Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?

[Борис Шпитам]

Вы господин Торбан видимо на так давно и много ходите по группам .. посему с госпожой Таль так же знакомы недавно.. а я уже прочел сотни ее постов.. посему позволил себе высказать свой взгляд на "проблему Таль"...ооо.. хорошее название для диссертации.. (fr) ! Если кому подойдет могу подарить..

[Борис Шпита]

А по поводу этики.. то бишь морали..могу поспорить..
Т к везде и во все времена воля человека, живущего в обществе себе подобных, связывалась нравственными нормами самого разнообразного содержания, имеющими вид обычаев, религиозных или государственных установок... Посему видимо у нас таки с Вами и с госпожой Таль разные нравственные нормы...

[Борис Шпитам]

Для особо эрудированных...

Спасибо... :-$ Не ожидал.. от Вас то и такого комплимента... (Y)

[Шнайдерман]

Попрошу всех сменить ТОН и не переходить на личности....Борис, вы *же прекрасно знакомы с Таль, у неё своё понимание и это имеет право БЫТЬ!!! Постарайтесь быть сдержаннее и корректнее в своих высказываниях...Не надо никого *ПОДДЕВАТЬ* ...Мнения у всех РАЗНЫЕ поэтому и ФОРУМ!!!

[Milla]

Господин Шпиталь, просмотрите, пожалуйста посты нашей группы и Валиной группы, сравните ,кто из нас раньше вошел и кто раньше писал, а потом *оценивайте "раньше" , "позже". Но это не так важно, важно то, что в своих иногда резких постах Таль лично никого не пыталась унизить( в отличие от Вас) ,если только ее открыто не провоцировали, а здесь это умеют и любят. В любом случае Ваши выпады неоправданы, даже если Вам взгляды Таль не нравятся. Я , кстати, тоже с многими не согласен, но междуусобные войны на уровне " а ты сам дурак" ( не в фигуральном выражении) себе не позволяю

[Борис Шпитам]

Наталья.. я не отрицаю что кто то может считать мення клоном.. Вам от этого легче? Пожалуйста! (Y)
Мнение госпожи Таль? А он было? Извините не заметил...
Неся.. я согласен с Вами..возможно я немного перешел таки на личности.. но как ни странно это стало заметно сразу..правда? А вот когда несколько страниц назад на личности переходили все кому не попадя..никто на это внимания не обращал..Наверное это потому что я такая выдающаяся личность? :-$ Да еще и эрудит? (fr)

[Борис Шпитам]

Очень интересный подход..когда ее не провоцируют она не хамит... а наличие провокации конечно определяете Вы господин Торбан? Давайте лучше спросим модеров.. а то их тут давно не видно что то... :-)
Помниццца на мои посты сразу нашлась управа... (fr)

[Шнайдерман]

Борис ,я только пришла и прочла то что написали ВЫ ...Поэтому думаю ,что писать о том ,кто раньше вел себя не корректно не имеет смысла...Мне интересно и ваше мнение и Таль ...Но и у меня есть свое мнение..и я его не скрываю..Я против отделения религии от Государства т.к. считаю ,что у нас должно быть ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ЕВРЕЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО...

[Milla]

Почему-то Ваши посты , Борис , стирают в первую очередь. Вам это ни о чем не говорит? Может не только я вижу Ваши проблемы?

[Шнайдерман]

Ну почему так грусрно ...Можно же найти ЗОЛОТУЮ СЕРЕДИНУ. ...Любовь ...если она обоюдная...всегда ПРАВА !!! По любви надо жениться...по любви...А вот расписываться где и *как этот * вопрос постепенно будет разрешен...Но в понимании с *ЕВРЕЙСКИМ устройством Государства...и не *стоит спекулировать понятиями...Гражданские браки между не евреями ,думаю могут быть разрешены ,и это сейчас обсуждается на * коалиционных переговорах .НДИ и ШАС сумеют найти решение...

[Шнайдерман]

Тогда *это проблема...Но ведь знали люди куда ехали...ПРАВДА ВЕДЬ ЗНАЛИ...Единственное место на земле ,где МЫ евреи ДОМА !!! Если такие проблемы и не желание принять законы страны,то надо было ехать не сюда...Гиюр -это то ,что поможет таким парам быть вместе ...Ведь тем ,кто служит в армии предлагается возможность пройти гиюр...Надо только захотеть и тогда не будет не разрешимых проблем...

[Шнайдерман]

Ну *меня это не волнует ...У меня нет такой проблемы ...Но законы Галахи не допускают разночтения...Значит иначе проблему не решить и придется ездить на Кипр ...

[Лойтерштейн]

Мы. евреи ,ищем теоретическое *обоснование
предпочтительности смешанных браков .Одни утверждают, что в чистокровных браках сплошь страшилы рождаются- так моя чистокровная бабушка во время еврейского погрома осталась жива только потому , что ее за красоту пожалели. Другие все медицинские пороки деток приписывают родственным бракам- а моя тетя - ребенок от брака дяди с племянницей- никакими пороками не страдала, дожила до старости, а вот другой родственник- ребенок от брака еврея с украинкой страдал врожденным пороком сердца, который, кстати обнаружили у него уже в зрелом возрасте- здесь, в Израиле.
Короче, я хочу сказать , что мы все ищем почему нам лучше смешиваться, а христиане - не ищут , они просто не смешиваются.
Одни - потому , что им самим еврейки не нужны, другие- потому, что им родители запрещают.
В основном, в большинстве случаев ,смешанные браки- это когда евреи женятся на не еврейках.

[Tal]

А вот интересно, непонимание прочитанного текста -- это по какой причине ? По медицинской ли, по национальной или по половому признаку ?

[Шнайдерман]

Наташа ,насколько я помню , вы где -то писали ,что можно пройти * реформистский гиюр???И там не будет *таких сложностей...Или я не правильно вас поняла...???Если *да * -это выход * для таких пар???Но Государство у нас ЕВРЕЙСКОЕ ...и мы не можем себе позволить что-то другое * ИНАЧЕ нас УНИЧТОЖАТ ...Мы ассимилируемся и исчезнем... МЫ этого не хотим и не допустим!!!Так что думать надо ...ДУМАТЬ и ,если не подходит то *как-то решать этот вопрос каждый должен для себя САМ!!!

[Шнайдерман]

Таль ты ШО??? Я ж тебя не узнала и испугалась этих Пьяниц !!! (dt) (lo) (fr) (fr) (fr)

[Шнайдерман]

Нет ,не правильно ..Думать как решить эту проблему ...Наташа ты же подсказала выход ...А стать религиозным *выбор личный каждого человека..

[Лойтерштейн]

Так , во всяком случае было на Урале. Для русской выйти замуж за еврея считалось очень даже хорошо- евреи не пьют, физиономию не бьют, с детьми занимаются, зарплату домой приносят- стереотип такой был там у евреев.
Ну а еврейки нередко отвергнуты бывали не евреями.А уж если вопреки всему случались такие браки- так дети -всенепременно крестились- поначалу по секрету от еврейских родственников, ну а потом- факт свершился.

[Tal]

Ну так Борис же меня разоблачил, пришлось показать своё истинное лицо ! *:-D (md) :-O

[Нина Дэкман]

Ну а еврейки нередко отвергнуты бывали не евреями.
Ну вот....а меня наоборот *евреи не любили , ну не нравилась я им почему-то *(tr) (md).
А уж если вопреки всему случались такие браки- так дети -всенепременно крестились-
Ну уж не знаю что там у Вас на Урале, а в Минске в смешанных *браках знаю только одну пару, которая крестила своих детей тогда, и там жена была не еврейка ! А у меня ни муж , ни его мама даже не заикнулись об этом !

[Лойтерштейн]

Да уж, надо сказать, чтоя это не просто так "от фонаря " утверждаю, меня саму дважды отвергали потому что еврейка, я по молодости тоже интернационалистка была- спасибо, вылечили.

[Нина Дэкман]

я по молодости тоже интернационалистка была- спасибо, вылечили.
Звучит, как " Больше всего я ненавижу 2 вещи : расизм и негров" *-)

[Лойтерштейн]

Нина, мне далеко ходить не надо, у меня во всей моей семье я единственная в браке с евреем. *Вся остальная молодежь моего поколения - в смешанных браках, и у всех дети крещеные, а про внуков и вовсе говорить не о чем, и кстати , кроме меня в Израиле никто не живет- одни на Урале остались, кто-то в Америке, кто-то в Германии- и все- христиане явные или тайные.
Так что, думаю Ваш случай- исключительный.

[Tal]

Кто кого ваще крестил в России 40-50 лет назад ??? *Сказки для православной молодёжи ...

[Нина Дэкман]

Кто кого ваще крестил в России 40-50 лет назад ???
Я не знаю что там 40-50 лет назад, а 25-20 лет назад крестили !
Но ... среди всех моих родственников\друзей смешанных пар только одна пара ! Так что, Нона, Ваш пример на мой пример ! И наши примеры не говорят о статистике, а статистика - наука точная, как Вы помните ! Так что давайте не будем тут ничего утверждать !

[Нина Дэкман Ш]

кроме меня в Израиле никто не живет
О !!! А сколько евреев я знаю не живущих в Израиле *;-).
Кстати, есть еще примеря когда еврии на все 100% во взрослом возрасте вдруг хрестианство принимали !
Я только не поняла к чему тут это все ?

[Tal]

Ай ну 20 лет назад уже была "перестройка", делали чё хотели, даже в Израиль уезжали табунами .... :-D!

[Шнайдерман]

Ну не знаю ...В нормальных еврейских семьях не стоял ВОПРОС за кого замуж выходить и на ком жениться..????.Только на СВОИХ !!! *И гуляли мы только со СВОИМИ мальчиками... *-)Хотя дружили со всеми...

[Нина Дэкман]

В нормальных еврейских семьях не стоял ВОПРОС за кого замуж выходить и
на ком жениться..????.
Ну.... а что такое нормальная еврейская семья ? *(md)
Только на СВОИХ !!! *И гуляли мы только со СВОИМИ
мальчиками.
Да ШО вы говорите *????

[Лойтерштейн]

Таль, простите, но некпасиво, я же не утверждаю, что то , что пишите Вы- сказки.
Кто хотел крестить, не было никаких проблем.
и если даже брит хотели делать , так тоже находили способ.

[Шнайдерман]

Нина ,а что удивительного ..У нас была чисто еврейская компания...Хотя *в школе мы дружили со всеми ...и моя лучшая подруга (украинка по национальности )вышла замуж за еврея и сейчас живёт в Германии...Хотя мы с ней были в разных компаниях после окончания школы...

[Лойтерштейн]

Неся, там где я жила своих мальчиков найти было непросто, все ,кто жили сравнительно недалеко были уже влюбленные в несвоих девочек, а я *почти совсем не похожа была на еврейку, может и случались рядом свои мальчики, дак поди ж меня угадай. Ну а сами тогда девушки инициативу редко проявляли.
Или это я не считала для себя возможным проявлять инициативу в знакомствах...

[Нина Дэкман]

.и моя лучшая подруга (украинка по национальности )вышла замуж за еврея
Неся, так по-вашему тот самый еврей не из нормальной еврейское семьи ? Это ваши слова - не мои "Ну не знаю ...В нормальных еврейских семьях не стоял ВОПРОС за кого замуж выходить и на ком жениться..????.Только на СВОИХ !!!"
Неся, ну Вам повезло и была чисто еврейская компания, у меня была чисто не еврейская компания ! Из тех евреев, которым нравилась я мне никто не нравился, ну а те евреи которые нравились мне, так я им не нравилась !
Муж чистые белорус, меня любит и я ни дня не жалею что он мой муж ! И еще он такой патриот Израиля , что не каждый еврей таким является ! *(v)

[Лойтерштейн]

Нина -таких случаев , как Ваш - немного.
Вот скажите мне , почему в 90-е годы сюда приехало так много мам- одиночек? Почему мужья не поехали с ними и со своими детьми?

[Нина Дэкман Ш]

Нина -таких случаев , как Ваш - немного.
Нонна, сорри, но таких случаев как мой ОЙ как много ! Или Вы не в курсе или...не знаю *(tr).
Я ушла из этой темы !
Всем пока *(S)

[Tal]

А мне понравилось это : В нормальных еврейских семьях не стоял ВОПРОС за кого замуж выходить и на ком жениться..???? :-D

Кажется, в нормальных еврейских семьях стоял только один вопрос " Моня, а кто в лавке остался ? "

[Шнайдерман]

Таль ...я же *говорю , о том как было у меня...и никому ничего не навязываю...У *каждого свои были компании и не надо ЁРНИЧАТЬ Не все евреи финансисты и музыканты ,адвокаты и врачи .и инженеры ....и мясники и воры и бандиты ...и проститутки....

[Groth]

а то я *"лавки " в "совецкое" время не встречала
Фани не только лавки были *совецкое время, а еще цеха и фабрики. Но все подпольные... а держали и руководили ими - наши евреи. (H)

[Irena Finkilst]

По-моему тема уже изжила себя! *-) Все высказались,причем по много раз. Уже были разборки в Бронксе( то бишь на Привозе). Были научные(или псевдонаучные диспуты) на предмет чьи дети дебильней-от чистокровных или смешанных браков.Обсуждались личности популярных участников(причем эти обсуждения переходят из темы в тему и из группы в группу),теперь перешли на обсуждение где была нехватка еврейских женихов и горькая участь неподобранных еврейских невест.
Думаю, пора уже подводить итоги в этой теме и переходить на новую. :-)

[Нина Дэкман]

Весь спектр и набор был ....Только выбирать нужно было с УМОМ!!!
БЛИН !!! Ну зачем я сюда зашла ???? *8oI 8oI 8oI 8oI 8oI
Вас почитаешь так антисемиткой стать можно !!!
Ну вы хоть думайте ЧТО писать перед тем как выставить это на чтение !!!!! *То есть *те кто выбирали *без УМА те ...ну и т.д.... 8oI
Матом хочется выругаться !!! Чесслово !!!

[Irena Finkilst]

Да я не удаляю, а так это устало предлагаю подвести итоги и засесть в другой темке, плотно и надолго!Но в другой! (sc) ^o) :-S 8oI (hu)
Только подводить итоги и подсчитывать голоса за и против мы поручим кому-нибудь другому и завтра. (md)

[Лойтерштейн]

" А вот среди "чистокровных евреев" уж извините, красивых очень мало встречала. "
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ НАТАЛЬИ ШЕХТМАН А также для других евреев, согласных с этим ее утверждением,
Мы с Фани Франк открыли фотоальбом в группе- Мы в молодости! молодые еврейки и евреи.
Я там первая, надеюсь , остальные тоже примут участие.
Я себя красавицей не считаю, но я и не страшилка, и, надеюсь, что вовсе не хуже тех , кого называют метисами .
Следует еще учесть тот факт, что косметики там почти не
.Не обидно, когда такие заявления исходят от неевреев, но ведь Наталья назвалась еврейкой...

[Tal]

Дорогая Нонна, под чистокровными евреями ни я ни Наташа не подразумевали участников группы и нам подобных. Кстати, большинство из нас ,иной раз того не подозревая, не такие уж и чистокровные.
Под чистокровными евреями подразумевались представители закрытых ортодоксальных общин, не впускающих в своё лоно "посторонних" , общины где равы назначают шидух, вычисляя генный код молодожёнов. К сожалению, иной раз эти вычисления не очень удачны...

[Irena Finkilst]

О еврейской внешности открыта тема! ( Я перенесла туда все *ваши посты отсюда (hu) (hu) (hu)).Сюда писать только по заданной теме! Посты не относящиеся к ней, будут удаляться( без переноса)!

[Борис Ккупк]

Просмотрел многочисленные посты этой интересной темы.Респект её инициаторам!
Не думал,что даже среди представителей русскоязычной общины найдутся противники осуществления столь очевидной,на мой взгляд,необходимости отделения религии от государства!
Ведь с годами Израиль встал перед выбором:либо демократическое государство,либо гос.-во Галахи (т.е. подобие сегодняшнего Ирана).
Я- за демократическое еврейское государство,-в котором каждому гражданину (еврей он или нет) будет дано право выбора,где ему регистрировать брак,рождение и совершеннолетие ребенка! Где никто не будет заглядывать ему в тарелку,в постель и в штаны-дабы определить,такой ли он "как все"!
Уверяю вас,когда выбор станет добровольным,еще большее количество израильтян станут жить по еврейской традиции:ведь известно,что любое принуждение вызывает протест!
(prodoljenie sleduet)

[Борис Ккупк]

(prodoljenie)
Вместе с тем,шансы того,что это произойдёт,очень низки: религиозные деятели никогда не согласятся отдалиться от "кормушки".Для примера: Мы с женой-евреи со всех сторон и в энном поколении-,для того,чтобы пожениться,должны были заплатить в рабануте и рабанутском суде примерно 9000 шек.,из которых значительную часть составлиала элементарная пошлая взятка!..
А когда нам надо было похоронить маму, работник религиозной "Хевра кадиша" нагло потребовал с нас взятку в размере 14000(!) шек.-для того,чтобы похоронить близкого человека в земле,а не в уродливой стене,куда тела задвигаются в несколько ярусов,и до верхних ярусов вообще не дотянуться. Примеры можно было бы и продолжить...
И вы верите,что от таких денег кто-то добро вольно откажется? О-о-очень сомневаюсь.

[Лойтерштейн]

б-же мой, Борис, это что , все происходило в Ашдоде?
Вы такое пишите, что у меня ощущение, будто мы в разных странах живем. Или Вы очень богатый человек? Где Вы нашли такого работника хевра кадиша?

[Лойтерштейн]

Нам с мужем сделали хупу одновременно со свадьбой нашей дочери, и мы ничего вообще за это не платили, никто с нас ничего и не спрашивал, и даже намеков не было на счет денег, мы пожертвовали энную сумму денег на главную синагогу, раввин которой делал хупу, так нам даже квитанцию прислали, о том , что эти деньги пошли на синагогу.

[Лойтерштейн]

А почему у нас этого нет? У нас за место платят только в том случае, если заказывают его при жизни.

[Лойтерштейн]

Фани, ну хорошо, предположим в больших городах экономят землю на кладбищах, ну а что касается хупы- разве раввин имеет право брать за хупу деньги для себя?

[Лойтерштейн]

Фани, а что будет, если рав посчитает , что мало, и сколько мало , а сколько -нет , как узнать?

[Лойтерштейн]

Фани, а есть градация по категориям населения? Один зарабатывает 50 тыс в месяц, а другой 50 тыс в год.
И от обоих ожидается равное по сумме пожертвование?
Фани , я не иронизирую , не подумайте, я действительно не понимаю, почему рав имеет право брать за это деньги? Разве он зарплату не получает?

[Лойтерштейн]

Ну так мы так и сделали, на что нам рав ответил, что ему ничего не надо, что ему кавод делать хупу дочери леви.

[Лойтерштейн]

А что , можно делать брит в субботу? Это что -не работа? Ни одному из родившихся в семье мальчиков, а их уже немало- в субботу брит не делали.

[Iren Finkilst]

А что если религию отделить от государства не надо будет за хупу давать равам деньги? Мы же сами действуем по неписаным законам-даем деньги, потому что так принято.

[Milla]

Нонна. а что Эля не так сказала ичто она должна говорить за себя или она берет деньги вместо рава?

[Nataliia-R]

в германии религия отделена от государства,но я знаю,что похоронят меня на еврейском кладбище,так как я член общины и плачу взносы,а что касается свадеб,то с прошлого года церковный брак,в часности и хупа,признаётся государством и можно не регистрироваться в мэрии,как было до этого,(раньше перед церковным браком требовали справку,что в мэрии заключён брак на государственном уровне)

[ЕЛЕНУШКА ИМИ]

я за отделение,однозначно.
По поводу-кому и когда,сколько давать,это тема отдельная.Одно хочу сказать-берут наши равы,моэли деньги и за хупу и за брит и даже в день похорон за поминальную молитву.Считают,что это мицва.существует негласное правило-при похоранах сумма одна,при брите другая,ну а когда хупа,то тут сумма особенная.И никого это не волнует-есть ли у тебя возможность дать или нет.

[Лойтерштейн]

Геннадий, говорить от моего имени я предпочитаю сама. Говорю, пожалуй даже больше , чем надо, но всегда - истину, а не вымысел.

[Лойтерштейн]

Фани, в чем Эля права? В том, что некоторые из нас сами все опошляют, ? Где это сказано , что раву нужно за хупу платить деньги через подставное лицо?
А потом везмущаются - ах какие плохие равы!

[Лойтерштейн]

Эля, прошу прощения за наезд, возможно я неправильно прочла Ваше сообщение от16-30, мне показалось , что слово -"спрашивают" Выглядело раньше, как- " спрашивает" .

[Яаков Шмиссэ]

а в чем проблемма дать немного шкалимъ человеку, который делает вам брит или хупу?

[ЕЛЕНУШКА ИМИ]

да проблем то нет.просто зачем кричать,что это -мицва,Да и вообще ,это выглядит как то не очень,не по еврейски.,

[Iren Finkilst]

Где это сказано , что раву нужно за хупу платить деньги через подставное лицо? (E)
Какое подставное лицо?:-OВсе прямо платят.И действительно, почему бы не дать денег?Представьте, человек несколько раз в месяц ставит хупу, тратит свое время и не дать ему денег?

[Лойтерштейн]

Ирэна,читатьВчера 14:00.
Мы тоже прямо раву платили, но не такую сумму, и, кстати рав себе не взял, а потратил на бейт а кнесст, о чем нам даже бумагу по почте прислали.
Или мы дураки, или наш рав -настоящий, у нас уже много здесь хупот было , но о такой сумме я слышу первый раз.

[Лойтерштейн]

Софья, отделена -то она отделена, однако, я даже находясь в Израиле несколько раз уже видела на иэраильском канале для русскоговорящих господина Путина, осеняющего себя крестом. Это в России никому не мешает?
Потому что у нас вот довольно многим мешает, что лидеры государства перед принятием важных решений идут за благословением к религиозным авторитетам.

[Борис Ккупк]

Нонночка!
Хочу уточнить: описанный мною случай вымогательства за захоронение в земле был не в Ашдоде,а в районе Хайфы.Как я понял,и Фанни с этим знакома.
А в Ашдоде пришлось давать взятку в рабануте: иначе без гета от моей бывшей жены,с которой мы были 14 лет в разводе и которая неизвестно где находилась в момент моей здесь женитьбы,-меня бы снова не женили!..(N)

[Борис Гамути]

Взятка в раббануте ...Какая мелочь...Даже странно ..Обычно они"работают по крупному" ,на уровне госбюджета.... Вспомним сколько обходиться для гос-ва пребывание религиозных в правительстве?

[Заляутдинова]

Ой, как плохо!!! Особенно плохо жениться. Особенно - доказывать еврейство, в котором нет ни тени сомнения. Особенно каждый раз в шабат брать такси, чтобы детей проведать.

[Лойтерштейн]

Ну так все понятно, Борис, Вы просто заплатили не очень хорошему раввину за отсутствие необходимого документа.
Извините, но я думаю , что Ваша хупа даже за такие деньги - некошерна.
И раввины тоже, случается бывают продажными, но обманываем мы в подобных случаях себя и создателя.
Я -вторая жена у своего мужа, и у нас , едва не сорвалась регистрация брака из-за того , что жених забыл дома документ о разводе. У него денег не потребовали, но на следующий день он предоставил этот документ, иначе бы наш брак был признан недействительным.
Я знаю , что у некоторых продажных раввинов можно многое купить, но это порочит только их , я не нашу религию.

[Борис Ккупк]

Нет,Нонночка! Вы-таки не поняли.В России я женился в ЗАГСе,разводился в суде,свидетельство о разводе получал снова в ЗАГСе! Так откуда,извините,у меня мог быть гет от моей бывшей жены? И почему свидетельство о браке из Союза здешние раввины и государство ДА признают? Так что странно,что Вы находите основания считать нашу хупу "некошерной".Кстати,рабанутский суд таки признал мой развод действительным,а нас обоих- "кошерными" для еврейского брака. Взятку же они потребовали почти открытым текстом -чтобы завершить всю волокиту за несколько месяцев,а не тянуть ее многие-многие месяцы (к тому времени моя беременная жена могла бы уже давно родить).

[teila-tatyana fish]

Я в раббанте заплатила 600 шекелеи , нам дали квитанцию и все.........Я живу в Иерусалиме и мне никто и никогда не укаживал как жить.... да и мер ы нас был гелигиозни.. да и сравнение госудатства Галахи с Ираном не совсем точное.... и почему если жить по Галахе, то ето плохо?

[Irena Finkilst]

Пожалуйста, давайте не будем упоминать никакие группы здесь-ни хорошо, ни плохо.Просто не упоминать по именам(т.е. названиям).:-)

[Vladimir30]

Влен ,неволен, все в нашем государстве расматриается через призму религии.Ма ше еш.(tr)

[Лойтерштейн]

" Встал я утром в шесть часов ... глядь - а вокруг государство по Галахе ... "
А у меня вопрос, а вдруг такое произойдет реально? Что будет делать в данной ситуации каждый из нас- те , кто далек от религии?

[Tal]

Ой, где мой большой чюмодан...
И побыстрее, побыстрее... Рав Хаби грозился захватить аэропорт и никого не впускать не выпускать... .

[Миша Дэкж]

Софья, Добрый вечер! Взаимно! (F)
Целый вечер ищу с кем поругаться и не удается ... занятная закономерность, не так ли?
;-)

[Миша Дэкж]

Вопервых на чьей я стороне - не релегиозный я вообще и Израиль-по-галахемне не нужен. Но просто надо понять что такой сценарийвозможен, многое зависит от степени благополучия самого Израиля. Чемвыше его экономическо-социцально-обороный уровень тем меньше людейбудут искать пути к религии, а чем ниже то конечно наоборот. Если такийспад наметится то в период 10-15 лет большинство населения может бытърелигиозным (харедим или ционут-датит), учитавая что и без тогобольшинство Израильтян еудеев знают традиции. Тогда они простодемократическим путем придут к власти, а не революция как толкуют в ПозМире
Хотят ли они этого? Харедим вероятно нет - они должны получить повеление Творца на это, а кипот-сругот вероятно не против.

[teila-tatyana fishi]

все же не поняла чем же так плохо государство по галахе? и кто может обяснить точно, что же ето такое? а то версии вспливаут разние, а истини чот-то не видно...

[Vladimir30]

Тяжко это увидеть через клочья оторванных волос и разбитых
лбов в реале.Многие пытались дать чёткое определение,
а воз и ныне там.

[teila-tatyana fishi]

так в етом то и проблема!!!!!!!!! тогда зачем обсуздат то о чем никто или болшинство не имеет четкого понятия?

[Адель Гама]

Теила, истины никто не знает, только догадываются, причем не могут договориться, все-таки по алахе - это как кипот сругот или только как харедим? У меня тоже свои идеи есть, но это всего лишь идеи и догадки.

[Заляутдинова]

все же не поняла чем же так плохо государство по галахе?
Да не то что бы плохо. Просто: каждому - свое. Религиозные живут в своем, застывшем в прошлом столетии, мирке, мы, светские, - в своем. Вы не хотите подстраиваться под нас, мы - под вас. А вот интересно, какой процент от всего населения составляют те, что хотят галахическое гос-во?

[teila-tatyana fishi]

Полина, а кого ви относите к религиозним?и много ли ви знаете о том мире в котором они живут?

[teila-tatyana fishi]

Адель если истины никто не знает, то зачем из етого понятия страшилку устариват?

[Заляутдинова]

Теила, да уж кое-что знаю. Опять-таки, нельзя всех стричь под одну гребенку, но то, что я вижу, в основном - не мое.

[teila-tatyana fishi]

a kogo vi vse-taki onosite k religioznim? i pochemy vi dumaete, chto t chto vi vdete- eto i est chast gosudarstva po Galaxe?

[Адель Гама]

Теила, а кого вы относите к религиозным? Таки если среднестатистические кипот сругот с территорий (Элькана, Кдумим, Шавей Шомрон, К.Арба и т.д.) религиозные, то я очень даже за. Я ради такого даже мужа перетащить попытаюсь.

[Лойтерштейн]

Из всех, кто писал в ответ на мой вопрос от29.05.2009 17:27, прямо сказала только Таль ( но я тумаю, что именно она в данном случае не примет скоропалительного решения) , остальные ходят вокруг да около.
Я скажу за себя - я , однозначно , останусь , приму условия новой реальности . А как другие форумчане еврейского калейдоскопа?

[Солодкина]

Четверть всех "русских" в Израиле станут религиозными.
По словам политолога д-ра Зеэва Ханина, в конечном итоге четверть всех репатриантов из бывшего СССР "вернутся" к религии. Многие из них, врачи, программисты, ученые, и даже потомки казаков, склоняются к ортодоксальному иудаизму.
********izrus.co.il/obshina/article/2009-05-30/4771.html

[Лойтерштейн]

Наталья, мне интересней было бы знать , что будете делать лично Вы и Ваша семья?

[гриша ккам]

Прийму как должное!
Каждый знал- Куда летит, зачем ему туда...
А если он прибыл в Израиль устанавливать свои порядки, жить окружающих по его образу жизни...-- Большевизм мы проходили! Пройдем и этих.
При том, что гораздо лучше, чтоб каждый стоял на той ступени святости,котороя ему дана. И "в тарелку" никто не заглядывал без твоего согласия.

[Milla]

"... потомки казаков, склоняются к ортодоксальному иудаизму."
Это будут " пархатые большевицкие казаки" ? (киноклассика)

[Солодкина]

Ортодоксальной я НИКОГДА не буду. Что же касается соблюдений элементарных вещей как традиции, кашрут, праздники и т.д- так это было и останется в нашей семье. Но отрезать себя от цивилизации в тот же шабат- я не собираюсь. И ограничивать свою свободу тоже.

[Лойтерштейн]

Гриша, с мужчинами дело обстоит проще- надел кипу , и все в порядке, это женщинам придется меняться- по краней мере внешне.

[Tal]

Хоть Ира и запрещает мне упоминать другие группы , но я думаю что в этом случае - это сноска на первоисточник " библиографии". Так вот, на прошлой неделе эта те,а живио обсуждалась в " Позитивном", за 3-4 дня было написано более тысяч постов. Смысл примерно таков : большинство светского населения, не желая отказываться от жизненных принципов и уклада, а также не желая жить в теологическом фундамендалистском государстве , уедут в цивилизованные страны. В случае если гос-во Израиль станет "Галахическим " ( т.е. фундаменталистским ) двери многих стран откроются для израильтян как для беженцев.

[Tal]

" Вязаные кипы" в этом случае немногим отличаются от светских. Так как эти слои населения держат на своих плечах израильскую армию, строительство, промышленность здравоохранение, науку и пр. - с ух отьездом Израиль отанется без квалифицированных кадров и без обороны. Немногочисленные работающие ортодоксы не смогут прокормить , одеть и обуть всех оставшихся , а один -единственный нахаль-хареди ( также не пользующийся доброжелательностью ортодоксов ) не сможет защитить страну.
На это религиозные участники группы ответили, что они завезут наёмных таиландцев, непальцев, филлипинцев - которые и заменят уехавших. А сами будут продолжать учить Тору, плодиться и размножаться.

[Tal]

Те, кто не смог/ не захотел уехать - будут насильно , под угрозой "побиения камнями " ( ей-богу, не вру.. ) , вынуждены вести себя " галахический " образ жизни. Те же евреи что "убежали" , по словам одного из уважаемых участников групп, будут подвержены такому наказанию свыше, что по сравнению с ним Катастрофа покажется им конфеткой. Поэтому, чтобу уберечь евреев от новой Катастрофы, другой участник предложил перекрыть все границы и никого не выпускать. Впрочем, оставшихся но несоблюдающих постигнет та же Нью-Катастрофа, если только им удасться избежать побиения камнями от рук своих же братьев.
И тогда придёт Машиах, добьёт всех сомневающихся, и будет всем щастье.

[Солодкина]

Могу сказать, что позиция светских очень понятна. Всё логично! Мы первые встанем- и поедем...*-)Своей свободой никто не будет рисковать.

[Shtivelman]

da zdravstvuet svetloe budushee! ( koshmar, neujli lyudi i vpravdu TAKOE pishut?

[Лойтерштейн]

А моя 22-х летняя дочь сказала , что она останется, для нее это не проблема и не риск потерять свободу.:-P

[Лойтерштейн]

Таль описала очень страшную ( смешную)историю с участием не очень умных представителей ортодоксального населения. Мы знакомы и с другими и не так все страшно , как кажется.

[Tal]

А как, Нонна ? Ну, допустим, не всё так страшно...
Могу ли я, современная женщина, выйти на улицу в джинсах в Галахическом государстве ?
Смогу ли я поехать на море в субботу ( если это мой единственный выходной день ) ?
Могут ли мои сыновья и муж ходить без кипы ?
Где мы сможет поесть креветок ?
Какие предметы будут преподаваться в школах ?
По каким законам будут вестись суды ?

И главное - кто заменит на в народном хозяйстве и на производстве тех людей, которые оставят страну из страха перед фундаментализмом ?

[Irena Finkilst]

На мой взгляд это фантастическое будущее не станет реальностью, т.к. Израиль все-таки демократическое гос-во и чтобы ввести такой закон,его надо поддержать большинством голосов в Кнессете, а такое не произойдет, т.к. все понимают чем это чревато.Если Израиль станет фундаменталистским гос-вом, в нем не останется и половины граждан и тогда произойдет демографическая катастрофа, т.к. несмотря на то, что религиозный сектор плодится и размножается(и слава Б-гу), оставшись в меньшинстве, эту демографическую дыру будет сложно залатать и достичь баланса с арабским населением. и тогда гос-ву Израиль придет конец естественным путем.Даже войны не нужны.
Религиозные и светские должны наконец понять , что они друг другу выгодны на государственном уровне.

[Tal]

Ну, то что я выгодна религиозным - это понятно.
А чем религиозные ( не те что рав Лау или рав Лицнер, а вот такие типа Хаби или представителей ШАСа) - чем они мне "выгодны" ?

[Irena Finkilst]

Блин, ну что тебе дался Хаби? Его нет в нашей группе, так что о неприсутствующих не будем говорить.(hu)
Чем? Тем, что они способствуют увеличению еврейского населения, а для страны это важно.Тем, что они носители традиций, и это тоже важно.

[Tal]

Хаби мне нафих не дался. Это для примеру, его просто все знают. Могу вместо Хаби привести в пример Тиграна. Того же поля ягода.
Вязаные кипы тоже "носители традиций" , и интеллигентные , тихие мудрые ортодоксы - тоже. Зачем нужны крикуны-криминалы ШАСа и злобные русскоговорящие недоучки ? Из за них народ только отворачивается и от религии, и от традиции.
А увеличение еврейского населения за счёт людей от которых нет пользы ни армии, ни науке, ни производству, которые сидят на шее у государства, которые носят врождённые генетические пороки из за скрещивания внутри общины - это очень проблематичный вопрос.

[Iren Finkilst]

Я не склонна обсуждать личности отдельных форумчан-ни присутствующих, ни отсутствующих, тем более твое сравнение несправедливо, да и разговор у нас не о них вовсе.
Зачем нужны крикуны-криминалы ШАСа и злобные русскоговорящие недоучки ?
А зачем нужны "русские" израильтяне или коренные израильтяне, тоже являющиеся носителями различных генетических заболеваний, социальные случаи и преступники, от которых тоже мало пользы науке и производству?:-)
Короче,фсех фтопку!Зачем им жить вообще? Добавим туда гомосексуалистов и лесбиянок для количества?Или пирожки отдельно-мухи отдельно?;-)

[Tal]

Никто никому не нужен. Просто ты, Ира, написала что светские и религиозные друг другу выгодны. А какая мне в религиозных выгода, я так и не пойму.
Вот религиозным, я думаю, есть прямая выгода от того что светские работают, платят налоги и служат в армии.
Но есть ли какая то выгода светским от того что кто-то вместо них соблюдает традиции и рожает детей ? - мне по меньшей мере это странно. Я детей и сама делать умею, и прeсимпатичных. А традиции меня волнуют мало.

[Tal]

Давид, этот форум абсолютно Маниловский.
Задан теоретический виртуальный вопрос-предположение. Мы на него даём теоретические виртуальные ответы.
Развлекаемся, тассказать. Политику никто тут не делает.

[Айзенфельд]

Я это прочла но не понимаю как это практически осуществить.Вы уж извините.С годами становлюсь блондинкой.:-D

[Лойтерштейн]

Ощущаю раздвоение личности
С одной стороны очень не хочу превращения Израиля в государство трех рельгий потому что убеждена, что в результате мы снова очень даже можем стать изгоями .
С другой стороны - возмущена наглостью паразитирующих ортодоксальных молодых бездельников, при всем моем искреннем желании уважать свою религию, не могу мириться с поведением будующих " носителей еврейской морали"

Смотришь на их фимзиономии , отражающи е вседозволенность , превосходство и возникают невольно вопросы- зачем и почему их так много развелось в этой отнюдь не богатой стране.
А картинка, на которой полицейские еврейской страны волокут по земле незаконопослушного молодчика в традиционной одежде так , что он при этом подметает длинными пейсами тротуар- ну на что это похоже? ( 9-ый канал , вчерашние новости)

[Tal]

Депутат Амсалем: "Рав Овадья Йосеф сидит в тюрьме"
Депутат Кнессета от партии ШАС раввин Хаим Амсалем, изгнанный из рядов этой партии за свои заявления против йешиботников-тунеядцев и в поддержку армейского гиюра, написал сегодня своим бывшим соратникам открытое письмо. В нем он заявил: "Рав Овадья Йосеф, на которого вы ссылаетесь, давно уже сидит в тюрьме, куда вы его посадили".
"Имеется в виду, конечно не тюрьма "Маасиягу" или "Аялон", а домашний арест, под которым его уже много лет держат его приближенные, - Пояснил Амсалем в своем письме. - Сгрудившись вокруг этого авторитетного и уважаемого раввина и ученого, политиканы и дельцы фактически изолировали его от окружающего мира. Он оторван от реальности и плохо знает, что творится вокруг. Они кормят его ложной информацией и бессовестно используют его имя, подталкивая к подписанию диких галахических постановлений, которые только подрывают его авторитет".
Под последним Хаим Амсалем подразумевает, видимо, то, что рав Овадья Йосеф поддержал депутатов ШАС, единодушно осудивших высказывания Амсалема. Совет мудрецов Торы потребовал от Амсалема вернуть депутатский мандат. Вина опального депутата состоит в том, что он публично заявил, что солдаты-репатрианты из СНГ – "такие же евреи, как электорат партии ШАС". Помимо этого он призвал избирателей ШАС не сидеть на пособии, ибо стыдно это взрослым и трудоспособным людям, а идти работать. А также заявил, что деятельность депутатов от партии ШАС, десятилетиями занимающейся выбиванием стипендий и пособий и отказывающейся ввести в школах своей общины преподавание математики и других основных предметов, направлена на то, чтобы сохранить свой электорат – невежественный и финансово зависимый.
В ответ еженедельник партии ШАС выпустил в четверг специальное приложение, посвященное Амсалему, в которой говорится, что он совершил «деяние Амалека, да сотрется имя его». Реагируя сегодня на это, Амсалем назвал ШАС "мертвым движением, у которого нет будущего".
***********.zman.com/news/2010/11/26/89114.html

[Tal]

Так-и есть среди октодоксов достойные люди ! Честь и хвала раву Амсалему ! (Y) (Y) (Y)

[Аlexander]

Дима, вы поднимаете слишком много вопросов сразу и отвечать на все сразу нету времени. *Но например, вы пишите что Евреями могут называться лишь те кто прошел Гиур а потом пишите что есть еще биологические Евреи которые на самом деле не Евреи т.к. Гиур не проходили. *И что такого плохого быть Неевреем? *И почему вы используете термин гой когда это слово многим режит уши не смотря на то что обычно в Торе это слово обращенно к Евреям т.к. значит народ. *Вы уж или пишите на русском или на еврейском чтоб ни кого не задевать. *Автобусы раздельные это дело компании Егед насколько я понимаю. К ним и претензии. *Протесты разные бывают и участвуют в них примерно столько же пропорционально ортодоксов сколько левых кидают камни в солдат строаыших стену безопасности или делающих пакост поселенцам.

[Аlexander]

А вы все в одну общую кашу смешали и пишите от имени религиозных как будто бы вы имеете полномочия их представлять. Конечно не сложно строить дебат если вы представляете обе стороны. Ну а если хотите серьезно обсуждать кое что то выбирете нечто одно и напишите СВОЮ точку зрения а не свою и ту которая вам кажеться мнением ортодоксов.

[Аlexander]

Братились с Иранцами отлученные из и без того не большой общины и их глава давно плакал и раскаивался в своих ошибках. Есть конечно и сейчас всякие друзья палестинцев, но они и среди светских есть в немалых количествах. А вы пишите якобы те несколько представляют всех ортодоксов когда их все ортодоксы к ним вообще отношения не имеют и не желают иметь.

[Аlexander]

Вы пишите опять же о не служащих как будто бы в этом слабость Израиля когда слабость Израиля вовсе не в количестве носителей оружия а в слабеньком правительстве которое кстати само посадило некоторые религоизные течения на иглу пособия в замену на политическую поддержку. *Ни когда раньше не было такого чтобы целые общины Евреев не работали а жили на какое либо пособие. *Это чисто израильская инновация.

[Аlexander]

Насчет Рава Овадьи Йосефа согласен. *Насчет того что пособия нужно прекратить согласен. *Насчет того что все должны как либо выполнять гражданский долг тоже согласен хотя нужно учесть что для этого нужно создать соответсвенные соблюдающим Евреям фундаментальные условия которых нет. *То что достаточно для вязянных кип не достаточно для строго соблюдающих людей.

[Аlexander]

Насчет строительстав мечетей и церквей то это вопрос который должно решать большинство граждан Израиля а не какие то абстрактные чувства политической корректности. *Я например против подобных сектантских направлений на Святой Земле.

[Аlexander]

Насчет браков то насколько мне известно ничего не мешает любой паре в Израиле афформить контракт совместной жизни равносильный браку во всех смыслах кроме еврейских. Конечно Иудаизм не разрешает смешанный брак так же как брак отца с дочкой или мужчина с мужчиной. * Но если им очень хочеться и законы Израиля установленные демократическим путем позволяют то пусть делают что хотят. *Ктож им помешает?

[Аlexander]

Дима, если бы это было таки существенно для чего либо то я бы согласился что нужна отдельная категория. *Но я просто думаю что если они любят еврейский народ, считают себя Евреями то должны серьезно разобраться в еврействе и пройти Гиур а если это пока не получаеться то скажите какая им разница считают их Евреем или нет? *Если им безразличен Иудаизм то и брак без Равина для них будет не проблемой. *Ну а если не безразличен то соблюдать в Израиле совсем не сложно.

[Аlexander]

Армия сильная есть. Вот мозгов сильных и ияц по моему маловато. Так мне кажеться. В основном я думаю слабость именно в еврейском сознании т.к. большинство особенно светских Евреев вообще толком не понимают что они там делают, а именно среди арабских наций а не в Америке например. Вот это по моему источник слабости. А паразитские не служащие течения это по моему результат той политики. Опять же подкупление религиозных за поддержку в правительстве, на выборах и т.д. Сами создают эту проблему. Ну а то что вы пишите мнение с интернета, радио и телека не делает вас представителей этих людей, это ведь очевидно и потому разногласия ваши не с религией как вы написали а с определенными религиозными лицами. И наши недовольства во многом совпадают как вы замечаете и так же насчет многих соблюдающих Евреев которые тоже не довольны многими религиозными и свескими но не говорят при том что это их разногласие с религией или ее отсуствием.

[Аlexander]

Дима, контракт сожительсва можно офформить с любым адвокатом в Израиле ни кугда не выезжая, только это будет называться не браком а чем то вроде "контракта сожительства" или "общей частности".

[Аlexander]

Насчет Христиан то я не говорил вроде кого либо выгонять а сказал что строительство домов чуждых еврейской нации сект будет решаться большинством Израильтян, или это уже не демократический вопрос?

[Аlexander]

Я могу считать себя Австралийцем но если я захочу быть Австралийцем мне нужно заполнить документы, ознакомиться с законами натурализации в Австралии, принять на себя эти законы, и доказать австралийцам что я подпадаю в их критерии для того чтобы дать мне австралийское гражданство. *И то что я например Американец не делает моих детей автоматически Американцами а мне нужно доказать что я прожил в Америке как минимум 5 лет и тогда примут документы. *Моя жена тоже если захочет стать американкой должна потратить на это не мало сил. *Конечно еврейские Законы посложнее чем американские в том что они охватывают и диету и Шаббат и Обрезание и многое другое, но стать Евреем таки намного сложнее чем стать Американцем. *Хотя не то не то совсем не просто.

[Аlexander]

Насчет смешанного брака я дам более простой пример. *Американец познакомился с русской, привез ее с собой в Америку. Жениться на ней но вто загвоздка, она ведь не Американка! *Технически говоря выкидывать из страны ее не будут (хотя могут) но если она хочет стать Американкой то ей нужно вернуться в Россию и получить приглашение от мужа. *Совсем не просто. *Такое может и пол года занять если не дольше. *Документы подать совсем не дешево и хрен кто с вами будет говорить не известно сколько времени. *И потом даже когда получит таки Зеленую Карту это еще 5 лет ждать до гражданства нужно чтобы стало понятно что человек таки хочет Американцем быть. *Так и еврейство только требования немного другие. *Такой мы еврейский народ. *Конечно светские по наследству остаються Евреями даже если не живут по еврейским Законам, так же как Американец не теряет гражданство если он не соблюдает законы, но изначально такому гражданства ни когда не дадут.

[Аlexander]

Дима, это не брак, я же сказал. *Это подобно браку насколько мне известно для всех учереждений. *Но не брак т.к. на данный момент демократический выбор Израиля считает что смешанные браки в Израиле не должны имет место. *Вы можете быть не согласен, но таково решение демократического государства. *Вы можете конечено мирно протестовать или обычать людей вашей точкой зрения, убеждать и т.д. *Демократия. *Ну а насчет отдельных городов то они не исключение. *Если большинство Израильтян решит что сектантским центрам не место в Израиле то так и будет, но пока что насколько я знаю ни кому строить Мечети и Церкви не запрешают. *Я лично голосовал бы против такого права по причине того что это против Законов Иудаизма и следовательно против духа еврейского государства.

[Аlexander]

Не знаю ни каких требованей всем жить по Халахе. *Нету таких требований вообще. *Какие требования ограничить права Неевреев? *Гражданские браки еще раз решение демократического процесса. *Я лично был бы за укрепление светского контракта сожительства (браком не назову) чтобы особенно люди с еврейскими предками могли создавать семьи т.к. когда прийдет Машиах все они станут Евреями.

[Аlexander]

Я тоже про граждан Израиля. *Но это же не значит что они Евреи. *Ну а если Евреи то они могут и кошерный брак оформить в своей еврейской общине. *То что в Израиле браки слишком забюрократили это мне тоже не нравиться. *Этим всегда занимались Равины местной общины а не какой то цинтральный Равинут как сейчас. *Обычно в таких организациях возникает много коррупции. *И вообще, нормально работать с огромными количесвами людей не возможно и многие ненавидят этот процесс изза этого. *Но опять же, это помоему проблема создания паразитских религиозных течений которые сидят на кормушке государства.

[Аlexander]

Рав Кахане? *И он продолжает это требовать из могилы? *Или может есть какая либо партия которая это требует? *Или протесты религиозных с требованием закрыть некошерные магазины, заводы, кибуцы (где свиней выращивяут) и т.д. и т.п.??? *Что то не слыхал ни каких таких тебований.

[Igor Shti]

Я лично голосовал бы против такого права по причине того что это против Законов Иудаизма и следовательно против духа еврейского государства.(E) разве строительство мечетей против законов иудаизма?Ведь евреям даже можно заходит в мечеть молиться если нет синагоги.

[Аlexander]

Все таки будут соблюдать Законы Иудаизма когда прийдет Машиах но не изза чей либо требований а потому что их божественность станет очевидной и сложности связанные с соблюдением всех Заповедей исчезнут.

[Аlexander]

Игорь, можно молиться там т.к. это не язычество, но вот то что у них Мухамед последний настоящий пророк Б-га и их ересь типа того что Евреи Тору извратили а у них в Коране настоящая правда заслуживает по моему того чтобы их центры оставались в их странах а не на еврейской Земле.

[Аlexander]

Или вы предлагает давать права тому кто плюет всему нашему народу в лицо? *Нет, мое мнение что дома могут делать что хотят если ведут себя прилично на людях, а строить свои центры лжи на Святой Земле не место.

[Аlexander]

Еврейским сектантам проповедующим ересь тоже кстати создавать учереждения типа Центр Науки Каббала который основан на извращении Иудаизма не уместно по моему. *Но на данный момент такие идеи не имеют практического применения а лишь когда это станет всем очевидным. *А пока демократический процесс наш лучший друг.

[Igor Shti]

Нет, мне чем меньше мечетей тем лучше и их прихожан тоже.Я просто спросил, теоретически.и еще я удивлен вашей реакцией, потому что помню что вы писали про гранд зеро(правда это не в Израиле, конечно).

[Аlexander]

Опять же вы описываете индивидуальные лица или какие то организации а не религию. *Разговор о точке зрения Иудаизма на эти вопросы это отдельная тема и если бы по одному то можно было бы обсудить подход именно Иудаизма а не каких то политических лиц.

[Аlexander]

Да, Игорь, в Америке они могут строить что хотят на своей территории и заметьте что я не ассоциировал Ислам с терроризмом. *Терроризм лишь прикривяеться Исламом так же как раньше Католики прикривались своей религией. *Да и в Израиле на данный момент если есть пермиты то могут строить что хотят где хотят, но я лично голосовал бы против этого.

[Аlexander]

Дима, про Мечети еще раз я говорил лишь о том как бы по моему голосовал религиозный человек на такой вопрос. *Израиль не диктатура. *Мнение какой то организации вовсе не значит что так будет а причины той организации вовсе не обязательно основаны на религиозных причинах.

[Tal]

Чего вы всё время так боитесь, Дима ? Хотите быть хорошим и тем и этим ? .... Одной попой на двух стульях не усидишь.

[Tal]

Оптимальное решение всегда посередине. Но дело в том что люди, склонные к крайностям, тянут одеяло на себя, и вы, не желая им противостоять и из стремления сохранить видимость мира, готовы закрыть на это глаза и им уступить . Ну подумаешь ... Уступил тут, уступил там ... А потом глядь - и ты в еврейском Афганистане ....

[Svetla]

Дима:"1."Вязаные кипы" пренебрегают некоторыми требованиями Галахи."
Дима, что ты имеешь ввиду? Какими требованиями алахи они принебрегают.

[Svetla]

Таль:"Оптимальное решение всегда посередине. Но дело в том что люди, склонные к крайностям, тянут одеяло на себя, и вы, не желая им противостоять и из стремления сохранить видимость мира, готовы закрыть на это глаза и им уступить . Ну подумаешь ... Уступил тут, уступил там ... А потом глядь - и ты в еврейском Афганистане .... "
Таль, я правильно поняла Вашу позицию, что нужно проявлять крайности во взглядах недавая слабину, чтоб в результате был шанс прийти к золотой середине?

[Tal]

Пост Димы былне утверждением, а обсуждением слов Попивкера о службе религиозных в армии :
Насчет того что все должны как либо выполнять гражданский долг тоже согласен хотя нужно учесть что для этого нужно создать соответсвенные соблюдающим Евреям фундаментальные условия которых нет. *То что достаточно для вязянных кип не достаточно для строго соблюдающих людей.
Из этого Дима сделал два предположения - что значит последнее предложение ? Что "вязаные" недостаточно хороши для религии, или что харедимные чересчур перестарались в своём рвении ? Дима написал что он склоняется к второму варианту.

[Tal]

Из моего поста следует одно - что нужно стоять на страже "золотой середины" и не позволять сторонам перегибать палку ну в ту, ни в другую сторону. Оптимальным вариантом было бы отделение религии от государства, тогда каждый просто заботился бы о своём огороде.

[Роман КтумХ]

Света, Дима ведь имел в виду совсем не это...Вопрос был поставлен так : Почему Вязанные кипы служат в армии, а ультраортодоксы нет?. (При этом ультраортодоксы обьясняют свое нежелание служить невозможностью обеспечить им кошерную службу. )
варианты ответов:1)вязанные кипы не соблюдают все заповеди, а значит - некошерные

2)вязанные кипы соблюдают все заповеди - тогда, получается, что ультраортодоксы не служат просто из за того, что не хотят.
выбери правильный ответ.

[Аlexander]

Вязанные кипы часто не соблюдают правила так строго как требует Закон. *Ну а причины многих ультраортодоксов еще и в том что они вообще не очень то себя ассоциируют с израильским государством. *Многие пользуються американской валютой и деньги получают тоже изза рубежа и эти общины чувствуют себя в израильском светском государстве не намного иначе чем когда там были Англичане или Турки. *Они не очень патриотичны и потому особо в армию и в другие слоя израильского общества особо не тянуться. *Их можно сравнить с американскими индейцами которых поселили на определенных территориях где они имеют особые законы и получают к тому же деньги от государства... *Они тоже не вольно оказались подданными государство которое не соответсвует их культуре. *Конечно можно сказать что все должны выполнять гражданский долг но люди которые не являються частью сионистской мечты по моему должны выполнять этот долг с более большим выбором. *Например, есть социальные работы, уборка улиц, или работать на кухне. *Я давно говорю что если поставить Хассидов на кухни и за бумажки то от них будет очень большая польза т.к. и те кто захочет идти в боевые отряды сможет спокойно кушать.

[Svetla]

Таль:"Из моего поста следует одно - что нужно стоять на страже "золотой середины" и не позволять сторонам перегибать палку ну в ту, ни в другую сторону. Оптимальным вариантом было бы отделение религии от государства, тогда каждый просто заботился бы о своём огороде."
Таль, мне кажется у нас с Вами разное понимание где середина. Если я правильно поняла Вас, для Вас середина это ничего никому не менять в своей жизни, пусть каждый живет, как ему нравится, просто разделиться, чтоб никто никому ничего не диктовал. Я Вас верно поняла?

[Роман Ктум]

Вязанные кипы часто не соблюдают правила так строго как требует Закон


ОК, хасид Попивкер считает, что вязанные кипы некошерны. *Еще мнения?

[Аlexander]

Я такого не сказал. *Я сказал что они не достаточно строги для серьезно соблюдающих. *А именно, в кухню имеют доступ не соблюдающие люди что само по себе делает кухню не кошерной если за ними нету постоянного наблюдения Машгиаха как в обычном кошерно ресторане.

[Аlexander]

Более того, я добавил что это не единственных фактор. Мои израильские друзья (Хабадники) служили и питались туной из банок. Вообще там где я учился и ребята шли служить и Равины служили раз в год как все обычные Израильтяне. И они к вязаным кипам особого отношения не имеют.

[Аlexander]

Многие религиозные солдаты просто придерживаються наверно вегетарианской диеты пока служат. *Но это не совсем нормально согласитесь, для еврейской армии. *Вообщем, по моему поставить достоверных ортодоксов на кухню решило бы много проблем. *Как минимум не было бы отмазки что еда не достаточно кошерная.

[Svetla]

Александр:"Вязанные кипы часто не соблюдают правила так строго как требует Закон."
Александр, кого именно ты имеешь ввиду? Вязаные кипы неоднородны. Есть мамадники, немамадники, масортиим и разные смешаные виды. Есть среди них те кто не все соблюдает или не так сторого, но есть и те, кто очень строго все соблюдают и граммотные в Торе не меньше харедим.

[Роман Ктум]

Попивкер - алаха - она и в армии алаха, и для ее соблюдения в армии есть институт армейских равинов. Они свое дело знают или нет? Если знают, значит - алаха соблюдается в полном обьеме - а значит - ультра не служат ибо *забили на свои почетные обязанности, оставив себе только права....

[Svetla]

Роман, не все так просто. Далеко не всегда эта алаха соблюдается. Кроме того, многие правила не такие уж однозначные, часто спорные. В армии есть рав, но далеко не все религиозные евреи считают его достаточно авторитетным, а его постановления верными.
Служить, конечно нужно, но многие религиозные, идущие в армию берут на себя дополнительные ограничения (например, не все кушают в армейской столовой).
Но и те, кто не идут в армию, часто имеют довольно серьезные основания для такого решения. Не стоит судить не выслушав аргументы.

[Аlexander]

Светлана, я это и имел ввиду что вязанные кипы далеко не всегда строго соблюдающие. *Многие мне известные носят кипу лишь из уважения к родителям. *В армии Равины конечно есть серьезные но так чтобы держать строго кошерную кухню то это далеко от реальности насколько мне известно. *Ну вы сам в Израиле живете, попробуйте в армии заглянуть кто на кухне, есть ли постоянно Машгиах, заходят ли люди которые к кухне отношения не имеют и т.д. *Но еще раз, это лишь одна из проблем и многие не хзелают не прав не обязанностей а живут как жили под Англичанами и под Турками.

[Аlexander]

Роман, меня зовут Александр. *Не знаю почему вы думаете что можно называть человека по фамилии, но прошу меня впредь называть по имени.

[Роман КтумХ]

Светлана. Да по мне - пусть не идут, армии реально только легче будет. Но вот что мешает послужить на пользу общества *, так сказать , альтернативно? Например, *на уборке улиц, в сельском хозяйстве, в больницах санитарами? А то - денежки то получать - все любят, а вот обязанности на себя брать - так сразу *в кусты в ешиву?

[Аlexander]

Роман, еще раз. *Многие из тех что не служат ни каких "денежек" не получают и в Ешиве тоже днями не сидят. *Обычные оротодксы всегда работали. *В Меа Шарим например магазины, пекарни, рестораны, буглатерии, тур агенства, банки. *Да все что хотите. *И в больнице тоже черные кипы обычных Ортодоксов и Хассидов. *Есть конечно сидящие на кормушке но это обычно шасовские течения подкупленные государством а не норма.

[Svetla]

Не знаю, Рома, у каждого свои шикулим. Хотя думаю, что йешивы тоже своего рода альтернативная служба, закрепленная законом, так что она ничем не хуже других.

[Svetla]

Александр, на самом деле алахические проблемы существуют не только на кухне. Часто командывание принемает решения, несоответствующие алахе и предоставляют равам находить из них наимение проблематичный вариант исполнения. Понятно, что наимение проблематичный вариант и кашерный - это далеко не одно и то же.

[Аlexander]

Светлана, я бы согласился с тем что Ешива может быть альтернативной службой если бы эти ребята создавали образовательные програмы для общества, общественные Праздники для детей и т.д. *А изучать Тору это не гражданская служба.

[Аlexander]

Светлана, страна принадлежит светским Евреям и служба в армии не отличаеться от службы в армии России например. *Приказ есть приказ. *Если кто либо не хочет выполнять приказ по каким либо причинам то если причины религиозные по моему им должны давать право не участвовать в таких действиях. *Даже в религиозной армии тот кто боиться идти в бой например должен выйти из рядов, а уж тем более тот кто религиозно против. *Такой человек будет опасен в бою и его нужно поставить на кухню, или на охрану.

[Svetla]

Александр:"А изучать Тору это не гражданская служба."
Ну почему же не гражданская служба если человек уверен, что своей Торой поддерживает существование и безопасность Израиля?

[Аlexander]

Потому что в этом должны быть уверены не они а правители государства. *Тем более что я уже не раз говорил что разрешение получать деньги на изучение Торы уместно когда эти деньги идут добровольно от определенных людей или организаций а когда эти деньги идут из фондов налогов людей которые не желают оплачивать это занятие это вовсе не Мицва и даже наоборот.

[Svetla]

Александр:"Светлана, страна принадлежит светским Евреям и служба в армии не отличаеться от службы в армии России например. Приказ есть приказ. Если кто либо не хочет выполнять приказ по каким либо причинам то если причины религиозные по моему им должны давать право не участвовать в таких действиях."
Александр, во-первых, закона, разрешающего невыполнение приказа по религозным причинам нет. Во-вторых, я считаю, что когда серьезно несогласен с действиями армии, то и поддерживать ее даже работой на кухне не стоит. Это хоть маленькая, но все же поддержка. (Во время последних приготовлений к итнаткуту в Кирья Арбе много милуимников отказалось призваться, потому что узнали, что они должны занять базу, для того, чтобы сменить солдат, которых хотели перебросить непосредственно на выселение поселение поселенцев.)
А подход который ты описал, что госсударство у нас светское и любой приказ нужно исполнять расходится с религиозным подходом, согласно которому Всевышний дает нам эту землю только на определенных условиях. И если выполняя приказы, нарушать заповеди, то это будет способствовать не укреплению безопасности, а наоборот ее ухудшению.

[Svetla]

Александр:"Потому что в этом должны быть уверены не они а правители государства."Александр, что значит правители Израиля? Будем менять закон каждый раз, когда у нас будет меняться рош мемшала, ориентируясь на его виденье? А в кнессете, между прочим тоже есть депутаты, согласные, что учеба Торы поддержывает госсударство. Может такие депутаты не в большинстве, но они есть и они тоже относятся к правительству. Александр:"Тем более что я уже не раз говорил что разрешение получать деньги на изучение Торы уместно когда эти деньги идут добровольно от определенных людей или организаций а когда эти деньги идут из фондов налогов людей которые не желают оплачивать это занятие это вовсе не Мицва и даже наоборот."
Александр, а вот тут я с тобой не соглашусь. Ты говоришь о цдаке, которая действительно обязана быть исключительно добровольной, а мы в данном случае имеем дело не с цдакой, а с финансированием. Госсударство финансирует только госсударственные или полугоссударственные учереждения и проэкты, т.е. является их владельцем или совладельцем. А выделение финансирование собственных учереждений или проэктов никак не может быть цдакой.

[Роман КтумХ]

расходится с религиозным подходом, согласно которому Всевышний дает нам эту землю только на определенных условиях. И если выполняя приказы, нарушать заповеди, то это будет способствовать не укреплению безопасности, а наоборот ее ухудшению.


я, конечно, дико извиняюсь, однако на протяжении всей истории галута (ну *кроме новейшей его истории - каких то 150 лет)- евреи были очень набожны, и поголовно выполняли всякие разные заповеди. Однако, земли своей они не видали, как собственных ушей. И заимели евреи свою землю отнюдь не благодаря молитвам и заповедям, а благодаря сионистам, которые в массе своей были безбожниками, и предпочитали, конечно, на бога надеяться, но и самим не плошать. А ждать , пока религиозный подход сработает - оно , конечно, хорошо, но не в 21 же веке? *(Напомнило мне сегодняшнюю молитву о дожде, когда уже давным давно строят опреснительные станции)

[Роман Ктум]

термин "махмирим" в применении к галахе?


любую хорошую идею можно довести до абсурда. недавний пример - шоры на глаза верующих мужчин, призванные оградить их взор от непристойного светского мира. Особенно порадовались украинские пограничники, когда при паломничестве в Умань один, видимо, самый морально устойчивый, вел на поводке десяток с закрытыми глазами, чтобы недай Творец Всевышний , разглядеть *украинских женщин

[Svetla]

Роман, Вы же понимаете, что обсуждение верности каких-либо взглядов в данном случае не к месту. Вы думаете так, они убеждены в обратном. Дело ведь не в том, кто прав (взляды мы можем обсудить отдельно в другой теме), а в том, что их убеждения выглядят именно так и они имеют на них право. И в соответствии со своими взглядами они оценивают и принемают решения о том, что хорошо для Израиля (Эрец Исраэль, евреев), а что плохо и в соответствии с этим стараются принести пользу.

[Роман Ктум]

Ну, Светлана, неужели для Эрец Исраель *не будет полезным, если засидевшиеся в душном помещении ортодоксы, для профилактики ожирения и геморроя (что очень отвлекает от молитв и мыслей о всевышнем) - не пойдут и не разомнут свои благочестивые косточки, занимаясь *общественно - полезным трудом(примеры оного приводились)?

[Аlexander]

Вообщем будет диалог когда к религиозным будет человеческое отношение и когда религиозные вернуться к человеческому поведению. *Как известно нет Торы - нет Дерех Ерец, нет Дерех Ерец - нет Торы. - Трактат Авот.

[Tal]

У нас по больнице один такой гулял, как лунртик по самолёту , с повязкой на глазах. Все прикалывались. Было весело. :-D (Y)
Нехай продолжают развлекать народ, шуты.

[Аlexander]

Роман, вы сваливзаете все проблемы на религиозных с излишком наглости когда проблема еще раз создана не менее правительством которым выгодно содержать такой рычаг на общественном бюджете, тем более.

[Роман КтумХ]

Там же , кстати, написано - "не сотвори из Торы мотыгу". Что в переводе на общечеловеческий звучит "нечего зарабатывать деньги с помощью Торы, идите работать"

[Аlexander]

Роман, я же соглашаюсь и более того говорю что Евреи всегда так и делали и первые такие общины на общественном пайке начались именно в Израиле.

[Tal]

Если я правильно поняла Вас, для Вас середина это ничего никому не менять в своей жизни, пусть каждый живет, как ему нравится, просто разделиться, чтоб никто никому ничего не диктовал.

Естественно, замечательный вариант. А вы хотите чтоб такие как я диктовали тaким как вы как жить ?

[Роман Ктум]

когда проблема еще раз создана не менее правительством


конечно...Прямой откат - мы вам бабло - вы нам голоса в коалиции...

[Аlexander]

Если бы деньги давали таки тем организациями которые не только Тору изучают и соблюдают но и успевают с обществом работать то люди бы не жаловались на то что их налоги на такое тратят, а когда деньги улетают на волшебную защиту которую практически не видать и ребята эти еще и иногда не уважительно отзываються о государстве которое их снабжает и бережет то конечно репутация всех религиозных оказываеться порочной. *Религиозный мир и светский требует реформы. *Они за счет нормальных людей друг другу спину моют. *Это я про Шасовцев и тех кто их содержит.

[Tal]

А чего ШАС вдруг предали анафеме рава Амсалема, как вы думаете ? Не потому ли что он сказал электорату "ребята, можно служить в армии и можно работать, от этого вы не станете меньше евреями "! Столько лет ортодоксы рабoтают над правом паразитничать на народные денюшки, а Амсалем пришёл и всё им порушил !

[Роман Ктум]

а Амсалем пришёл и всё им порушил !

Дедушку Йосю до слез довел...Бяка - закаляка кипастая...

[Аlexander]

Да Таль, он таки попытался нарушить этот мерзкий симбиозиз и вроде получил по шее. *Посмотрим чем это кончиться но было бы хорошо если бы он набрал поддержку именно среди нормальных религиозных.

[Tal]

Они за счет нормальных людей друг другу спину моют.
Интересно... А спины друг другу они моют до ТОГО, или после ?

[Tal]

Пока что Амсалем получил огромную поддержку от светских и от религиозных, желающих вырваться в свет. Но я боюсь что в конце концов религиозные его задушат.

[Роман Ктум]

Да уж, Таль, держи себя в руках, а то придется мне, как модератору подьехать и это сделать (в руках подержать, а то, глядишь, и спину потереть)(ch)

[Svetla]

Роман:"Ну, Светлана, неужели для Эрец Исраель *не будет полезным, если засидевшиеся в душном помещении ортодоксы, для профилактики ожирения и геморроя (что очень отвлекает от молитв и мыслей о всевышнем) - не пойдут и не разомнут свои благочестивые косточки, занимаясь *общественно - полезным трудом(примеры оного приводились)?"
Роман, они ведь могут думать, что Тора - это наиболее общественно полезный труд. Это их взгляд.
Кстати, я Вам не оппонент. Я не высказываю в данном случае своих взглядов, а только защищаю харедим.

[Svetla]

Таль:"Если я правильно поняла Вас, для Вас середина это ничего никому не менять в своей жизни, пусть каждый живет, как ему нравится, просто разделиться, чтоб никто никому ничего не диктовал.

Естественно, замечательный вариант. А вы хотите чтоб такие как я диктовали тaким как вы как жить ? "

Не хочу. Но такая позиция, мне кажется разделит народ на два. Мне же кажется, что нужно стремиться к обьединению.

[Igor Shti]

А зачем их защищать, Света?Тора это не общественно полезный труд, общественно полезный это когда Тора вэ авода.

[Viacheslav]

Светскость и религия в Израиле держаться вместе на одной цели-общее выживание народа,который находиться под постояной угрозой..-поэтому в таком окружении народ обьединен этим смыслом...Вот когда у нас будет мир-уверен,что произойдет разделение или ообьединение на новом уровне-духовном,когда светсие возьмут все лучшее из идуаизма,а религиозные смогут совместить и воспринять все лучшее,что есть в демократии.а это возможно,если обестороны смогут поцти на компромисы и будут дкмать не о своем главенстве и гшлавенстве своей идеологии,а о том,что по сути Тора-это источник для западной модели демократии,а *в виде морали и нравствености в религиозной модели-при совмещении выйдет отличный продукт...

[Аlexander]

Какая в Торе демократия??? *Какие могут быть уступки для религии? *Такое может думать только человек который в Иудаизме большой круглый ноль.

[Alexander Lisov]

..картина дософф, трущих друг другу спины ....(Y) (Y) (Y)
а где такая выставленна.Пришлите ссылку пожалуйста.Ведь им однополой любовью заниматься нельзя.И бань в Израиле нет.

[Аlexander]

Кстати, некоторым может быть не извеснто но слово ДОС не являеться приличным среди нормальных людей. *И не надо мне рассказывать про то что это значит ДАТИ. *Жид тоже значит Еврей и тем не менее приличные люди его не употрелбяют.

[Viacheslav]

Для невеж-религиозные уже берут от демократии-сын Главного сефардского равина Израиля подал иск в светский суд-БАГАЦ и Суд расмотрел его дело и этот человек(Равин) выиграл.Сидя в Неаполе невозможно жить в еврейском сознании-оторваность от реалий явно прослеживается,религиозные партии ведут себя по демократическим законам и голосуют по демократическим нормам,религиозные бизнесы принимают правила игры,принятые в демократических странах..Невежевство-это болезнь нашего века..

[Аlexander]

По словам Черчеля, демократия это дерьмо, но лучше нет. *И потому люди естесвенно пользуються этой системой пока нет альтернативы.

[Viacheslav]

Из Торы вышли все основнын демолкратические законы-само еврейское общество по Торе устроенно демократично-есть суды,есть институт власти,образование и права и обязаности..Читать Тору надо и понимать ее смысл..

[Аlexander]

Еврейское общество по Торе демократично??? *Это где такое общество, по Торе установленное? *Тора это теократия где большинство мнений имеет место только среди Мудрецов Санхедрина которые определяют свое решение на основе Торы а не мнений публики. *Ну и каша у вас Вячеслав.

[Роман КтумХ]

конечно , демократия в Торе. Еще бог , подведя Адама к Еве , сказал :"Выбирай себе жену "

[Viacheslav]

Почитайте Тору-я не могу общаться *с тем,кто ее не читает и не знает устройство еврейского общества по Торе..Просвещаться никогда не поздно..

[Viacheslav]

Видно Александр не в курсе как устроена демократия-парламентаризм в частности..Он видно дукмает что демоератия-это власть народа:-D

[Viacheslav]

Александо навереное не в курсе,что Кнесет устроен по такому принципу-пусть там не сиядт 120 мудрецлв.а 120 декутатов,которым до мудрости далеко..Но принуцип тот же..Есть Царь-премьер министр,есть министры-рл сути главы колен(или срезов общества)-аналогии мождно продолжать..Только какой смымл,есдли чедловек не видит связь между торой и всем развитием западной цивилизации..

[Viacheslav]

Пусть александр почитавет Талмуд,алаху,Мишну,Гмару-там множество законов,которые тспользуются каск основа в запвдной цивилизации..путь почитает как судили и за что судили...наказания сейчас другие-но принцип тот же..

[Tal]

Если Александру так претит демократия - какого он живёт в демократической европейской стране ? Жил бы в Иране, там вон тоже евреев не хватает .... А то кататься как бекон в сыре в Италии и писать что демократия это дерьмо - ума большого не надо.

[Viacheslav]

тут все проще-если я завтра напишу,что Тора-самая авторитарная книга-Алеесандр с тем же упорством будет доказывать,что ничего демократичнее Торы нет в мире-человек живет от обратного-спор ради спора-его стихия..

[Аlexander]

Бред, Тора это не демократия. Вы постоянно спускаетесь на мою личность потому что мне приходиться выявлять ваши глупости. Ну а то что такие как Таль с вами в чем то там соглашаються лишь указывает на ваш источник енергии. А именно, клипот ми ситра ахара. Но не волнуйтесь, это можно вылечить.

[Viacheslav]

Александр,вы знаете что такое аргумент?Если знаете-попробуйте хоть один помст написать с использованием этого термина,а пока-(N)

[Viacheslav]

А вам,Александр,я лечиться не мешаю..потом адресок итальянской клиники напишите,когда результаты будут,хорошо?

[Svetla]

Тора действительно не демократична. Есть некоторые элементы демократии, но в целом это конституционная монархия.

[Аlexander]

Таль, я заметил вы там мне что то написали. *Поясняю. *Демократия это оптимально для современного общества, но может быть лучше, а именно когда прийдет Машиах будет лучше. *Вячеслав, мое имя пишеться с большой буквы. *Не наглейте.

[Аlexander]

Вячеслав там написал еврейские слова типа Тора и Мишна и утверждает что там какие то основы демократии. *Но примеры он решил не приводить. * *А я бы все таки пару примеров демократии из еврейских источников хотел, а не идейки типа того что Кнессет в Израиле имеет какое либо отношение к Торе. *Законы опредленные Кнессетом зависят от мнения народа в демократии, а в Иудаизме Законы определяються Торой и какие либо постановления делаються лишь для того чтобы сделать соблюдение Законов Торы оптимально ясным для всех слоев населения. *Разницу усекаете?

[Борис Гамути]

Самыми рьяными борцами за демократию в Израиле являються именно ортодоксальные партии , как ни странно это звучит.Всякая мелочевка вроде Мереца бореться за какую абстрактную демократию ,права человека и прочую муть.В то время как харедим стоят на страже основ демократии и никогда не пропустят ни один закон или выборы или рефенрендум или решение правительства - не важно что... И всегда сначала они против! Против чего? А неважно чего... Итнаткута ,кандидата и т.д.И только потом ,в зависимости от величины отката , они "прозревают" и по настоящему демократически голосуют за "единственно верное решение" ...Так что я не знаю как в других местах ,а у нас демократия настоящая - сколько проплатил ,столько и получишь ...
:-P

[Viacheslav]

Я уже назвал признаки демократии *в Торе-рекомендую иногода читать мои посты..Конституционая монархия-это также демократия в наше время-например Британия,где вообще нет конмституции и есть королева -одна из самых старых демократий..единственая разница.что в Торе нет выбороы..но там есчть выборы дузовные.когда народ признавал своих мудрецов...такие вещи надо понимать..из не назначили..из народ ощущал как великих в их поколении..но я говорю о принципах-принципы похожи..а теперь пксть мне назовут то,что вТоре авторитарно с такой точки зрения..а то аргументации человек не приводит..не знает такого слова..

[Аlexander]

Читал. *Нету там ни каких признаков демократии. *Мнение большинства в Торе не просто не имеет силы но часто это большинство хорошо получает по голове. *Вот Ханнука тому хороший пример, как написанно, "меньшество победило большинство" и т.д. *Сначала Каббалу извращаете теперь и на Тору гоните свое темное невежество.

[Аlexander]

Кстати, в Англии когда правили настоящие монархи ( а не современный кукольный театр) то ни какой демократией там не пахло.

[Viacheslav]

Сочувствую Вам,Александр-ничем помочь не могу-найдите в Торе описание системы власти в еврецйском народе и все поймете..Кстати,я говорю о Англии 300 летней давности..так же и о Франции..Сисчтемы похожи на то,что есть в Торе..А именно как я и перечислил в посту,который вы не прочли..Копироватьт не буду-приложите училия и найдете..

[Аlexander]

Я читал и ответил что по системе Торы основа воля Б-га а не идеи монархов или масс. *Но вы явно не усекаете разницу и очевидно не имеете понятия не в Торе не в демократии. *Если вам кажеться что я не пишу аргументов так это потому что ваша писанина просто детские глупости котороые в опровержении не нуждаються.

[Viacheslav]

Да,Александр,я не усекаю,ибо вы не знаете что такое слово "аргумент"..пока вы не сможете этим термином пользоваться-никто ничего не усечет..Успехов..

[Аlexander]

Я вам и аргументы и примеры привел. *Противно читать как вы лжете каждый раз что я вам указываю на ваш безоснованный бред.

[Борис Гамути]

каким то мистическим образом политические и религиозные споры похожи на семейные - слышат только себя и никого другого...Когда спорят Вячеслав и Попивкер ,создаеться ощущение ,что двое мужчин спорят из-за женщины ,которую оба не любят ..Им нужен кто-то третий в споре ,чтобы переключить внимание на него... Отвлекитесь на кого - нибудь ,ребята! И вообще улыбнитесь и помиритесь - праздник же - с Ханукой!

[Viacheslav]

Извините,Борис-я с Поливкером не спорю,ибо спор предполагает аргументы,а не ярлыки..Для того чтобы помириться-надо посориться-я этим в темах не занимаюсь-что мне больше делать нечего?:-D

[Борис Гамути]

Ну если Вы с Попивкером не спорите ,то как назвать Вашу беседу? А что если каждый просто ответит на вопрос: "Так плохо или нет религия ,не отделенная от государства?"И на вопрос темы ответим ,и предмет для дальнейшего спора появиться..
;-)

[Viacheslav]

Это и не беседа-скорее реакция..По теме ответ прост-нет ничего плохого в том.что религия не отделена от государства,если между государстовм и религией есть статус-кво..вот когда он нарушается-тогда начинаются проблемы..В Израиле разделить религию от государства просто невозможно потому,что еврейское мировозрение и религия-это части одного целого-самосознания народа,ибо у евреев не было 2000 лет ни своей территории,ни государства,ни языка и независимости...По мере становления всех этих атрибутов роль религии будет снижатся и она останется на уровне традиций и обрядов,но на данный момент,когда Израиль окружен врагами и есть угроза его существованию-отделение религии не даст ничего хорошего..то,что при этом есть проблеиы-они есть,но они решаемы..Именно поэтому для каждой страны это вопрос спецефичный в силу различных факторов.

[Борис Гамути]

А разве кто-то спорит ,что в Израиле нельзя отделить религию от государства ? Только религия еврейская она с каждым еврем и так идет по жизни вне зависимости от степени его религиозности.Вот в чем разница! Я то имел в виду "отделить от государства" ,вернее от государственной кормушки слишком ретивых представителей "культа"! Давайте сначала разберемся ,что такое вообще отделить религию от гос-ва! Где есть слияние религии и гос-ва? И как? Нет института государственой регистрации брака ,вмешательство религиозных во все сферы жизнедеятельности гос-ва , государственное финансирование харедим и т.д.И где провести линию раздела?

[Viacheslav]

Я не знаю что таое слищком ретивых-у вас ест примеры?Отделить-значит реоигия занимается своей псствой,живет только на срелства от паствы и никак не вмешивается ни в какие гомсударственые решения-грубогоовря она занимается отношением с Богом,а государство выполняет свои земные функции и так и происходи *там,где государство действительно отделено..В России же например проихошло как всегда по русски-там религия легла под гомударство и ест с его руки и поэтому даже ,есчли происъолят вещи,против которых религия должна бы была выступать-она молчит...В других странах религиозные деятели могут высказываться по всем выопросам и быть несогласны..Вот и линия раздела..

[Игорь Тамакк]

В Израиле религия хороша для бездльников,которые не служат в армии и не работают,вот поэтому религиозные и ультрорелигиозные партии рвутся к власти.

[Viacheslav]

Рвутся ко власти все и не все религиозные не служат в армии и не работают-мести всех под одну гребенку не стоит..

[Юрий Мэвита]

Гарри. Тем, что не будут ей(религии) указывать и давить на нее, в угоду государственной необходимости. Не будут законодательно заставлять признавать армейские гиюры или еще что нибудь. А иначе, как не крути, неотделенная религия будет, под давление светской власти, скатываться в простой идеологический отдел этой власти и будет зависима. Так было всегда и везде.
* И второе. Прекратится этот раздражитель израильского общества по поводу того, что в религии сидят всякие бездельники и тунеядцы, живущие за счет светской части населения. *
* Оно надо религии?

[Viacheslav]

Юрий,тут есть проблема-религиозные слои населения кто-то должен представлять в парламенте-они такие же граждане и хотят голосовать за те партти,что их поддерживают ..В Израиле таких более полумиилилона-выключать их из жизни госцдарства недемократично...

[Viacheslav]

В Израиле есть статус-кво,но эти соглашения давно устарели из увеличения числености религиозных и государство просто не в состонии тянуть их на себе-вот и ищут компромисы и это происходит в политической борьбе..религиозные партии отсативают сои интересы-то есть интересы избирателей,которые в своей массе хотят учиться и считают это работой...Если религия в Израиле отделиться-никакие американские женьги эту общину не прокормят,а так как это все наш наолж,а не какой то отдельный-мы берем на себя часть помощи,но в нынешних условиях эта помощь их стала извращаь-поэтому им предлагается вытйи на рынок труда и хотя бы самиъ себя в этом рынке обеспечивать..Скажем поселенцы это делают,а те,кто живут в городах-не способны и имеено о этих слоях и идет речь..Израильское общество раздражает именно эта тенденция,что религиозные уверены,что их ДОЛЖНЫ кормить..Они забывают,что во все времена религиозные люди работали и учились,воевали и учились-то есть совмещали материальное и духовное и это даже нормально с точки зрения религии-раз Творец дал материальную жизнь-они должны в ней учавствовать..То есть сама религиозная система себя же и развратила и пора начинать с ее верхушки...вот,один начал,депутат от ШАС и его тут же зайклемили..но уже то,что есть такие голоса-говорит о том,что внутри религиозных есть разные мнения..мы видим,что они медленно,но начинают идти к совмещению государтствености и религиозности..есои сын Главы партии ШАС подает иск в светсчкий суд и выигрывает его-это говорит о многом..

[Юрий Мэвита]

Юрий,тут есть проблема-религиозные слои населения кто-то должен представлять в парламенте-они такие же граждане и хотят голосовать за те партти,что их поддерживают ..В Израиле таких более полумиилилона-выключать их из жизни госцдарства недемократично...
-----------------------
а где я говорил, что их надо поразить в гражданских правах?

[Юрий Мэвита]

ну и пусть видят на здоровье, религиозные такие же граждане и могут избирать и быть избранными. Отделение я вижу в том, что бы гражданин государства, при желании, мог жить с религией в параллельных мирах, не касаясь друг друга.

[Viacheslav]

Так они и так живут..есть проблема с браком..но можно жить и в гражданском и иметь все права..

[Viacheslav]

Да,со смертью на самом деле проблема...С образованием не вижу никакой..Есть частные похороные организации и участки,но они берут бешеные дениги позоронить человека в родном городе не всегда возможно..Но это все не касается каких-то жизненых моментов..то есть решаемо,за наш счет и за наши нервы,но решается..На самом деле раздражает вся эта возня коло раскопок,эти постановления различных равинов и написание книжечек типа когда и как можно убить гоя..но на самом деле боьшинство населения это не затрагивает..Я вот живу во чень религиозном городе и совершенно не завишу от религии-да,для этого к примеру мне надо точно иметь машину,чтобы иметь возможность посетить нормальные магазины и развлекательные центры-но это толлко плюс-выбраться из маленького городка в цивилизацию,а потом снова окунуться в нашу цфатовсчкую тишину,где после 9-ти вечера на улицах никого не увидишь..А образование у нас получают все-я сам работаю в местном колледже-вместе учатся и арабы и религиозные и светские..правда местный главный равин немного шалит-но вроде его поставили на место..

[Юрий Мэвита]

Ну у вас же изучают в школах ТАНАХ. Мне как то трудно себе представить, если б в минске в школах ввели бы изучение православных дисциплин, независимо от религиозности. Я не говорю, что изучать ТАНАХ это плохо, я говорю о возможности полного размежевания с религией.

[Viacheslav]

Изучают и очень хорошо,что изучают цености и мировозрение своего народа..У нас религия не отделена от государства и даже сдают экзамен по Танаху..Это не мешает иметь передовую промышленость и быть в числе 35 самых развитых стран мира..Что плохого в изучении танаха в моностране непонятно..арабы в своих школах Танах не изучают-у них свои программы..

[Юрий Мэвита]

.Что плохого в изучении танаха в моностране непонятно.
-----------------------
я ж не сказал, что это плохо. Я сказал о том, что хорошо бы иметь выбор пускать религию к себе в жизнь или не пускать, даже в виде изучения ТАНАХА

[Юрий Мэвита]

к тому же Израиль де факто не является моностраной, как бы кому этого не хотелось.

[Viacheslav]

Да,это не совсем религия-дети изучают историю своего народа и их никто не учит молиться и выполнять заповеди..Но знать то,что давало жизнь еврейскому народу нка протяжении 2000 лет-это похвально и правильно..Я поэтому и написал,что все кроме арабов-их никто Танах учить не заставляет..

[Tal]

Есть большая разница между Танахом и историей еврейского народа. Я ЗА то чтобы ребёнок изучал историю, ЗА то чтобы изучал древнюю ивритскую культуру *и ЗА то чтобы он изучал историю религии ( всех крупных , по возможности ). Но как я должна обьяснять ребёнку Танахические истории, если мы оба читаем что бога нет ?

[Юрий Мэвита]

Да,это не совсем религия-дети изучают историю своего народа и их никто не учит молиться и выполнять заповеди..Но знать то,что давало жизнь еврейскому народу нка протяжении 2000 лет-это похвально и правильно..Я поэтому и написал,что все кроме арабов-их никто Танах учить не заставляет..
------------------------------------------------------
а почему евреев или полугоев заставляют? Вот я уже говорил, что мне как то трудно представить, что бы в беларуских школах изучали бы жития святых. И при этом Беларусь примерно в той же степени мононациональна, что и Израиль.

[Viacheslav]

Таль,вы читали Танах?Я не буду говорить о своем взгляде(вы знате,что для меня это вовсе не ис ория в первую очередь),а о том,как учат-учат как историю своего народа..Это не история религий-там не изучают какаие равы когда родились и какие течения есть в иудаизме..Вы можете спокойно обьяснить реьенку,что Бога нет и при этом он может воспринимать эти рассказы из Танаха,как именно историю,историю с участием Бога..вы можете ему сказать,что эта версия-пусть проверяет ее сам..А история еврейского народа 2000 летней давности можно прочитать лишь в Танахе..

[Viacheslav]

Что значит заставляют..А если ваш ребенок не любит математику-его тоже заставляют и что будем делать,Юрий?В белорусских школах не изучают потому,что реллиги отделена от государтсва,а у нас нет..Проголосуют граждане за отделение-все равно будут изучать как именно историю..Что такое полугой я не знаю..

[Tal]

Вячеслав, судя по тому что вы сейчас написали - Танах не читали именно вы. Бог, Авраам, Ицхак, Яков, Моисей - это не исторические личности, а сказочные персонажи. "Божьи чудеса" не являются историческими событиями, а являются легендами.
Сказать что в Танахе записана история еврейского народа - всё равно что сказать что история греческого народа записана в "Легендах и мифах древней Греции"

[Tal]

Вы можете спокойно обьяснить реьенку,что Бога нет и при этом он может воспринимать эти рассказы из Танаха,как именно историю,историю с участием Бога..
Вы поняли сами что *сказали, Вячеслав ? :-D

[Tal]

Проголосуют граждане за отделение-все равно будут изучать как именно историю
Неправда. Будут изучать историю, а не Танах. Научитесь различать между реалом (историей ) и выдумкой (религией ).

[Viacheslav]

Таль-вы можете это доказать?А могилы праотцов тоже по вашему мнению-это арабские могилы?Стена плача на самом деле не имет никакого отношения к Храму?Все эти люди существоали в реальности и это никто(кроме вас) не отрицает...вы пишщите бездоказатьеные посты и если там все сказки-по сути не имеете права жить в этой стране..Она просто не ваша,не еврейская и приналдлежит арабам..Впрочем эта левацкая позиция известна..

[Viacheslav]

Таль,раскажите мне историю еврейского народа скажем 1888 года по еврейскому календарю?Сможете?

[Tal]

Вячеслав, когда сможете доказать существование бога и его пророков, тогда и поговорим о правомерности изучения сказок в школе. Если вы хотите чтоб ваш ребёнок верил в сказки - отправляйте его в религиозную школу.
Я же считаю что уроки Танаха *на 50% - это время выброшенное коту под хвост. Было бы лучше, если бы в эти часы мой ребёнок учил математику, физику, английский, европейскую литературу и настоящую историю.

[Tal]

Вячеслав, я на экзамене ?
Тогда я вас тоже проэкзаменую - расскажите мне анатомию и физиологию головного мозга. Сможете ?

[Viacheslav]

Таль,вы не ответили на мой вопрос-так какая история еврецйского народжа или будем изучать ее со времен Иосия Флавия?