме того, почему-то в госбольницах есть синагоги, но нет ни мечетей, ни церквей, ни даже библиотек.
Это - не нарушения прав человека и свободы вероисповедания ?
Таль, интересно из чего Вы сделали такой вывод? Ничего подобного я ни писала и даже не подразумевала.
Света, пожалуйста, следите за тем что вы пишите. Хотя бы в последние часы. Иначе как понимать это :
Таль, религиозным нужны эти законы, потому что они уверены, что все евреи особенно на Святой Земле должны соблюдать заповеди и не нарушать законы Творца. И в нашей религии есть коллективная ответственность, а так же есть принцип, что нарушение Торы другим евреем не может быть безразлично религиозному еврею, поэтому, если у религиозного еврея есть возможность как-то повлиять, он обязан постараться это сделать. Сегодня 00:20
Странная логика-если человек атеист, то у него есть право на преступления?
Не стройте из себя дурочку. Преступник должен отвечать по закону, ни у кого нет права на преступление. Только вот атеисты не кричат на всех углах, что они "соблюдают заповеди и блюдут законы", и все из себя белые и пушистые. Тот кто живёт по совести - живёт по совести и всё. Тот кто преступает закон - тому место в тюрьме и всё.
вопрос только в том, что мы с Вами поразному понимаем, что такое "национальное самосознание" и в чем оно должно проявляться.
Об том и речь. Я не навязываю вам моё национальное самосознание, а вы мне не навязывайте своё. Я хочу от вас отделиться, так чего вы ко мне прилиоли, как банный лист ?
Harry Potti
09.03.2011, 08:26
В нашей стране все друг другу доказывают что они белые и пушистые, причем чем этого меньше, тем криков больше.
Harry Potti
09.03.2011, 08:30
Тот кто живёт по совести - живёт по совести и всё. (E) Тот и соблюдает большинство заповедей.Для того чтобы соблюдать заповеди не обязательно ходить в синагогу и носить черную шляпу.У меня есть знакомые, соблюдающие кашрут и шабат не причисляющие себя к религиозным и не принадлежащим ни к какой общине.Просто решили люди вести еврейский образ жизни.И ведут.
А я решила вести светский образ жизни. При этом закона не прeступаю и даже ежедневно делаю много добрых дел. Ну, и , дальше что ? При чём тут какие-то заповеди ?
Harry Potti
09.03.2011, 08:39
<span style="color: rgb(139, 69, 19); ">Национальное самосознание
совокупность представлений, традиций и понятий представителей нации или этноса, позволяющих воспроизводить эту общность людей как целое и причислять каждого индивида к данной социальной целостности.(E) Таль, если у Вас есть национальное самосознание, значит перечисленные аспекты вам важны.Это словарное определение, не мое.
Таль:"Света, никто не требует от больничной кухни готовить некашерную еду. Но дело в том, что в Песах запрещается вносить в больницу еду из дома . Сумки посетителей тщательно обыскиваются охранниками, и "хамец" выбрасывается тут же."Таль, я не знакома с данным постановлением, поэтому обьяснить его логику не могу. Законы кашрута Песаха довольно сложные, поэтому точно ничего сказать не могу. Хотя если Вы хотите, могу попробовать прояснить этот вопрос.Таль:"Кроме того, почему-то в госбольницах есть синагоги, но нет ни мечетей, ни церквей, ни даже библиотек.Это - не нарушения прав человека и свободы вероисповедания ?"
Таль, ну во-первых, в мире столько религий и конфессий, что даже если бы мы построили десяток разных молитвенных заведений, мы все-равно бы кого-то забыли и с Вашей точки зрения это можно было бы назвать нарушением прав человека. Во-вторых, я не знаю закона, по которому человеку в больнице обязаны предоставить специальный молитвенный дом его конфессии, так что говорить о том, что непредоставление мусульманам мечети в больнице является нарушением прав человека помоему неверно. В-третьих, у нас еврейская страна, с еврейским большинством, поэтому вполне логично, что в больницах обычно имеется синагога. Точно так же уверена, что в других европейских странах при мольницах имеются христианские молитвенные дома и при этом в подавляющем большинстве больниц (если не во всех) отсутствуют синагоги и мечети. И такое положение во всем демократическом мире считается нормальным и никто не жалуется на нарушение прав свободы вероисповедание. Разве не так?
Volodya Kvivosh
09.03.2011, 08:45
"Таль:"Кроме того, почему-то в госбольницах есть синагоги, но нет ни мечетей, ни церквей, ни даже библиотек.
Это - не нарушения прав человека и свободы вероисповедания ?"", нет не нарушение ни прав, ни человека
Таль, я писала, что "если у религиозного еврея есть возможность как-то повлиять, он обязан постараться это сделать.". Повлиять и заставить - это разные вещи Вы не находите? Имеются ввиду мирные методы. А нож под ребро не является допустимым в данном случае методом. У религиозных нет цели сделать так, чтоб человек обозлился на религию и при первом удобном случае начал нарушать бедавка.
Таль:" Я не навязываю вам моё национальное самосознание, а вы мне не навязывайте своё. Я хочу от вас отделиться, так чего вы ко мне прилиоли, как банный лист ?"
Таль, я лично Вам тоже не навязываю свое национальное самосознание. И не от меня лично Вы пытаетесь отделиться. Законы, которые Вам не нравятся приняты нашим госсударством демократическим путем, как национальные законы нашей страны. С госсударством и спорьте. И судя по тому, что эти законы держатся в госсударстве уже много десятилетий и их никто не отменил, значит у них достаточно много сторонников, при чем не только среди ультрарелигиозного населения.
Володя:"А правда, что в Израиле за в место Конституции, Тора?"
Не правда... к сожалению...
Volodya Kvivosh
09.03.2011, 09:10
Светлана, Спасибо, бывает, что люди путаются, зная, что формально Конституции в Израиле нет..
Борис Гамути
09.03.2011, 18:51
В Израиле ,хвала Всевышнему ,действительно Тора не заменяет Конституцию. Иначе бы исчезло бы само государство ..Но все таки большинство населения являються вменяемыми людьми и никогда даже не предложат *устранить Законы Государства и вместо них руковоствоваться Шульхан - Арух или какой нибудь еще благочестивой книгой.Конституции в Израиле нет ,ёё "заменяет " Свод Основных Законов , регламентирующий вопросы государственного устройства ,права и свободы граждан.Согласно принятого 15 октября 1950 года Закона - свод основных законов составит базу будующей Конституции при добавлении необходимых частей.
Марк Кайфэ
09.03.2011, 21:07
Дима, это не совсем верно. Был период когда ШАС со товарищи пытались это сделать, кстати, Шинуй как партия образовалась именно как протестная реакция. Другое дело, что несколько позже ШАС сами признали, что сделали ошибку и таким образом "создали дракона".
И в нашей религии есть коллективная ответственность
---
Ггде это написано? А то а я в другой группе утверждал нечто отличное.
===
Тут вроде бы писали, что в израильской школе изучают Тору. Изучают как религиозную книгу или как историческую? В каком объеме изучают?
Виктор. как историческую книгу. можно изучать "Молодые годы Генриха четвертого" .Как Вы себя представляете религиозного иудея ( и нерелигиозного тоже).изучающего Тору, как нерелигиозную книгу?
Генандий, а в чем проблема с изучением Торы как исторической книги? Вы Евангелия читали? Если нет, то стоит почитать, а если читали, то как историческую книгу или религиозную?
Так что, в светской школе ребенку говорят, что Бог есть, потом он приходит домой и родители говорят ему, что Бога нет? В каком возрасте это происходит?
Виктор. я надеюсь. что Вы мне разрешите в моем возрасте самому разобраться , что мне читать ? Тем не менее "Евангелие , как и Коран я читал, но поскольку я не христианин и не мусульманин, то я читал эти книги . как сборники философских трактатов. но уж никак не религиозные книги. С Танахом такое невозможно для иудея по определению.
В Израиле нет такого воинствующего атеизма, как был в СССР, разве что в среде репатриантов ,поэтому я не представляю себе , что по вопросу религии *в школе и в семье есть подобные противоречия
Геннадий, я просто посоветовал почитать, потому что Евангелия это часть истории еврейского народа.
"Для иудея невозможно" - под иудеем имеется в виду верующий? Я читаю ТАНАХ как Вы Евангелия.
Считать . что Евангелие-часть еврейской истории.весьма спорное утверждение. Вы можете читать с одинаковым отношением как Танах ,так и Коран,это Ваше право. Я хотя и не религиозен,для меня подобное неприемлемо
Кстати ,в Израиле нет понятия" еврей".Все, относящиеся к еврейскому народу по Галахе в документах записаны " йегуди".
Коран это история другого народа, поэтому отношение (интерес) к Корану другой.
Сейчас многие считают, что Иисуса не уществовало и Евангелия это вымысел, но Иешуа обсуждается (и осуждается) в Талмуде и у Рамбама, так что думаю, что это часть еврейской истории.
Возвращаясь к теме и к школе - интересно, в каком возрасте и объеме изучают Тору? Теорию эволюции изучают? Как-то сопоставляют Тору и науку?
Если отделять религию от государства, то встанет вопрос об отделении школы от религии (как говорил классик).
Виктор , по школьному образованию ответить не могу.мои дети в Израиле в школе не учились. а внуки учатся в религиозных ешивах. там все ясно!
Oksana-K
10.03.2011, 05:56
Почему нельзя учить Тору и как историческую книгу тоже? Тора так многогранна. Это и свод законов, и философия, и карта мироздания, и мудрость...и история еврейского народа.
Oksana-K
10.03.2011, 05:59
И судя по тому, что эти законы держатся в госсударстве уже много десятилетий и их никто не отменил, значит у них достаточно много сторонников...
Они и правда держатся. Во-первых, светский народ привык и смирился, как с неизбежным. Во-вторых, для некоторых религия - неплохой источник дохода. В-третьих, истинно религиозные люди ошибочно верят, что эти законы подталкивают светских к исполнению заповедей.
Oksana-K
10.03.2011, 06:01
********barmaleo.livejournal.com/42779.html#cutid1
Эту статью рава Авраама Вайнфельда выставил Игорь несколько дней назад. Поднимаю ее вновь для тех, кто присоединился.
"С отделением религии от государства связано множество благ. Во-первых, мы выбьем меч и копье из рук наших ненавистников - партий, воюющих против Торы: ведь вся их сила и мощь заключается в претензии, будто мы принуждаем их к действиям, которые противоречат их желаниям и совести (и действительно, по-своему они правы). И силой этого аргумента они поднимают всю толпу против нас, пробуждая в людях ненависть к вере и ее носителям."
Думающие религиозные и светские давно поняли, что отделение жизненно необходимо.
Марк Кайфэ
10.03.2011, 06:09
Мне, кстати, абсолютно не понятно почему религиозные круги держатся за эти законы, ну исключая конечно шкурные и корыстные побуждения.
Изучают ка крелигиозную книгу - т.е. им говорят, что есть Бог и он совершил то-то и велел то-то? Или говорят, что вот есть такая точка зрения, что есть Бог и т.д.
Почему нельзя евреям учить Тору как историческую книгу? Что значит нельзя? Вот я же учу (в смысле читаю). Разве все евреи верующие или должны быть верующими?
Я, честно говоря, не совсем понимаю (как-то раньше не сталкивался) - светские люди, поддерживающие религию и ее изучение, сами верят в Бога или просто считают ее инструментом воспитания и контроля других?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot