Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?

[Viacheslav]

То есть ничего сказать не можете.?..Это и требовалось доказать...Вы можете не верить в те события(а там не толлко о Боге говориться,но и о мировощрении евреев,о их борьбе за свою землю,про войны,изгангия и так далее..),но эиа вепрсия имеет право на жизнь,и другой просто нет..Если вы счиаете,что народ,к которму вы приналдлежите вышел из небытия-то тогдв конечно вы не в состони ответить на мои вопросы..Не вы первая..все атеисты немогут на это ответить..Я,сам человек не религиозный и воспринимаю Танах в двух плоскостях-дузовнои и матриальном и не знаю,что на самом деле из того,что там было написано-происходило на самом деле-поэтому принимаю такую историю-другой у меня нет и у вас нет..И говорить реьенку,что евреи появились из ниоткуда еще хуже..Что вы ему ответите на выопрос-мама,а евреи возникли вместе с книгой Иосифа Флавия?Что вы ему ответите?

[Tal]

Из чего вы сделали вывод что мне нечего сказать, что и требовалось доказать? Пока что вы не смогли доказать мне существование бога и пророков.:-D
В могиле Рахели могут, знаете ли, находиться останки козы ...

[Viacheslav]

Жанна,у вас есть другая?вы с какого времени изучаете историю еврейского народа?С создания Израиля ли как то по другому?

[Viacheslav]

Я спросил Таль про то,откуда она считает надо начинать изучать историю евреев?откуда по мнению Таль они произошли и на какие источники она опирается..Какой бы она написала учебник по истории еврейского народа?Ответ снова будет про козу?:-D

[Viacheslav]

Посчитайте Таль,сколько вопросов я задал-ни на один не получил ответ?Их есть к вас?;-)

[Viacheslav]

Будем изучать историю еврейского народа без слова "бог" и без слова "чудеса".
Сегодня 18:13Давайте начнем..Откуда вышел еврейский народ и как он образовался?Без Бога и чудес..У вас есть ответ,Таль?

[Tal]

Вячеслав, историю евреев можно начинать с обезьян, размножавшихся в Средиземноморье. Если хотите углубиться - можно начинать с динозавров, не евших диких кабанов. Как вам будет угодно. Всё вернее чем начинать историю с того что бог из пальца сотворил небо и землю.

[Viacheslav]

Таль,ваш юмористический ответ лишь потверждил,что правильноЮчт в школах изучают Тавнах и министр образования,вовсе не реолигиозный человек,как то не разделячет вашу точку зрения,ибо взамен вы ничего предложить не можете и я не готов своему ребенку рассказыать то,что рассказываете своему вы-а именно что истории *у евреев нет-это исходит из ваших постов...Бедный ребено:-D к-он не знает своих корней и думает,что евреи произошли от динозавров..

[Tal]

Представьте себе - таки да. И евреи, как и французы, японцы, и даже украинцы, произошли из динозавров. А что в этом страшного ?

[Tal]

Вячеслав, как вы обьясняете что анатомия здорового еврея не отличается от анатомии здорового японца ? И представьте себе, ни у того *ни у другого в организме на нашлось кусочков глины, несмотря на написанное в Торе о сотворении Адама. Так чем "происхождение японца" отличается от "происхождения еврея" ?

[Viacheslav]

Таль,раздобудьте учетник истории Франции-там будет написано откуда вышли французы как народ,из каких племен и так далее..Но,если вы хоть в одном учебнике по истории народа той или иной страны найдете фразу,что история того или иного народа начинается с динозавров-то я пойму,что вы перепутали историю с биологией,где ЧЕЛОЛВЕК произошел таким образом,но никак не украинец..Таль,ну ваша позиция патовая-признайте это..:-D

[Tal]

Ага ... так значит историю французов мы начинаем изучать с галльских племён, а не со слова божья ... Это почему же такое уничижение гойской братии ?

[Леон Каг]

По последнему генетическому исследованию получается , что восточноевропейские ашкеназим ближе всего к итальянцам, а по митохондриям к иерусалимским палестинцам. Так, что можно сказать, что еврейские мужчины вышли из итальянцев.

[Viacheslav]

Вот именно-поэтому я вас спросил-откуда начинаем изучать историю еврейскогго народа-есть какие то данные поамимо Танаха?так приведите-министр образования может не в курсе..?

[Леон Каг]

Посмотрел сейчас на себя в зеркало. Таки немного смахиваю на Паворотти. Правда голос совсем не такой.

[Viacheslav]

Есть гораздо более точные данные-у евреев и иракеов(те,кто жили в районе Ура) есть иденттичный ген,который встречается только у евреев-это потверждает версию Танаха,что евреи как народ образовались в древнем Вавилоне и вышли оттуда под руководством Авраама,в которого Таль не верит..может в гены поверит..:-D

[Леон Каг]

Общий ген есть у евреев и полярных медведей тоже. И это не доказывает версию Танаха.

[Viacheslav]

Я смотрел передачу по 8 каналу..за что купил-за то и продал..но канал этот несомненно правдив..то естьтам было сказнно в передаче,что иерусалиские генетики провели такое сравнение и выделили ген,присущий всем группам евреев и нашли этот отчеь редиукий ген у иракцев..

[Viacheslav]

По поводу Танаха я и написал,что мы не знаем что было на само м деле,а чекго не было..но у евреев нет другого источника информации..такой нации как итальянцы не было в в те времена,когдв евреи уже были..корни итальянцев можно проследить,но евреями там и не пахло..

[Viacheslav]

А вот откуда вышли евреи написано лишь в одном источнике-Танахе..не верить ему просто нет причины-и обратное не доказанно..

[Tal]

Очуметь вааще.
Генетики ещё не нашли этот "еврейский ген", а Вячеслав им уже так вольно оперирует :-D (Y)

[Леон Каг]

Вот вам статья опубликованная в октябре. Выглядит как наиболее обширное исследование. Там как раз показана генетическая разобщённость разных еврейских групп.
***********.biology-direct.com/content/5/1/57

[Нана]

Про еврейский ген только ленивый не знает.Кстати, в этой группе есть такая тема *и там даются сноски.

[Tal]

Гы. А откуда вышел человек - в каком источнике написано ? А откуда сотворилось небо, земля и прочая инсталяция ? А откуда зверушки появились - где написано ? Всё в том же источнике. Великом Сборнике Всех Сказок Мира.

[Tal]

Не нашли еврейский ген. Нашли сходство между генопипом евреев в различных районах, да и то не во всех. А вы уже навоображали себе ...

[Viacheslav]

Таль-это не имеет отношение к истории ЕВРЕЙСКОГО народа...История не занимается происхождением человека..Поэтому вы не можете ответить на вопрос-откуда начнем изучать историю еврейского народа-с какого момента?..бывает..

[Леон Каг]

Вот получается, Вячеслав, что вы не родственник Садама Хусейна , а прямой потомок Юлия Цезаря и Калигулы.

[Tal]

Вячеслав, а происхождение евревв , описанное в Танахе, так же правдиво *как правдивы описанные там предшествующие события ? :-D

[Нана]

В Танахе нет о происхождении евреев, Таль.Евреями стали после заключения завета.

[Борис Гамути]

Вместо справки о наличии еврейского гена могут предьявить только то ,что со мной сделали ,чтобы "заключить союз с Всевышним"..Культурно это называеться брит-мила... Принимаеться или только при наличии печати?
;-)

[Viacheslav]

Таль,я не знаю..но повторюсь,если вы уберете эту историю-вам не жить на берегу Средиземного миря-у вас просто нет прав на эту землю..Собираем чемоданы?А вы предлагаете евреем без истории остаться?

[Viacheslav]

Жанна,про гены-это к слову..речь шла о том,что еврейские дети не должны учить Танах потому,что в нем есть божественый момент...Он в нем есть-как есть и исторический момент-откуда появились евреи,как стали народом,история этого народа как минимум до христианского летоисчесления и полного изгнания..поэтму здесь никто не имео в виду прверять еверев на гены,абыло сказанно,что есть потверждение версии танаха с точки зрения генетики...

[Viacheslav]

В результате масштабного исследования еврейских диаспор по всему миру (опубликовано в журнале Nature в июле 2010 г. [1]) было подтверждено, что евреи генетически ближе друг к другу, чем к другим жителям стран диасапоры, среди которых они проживают или проживали.
Группа ученых изучила генетические образцы евреев из 14 стран мира и сравнили их с генами представителей 69 других народов.
Их выводы подтверждают теории о том, что большинство евреев – потомки древнего населения Израиля и территорий Леванта.
Проф. Дорон Бехар, возглавлявший исследование, отмечает "Основная часть еврейского народа, и следовательно большинство евреев, (с точки зрения генетики) ближе друг к другу и к жителям Ближнего Востока, чем к принявшим их народам".
Однако есть несколько исключений: еврейские общины Эфиопии и Индии генетически более близки к нееврейскому населению их стран. Это, видимо, объясняется тем, что при формировании этих сообществ имело место значительное взаимопроникновение народов и культур.
Эти результаты были подтверждены также и другим, независимым исследованием, опубликованноми в одном из наиболее авторитетных научных журналов по генетике "Hum Genet" [2]
Ниже изложены основные результаты этих исследований.

[Viacheslav]

Жанна,можете тан называть,но я попршу вас процитировать те млова в моих постах,что натолкнули вас на это предположение.

[Нана]

Вообще-то все нормальные образованные люди знают библию.Это самая продаваемая книга.Раньше в царской России учили закон божий.Почему это евреи не должны учить Танах?!Дети должны получать религиозное образование.А дальше они сами решают где сказки а где правда.Может это для вас Танах мифы древней Греции, а для кого-то слово в последней инстанции.Не последние люди, великие писатели и ученые, интеллигентные и образованные люди, верили в б-га.То что некоторые здесь смеются и неудачно шутят на эту тему, задевая чувства других, не делает вам чести.Интеллигентные люди никогда не будут вот так вот потешаться над тем, что другому свято.(N)

[Tal]

С какой стати дети ДОЛЖНЫ получать религиозное образование ??? Хотите чтобы ваши получали - отправляйте их в религиозную школу ! А я хочу чтоб мои дети получали светское образование, и сами выбирали во что им верить, а во что нет .

[Viacheslav]

Я всегда прошу доказательсва-эмоциональные посты к расмотрению не принимаю..Таль знает:-D

[Tal]

Вячеслав, я читала эту статью. Полностью. На англицком языке. Никакого еврейского гены. Вы всё не так поняли.

[Viacheslav]

Нана,пусть даже потешаюься,но пусть дадут альтренативу..Но получается,что они хотят омтавить евреев вообще без истории..Типа мы безродные,пришли нагло на жэту землю и еще права качаем..в этом проблема..если бы эти посты почитали палестинские "ученые",котрые на днях предьяавили доклад о тьом,что Стена Плача не имеет к евреям никакого отношения и чиновники ЮНЕСКО,которые уверены,что могила Рахель имеет отношение к арабскоим святыня-то они бы от радости в ладоши захлопали..

[Tal]

эмоциональные посты к расмотрению не принимаю..
Так почему вы их всё время пишите ? Или вы не рассматриваете собственные посты ? Мудро, однако ...

[Viacheslav]

В моих постах всегда есть аргументация.и от вас Таль попрошу цитату с моим эмоциональным выплеском..

[Svetla]

Таль:"С какой стати дети ДОЛЖНЫ получать религиозное образование ??? "
Таль, изучение Танаха (да еще в том виде, в котором преподают его в светских школах), региозным образованием назвать никак нельзя. Скорее уж это изучение культурного и исторического наследия родного народа, которое помоему все-таки знать нужно. (во всяком случае, это нужно тем, кому его национальность не побарабану и кто хочет, чтоб она была не побарабану его детям)

[Tal]

Вячеслав, если вы качаете права на эту землю на основе сказок и небылиц - вы и в самом деле её никогда не получите. Качали бы права на реальном вкладе в эту землю - было бы куда как эффективнее ....

[Tal]

Света, мне и моим детям национальность по барабану. Мы космополиты. Я хочу чтобы дети изучали историческое, культурное и литературное наследие ( как своей страны, так и мировое ) *, но без слова БОХ. И хочу чтобы они в одинаковой степени познакомились с основами всех религий, в том числе и с философией атеизма. Что в этом криминального ?

[Viacheslav]

Мой реальный вклад вы не знаете,Таль..А других доказательств кроме Танаха нет ни у кого..Может вы по этому поводу и бкуужете собирать чемодан-мне доказательство Танаха вполне устраивают-ждя меня это истиный документ..Кстати его никто кроме наших "друзей" не отрицает..Кстати нашим друзьям мой или ваш вклад до лампочки..

[Svetla]

Таль:"Вячеслав, если вы качаете права на эту землю на основе сказок и небылиц - вы и в самом деле её никогда не получите."
Таль, думаю ООН нам выделило именно эту землю именно на основании этих "сказок", к которым они относятся серьезней, чем Вы. И, кстати, антисемиты тоже кричали евреям:"убирайтесь в свои Палестины!".

[Tal]

Пардон, Вячеслав, а кто это мои "друзья" ?
И с чего вы решили что я, а не вы, буду собирать чюмоданы ?

[Нана]

А что вы за ваших детей решаете?Вы же такая демократичная, Таль.Помню в какой-то теме(не помню в какой группе) вы писали, что обрезание делать детям плохо, потому что это за них решать, мы их лишаем свободы выбора.А учить им Танах или нет -вы их не лишаете свободы выбора?

[Tal]

Света, ООН выделила нам эту землю вовсе не на основании небылиц ... Там было предостаочно оснований и без этой ерунды.

[Нана]

Но эту землю евреи получили именно на основании Торы, которую вы считаете сборником сказок.Дураки те, которые приняли это за весьма уважительную причину, дав евреям право вернуться сюда?

[Viacheslav]

Я уже пару страниц прошу Таль дать вехи в истории еврейского народа-но она пока нашла одну-все евреи призошли от динозавров..Таль,там что мне учить?Какую историю?Дайте ориентиры наконец..Кстати,емли вы не хотите обучать свою дочь Танаху-отдайте ее в частную школу например христисанских арабов или в посмольсво Нигерии-вам же по барабану..Кстати,когда ваши дети пойдкт в армию-они буждут давать присягу стране,создваной на основе Танаха..Или не будут давать из-за принципа и готовы отсидеть пару лет в тюрьме?И кто вам мешает своему оебенку дать любве знания сверх школьных?...Я пока не получил ответа ни на один свой вопрос к Таль..Их нету у вас?

[Tal]

Нана, почему Танах ? Почему не Евангелие ? Почему не "Капитал" Карл-Маркса ? ... Всё это еврэйские литературные произведения ...

[Нана]

Бен Гурион тоже идиот, который помахал перед членами комиссии сборником сказок и небылиц?

[Tal]

Кстати,емли вы не хотите обучать свою дочь Танаху-отдайте ее в частную школу например христисанских арабов или в посмольсво Нигерии
Вячеслав, моя дочь окончила школу 5лет назад с отличием, и по Танаху у неё 100. А у вас ?

[Svetla]

Таль:"Света, ООН выделила нам эту землю вовсе не на основании небылиц ... Там было предостаочно оснований и без этой ерунды"
Таль, именно этими небылицами был обусловлен выбор именно этой земли.

[Tal]

Кстати,когда ваши дети пойдкт в армию-они буждут давать присягу стране,создваной на основе Танаха.
Мои дети будут давать присягу стране, в которой они родились и выросли. На Танах им попросту - наплювать. Есть вещи поинтереснее Танаха. Например, компьютерные игры ..., Гы.

[Tal]

Бен Гурион тоже идиот, который помахал перед членами комиссии сборником сказок и небылиц?
Дык и Хрущёв по трибуне башмаком стучал ...

[Tal]

Светлана, выбор земли почти что пал на Уганду. Ну и чтоб вы тогда пели ?
Жаль что выбор земли не пал на Швейцарию. Или хотя бы ср*ный Кувейт .... (ch)

[Нана]

Таль,у вас есть ответ на мой пост 20:09-почему обрезание делать-это лишение ребенка выбора, а давать детям исключительно светское образование-это Не лишение свободы выбора.Кстати, изучать Танах( в светской школе его изучают)-это общее образование, а не религиозное.

[Нана]

Есть вещи поинтереснее Танаха. Например, компьютерные игры ..., Гы. (E) Не для всех так.

[Svetla]

Уганда была выдвинута как предложение, а не как окончательное решение ООН. Но евреи от нее отказались, именно на основании "небылиц".

[Нана]

Я спросила про Бен Гуриона, а не про Хрущева.Вам ответить нечего, вот вы и стрелки переводите.

[Viacheslav]

Мои дети будут давать присягу стране, в которой они родились и выросли. На Танах им попросту - наплювать. Есть вещи поинтереснее Танаха. Например, компьютерные игры ..., Гы. Сегодня 20:17Может им и наплевать-но страна в которой они живут и имеют право жить-это право основано на Танахе..Или по каким то друшим признакам?А у меня по танаху 200-я просто здесь в школе не учился..И как ваша дочь-не вырвало изучать на отлоично то,чт о ей противно?Все жду ответов не мои вопросы-но видно зря задаю:-(

[Tal]

Нана, пока ребёнок маленький - родители вправе решать что ему делать . В возрасте 8 дней мои сыновья не противились обрезанию, и я решила сделать это, считая что так лучше. Но если бы им было 8-10-12-14-16 и т.д. лет, и они бы отказались делать обрезание - я бы их не заставляла.
На сегодняшний момент мои дети ходят в светскую школу, потому что я так решила. Дети Светланы ходят в религиозную - потому что она так решила. Если мой ребёнок , повзрослев, решит стать религиозным - это его выбор, и у меня не будет права ложиться трупом на входе в синагогу .

[Tal]

Нана, вы прекрасно знаете что созданию Израиля предшествовали политические события в Европе. Потрясание Бен-Гуриона Танахом и другими половыми органами ничего не решало.

[Нана]

Ну так и правильно каждая из вас, вы и Света решили.Дети малы, чтоб решать такие вопросы.О свободе выбора можно говорить после 18 лет.Есть же дети в светских семьях, которые становятся религиозными и наоборот.Но вы(мне это просто запомнилось) настаивали тогда что обрезание это лишение детей права выбора.

[Tal]

Вячеслав, умерьте свои бабские эмоции. И оставьте в покое мою семью. Моя дочь хорошо училась, потому что она умница, и не рассуждала что ей противно, а что нет. Она просто делала что надо.

[Svetla]

Таль:" Дети Светланы ходят в религиозную - потому что она так решила."
Думаю, вернее было бы сказать, потому что я дала им религиозное воспитание.
Помню, как мой сын, будучи шестилетним ребенком плакал, потому что не хотел идти в кайтану (религиозную мальчиковую кайтану), потому что ее сделали в здании (единственного во всей Кирьят Арбе) нерелигиозного садика. И никакие мои уговоры, что кайтана религиозная не помогали. У него была твердая ассоциация (кстати, не нами привитая), что этот садик для нерелигиозных и он туда не хотел. К счастью, за день до началы кайтаны ее перенесли в другое место.

[Viacheslav]

А почему в результате этих событий(видно про Белую книгу вы не в курсе) был выбран Израиль,где уже жили арабы?Может потому,что евреи так хотели и на основании Танаха?А иначе на самом деле сказади бы им-реьбята,езжайте в Уганду-у вас прав на иерусчалим никаких,могилы предков мы в Палестине не наблюдаем,а вот Уганда вам подойдет в счамый раз..Ох,какой бы рай мы там создали-в недрах полно ископаемых,никаких арабов-благодать..вот только те евреи,которые создавалим эт о государство-были сионистами и свою идеолгию основывали на непрекраза.ющейся связи еврейского народа с его ИСТОРИЧЕСКОЙ Родиной-так везде и написано,а в ООН это называется национальныйф очаг-впрочем что для Таль ООН-"Ум-Шмум":-D

[Нана]

Вот именно, Таль, а также незачатие и нерождение ребенка-это лишение права выбора женщины иметь детей.Абсурдопедия получается.:-D

[Viacheslav]

Вячеслав, умерьте свои бабские эмоции. И оставьте в покое мою семью. Моя дочь хорошо училась, потому что она умница, и не рассуждала что ей противно, а что нет. Она просто делала что надо.
Сегодня 20:36Вы сами приведи ее а пример,а до этого утверждади,что вашим детям этот танах даром не нужен-вижно для багрута был нужен:-D А почему она как умница не рассуждала-что умницам противопоказанно рассуждать?Не знал:-D Что в моих постах бабского знает только танахический Бог наверное:-D Она делал что надо кому?Государству,вам,себе..?Так как вы воспитали свою дочь-она не рассуждает,делает что-то что надо,а надо к примкру учить Танах-будет учить..Надо считатаь,что еавреи произошли от динозавров-будет..Извините,таль-но ваши поствы столь нелогичны и на вопросы вы не отвечаете-мне это жаль,ибо если попытались бы ответить,только попвтались и не так как другим по принципу-"вь огрроде бузина,а в Киеве дядька"-то сами бы для сепбя проячнили некоторве спорные моменты в вашей позиции-потому задаю основной вопрос большими буквами-

[Viacheslav]

С какого времени начинать историю происхождения евреев?На основании каких источников?

[Нана]

Нана, вы прекрасно знаете что созданию Израиля предшествовали политические события в Европе. Потрясание Бен-Гуриона Танахом и другими половыми органами ничего не решало. (E) Предшествовали-то события, но но почему, на каком основании гос-во Израиль создали именно на месте исторического Израиля,а не где-то в тундре?

[Tal]

Вячеслав, если вам неизвестно что для того чтобы чего то достичь в жихни надо как минимум закончить школу с отличием - у вас большая проблема. Моя дочь, в отличие от вас, это знает. У неё 100 не только по Танаху, но также по физиле, химии, биологии, математике, английскому, арабскому. И даже по истории танца. Средний бал - 112. Не только благодаря Танаху. А благодаря хорошему воспитанию и умной голове. А вы продолжайте сидеть, будку сторожить ...

[Леон Каг]

К сожалению, Вячеслав, Бехар утверждает обратное. По Бехару самыми близкими к Ашкеназим являются Адыгейцы и Лезгины.

[Viacheslav]

Вот я и написал-что не сделаешь ради Багрута-и Бога которого нет-признаешь ради светлого будущего..Кстати,я-кабад-в моем подчинении охраники..в будках не сидят-им кондиционеры пожавай..

[Tal]

Светлана, никто не отрицает что Израиль, а не Уганда - это историческая родина евреев. Никто не отрицает, что кроме всего прочего Танах это и исторический документ. Но как это всё доказывает наличие бога ?

[Viacheslav]

Леон-имеет право..Только версий больше чем евреев-ни одна не доказана..а ссылку я привел с ссылкой на научные признаные журналы..

[Svetla]

Таль, а мы разве говорим здесь о наличии Б-га? Помоему мы обсуждали другие вопросы: "нужно ли изучать Танах в школах?" и "повлиял ли Танах на создание современного госсударства Израиль именно на этой земле?"

[Леон Каг]

А ткже Йеменскими евреями, которые находятся между Йеменитами и Саудовскими арабами.

[Viacheslav]

никто не отрицает что Израиль, а не Уганда - это историческая родина евреев. Никто не отрицает, что кроме всего прочего Танах это и исторический документУраааааа..только Таль,на основании чего это можно вывести?

[Леон Каг]

Танах не исторический документ. Есть всякие спекуляции пока еще серьезно не подтвержденные.

[Tal]

Ну почему, Леон... Можно представить Танах как летопись неизвестных аффтаров....

[Нана]

Танах *не исторический документ????:-O Леон, Танах изучают все историки, он содержит историю еврейского народа от его возникновения до начала периода 2-го Храма.

[Леон Каг]

Нана, как раз в соседнем блоге Дмитрий пишет, что историки не признают Танах как исторический документ.

[Viacheslav]

Леон,историки признают к примеру "Слово о полку Игореве",хотя нмикаких фактов тому,что там написанно нет..А Слово написанно на пару тысяч лет позже Танаха..Историки кстати и НЗ не признают как исторический джокумент-ведь НЗ ни на чем не основан кроме утверждений тех,кто его написал..Но сравнивать ведичие Танаха и НЗ смешно и по глубине и по смыслам...Тем не менее любой историк может полагаться лишь на документы,которые потверждены независимо и на результаты археологических раскопок,которые потверждают то,чт о написанно..Поэтому они совершенно правы с точки зрения науки-только история наука совершенно необьективная-у нее пазл сложен не более чем на четверть и поэтому сколько историков-стольбко и историй и наукой поэтому ее назвать сложно,ибо она предполагает версии и варианты одного и того же соывтия,что в науке невозможно...Вы понимаете,Леон,что тут важнее самоосознание народа-для него это его история-он так ощущал все 2000 лет,что был в изнании-это уже в генах..Тут сама воля народа и желание к этой земле потверждает чилу Танаха в сердцах людей и именно эта воля к этой земле сильнее всего..Можно сказать,что это психологический фактор..Ну как к примеру еще много поколений русских людей будут считать Севастополь русской землей несмотря на то,что она может навсегда остаться за Украиной,а тут народ мечтал на основании Тавнаха о своей Родине 2000 лет-да он лучше погибнет,чем ее отдаст..И второе-это именно документ,написать такое с бадуна немного сложно,придумать такое сложно,а главное зачем и для чего?МИсторики прихолят и уходят,ЮНЕСКО может считать могилу Рахель хоть остатками динозавров-еврею важно,что он так ощущает и это ощущекние и делает историю..

[Нана]

Леон,споры историков на предмет достоверности описанных событий и персонажей, а географические названия там историчны и древние народы, которые перечисляются в Танахе, тоже.Также как и обычаи, ритуалы, эпохи,вернее эпох-все это было.Это не сказки где пишут в тридевятом царстве-тридевятом государстве.Насчет событий и персонажей есть версии.Однако это всего лишь версии.Но Танах-это не учебник по истории.

[Игорь Тамакк]

Я тут случайно прочитал,про принадлежнасть т. е.,кто такие евреи.Настоящие евреи это только ашкеназим,все остальные непонятно откуда взялись.Восточные евреи внешне вылитые мусульмане.

[Viacheslav]

Игорь,я вам покажу множевство арабов блондинов и рыжих,которыен больше похожи на европейцев..Внешность ничего не говорит..мы понятия не имеем как выглядели евреи 2000 лет назад..

[Нана]

Игорь, простите, но это полная ерунда.Вы думаете наши праотцы выглядели как ашкеназим?!Посмотрите на древние стеллы и барельефы, где изображены евреи.

[Tal]

Но сравнивать ведичие Танаха и НЗ смешно и по глубине и по смыслам..
:-D (Y)
Конечно ! Новый Завет гораздо глубже и смыслее !

[Tal]

да он лучше погибнет,чем ее отдаст.
Отдаст, отдаст ... Поменяйте Израиль на Калифорнию - как миленький отдаст. Вы же, Славочка, в первых рядах побежите ...

[Tal]

,а тут народ мечтал на основании Тавнаха о своей Родине 2000 лет

:-D :-D :-D
Кто тут писал в соседней теме о рекламе " Еврей ! Осуществи мечту ! Получи Грин-Карт !"

[Viacheslav]

Нана,а можно посмотреть?У евреев запрещено изображение людей..У вас есть ссылка?

[Дмитрий Купчин]

Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется...
Как все таки прав был Тютчев! Я, оказывается, писал "что историки не признают Танах как исторический документ". *К сожалению или к счастью, история пока что не является точной наукой, и среди историков нет и не может быть непререкаемого авторитета наподобие Ньютона или Эйнштейна. Напротив, каждый из них выдвигает свою собственную версию происходивших много веков назад событий. Ученые со схожими теориями образуют группы или течения. Между собой же эти течения порой настолько разнятся, что становится крайне странным, каким образом они могут порой совершенно противоположно толковать одни и те же документы, находки и т.п. По отношению к ТАНАХу, как историческому источнику, историки и археологи также делятся на группы - как признающие истинность большой части описаных там событий, так и отрицающие оную.

[Tal]

Гы. Вы всё перепутали. Самые настоящие евреи - это палестинские арабы...
А мы тут вообще сбоку припёку.
:-D

[Tal]

По отношению к ТАНАХу, как историческому источнику, историки и археологи также делятся на группы - как признающие истинность большой части описаных там событий, так и отрицающие оную.
Так что нащщёт сотворения Евы из Адамова ребра ??? Миня замучал этот вапрос .... :-(

[Дмитрий Купчин]

Таль, Вы можете продолжать в том же духе. В ТАНАХе написано и о завоевании сынами израилевыми Ханаана. Вполне возможно, что для Вас и этот факт более чем спорен.

[Svetla]

Таль:"Так что нащщёт сотворения Евы из Адамова ребра ??? Миня замучал этот вапрос .... :-( "

Таль, данная теория на сегодняшний день ни одним ученым не опровергнута. Поэтому является вполне вероятной.

[Viacheslav]

Кстати,на самом деле-палестинские арабы-это предки тех евреев,что остались после разрушения Храма и приняли ислам..Вот только палестинцы как то эту версию не считают правдивой:-D

[Viacheslav]

Таль,я могу вам только дать кабалистическую версия что такое Адам и Ева и что такое ребро..

[Tal]

ий, бог с ним, с Ханааном. Ну завоевали, тоже мне, сюрприз ... Адамово ребро вкупе с горящим-говорящим кустом куда как заманчивее Ханаана.

[Tal]

Таль,я могу вам только дать кабалистическую версия что такое Адам и Ева и что такое ребро..
Заодно дайте каббалистическую версию ь что такое Ханаан и что такое "евреи завоевали".

[Леон Каг]

Танах это не исторический документ и не научное доказательство существования бога. Танах это книга стоящая в центре иудейской религии , а также источник христианской и мусульманской религий. У Танаха есть много других заслуг. Благодаря Танаху у евреев всегда была низкая малограмотность. Танах стоит в основе Иудео-христианской а следовательно и западной морали и этики. Благодаря Танаху человечество перешло от языческого восприятия мироздания к более абстрактному и утонченному. Не надо приписыват Танаху то чего в нем нет. Это только умоляет его достоинства.

[Tal]

Дмитрий, я не историк. Я медик. Мне ребро интереснее Ханаана.

А про Ханаан ( то бишь Кнаан ) вам расскажет Слава. Есть в Цфате такое чудное место .... Если хотите сесть на иглу в святом городе - верный адрес.

[Дмитрий Купчин]

Леон, никто не говорит, что это исторический документ. Но часть событий, в нем описанных, находит подтверждение в археологических находках, а также документах других народов того времени.

[Svetla]

Помоему стоит уточнить, что подразумевается под термином "исторический документ". Насколько я знаю, историческим документом считается любая вещь, относящаяся к более древнему периоду и несущая какую-либо информацию. Другое дело как относится к информации отраженной в историческом документе. Она не всегда бывает обьективной. Но когда несколько пусть даже ненадежных исторических документов отмечают одно и то же событие, значит, с большой долей вероятности можно утверждать, что данное событие имело место быть.

[Нана]

А кто что ему приписывает, Леон?Только не стоит утверждать, что это сказки и небылицы.Это действительно умаляет его.И кто читал эту книгу, действительно читал, это понимает.

[Svetla]

Таль:" Я медик. Мне ребро интереснее Ханаана."
Таль, тут без историков и археологов не обойтись. Сначала нужно найти и откопать останки Адама и Хавы, потом изучить их и делать выводы. Без этого, с точки зрения науки, все останется на уровне неподтвержденных предположений.

[Viacheslav]

Адама(как человека,который жил на земле) еще можно поискать в теории,а вот Хаву не найдете никогда(она часть адама как души).

[Дмитрий Купчин]

Отношение к ТАНАХу резко изменилось в следствие "исследовательских" работ библейских критиков, во главе с Вельгаузеном. Согласно их теории ТАНАХ вообще написан во времена Иудейского царства, а поэтому все события вплоть до этого времени были объявлены ими мифом создания народа Израиля. С тех пор каждую археологическую находку или документ, говорящий в пользу версии ТАНАХа рассматривают под микроскопом.

[Viacheslav]

Леон,историки признают к примеру "Слово о полку Игореве",хотя нмикаких фактов тому,что там написанно нет..А Слово написанно на пару тысяч лет позже Танаха..Историки кстати и НЗ не признают как исторический джокумент-ведь НЗ ни на чем не основан кроме утверждений тех,кто его написал..Но сравнивать ведичие Танаха и НЗ смешно и по глубине и по смыслам...Тем не менее любой историк может полагаться лишь на документы,которые потверждены независимо и на результаты археологических раскопок,которые потверждают то,чт о написанно..Поэтому они совершенно правы с точки зрения науки-только история наука совершенно необьективная-у нее пазл сложен не более чем на четверть и поэтому сколько историков-стольбко и историй и наукой поэтому ее назвать сложно,ибо она предполагает версии и варианты одного и того же соывтия,что в науке невозможно...Вы понимаете,Леон,что тут важнее самоосознание народа-для него это его история-он так ощущал все 2000 лет,что был в изнании-это уже в генах..Тут сама воля народа и желание к этой земле потверждает чилу Танаха в сердцах людей и именно эта воля к этой земле сильнее всего..Можно сказать,что это психологический фактор..Ну как к примеру еще много поколений русских людей будут считать Севастополь русской землей несмотря на то,что она может навсегда остаться за Украиной,а тут народ мечтал на основании Тавнаха о своей Родине 2000 лет-да он лучше погибнет,чем ее отдаст..И второе-это именно документ,написать такое с бадуна немного сложно,придумать такое сложно,а главное зачем и для чего?МИсторики прихолят и уходят,ЮНЕСКО может считать могилу Рахель хоть остатками динозавров-еврею важно,что он так ощущает и это ощущекние и делает историю..
Вчера 21:53Повторю для Леона..Может он этот пост пропустил..а я старался..

[Svetla]

Вячеслав, это Ваше личное мнение. Иудаизм утверждает совсем другое. А атеисты третье... У каждой теории есть свои за и против. Неопровержимо доказать какую-либо из этих теорий сейчас врядли возможно.
Кстати, Вячеслав, Вы меня поразили. Раньше Вы утверждали, что ничего в Торе воспринемать буквально нельзя. Теперь оказывается, что кое что можно. К этому относится и Ваше последний пост. Почему можно верить в то, что существовал Адам, но не в то, что существовала Хава? Разве *о них мы узнаем не из одного и того же источника?

[Viacheslav]

Нет,вы просто не поняли,Светлана..Я гшоворил,что все,что написано в Торе имеет чисто духовное значение и что из этого воплотилосмь в матенриальном,а что нет мы знать не можем на данном этапе..Я это писал неоднократно..Адам как человек,который раскрыл дузовное и оставил нам книгу-такой человек был..Адам,описаный в Берешит-это душа..которая никогда не воплощалась в матеиалном,ибо называется Адам Кадмон-состоние души в первородном состоянии..А доказать невозмодно ничего,кроме физических и прочих законов-и то они менютсвои свойства на пределах мккро и микро уровня..То есть этот мир вообще не является доказательным..

[Svetla]

Нет. Стоп. Не нужно путать понятие Адам кадмон с танахическим Адамом. И не нужно все валить в одну кучу. Вы написали, что возможно был Адам, но Хавы не было точно. Помоему это нонсенс, потому что они обо равно указаны в Торе и только в ней, поэтому я не могу понять Вашей логики. Что это за подход: тут верю тут не верю? К тому же, я Вас уже спрашивала, если Тору воспринемать исключительно на духовном уровне, исключая материальный, то откуда же у нас сама Тора, а так же сефер Йецира?

[Viacheslav]

Это не нонсенс-Хава-это часть души,но зачем мне обьяснять каббалу-ее надо начинать обьяснять с основ,то есть разбирать устройство души,как она развивалась и так далее..Я вообще не верю-писал это неоднократно..Повторюсь,что в Торе описано исправление дущи..в маьеиальном мире что-то из этого проявилась,а что то было испроавлено и без воплощение материи..Свет,есмли я начну писать о соотношениях светов и килим-никто ничего из тех кто не знаком с каббалдой не поймут..Сефер Ецира,если вы читали-говорит только о дузовном-там вообще нет ничего о материальном,в Торе же мы по крайней мере можем знать точно,что персонажи как Моше и прочие были точно-они нам просто оставили эти тексты..Не все оставили или не все обнаружены..но обнаружено то,что нам нужно знать..Для этого у нас есть Устная Тора,котора обьясняет письменую..

[Svetla]

Вячеслав:"в Торе же мы по крайней мере можем знать точно,что персонажи как Моше и прочие были точно-они нам просто оставили эти тексты..Не все оставили или не все обнаружены..но обнаружено то,что нам нужно знать..Для этого у нас есть Устная Тора,котора обьясняет письменую.."
Вячеслав, вот этим текстом Вы меня запутали окончательно. Сначала Вы пишите, что ничего в Торе нельзя воспринемать буквально. Потом Вы пишите, что кое-что таки было - был Моше, был Адам и наверное еще кто-то был. Вы верите в то, что они действительно существовали потому что они оставили нам книги. Возникает вопрос: а почему Вы решили, что они оставили нам эти книги? Если Тору понимать только на духовном уровне, получается, что и дарование Торы является исключительно духовным актом, и никакую Тору на самом деле никто не давал. И не было никакого Адама и никакую книгу он тоже не писал и т.д. Почему же Вы верите в то, что эти книги были действительно принесены их авторами? Почему верите, что имеющиеся у нас книги не фальсификация?
А дальше еще удивительней. Вы предлогаете во всем полагаться на Устную Тору. Но устная Тора как раз буквально понимает текст Торы и относится к ее персонажам, как к реальным, а не рассматривает все только на духовном уровне, как делаете Вы.
Я не могу понять Вашу логику, Вячеслав. У меня складывается картина: тут верю - тут не верю, тут только духовное понимание - а тут и материальное...

[Леон Каг]

По мне, конечно сказки. И зачастую абсурдные. И это нисколько не умоляет его достоинство. Нельзя забывать, что он написан скорее всего более 3 тысяч лет назад.

[Svetla]

Леон, а в чем собственно говоря Вы видите его достоинство, кроме его древности? Ну мало ли древних сказок и мифов существует?

[Viacheslav]

Светлана,и устнуюТору и письменую невозможно понять без языка каббалы-он для этого и данн-ничего лищнего в природе нет...Мне трудно вам обьяснить это по одной простой проичине-вы этим языком не владеете и поэтому невозможно понять без этого языка,что творение-это созданое Творцом желание получать наслаждение и чтобы творение не ощущало себя ущербным(а Творец заране внес в творение стыд и он есть только у души(и как проявление дузовного и в человеке) и сравнялось с Творцом-он опустил разюбитые души до наешго материального мира,то есть сократил в них свой свет и огрубил их ощущения до нашего мира,чтобы они имели возможность сравнить в себе ощущение своей противоположности и сознательно прийдти к равенству с Творцом-для этого в этих людях как Авраам ,Моше и еще много каббалистов ощущаются эти души,которые учат их как исправить их и вернуться к Творцу-то есть эти люди оноваремено и фихические обьекты и души,так как просто являются проводниками для всех нас..Вот вкратце вся каббала,но каждый момент занимает многие тома потому,что душа сложнее всей этой вселеной,которая создана из точки и вернется в жту точку,то есть исчезнет по мере исправления всех душ,ибо этот материальный мир временен и время ему также предопределено в каббале и религия тоже это потверждает-6000 лет,осталось 228,за которые Замысел творца так или иначе будет выполнен...Поэтому с точки зрения каббалистов материальный мир нужен только для одного-через наши ощущения в соелинении с душами исправить их при жизни и выполнить Замысел-поэтому по сути совершенно не важно.что было,а что не было-все это лишь относительно нас происходит,все кино уже снято от начала и до конца..нам осталось лишь раскрыть это кино в себе и через каббалу посмотреть эт кино в добром виде,а иначе оно покажется нам полным страданий,чтобы все-равно подтолкнуть нас к той же каббале..Уверен,что и сейчас текст будет сложен..но что вы хотели-это наука,очень сложная,да к тому же еще и чувственая и знания в ней(то есть то,что я описываю) не играет никакой роли,если эт знания не ощущаются в самом человеке и тогда он ощущает в себе и Моще и Фараона и Амаалека и Балака-это все разные желания и свойства в нем-вся Тора рассказывает о строении нас самих и интсрукетирует нас как исправить себя..Думаю,что стало еще менее понятно:-D

[Svetla]

Вячеслав, все это совершенно неявляется ответом на мои вопросы. Помоему я довольно четко их сформулировала, но Вы предпочитаете уйти в филосовские рассуждения на тему кабалы. Вы так и не ответили на предидущие мои вопросы о том, почему Вы считаете, что все кабалисты пишут исключительно на кабалистическте темы и если написано о чем-то другом, то это обязательно код, даже когда в предисловии написано, что данная книга для новичков? Почему утверждаете, что они считали, что другого смысла просто нет, хотя в предисловиях и к книгам ничего подобного не сказано? Почему в отличии от мудрецов Торы (многие из которых были кабалистами) считаете, что кроме кабалистического смысла другого быть в Торе не может? (У кого из кабалистов Вы это читали прямым текстом?) А потом выясняется, что кое-что (очень выборочно, непонятно по каким критериям) все-таки наверное было в действительности? И т.д.Вячеслав, не нужно снова переходить на кабалу (при чем для меня сомнительную), я не про нее спрашиваю, а про то, почему Вы отрицаете все остальное игнорируя, как мне кажется очевидные вещи.

[Viacheslav]

Это не философия,а наука.Философия занимается вбстарактными размышлениями.а тут речь о ощцщении Замысла Творца-тут философии не место.Все каббалисты потому и каббалисты,что в своих книгах через земные образы передают дузховные ощущения..Я вас уже спрашивал не раз-как можно передать духовные ощущения другим людям,каким языком?..Ответа так и не получил..Каббалисты писали книги для тех,кто как и они находятся в озщущении дузоывного(для этого эти книги и изучают) и какой вообще еще может быть смысл от Творца,если Он сам не материален?Об этом написано начиная с Зоара и в таком случае как вы понимаете циатау из Берешит-"Я создал Злое начало и дал Тору как приправу к нему"-о чем идет речь?Что,злое начало-это материя и вы видите в материи злое начало и что Тора как приправа означает?Без каббалы все те источники,что вы изучаете лишены той самой приправы,ыкуса каббалы и лишь еще раз могу повторить-ничего лишнего творец не создает и каббала данна не для того,чтобы ее парочка убеленых сединами людей изучала в уединении-а для всех людей..А иначе вы убиваете в себе то,что вам данно свыше..

[Viacheslav]

Я вам могу привести пример-человек заболел и хочет вылечиться-ему дают варианты-иди к гадалке,делай что она говорит и тебе поможет..Он идет ,гадаока ему говорит-делай то-то и то-то и все пройдетт.Челоек говорит,что не понимает смысла того,что ему предлагает делать гадалка..А та отвечает,что это неважно-главное,что поможет...Человек делает и ему помогает..Что он при этом делает и почему ему это помошает он не понимает..Есть другой путь-человек,ощущая в себе теили инные сиптомы,копается в медицинской литературе,изучает свом рганы и тела до мельчайших подробносей ,нахолит взаимосвязи между каждой клеточкой и в результате нахолит причину болезни и начинает ее лечить сам-осознанно,иьо понимает что делает и теперь,если к тому челоеку снова вернется болезнь-он вновь пойдет к гадалке,чтобы она емк рассказал вновь,что делать в этом случае и так человек двигается всюжизнь-больно-идет к гадалке,та ему двает указания и он их выпоняет-боль отступает,но потомс нова возвращается и так по кругу всюизнь человек ничего о себе по сути не узнает и надеется лишь на гадалку-то есть проживает жизнь зря,ибо зависит от гадалки и без нее ничто-это и есть путь ПШАТ,а тот человек,который в себе разобрался длсклнадьно и знает прчины всего,что с ним может проихзойти-сам,на себе.без всяких гадалок,заранее выполняет действия и предлотврращает болезнь и улучшает свое тело и довыоит его до совершенсво-то есть ощущает,что может управлять им так же как гадалка(которая то явно понимает то,что предлагает другим)-это путь каббалы СОД..И какой же путь выберет нормальный рахумный человек?Путь,в котром ему просто говорят-деовй твк и так и тебе будет хорошо(после смерти) или путь,когда человек сам может сделать себе хорошо и при жизни?

[Viacheslav]

По мне, конечно сказки. И зачастую абсурдные. И это нисколько не умоляет его достоинство. Нельзя забывать, что он написан скорее всего более 3 тысяч лет назад.

Сегодня 01:50Леон,я вам могу любую сказку перевести на научный уровень понимания..В Торе нет сказок-каждое слово и даже кажлая буква имеет четкий и точный смысл..

[Леон Каг]

Конечно можете. И в слове о полку Игореве тоже найтете тайный смысл и каждая буква будет иметь значение.

[Tal]

Нет, Дима. Отродоксы не относятся к Израилю как к "ещё одному" госудатству. Они относятся к Израилю как к ????? ??? . Потому как на месте где должно быть царство Машиаха выстроено светское государство безбожников. Значит, "грохнуть" государство Израиль - это прямо таки богоугодное дело.

[Iren Finkilst]

В том варианте какое гос-во сейчас, разумеется, Дима.Это не то гос-во, которое должно быть.Таль правильно написала.Насчет грохнуть-это ты погорячилась, конечно.Так думает малюсенький процент, остальные просто ждут Машиаха.

[Борис Гамути]

Так Машиаха уж столько тысяч лет ждут... *Малюсенький процент - это правда..Тех уродов из "Натурей - Катра" немного ( так и террористов тоже палестинских не так много ,но по уровню вреда еще неизвестно кто пакостнее) ..А оставшаяся часть которая "просто не признает государство" - это как? *Или признает государство "де-факто" как защитника безопасности и донора ,но не "де-юре" и соответсвенно считатет себя свободным от обязательств по отношению к нему?

[Леон Каг]

Вот почему требуют мединат алаха? Мешиах ведь еще не пришел. Да и придет ли вообще, уж очень я сомневаюсь.

[Лев Кемпнер]

Хорошо или плохо? Вопрос - кому?
Тора и без государства проживет.
А вот, государство без Торы... И ведь само виновато - назвалось еврейским...

[Борис Гамути]

Тора проживет без государства? Ну и на здоровье ,пусть живет и здравтвует...А вот наше государство ,созданное после Катастрофы и для защиты всех евреев мира чтобы никогда такое не повторилось , не должно испытывать никакой вины за то ,что оно называеться еврейским. Оно просто еврейское ! Вот и всё тут! Исполнилась многовековая мечта народа и евреи обрели свой дом ...а что нашим "правоверным " не нравиться оно? Так оно многим не нравиться ,переживем как нибудь ...

[Viacheslav]

Если сможет с обеих сторон выстроить статус-кво и найти компромис-будет замечательно,но сейчас явно наблюдается перекос в сторону крайнего иудаизма,да так,что вынуждены вмешаться премьер-министр и президент страны..Мы же тут возмущаемся,когдв в мире антсимитизм,а тут у нас в стране рассихм,когда на сегодня 70 равинов подписалось по возванием не сдавать евартиры и не продавать землю неевреям..они даже нашли цитаты из Рамбаба,так им нетаниягу другую цитатату из талмуда привел...Вот и перекидываемся цитатками,а мир смотрим и говорит-ни фига себя духовные люди-у них там у самих люди второго сорта есть,а еще нас учить будут..Т так по всемфронтам религия пошла в наступление-не желает признавать светские законы,хотя деньги получает от светских(а светские(хилоним)-это в переводе на иврит по сути безбожники,мусульмане таких называют неверными),то есть неверных, с большим удовольствием и считаею.т что мы обязаны их содержать,потакать из бесправным действиям и словам,закрывать глаза на корупуию и воровство среди них,не замечать книжки,в которых написано как и когда еврей может убить гоя..Явный перекос..только сами реолигиозные его могут исправить..правда тут один попытался из партии ШАС призвать своих же к благоразумию и тут же был проклят..реьбята начинают понемного сходить с рельс,как у нас тут говорят..Мне это напоминает недавний пожар-пока они не погорят по крцпному,а потом еще дождик на них не прольется,лишь усугубив ситуацию,то есть пока петух по темечку не клюнет-они не смогут этот статус кво востановить и тогда придется это делать насильно.а когда евреи между собой ругаются-это последнее дело..

[Tal]

Тех уродов из "Натурей - Катра" немного ..А оставшаяся часть которая "просто не признает государство" - это как?
Борь, а оставшаяся часть - это те же уроды, даже хуже. Натурей Карта о своих идеях открыто говорят, и из государства денег не сосут. А те, другие, молчком с *Нетурей картой полностью согласны, а за своё *молчание и тихую ненависть получают денюшку ....

[Борис Гамути]

Вот тут то и главный парадокс.."Это конечно сукин сын - но он свой" ..Ведь часто ( даже слишком) видим мы как яростно и безкомпромиссно защищает харедимное сообщество некоторых своих выродков ,обвиняя оппонентов в ненависти к служителям Торы , антисемитизме и в любых смертных грехах только чтобы "отмазать"... Никакие аргументы не принимаються..Сколько раз я слышал в свой адрес - ты обвиняешь "Натурей-Карта" а они Тору изучают ,соблюдают мицвот и прочий бред... Один "правоверный" мне в личку прислал тридцать три суперматершинных письма пока я с работы вернулся и не вошел на сайт и не заблокировал его..Жуть...

[Harry Potti]

Перекосы не только со стороны религиозных, но и со стороны светских.Как же люди в своих глазах бревна не видят....

[Viacheslav]

Я бы не стал никого называть уродами-часть их них и работает и служит в армии и вообще отзывчивые люди..многие работают добровольцами..но есть часть паразитирующая..те же 70 равов получают зарплату от государства и это же государство презирают..бралм бы паример с тех,кто ради своих примочек отказался от помощи государства и так и учит своих деволчек отдельно-их дело..а эти считают себя праведниками и радеют якобы за народ..для меня они к сожалению воспринимаются как рассисты-не хотел бы их называть другими словами..ведь к кому они обращаются со своими призывами?К религиозным?так те и так не сдают..значит к тем,кто как бы посередине..и вот эти кто посередине просто презирают такие призывы..у нас ни одного студента после призыва главного рааина из квартиры не выселили..наоборот-еще больше оюбьявлений висит о сдачи..но вот как мы все из за них выглядем в мире-это мне небезразлично..но эти люди-они живут всвоем замкнутом мирке и не видят реальность...к сожалоению из тех,кто если прочтет что надо макать голову в унитаз-будут это делать раз так написанно..очень неприятная история..надеюсь всю эту мишпуху уволят с их насиженых мест как можно скорее..это меня лично касается..так что у меня тут и личные счеты..

[Viacheslav]

Даже когда власть вывозила поселенцев из Газы и очень неуклюже их устраивала на новом месте и они до сих пор не оправились-религиозные партии пальцем не пошевелили,чтобы добиться,чтобы этим людям,по сути работягам,соль земли,помочь ..все что их волнцет-чистота рядов и кормление паствы,что за них голосует.в этом они ничем от светских не отличаются-готовы продать все что могут за подачки..партия ШАС выглядит очень некрасиво и непринципиально..при этом они на самом деле бревна у себя не замечают..

[Harry Potti]

Во-первых,постоянные нападки на религиозный образ жизни,презрение к традиции, но при этом постоянное смешное подчеркивание, что они являются евреями не в меньшей степени.А в чем это еврейство?Лицемерие это, самовлюбленность, но не еврейство.Многие хотят жить как все, как другие народы и чтоб им никто в "тарелку не лез"(можно подумать кто-то действительно лезет), им мешает шабат, они недовольны тем, что нет общественного транспорта в субботу.Это не перекос?

[Viacheslav]

Гарри,емсли вы говорите о постах Таль-то в таком стиле думают немногие и потом она больше стебется..она же работает медработником и лечить будет всех в независимости от религиозной проинадлежности..мысли у людей могут быть разные..но емли они в действиях не воплощаются-то это не приносит вреда..а тут говориться о кокретных действиях со стороны реоигиозных людей,которые уверены в том(ибо верят в это),что на их стороне Всевышний и поэтому они могут себе позволить все..Знаете кому мешает шабат?Пожилым людям,которые не имеют своей машины и вынуждены сидеть дома и не могут ни на море поехать,ни в заповедник..остальным то шабат до лампочки-у них машины есть..так что это не перкос..В шабат нет проблем поехать куда угодно на своей машине..то есть этот запрет бьет по самым обездоленым..Так тут опять же перекос вовсе не сос стороны светских..

[Viacheslav]

Ну,если не написанно-то какие проблемы?Или появидись схожие проблемы в Неаполе?

[Harry Potti]

Нет, я не имею в виду посты Таль, хотя они и отражают тенденцию, о которой я говорю.Как Таль думают многие.Перекосы в образе жизни, в ценностях и т.п.Посмотрите вокруг.

[Viacheslav]

И что я должен увидеть вокруг?Кто-то из светских людей кидает камнями в машины с религиозными людьми?Кто-то их светских выбивает пособия для своих детей,которые скажем решили всю жизнь учиться музыке или сочинять стихи?Кто-то из светских заставляет религиозных людей жить по тем меркам,что приняты в светской среде?Нет такого..Что,светские дети не изучают Танах и не знают традиции и культуру своего народа и еврейское мировощрение им чуждо?Да-они бы хотели ассимилироваться имеено потому,что разрыв между религиозностью и светскостью с каждым годом все возрастает и имеено по вине самих религиозных,которые догматично сидят в своем мирке и не могут дать ответов на выховы современости..так что может светский человек увижеть в них такого,чтобы ему захотелось быть ближе к религиозным людям?смотрите,что твориться-молодые парни и девушки хотят пройти гиюр и приобщиться к иудаизму и еврейскому мировозрению-так их отторгают,а не принимают..светские видят то неравенсво,что почему то положенно религиозным людям и не понимают почему и за какие заслуги..Вы этого не видите вокруг себя?

[Harry Potti]

Вижу, но вы здесь однобоко пишите о религиозных перекосах.Пишите о светских тоже.Светские точно так же выбивают себе пособия, точно так же косят от армии, устраивают гей-парады и чтобы подразнить гусей, делают это в Иерусалиме,многим начихать на Танах и многие желают выбросить этот предмет из школьной программы, многие называют Тору сборником сказок, хорошо хоть не анекдотов, есть особо ретивые которые в Йом Кипур демонстративно едут на пляж и там кушают и веселятся.Это не перекосы?

[Harry Potti]

Многие считают Рош-а-Шана чужим праздником, а Новый Год своим.В Израиле в рождество можно увидеть русскую молодежь в шапочках санта клауса.С точки зрения еврейской традиции это перекосы.

[Viacheslav]

Вот именно поэтому я стараюсь соблюдать золотую середину и утверждаю,что в своей сути светские и религиозные люди ничем друг от друга кроме внешних проявлений не отличаются,НО если светские говорят-да,мы такие*мы так живем и мы вовсе не праведники-то вторая сторона уверена именно в своей праведности.Если светские сами говорят-мы несовершены,то религиозные уверены,что они лишь тем,что внешне выполняют правила-уже этим лучше остальных и мы видим к чему это приводит-по сути к тому,что всех кроме сеюя религиозные считают недочеловекоами,любьми второго сорта и это уже у них не только в мыслях,но и в действиях..Суть всех моиих постов здесь в одном-наша человеческая природа не зависит совершенно от того во что верит или не верит человек и какие правила и законы солюдает или не сблюдает и мы все яственее видим,что это на самом деле так и что религия-это не панацея от этой природы,что она не исправляет природу человыека ни в чем и лишь уводит его в иллюзию,что он хороший..В этм проблема религии..Она слепа к самой себе.

[Viacheslav]

Я не очень понимаю кто эти многие кт так считают..С чего они так считают?Если они отключены от жизни полностью-так мы не говорим о таких..Многие-это наверное люди пожилые,котоьрые отмечают те или ииные праздники в силу привычки,а молодые в силу того что оттянуться лишний раз это здорово-они в эти отмечания ничего более не вкладывают..А как они должны себя вести?Все молиться в синагогпх?Но если не ощущаюбт такой потребности и видят вокруг себя лишь отрицатедльные примеры с религиозноцй стороны-зайдите в религиозные районы-нищета,грязь-кому так хочется жить?В чем прелесть-ведь свой образ жизни надо доносить как-то?Тем более среди своего народа..А если религиозный министр,который явно свои обязаности не выполнил-не уходит сам в отсавку,тем самым показывая,что ему кресло не важно,а его доброе имя-то какое к нему отношение-а ведь он пубдличный человек и по нему судят о всех религиозных людях..куча политиков от ШАС сидит на нарах-просто пример для подражания..куча крупционеров носят кипы..и никто из религоизных их не осуждает--"Закай"-кричат они толко потому,что он их них..Все это лично меня от реилгии не отторгает,но у меня на это свой взгяд,а у подростка инной-он видит все обостренее,критичнее,он не так мудр и гооворит себе-они лицемеры-не хочц быть как они-лучяше буду тем кем я есть на самом деле..

[Harry Potti]

А как они должны себя вести?Все молиться в синагогпх?Но если не ощущаюбт такой потребности и видят вокруг себя лишь отрицатедльные примеры с религиозноцй стороны-зайдите в религиозные районы-нищета,грязь-кому так хочется жить?(E)Неужто там грязь и нищета?А как же богатенькие светские кормильцы, на чьей шее они сидят?Недокармливают их?(lo) почему люди видят только отрицательные примеры?Не потому ли что именно отрицательные и выискивают.Грязь и нищета есть и в светских районах.Но добавьте туда еще наркоманию и преступность,чего нет в бедных религиозных районах.Там просто бедные.А погуляйте по Тель Авиву в злачных районах, если только осмелитесь туда сунуться.Наркоманы, проститутки, воры, а уж грязь какая непролазная.

[Борис Гамути]

причем здесь Таль? постоянные нападки на религиозный образ жизни,презрение к традиции, но при этом постоянное смешное подчеркивание, что они являются евреями не в меньшей степени(E) *- это обо мне... Я являюсь евреем по праву рождения. И интересуюсь еврейской историей и традициями своего народа не меньше чем харедим. Просто узнаю это не по Торе и "мудрым равам" ,а по книгам. Во всяком случае ,мое уважении традиций ( а тем более в их интерпретации нынешней харедимным сообществом) с Вами обсуждать не собираюсь. Почему пишу много о харедим? Наверное потому что что со мной рядом ни в Ливаноне ,ни в Рамалле ,ни в Хевроне ,ни в Газе *и т.д. рядом не было ни одного милуимника- хареди ..Наверное потому что светские не устраивают хулиганские погромы на улицах из-за шабата ,наверное потому что светские в минуту молчания о Павших солдатах чтут память ,а не демонстративно презирают это.... Почему я такой же еврей как остальные ? Потому что длина пейсов или количество ударов лбом об стенку в религиозном экстазе или еще что- то не являеться для меня определяющим еврейство. И мое уважение и восхищение религиозными сионистами равно презрению к тем ,что сделал еврейство "профессией" и относиться к государству как дойной корове. *И именно поэтому больно ,что это такие же евреи как остальные... Это "своя" боль..а арабы и прочие..о них особый разговор ,и это все замечаю и пишу об этом...

[Леон Каг]

Молитва бушменов: «О луна! Там, в высоте, помоги мне убить газель. Дай мне поесть мяса газели. Помоги мне этой стрелой поразить газель, этой стрелой, этой стрелой. Помоги мне наполнить желудок»

[Harry Potti]

Борис,по каким книгам?И почему бы не почитать Тору?Может быть если бы мы ее знали, то могли бы критиковать не голословно, а фундаментально.Ты не задумывался об этом?Если бы светские евреи читали Тору, а харедим читали бы еще что-то, кроме Торы,и приоткрыли окно в мир, а не запирались бы на 7 замков от внешнего мира,то было бы больше взаимопонимания.Не должно быть светских и религиозных евреев.Должны быть просто евреи.

[Harry Potti]

Борис, кстати, большинство равов таки мудрые, без кавычек.Сталкивался ли ты хоть с одним?Или все мнения по газетам?

[Леон Каг]

С такой же молитвой обращаются бушмены к кузнечику-богомолу, который называется цг‘аанг или же цг‘аанген, то есть господин. «Господин, приведи мне самца гну. Я люблю, когда у меня сытый желудок. Господин! Пошли мне самца гну!»

[Viacheslav]

Тут чкорее подмена поняимя-Равины не мудрые,а знающие-они за свою жизеь за книгами,выучили эти книги наизусть-могут вам привести цитату по любому случаю из любого источника и играться ей как им вздумается-я уже привел вчепашний пример,когда 70 равинов,опираясь на цитату из Рамбама постановили,что зпрещается сдавать квартиры и продавать землю нееврееям,а премьер-министр в ответ привел им другую цитату из Талмуда,где написано,что еврей гера должен примечать,принимать с уважением и относиться к нему как к равному.Мудрость-это опыт,опыт,основаный не на понимании,а на ощущении того,что написано в книгах..Современые равины как бы не сильно отличаются умомо и сообразительностью,но могут показать какие они заумные...Это к сожалению именно видно из их дейстаий..

[Леон Каг]

У бушменов нет вождей, как в других африканских племенах. Находясь в условиях постоянного полуголодного бродяжничества по пустыне, они не могли разрешить себе такую роскошь, как существование вождей, колдунов и знахарей, живущих за счет общества. Вместо вождей у бушменов старейшины. Их выбирают из числа наиболее авторитетных, умных, опытных членов рода, и они не пользуются никакими материальными преимуществами.

[Viacheslav]

Борис,но вы же отлично знаете,,что есть целые бригады в боевых частях,где служат харедим-просто они именно находятся вместе и воюют вместе,чтобы соблюдать на службе все еврейские традиции..так что они были и в Газе и в Ливане..Так же непонятно о каких книгах вы говорите...

[andrey H]

Война за кошерность..ведется в той или иной мере в разных регионах..все зависит от коыличества и плотности ортодоксального населениея в округе..и магазины жгли..и ветрины били..Реально,по сравнению 5-10 лет назад количество "некошерного" населения в Израиле очень выросло..сужу по тому,как зохожу в "Тив-Там"..раньше..лет 8-10 назад..было 80-90% русских..а сейчас местного населения значительно больше..А религию отделить от государство в Израиле не реально,во первых у них своё лобби в Кнесете,во вторых они привыкли из поколения в поколение "сидеть на шее" у государства..професси основная подавляющая масса не имеет..что с них взять?

[Tal]

Вячеслав, биг респект за пламенные речи. Только не пойму, нах вы спорите с Гарри Поттером, вы ж вроде не профессор Дамблдор ...

[Борис Гамути]

Отвечаю Гарри:
Да ,сталкивался с мудрым и порядочным равом и горжусь нашей дружбой . Он великий умница и мудрец. И хотя встречаемся мы только два раза в год ,из общения с ним выношу очень многоинтересного и поучительного.Но мы никогда не говорим на религиозные темы конкретно.Скорее это можно назвать философией жизни.
Ответ для Вячеслава:
Никаких бригад харедимных нет и не было никогда.Есть батальон Нахаль ,насчитывающий в общей сложности со всеми службами 800 человек. В год ( 2010 ый ) было призвано только 1000 харедим на службу в ЦАХАЛь( включая армейский раввинат и прочее) .Получили освобождение в 2010 году 63.000 ешиботников.

[Лев Кемпнер]

Вячеслав: Какие перекосы со стороны светских?
.Ну, вот чтобы далеко не ходить. У нас в Реховоте в одном районе хотят построить микву. А хилоним из этого района организовали целый фронт, очень яростно борющийся против. Как и водится, дело дошло до БАГАЦа и пока что застряло там. Что ими движет? Кроме желания не видеть в своем районе досов и досок - другого объяснения найти не могу...

[Tal]

Лев, а если бы светские захотели бы построить в религиозном раоне ресторан морепродуктов, паб или просто спорткомплекс с "общим" для мужчин иженщин ( о ужас ! ) бассейном, как вы думаете - какая бы была реакция ?

[Tal]

Кстати, когда я жила в святом городе Цфате, прям напротив моего дома, то есть в 10 метрах от моего личного крыльца, из бомбоубежища сделали синагогу. Зрелище, прямо скажем, малоприятное. Да, мы подавали жалобу в муниципалитет - как вы понимаете, безрезультатно.
Что ж ... Приходилось жарить на крылечке по субботам свиные стейки, печь булочки ( ах, какой запах ! ) в Песах и , закинув ногу на ногу, поедать огромный сэндвич в Йом Кипур, сидя на том же крылечке под синагогой. Именно приходилось. Они мне - назло. И я им - назло.

[Леон Каг]

В пищу бушмены используют все. Пекут на углях саранчу и крылатых термитов, ящериц, гусениц и многоножек. Едят корни и плоды дикоросов, но самое любимое блюдо бушменов – мясо. Если оно есть у бушмена – это счастье. А аппетит у него отменный: несмотря на очень низкий рост и хилое телосложение, желудок бушмена может вместить невероятное количество мяса. Он способен, видимо, растягиваться, как резиновая камера. Антилопу средних размеров семья бушменов может съесть за один прием, едят, как волки, несколько часов.

[Дмитрий Купчин]

Нет смысла. Завтра будет и без Вашего вызова (если, конечно, синоптики опять в лужу не сядут).

[Лев Кемпнер]

То есть, я так понимаю, Таль, что Вы не считаете *"перекосом" нежелание видеть религиозных людей в своей округе...

[Viacheslav]

Вячеслав, биг респект за пламенные речи. Только не пойму, нах вы спорите с Гарри Поттером, вы ж вроде не профессор Дамблдор ...
Сегодня 17:25да я даже не спорю-позиция Гарри проигрышна именно на шетахе-мы просто можем это наблюдать ежедневно и я кстати именно против перекосов..Вам не мешают жить как вы хотите и вы не мешайте жить как хотят другие..А хотите показато что ваша жизнь более правильная и хорошая-доказывайте это на собстаеных примервх,а не через равинов-рвссисов,не через воров министров и религиозных авторитетов-педофилов и просто мучителей детей.Да,таких малая часть,но все что нужно-это их публично осудить и все-вся остальная паства отдаст под козырек,а иначе зачем эти умники занимают свои места?В противном случае это напоминает дузовных лидеров Ислама-вроде они и не за террор,но и не против..так и тут-вроде считают себя светом для народов и эти же народы опускают до состояния нацистов,которые так же считали про евреев-и что я теперь скажу антисемиту?У него все карты-смотри,-говорит он мне-так правильно вас гнобили,жаль что не догнобили,чтобы то,что самые вроде мудрые из вас призывают к таким вещам,а чтоуж говорить о остальных-вы точяно животные..И что мне ему вощразить?очень бы хотнлось,чтобы этих умников скинуди с их теплых мест и лишили зарплаты-тогда я посмотрю как они попляшут,да еще и нарисовали им желтую звезду,чторбы вспомнили что их деды пережили..

[Tal]

Лев, я не хочу жить в религиозном районе. Не считаю это "перекосом". Моё право выбирать где жить, и никто не вправе навязывать мне свой образ жизни.

[Viacheslav]

Борис,согласен с вашей поправкой,но тем не менее они есть..А то,что большинстов не служит-так само правительство такой закон приняло-они же не бещают и не скрывыаются-законно косят...Так значит надо начинать не с хваредим,а с правительства..Завтра примут дпугой закон и они косяком пойдут..То есть обвинять харедим в саботаже нет причин-стоит искать причины выше..

[Viacheslav]

Что ж ... Приходилось жарить на крылечке по субботам свиные стейки, печь булочки ( ах, какой запах ! ) в Песах и , закинув ногу на ногу, поедать огромный сэндвич в Йом Кипур, сидя на том же крылечке под синагогой. Именно приходилось. Они мне - назло. И я им - назло.



Сегодня 20:38И какая была реакция?Я при этом против такого поведения-просто не стоит уподобляться тем,кого вы считаете ниже себя-просто ставите себя на их планку..У меня кстати в моцей шабат хор мальчиков заводит свои песнопения дикими голосами,а я как музыкант фальш не переношу..Но делать нечего-закрываю окно,надеваю наушники и эти два часа воя пережидаю..Это и есть толлерантность.они не делают это давка мне-они себя не слышат *и я это понимаю..а то,что воюют,но не курят наргилу с эфиопскими подростками через дорогу-это уже хорошо...

[Tal]

Вячеслав, когда открывают синагогу в бомбоубежище посреди домов абсолютно светских горожан, вопреки их желанию - это называется назло. Тем более что в 5 минутах ходьбы есть как минимум ещё три синагоги ....

[Лев Кемпнер]

Совершенно с Вами согласен, Тали, и, следуя Вашей же логике, я точно также могу протестовать против нарушения Шабата и кашрута в месте где живу я, и Вы не будете считать это *"перекосом", или религиозным принуждением. Очнь рад, что мы понимаем друг друга, но, к сожалению, есть люди, которые, считая, что *никто не вправе навязывать им чуждый образ жизни, при этом спокойно навязывают другим - свой.

[Viacheslav]

Просто вы не смогли доказать,что это вам в чем то мешает..А иначе бы подали коллективный иск в суд и возможно бы выиграли..тем не менее я понял,что они себя сдерживали..При этом,проживая в Цфате,я могу сказать точно,что у нас нет чисто светских районов и большинство в той или инной мере связаны м религией-и хоть раз в год точно посещают синагоги..То.что их в Цфате скоро будет по одному на душу населения-это так..но мы же живес в демратическом государстве и вы же не стали поджигать бомбоубежище(кстати,после ливанской войны ни в одном бомбоубежище уже ничего нет кроме самих бомбоубежищ-выселили всех,включая детские кружки),а сделали свой выбор-собрали манатки и перехали жить туда,где вас никто не достает..А если бы хотели жить(скажем купили бы в этом доме квартиру ) в этом месчте и доказали бы,что утрение шабание песнопения мешают вам высыпаться после рабочего дня и еще скадем больше 50 процентов жильуов этого дома вас бы поддержали-деоло бы вы выиграли на 100 процентов и вам бы или заменили стеклопакеты или вставили бы стеклопакеты в синагогу-бомбоубежище(стены там все же потолоще чем в квартирах) или предложили приличную сумму за которыую бы вы себе покупали саиные стейки пожизненно

[Vera-30]

Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?
-------------------------------------------------------------------------------
Это ПЛОХО

[Tal]

Вячеслав, я уехала из Цфата 12 лет назад. В те времена ещё были светские ра оны. Я жила на Менахем Бегин, это был единственный светский островок в Цфате. Но описанным мною способом религиозные захватили и его. Та же синагога была одной из причин что мы уехали из Цфата. Вместо нас, молодой работающей семьи, в Цфат приехало 5 семей паразитов. Продолжайте дальше строить царство Машиаха.

[Tal]

Вячеслав , это был мой купленный дом. Никому не интересно что после ночной смены я должна выспаться. Во всяком случае в Цфате синагога тунисской общины Менахем-Бегина куда как важнее здоровья отдельно взятой медсестры.

[Viacheslav]

Сейчас на Менахем Бегин все бомбоубежища очмщены-можете возвращаться..:-D А подали бы тогда в суд-неплохо бы заработали..

[Tal]

Зачем ? Легче было собрать манатки и уехать из этого города привидений.
Кстати, мне сегодня приснилось что мы вернулись в Цфат. Досы, арсы, фрехи, вонь ... Я проснулась в ужасе и стала плакать крокодильими слезами ... Муж долго смеялся. :-D :-D :-D

[Viacheslav]

нее-в Цфате прикольно.Особенно на клейзмеры..аь так-выйдешь после 9-ти вечера в старый город- а там хозер ле тчува водку пьют и чаго-то курят..а мксяц назад я наблюдал над Цфатом НЛО-даже два..серьезно..Если вы давно не были в Цфате-то у нас многое внешне изменилось..отремонтировали крепость,весь старый город переложили каменой плиткой..вообще стало почище(относительно)..досы все ходят с ноутбуками и болтают с бругими досами по скайпу..кошки стали все русские по внешнему виду-пушистые..все эти худые израильские куда то пропали..вообщем уветем и пахнем..осталось только этого товарища(не хочу писать материное слово) Шмуэля поставить на место и заживем..

[Svetla]

Таль:" Приходилось жарить на крылечке по субботам свиные стейки, печь булочки ( ах, какой запах ! ) в Песах и , закинув ногу на ногу, поедать огромный сэндвич в Йом Кипур, сидя на том же крылечке под синагогой. Именно приходилось. Они мне - назло. И я им - назло. "

Судя по дальнейшим постам, эти действия ни к чему не привели. Зря Вы Таль так мучались...Таль:"Никому не интересно что после ночной смены я должна выспаться. Во всяком случае в Цфате синагога тунисской общины Менахем-Бегина куда как важнее здоровья отдельно взятой медсестры. "
Таль, они действительно так орали, что мешали Вам спать? Интересно, что за громкоголосое направление там заседало, что их было очень сильно слышно даже из бомбоубежища, которое поидее вообще-то обладает очень слабой звукопроводимостью... Или бомбоубежище было сомнительным. Кстати, а если бы там открыли некашерный ресторон с Вашими любимыми моряпродуктами и громкой музыкой, которая мешала бы Вам спать после смены, Вы бы тоже протестовали? Интересно как? Повесили бы плакат "даешь кашрут!"?
Таль:"Вячеслав, когда открывают синагогу в бомбоубежище посреди домов абсолютно светских горожан, вопреки их желанию - это называется назло. Тем более что в 5 минутах ходьбы есть как минимум ещё три синагоги ...."Интересно, были ли молящиеся исключительно из других районов, или все таки многие были из Вашего?

[Tal]

Светлана, мне не мешает шум , будь это шум дискотеки или молящихся. Не в том дело. Дело в принципе. Насильно из светского района сделать религиозный. Каждые пять домов - синагога, каждые десять - микве.... Причём не для жителей района, а неизвестно для кого.

[Viacheslav]

А в Нетании(вы же сейчас в Нетании?) на улице стреляют посреди дня и такие рожи шуарму едят-мало не покажется..на пляж придешь-и сразу домой хочется ..так что рожи у нас у всех одинаковые..просто у вас Таль синдром москвича-мы тут их продвинутого центра,а вы там на перефирии в средневековье живете..у вас даже Тим тама нет..этож ужас..как так можно жить..и дискотек у нас нет и ночных клубов и снукер прикрыли..но те кто не понимают очарование Цфата-те в нем и не живут..кажому свое..Я бы а Петах Тикве бы жить не хотел-одни дома-никакого вида,а уж про климат молчу..но все покрывают конечно счвиные ножки:-D

[Viacheslav]

Да,в Рамат Гане хорошо..а в Рамат Авиве еще лучше..У нас там на самом деле в кажлм бомбоубежище сделали синагогу(до войны) и кстати,несмотря на то,что это на самом деле по большей части светский и даже русский район-все эти синавгоги не пустовали-само бомбоубежище маленькое-там от силы человек 20-ть поместится сос толами и прочими причиндалами..на самом деле бомбоубежище находиться не посреди домов,а на окраине улицы и конечно дело не в шуме-просто когда челоовек покупал там дом(а место и правда чудестное и домики там уже все перестроили и теперь там домик не так то просто купить-цены кусаются)-то расчитывал на полностью светскую атмосферу..У меня там живет сестра в таком домике..а в другом кстати русская семья,которая соблюдает традиции..но сам хозяин ходит в синагогу на Кнаан-ему там больше Рав нравиться..НО самое главное,что Светлана никак не выражает свое личное отноршение к постановлению главногог Равина *Цфата и еще к 300 таким же..То ли Светлана не имеет своего мнения-то ли воздерживается поддерживать этих мудрых людей..

[Svetla]

Таль:"Светлана, мне не мешает шум , будь это шум дискотеки или молящихся."Ну так зачем Вы написали, что Вам,. уставшей медсестре после ночной смены не дают отдохнуть?Таль:"Насильно из светского района сделать религиозный. Каждые пять домов - синагога, каждые десять - микве.... Причём не для жителей района, а неизвестно для кого."
Странно звучит то, что Вы пишите. Во-первых потому что в целом по стране я вижу обратную тенденцию. Во-вторых, мне тяжело поверить, что религиозные женщины будут бегать ночью в микву в другой район города, когда у них есть нормальная миква в их собственном районе. И что религиозные люди будут специально три раза в день приезжать на молитву в другой район, если у них под боком есть подходящая миква. Мало кто решится на такие жертвы "на зло кондуктору". Пру раз можно, но не постоянно же. Поэтому мне кажется, что многие посетители этих религиозных мест жили именно в Вашем районе (многие женшины выглядят вполне светскими, но я их встречала в микве), а остальные просто считали это наиболее близкими заведениями их направления (Вы же знаете, что многие предпочитают молится не в любой синагоге, а именно в том направлении, которое им ближе).
Вобщем, если бы эти миквы и синагоги пустовали их бы не создавали или же закрыли бы быстро. А если они не пустуют, значит нужны были и жителям Вашего района.

[Tal]

Ну так зачем Вы написали, что Вам,. уставшей медсестре после ночной смены не дают отдохнуть?
Это Вячеслав написал. Я после ночных смен вообще не сплю, максимум пару часов.

[Tal]

Светлана, если бы в районе был публичный дом , он бы тоже не пустовал. А станция продажи наркотиков вообще бы цвела пышным цветом.

[Viacheslav]

Светлана,клятвенно вас заверяю,что в том районе,о котором говорит Таль микв вообще нет и синагог там сейчас также нет-просто после войны все бомбоубежища освободили от любых других целей кроме прямых..но таль рассказывает о том,что было 10 лет назад..Тем не менее боьшинство людей,кто проживает в этом очень приятном районе никак не задевало и не задевает наличие синагог..Но суть постов Таль в том,что она,как владелица частного дома не хотела имет рядом с собой что-то,что ее раздражало и не знала о том,покупая дом,что из боимбоубежища сделают синагогу..В этом ее претензия..Это тоже самое,что вы,покупая дом и переплачивая за вид из него неа море,через год узнаете,что перед вами будут строить госмтьиницу и моря вы больше не увидите и весь ваш выборЮпостроеный на этом рушиться..Таль,как мы видим,женщина решительная-она приняла саое прввильное решение-если гора не идет к Магомету,иагомет идет к горе-прждала свой домик и перебралась туда,где ей хорошо,но ее по сути вынудили внешние обстоятельства-она возможно бы сейчас работала в местной больнице и принимала роды лучше,чем это делает местный персонал,отрывая головы младенцем..А Цфат потерял хорошего работника,а у нас и так из города бегут все специалисты и обосновыавают это именно тем,что у нас даже кинотеатра нет,пойти некуда..все развлесения в Рош Пине..дети слоняются по улицам потому,что кружков мало и они платные...десике сады переоболрудуют в синагоги,закрыли школу професиональногго обучения Амаль и теперь дети ездиют на цомет Голани,а на месте школы школа ждля религиозных девочек..Это и есть тот перекос,о котором шла речь..

[Svetla]

Таль, я не понимаю Вашей аналогии. Если какое-нибудь заведение одно на все округу или предлагает то, чего у других подобных нет, то понятно, что в него будут приходить и из других районов. Но миквы и синагоги в большинстве своем похожи. Ради чего постоянно преодолевать большое расстояние, если рядом есть несколько аналогичных заведений?Откуда Вам знать, что все посетители исключительно из других районов? Думаю, Вы в этом ошибаетесь.

[Viacheslav]

Светлана,просто вам таль привела пример..перенесите его на себя..вы живете в религиозном районе и вот какой то дуралей открывает там некошерную лавочку..Что вы будете делать?наверное пойжете к Раву,он организует петицию и обратиться в мунипалицет и лавлчку прикроют,если раньше ее не сожгут неизвестные лица в щирокополых шляпах..А теперь переведем ситуацию на Цфат..В мунипалицете сидит религиозное большинстов и таль приходит и говорит-я,светский человек и купила домик в светском районе и не хочу(и имеет право) чтобы рядом с моим домом была синагога..как вы думаете-какой будет результат?

[Viacheslav]

Светлана,не знаю как у вас,а у нас много людей утром едут двумя автобусами в синагогу на другом конце города потому,что Рав там им больше подходит..А вообще это целая война за паству-каждая синагога старается переманить прихожан к себе-от колличевства прихожан и бюджет распределяется..

[Viacheslav]

Таль,публичный дом бы пустовал -откуда у цфатовцев такие деньги на такие примитивные развлечения-тем более на ибикуре тоже самое и задаром..возможно бы из акбары приезжали..хотя и они тусуются там же..правда сейчас все меньше и меньше-наши разведенки просто уже не в том возрасте..Это есмли постебаться..а если серьезно-это плюс и то,что снукер закрыли,где каждый моцей шабат была поножовщина..а дискотеку у нас еще 10 лет назад сожгли-там арабы просто бечинствовали..так что и плюсы есть..

[Svetla]

Вячеслав:"А Цфат потерял хорошего работника,а у нас и так из города бегут все специалисты и обосновыавают это именно тем,что у нас даже кинотеатра нет,пойти некуда..все развлесения в Рош Пине..дети слоняются по улицам потому,что кружков мало и они платные...десике сады переоболрудуют в синагоги,закрыли школу професионального обучения Амаль и теперь дети ездиют на цомет Голани,а на месте школы школа ждля религиозных девочек..Это и есть тот перекос,о котором шла речь.."
Вячеслав, помоему все это показатель лишь того, что Ваш мунициполитет работает из рук вон плохо. То что открываются религиозные заведения - это показатель того, что есть спрос. А то, что кружков для детей нет засилием религиозных не обьяснишь и отсутствием специалистов тоже и ничем вообще, кроме неумелого руководства.
Я живу в Кирьят Арбе, население у нас составляет чуть больше шести тысяч человек. Процентов 60-70 религиозные (дати -леуми). Ресторанов и кинотеатра тоже нет. Но бассеин, тренажерные залы, клубы для разных возрастов, переодически концерты в матнасе, субсидированые поездки на море и в парки развлечений, забегаловки и самые различные кружки (при чем субсидированые) и т.д. имеются, при чем все это и для светских и для религиозных. И при том, что работы в нашем поселке нет и цены на квартиры взлетели в три раза, свободных домов на продажу или сдачу практически нет, а те что есть стоят непомерно дорого.

[Svetla]

Вячеслав:"Светлана,просто вам таль привела пример..перенесите его на себя..вы живете в религиозном районе и вот какой то дуралей открывает там некошерную лавочку..Что вы будете делать?"
Вячеслав, мне не нужно это представлять, у меня эта реальность существует. Несмотря на то, что у нас религиозное большинство и религиозное большинство в гор. совете (включая мера), русский некашерный магазин (когда-то давно он был кашерный) к неудовольствию большинства существует. Правда раположен так, что если не знать где именно, то просто так не наткнешься. Только вот что-то постоянно неладится с ним. Часто владельцы прогорают, но на их место приходят другие.

[Svetla]

Вячеслав:"Светлана,не знаю как у вас,а у нас много людей утром едут двумя автобусами в синагогу на другом конце города потому,что Рав там им больше подходит.."
Вы уверены, что это делают многие, при чем постоянно? Я понимаю, раз в неделю или пару раз, но каждый день по три раза в день - на этот подвиг помоему только единицы способны. Приехать к любимому раву на урок - это одно, а молиться три раза в день - это совсем другое, молиться можно где угодно.

[Viacheslav]

Вы совершенно правы,Светлана,что это вина мунипалицета и если дальше по цепочке,то большинстов в городском совете у религиозных людей и они лобируют свои интересы за счет других слоев общестава-вот и все..Это и называется перекос..Школа Амаль-это школа для трудных подростков из малоимущих семей,которые в этой системе не приживаются и их хоть как-то старались через профобучкние пристроить на будущее..а теперь эти подростки просто шляются по улицам,иьбо школу перенесли,а подвозку не оплачивают..да и растояние туда 40 минут и обратно-не каждую семью это устроит..но мунипалицет все эти здания отдал школе для девочек и если раньше там училось 100 подростков,то сейчас в тех же помещениях учатся 20 ть дквочек-я там лично бывал и знаю..это и есть перекос..хотите открыть школу для девочек-отремонтируйет здание(у нас много таких заброшеных зданий) или постройте новое..но сделали одно за счет другого..В этом сути претензии..По поводу кружклв,бассейнов и прочее-все это есть и в Цфате,но не субсмидируется и я уверен,что Кирьят Арба получают намного больше денег чем Цфаи,хотя у нас проживают 25 000 человек..А то,что и у вас цены запредельные-это вовсе не показательпопулярности..в Цфате тоже никто жить не мечтает,но я себе позвоить купить домик в 70 квю.метров и участком земли в 50 кв.метров за 120 000 долларов купить не могу..а в 91 году такой домик можно было купить за 96 000 шекелей..Если вепрнуться к главному-никомк не нравиться,если кто-то начинает продавать или сдавать квартиры людям,которых возможно жители бы не хотели выидеть рядом с ними-но у нас частная собствкность и поэтому кто хочет-тот тому и сдает и продает..

[Viacheslav]

Вы уверены, что это делают многие, при чем постоянно? Я понимаю, раз в неделю или пару раз, но каждый день по три раза в день - на этот подвиг помоему только единицы способны. Приехать к любимому раву на урок - это одно, а молиться три раза в день - это совсем другое, молиться можно где угодно.
Сегодня 02:12Нет,не постоянно и я не писал что каждый день..Многие-это десятки-для Цфата это много..Обычно один раз в неделю..по средам я это наблюдаю так как еду на работу в 5 утра..они едут не на урок-а в синагогу молиться ..и хотят слушать тогго ьРава,который им нравиться..Ничего плохого в этом нет..Просто констатация факта..а синагог у еас на самом деле очень много-на каждую удицу по одной как минимум,а на многих улицах и поболее..

[Svetla]

Вячеслав:"Светлана,а все же-какое ваше отношение к постановлению 300 равинов?"Если Вы о постановлении не продавать и не сдавать квартиры арабам, то я за. Вобщем-то и без этого постановления я бы такого не сделала. Я понимаю, что звучит это очень недемократично, но практика показывает, что когда арабам продаюют и сдают квартиры, то они постепенно превращают города (или районы) в арабские и оставшиеся евреи оттуда бегут. Мне это не нравится. И я рада, что нашлись те, кто об этом заявили громко.

[Viacheslav]

Вячеслав, мне не нужно это представлять, у меня эта реальность существует. Несмотря на то, что у нас религиозное большинство и религиозное большинство в гор. совете (включая мера), русский некашерный магазин (когда-то давно он был кашерный) к неудовольствию большинства существует. Правда раположен так, что если не знать где именно, то просто так не наткнешься. Только вот что-то постоянно неладится с ним. Часто владельцы прогорают, но на их место приходят другие.
Сегодня 02:08То есть вы по сути понимает Таль- она считала,что нарушены ее права..я тоже считаю и тут дажде не может быть двух мнений,что некашерный магазин в религиозном поселении(даже,если есть светский маленький процент ) просто шлупость-поэтому и не процветает-те кто открыли,видимо не умеют бизнес план составлять..тем не менее вы же его не поджигаете и стекла не бьете?А у нас в Цфате один магазин сожгли(он не был в религиозном районе,а на раско,среди других магазинов) и владелица получила компенсацию и закрыла эсек,а во втором регулярно бьют стела и и лишь третий выживает потому,что находиться в самом правильном с точки зрения бизнеса ,месте-среди русскоязычных жителей..

[Viacheslav]

ячеслав:"Светлана,а все же-какое ваше отношение к постановлению 300 равинов?" Если Вы о постановлении не продавать и не сдавать квартиры арабам, то я за. Вобщем-то и без этого постановления я бы такого не сделала. Я понимаю, что звучит это очень недемократично, но практика показывает, что когда арабам продаюют и сдают квартиры, то они постепенно превращают города (или районы) в арабские и оставшиеся евреи оттуда бегут. Мне это не нравится. И я рада, что нашлись те, кто об этом заявили громко.

1)Светлана,а вы признаете,что все граждане равны перед законом государства?2)Что главные равины городов и поселений-это наемные чиновники,которые получают заплату от государтсва и если выступают против государства должны уйти со своих постов или будут уврлены по закону?3)Что своим постановлением нарушают декларацию о независимости Израиля,в которой написано,что все граждане равны перед государством и религиозные подписали эту декларауию,а значит должны выполнять?4)Что нет права Алахи,которое выше права государства с точки зрения реальности?

[Viacheslav]

Интересно,а какая была бы реакция Светланы,если бы завтра скажем имамы Лондона обьявили,что запрещают своей пастве сдавать квартиры евреям?Наверное,вы бы Светлана назвали их антесимитами или признали бы право Корана над законами Великобритании?Уже сейчас Израиль осудил будщее принятие в Турции закона,по которому турки не будут иметь право продавать недвижимость евреям и грекам-наверное с точки зрения Светланы это правильно-ведь и турки наверное думают,что продавая квартиры в Анталии и Стамбуле,они тем самым превращают свои города или районы в еврейские-а ведь это плохо и кому это может нравиться?Уверен,что светлана не будет видеть в этом жесте никакого расизма и разделение людей на категории второго и третьего сорта,то есть по сути Светлана должна првествовать такую позицию,когда евреев считают недочеловеками-ведь поддерживая равинов,кторые не только громко заявляют(заявлять они могут что угодно,но они постановили и по крайней мере для религиозных людей-это закон) Светлага тем самым легимитизирует антисемитизм,ибо если рапвины считают кого-то лишеными права в своей стране жить там где они хотят-почему другие народы не могут сделать тоже самое с евреями?Никаких проблем-скажут,они вон такое вытворяют,избрвный народ..а мы не избраные-мы за тем светом,что евреи нам несут,пойдем и будем призывать к тому же,что и они-наверное с тчки зрения Светланы это правильно и по еврейски-евреев сначала выгняли нацисты из квартир и запрещали с ними общаться,потом позакрывали их бизнесы,отняли деньги и как конечный итог-уничтожение..тут конечно до такого не дойдет-но для всех людей цепочка ясна..а уж для арабов она несомненна..Вши равины,своим постановлением,которое никто не будет принимать во внимание,а религиозные люди и так бы квартиры не сдавли и не продавали,лишь послужит делу ненависти к евреям..Я конечно понимаюб,что этим муджрым людям до лампочки последствия-они же просто хотят быть чистенькими-мы мол лишь выполгяем то,что написано в святых книгах..а то,что на их цитаты из рамбаба тут же нашлись цитаты из Талмкда с противоположным смыслом,их не волнует*они же мудрецы и светоч народа..а то,что нанесли вред евреям..так нет конечно..они же счлужат Всевышнему..они же праведники..

[Viacheslav]

Я вот думаю..придет ко мне завтра предположим гражданин Израиля с фамилией скажем Абрамович и захочет снять или купить мою квартиру.Я конеяно возьму его теудат -зеут посмотретьт,а у него теудат зеут нового образца и там национальность не прописана..и я ему скжу,а знаешь Абрамович,а ты точно еврей?А не растегнешь ли штанишки?А не принесешь ли мне справочку из раббанута,что ты не гой...А то,знаешь,я тут решил послушщать мудрые постановления наших великих мудрецов,которые зарпещзают мне мдавать квартиру тебе потмоу,что ты можешь быть гоем.ю.а я не хочу грешить..Ну,конечно у Абрамовича есть выбор-он может снять штаны или сьбегать в раббанут,а может пойти и снять штаны перед главным равином Цфата и перед остальными,если они захотят и лишь тогда я смогу быть увереным,что сдаю квартиру нашему,проверному,правда возможно дебоширу и пьянице,но еврею по всем внешним признакам и тогда раслаблюсь..А вот,если придет женщина покупать квыартиру-то ей придется сбегать за справочкой...А лучше всего,чтобы каждый еврей носил желтую звезду и тогда я точно не ошибусь в продаже квартиры..Кажется мерзким?Мне тоже..

[Дмитрий Купчин]

Ребята, у меня к вам огромная просьба. Не забывайте, что краткость - сестра таланта. Это - форум, и вы пишете не только друг для друга, остальным тоже почитать очется и понять хоть что нибудь. Слишкам многа букав!!!

[Viacheslav]

Дмитрий,если буквы по делу и читатели умеют читать текты длинее чем текст-"Спишь"-то нет проблем..Пока никто не жаловался..

[Tal]

Если Вы о постановлении не продавать и не сдавать квартиры арабам, то я за ( Светлана )
Света, нет такого постановления. Есть постановление не продавать и не здавать квартиры ГОЯМ. Слушать надо внимательнее что равы говорят, без самодеятельности.

[Tal]

Ржунимагу. У них в Кирьяты-Арбе, как в других поселениях, всё субсидированное, а мы в пределах зелёной черты за всё платим своими денюшками, да ещё и их, поселенческие, субсидии оплачиваем из своего кармана. И у Светланы ещё хватает совести размахивать этими субсидиями перед нашим носом. Прав был Шарон. Нафих вас надо гнать из ваших поселений. Мало того что держите всю страну в заложниках, мы вам ещё ваши цацки оплачиваем.

[Tal]

сначала выгняли нацисты из квартир и запрещали с ними общаться,потом позакрывали их бизнесы,отняли деньги и как конечный итог-уничтожение..тут конечно до такого не дойдет-но для всех людей цепочка ясна..
Дойдёт, дойдёт... Как верёвочке не виться, всё равно совьётя в плеть.

[Tal]

.А лучше всего,чтобы каждый еврей носил желтую звезду и тогда я точно не ошибусь в продаже квартиры.
(Y) (Y) (Y) (Y) (Y)

[andrey H]

Пока в нашей стране существует двоевластие,с одной стороны власть закона..а с другой-религиозный синод раввинов,принимающих за частую постановления противоречащие существующим законам и нормам правового государства..будет творится такой бардак..потому что для харедим слово раввина-выше всех законов,,и как в армии..не обсуждается,а требует беспрекословного выполнения...

[Tal]

А давайте спросим у Светланы. Если правительство издало указ А, а её рав издал прямо противоположный указ Б - какому указу она последует ? *-)

[andrey H]

Да тут и спрашивать нечего..все ясно как божий день..слово равва..прочнее стали,выше буквы закона..не подлежит осмыслению и обсуждению..

[Iren Finkilst]

я уже привел вчепашний пример,когда 70 равинов,опираясь на цитату из Рамбама постановили,что зпрещается сдавать квартиры и продавать землю нееврееям,а премьер-министр в ответ привел им другую цитату из Талмуда,где написано,что еврей гера должен примечать,принимать с уважением и относиться к нему как к равному.Вячеслав,(Ваш пост 12:22)(E)
********
Премьер-министр процитировал-то, но африканские нелегалы, арабы и гои не относятся к герам.Под герами подразумеваются пришельцы в земле Израиля, принявшие еврейский образ жизни.
И ПРИШЕЛЬЦА НЕ УГНЕТАЙ И НЕ ПРИТЕСНЯЙ ЕГО, ИБО ПРИШЕЛЬЦАМИ БЫЛИ ВЫ В ЗЕМЛЕ ЕГИПЕТСКОЙ.

[Дмитрий Купчин]

Дмитрий,если буквы по делу и читатели умеют читать текты длинее чем текст-"Спишь"-то нет проблем..Пока никто не жаловался..
__________________________________________________ _________________________________________
Слава, не тешьте себя иллюзиями. Люди не жалуются, потому что
а. бесполезно
б. все равно не интересно
в. просто не читают.
А излагать свои мысли короче - хороший тренинг. Сложно, длинно = интерес нулевой.

[Viacheslav]

Леон,мом посты к тем,кто в состоянии читать тексты немного более длинные,чем текст-"Ты где?"..Кто не хочет-пусть не читает..свобода..впрочем,если Рав скажет читать-прочтут..:-D

[Viacheslav]

Ирен,пришельцы на земле израильской-можете понимать как хотите..Геров во все времена были единицы,а не миллионы..Еще раз повторю,есди к этому постановлению относиться серьезно-я не имею права сдавать и продавать свою частную собственость как минимум 300 000 выходцев из России,которые по Алахе не евреи..А значит,чтобы в этом убедиться-мне придется и в штаны залезать и справочку о прохождении гиюра требовать -то есть проверять людей на кошерность..мы живем вроде в 21 веке..кто-то хочет вернуться в средневековье?

[Viacheslav]

А когда человеку сказать по теме нечего-может ему лучше вообще не писать-это будет абсолютная краткость:-D

[Iren Finkilst]

Ирен,пришельцы на земле израильской-можете понимать как хотите..Геров во все времена были единицы,а не миллионы..(E) Вячеслав, я всего лишь процитировала,цитата эта известная и комментарии к цитате тоже известныеюДаже без всяких комментариев известных мудрецов понятно, что под герами подразумеваются пришельцы, принявшие еврейский образ жизни, т.к. во времена Торы навряд ли такое говорилось бы о язычниках, поклонявшихся чужим богам, идолопоклонниках.На них гостеприимство не распространялось.

[Viacheslav]

Ирен,равины не имели в виду совершенно тех,кто принял еврейский образ жизни-иначе бы у них не было бы никакого *повода выступать против продажи квартир и сеьма жилья-они выступили против именно неевреев или гоев,а в эту категорию попадают все кто не еврей-это ясно как день.Дело даже не в том,что Биби привел не ту фразу(ему явно ее дали,а не он сам вспомнил),а в том,что если уж копать гоубже-то слово гой употребояется в Торе и к самим еврееям,когда они были в изгнании,а если копать еще глубже-то все эти равины вообще не понимают то,что читают-ибо все мудрецы ни словом не говоприли о нашем материальном мире и те,кто думает иначе и играет на руку антесимитам,которые на основании таких цитат справедливо утверждают,что сами евреи-это и есть первые и древнейшие нацисты и на основании этих цитат(которые не они не понимают,ни религиозные люди) выводят свой постулат о том,что евреи занесли эту заразу и их как заразу надо извести..Можно сколько угодно им обьяснять,что смысл всех святых книги именно в отделености от материи-они такие вещи не воспринимают и что взять с них,если этого не понимают сами религиозные евреи,которые и попадают в собственую же ловушку и вот прихолитьсмя вертеться как карась нап сковороде,чтобы хоть как-то выкручиваться...Люди даже не понимают с какой проблемой столкнулись-то,что давала еварейскому народу выживать 2000 лет-сейчас играет против них именно в силу их средневекового невежевства..Ведь что предлагают равины-делить людей по национальности,по вере и по целям..Эти люди закопались сами в себя..Они не понимают,что любой призыв-это всегда призыв к насилию..они даже не подумали как они подставляют целое государство и народ--они думали о том,что им надо выразитьсвое отношение..Но у них даже не хватило ума(или от жадности или от глупости) сначало уводиться с того поста,на котором они сидят и лишь потом призывать кого угодно и к чему угодно-тогда бы это была их частная инициатива..Они совершили ту же ошибку,что совершили те акеры,что стали призывать бойкотировать театр на территориях и забыли при этом,что они работают в театрах,которые субсидиру.тся государством-то есть и те и те,справедливо для себя посчитали,что они могут и рыбку сьесть и все остальное также..Результат то будет нулевой...религиозные и так не продают и не сдают не своим,а большинство плевать хотело на эти призывы..месяц прошел с тех пор как Главный Равин Цфата издал это распоряжение по поводк не сдачи арабам квартир -никто никого не выселил,было написано вранье,что мол в Цфате есть целый район заселеный арабами.а на самом деле коледж мнял для них здание,где устроил общежитие и там живет около 30-ти человек,у которых нет машины или им трудно добираться до своих деревень..Я лично этих ребят знаю-все,что они хотят-это спокойно учиться..Квартиры в Цфате вообще никто не покупает из арабов(это происходит в Кармиэле-просто город для них привлекательнее их деревень

[Iren Finkilst]

если уж копать гоубже-то слово гой употребояется в Торе и к самим еврееям,когда они были в изгнании,а если копать еще глубже-то все эти равины вообще не понимают то,что читают-ибо все мудрецы ни словом не говоприли о нашем материальном мире (E) Вы читали всех мудрецов???????!!!!!!(dt) То, что они говорили о материальном мире нет никаких сомнений.Галахические постановления, Шульхан Арух все это для практического применения.

[Viacheslav]

и покупают там квартиры те,кто просто хочет жить цивилизованно и от них нет никакого урона самим жителям Кармиэля,а весь урон именно от тех,кто приезжвет в Кармиэль из своих деревень)-Цфат не то место,куда стоит вкладывать в недвижимость..5 лет назад этот Рав издал такое же обращение..но тогда ему пригрозили уголовным преследованием и он свое обращение отозвал(праведный человек-весь в вере),а теперь власть упустила начало и к нему не было принято мер..а если кто-то видит,что реакции нет-он воспринимает это как потакание,что и произошло..сначала Бней Брак выпустил обращение против нелегалов..это прошло..тогда они решили,что общество созрело..можно пускать колективное обращение..Теперь или они все,все 300 умников вылетят со своих мест или мы все будем заклеймены как рассисты..Уверен,что сейчас идет закулисная возня и мы скоро услышим,что их не так поняли..что они белые и пушистые и вообще это была шутка..Поживем-увидим..

[Viacheslav]

Если вы будете применять Шульхан Арух в повседневной жизни-то вам следует обманывать гоев,давать им в долг под бешеные проценты,презирать их и так далее.таких цитат в Шульхан Арух полно-на антеситиских сайтах вы найдете полно цитата и они не вырваны их контекста..Тиенно поэтому ВСЕ эти книги святые,то есть отделеные,отделеные от материального..Я в этой теме уже об этом писал неоднократно..Сами религиозные оправдываются тем,что эти книги мол были написаны во времена гонений на евреев-поэтому в них встречаются такие фразы..но не понимают одного-эти книги писались мудрецами,которые писали о вечном..а не о повседневном и воспринимать это буквально-это значит и прийдти ктому,к чему мы пришли-одни равины призывают к неравенству,дркгой пишет книгу о том как и когда еврею позволено убивать гоя.Все мои посты в этой теме только об этом-пора начинать понимать,что святость на то и свят ость,что она духовна и когда говорят гой-имеется в виду эгоистическое желание в самом человеке и когда евреи были в изгании -они и были в этих желаниях и поэтому и называются гоями..Те,кто изучают эти книги серьезно-понимают о чем речь,а боьшинство вообще к ним не пикасается- за них изучают,осмысдивают и решают равины..в этом то и беда вообще слвременых людей-никто не имеет ни времени ни возможности самим все это изучить и понять-есть равин-это его по сути работа-мы ему верим...во что выливается такая вера мы все видим...Еще раз повторю-через пару недель все уляжется,все останется на своих местах..вот только мир это нам будет вспоминать при каждом удобном случае как и мы напоминаем миру о том,что антисемиизм поднимает голову..а у нас у самих гоолову поднимает рассизм..и эти люди сами не ведают что творят..Это прискорбно..

[Борис Гамути]

Абсолютно прав Дмитрий. Остаеться только добавить ,что иногда становиться просто страшно когда сталкиваешься со слишком ретивыми преставителями харедим.Когда в 1995 в милуиме мой друг был на штахим возле Писгат -Зеева ( в Анатот) и позвонил мне домой ( я был в "отгуле") У него жена попала в автокатастрофу и попросил срочно заменить его.Я не теряя не минуты прыгнул в машину и помчался туда.Дело было в шабат и когда я ехал по Иерусалиму через Гиват-Царфаити попал на какую то улицу где сначала просто блокировала толпа харедим ,а потом набросились и бесновались как сумашедшие ..Если бы у меня не было оружия - не знаю чем бы это кончилось - линчем ,наверное ..Я вышел из машины и предупредил ,что буду стрелять без предупреждения... Эти зомби разошлись , и я рванул оттуда ,отделавшись побитой машиной...

[Viacheslav]

Ок.Кто виноват- выяснили..Остается выяснить-что делать.Вроде предложение простое-все граждане равны перед законом,а там где это невозможно-мы сами же установили статус-кво и светские люди его не нарушают провакативно и сознательно...историй как у Бориса полно и у самих религиозных это называется пикуах-нефеш и сами они,есои что и скорую помощь в шабат вызовут и полиция и пожарную службу-просто им это длжно быть явно..Они должны различать и понимать,что если через их район в субботу едет машина-значит это важно,но они во всем видят подвох и желание нарушить статус кво.Кто помнит все эти протесты с парковками в Иерусалиме?Два месяца устраивали дебош..а сейчас все тихо...Чтоже произошло?Что,пошли на уступки?Нет-стоянки открыты по субботам,а религиозные куда-то пропали..Вывод-рааинов,которые возбуждали эти толпы или купили или что-то им пообщели взамен.Другого я не вижу..Ведь они по идее доложны быть принципиальны до конца в делах веры..ан-нет..все мы люди и равины такие же -их можно купить,задобрить,намекнуть и пригрозить..С одной стороны это хорошо,что с ними можно договориться и решить ситуацию через эти методы..С другой стороны нет веры в этих людей,которые всегда найдут нужную цитатку под нужный случай..Более того они теперь поняли эту тактику и бузят чтобы выбить очередную поддачку..Религия превратилась в базар,где можно за хорошие деньги договоритться по любым галахическим постановлениям..Именно поэтому,когдв они делают что-то внешне-никакого уважения к ним не испытываю..Знаю,что с ними договорятся по тихому и вся их принципиальность закончиться на постройке еше одной синагоге или обещании принять тот или инной закон...Таким образом, что делать понятно-относиться к ним как и к любым другим людям,которых(в верхушке) можно уговорить,купить,пообещать и пригрозить и они оставят своего Бога на время в сторонку ради паствы..так наши боссы и поступают и уже тихо в Иерусалиме,никто не помнит про больницу в Ашкелоне и раскопки в Яффо..Так же будет с эитим постановлением 300 равинов-или их за что-то купят или уволятю..но скорее всего купят...а они в обмен самси спустят все на тормозах.религия стала политикой..в этом отношении я бы отделил религию..Пусть выражают свои интересы в обществе по законам,а не через постановление..хотите не сдавать квартиры неевреем-а попробуйте такой закон в Кнесете провести..ю.а не сможэете-так извините-значит народ не с вами и вы в меньшенстве..а раз так-то стоит пока заткнуться и работать с этим жестоковыйным народом..

[Леон Каг]

Охотясь на страусов, антилоп, зебр, бушмен всегда использует соответствующую маскировку и свою способность подражать движениям животных. Для страусов он использует их шкуру. Высоко подняв на палке голову птицы, входит в центр стаи страусов, на ходу передергивая перьями, как это делают птицы.

[Viacheslav]

Нана-это алегория..религиозные люди входят в светское общество и ведут себя по законам светского общества-интригуют,воруют,шантажируют-то есть забывают в этом месте о своих принципах-то есть передергивают своими перьями в желании выбить для своих те или инные преференции..В этом весь пост Леона..

[Леон Каг]

Нана, я готов. Пообещайте только пожалуйста, что будете там активно учасвовать.

[Viacheslav]

мом посты к тем,кто в состоянии читать тексты немного более длинные,чем текст-"Ты где?"..Кто не хочет-пусть не читает..свобода..впрочем,если Рав скажет читать-прочтут..:-D Вчера 16:07

[Евгений Гакфэм]

Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?(E) По моему плохо...и для религии и для государства.

[Viacheslav]

Этой части уже десятки лет..П по поводу знаков-если есть острая необходимсоть-вы будете читать знаки,которые кто-то повесит вопреки закону?Если бы был махсом(а они оычно или цери вешают или дорогу воротами перекрывают или пластиковыми барьерами-то наверное человек бы не ломанулся..и даже,если бы ломанулся-это не повод вообще прикасаться к машине или человеку-не в стране третьего мира живем..

[Роман КтумХ]

Налогов харедим принципиально не платят, если и работают - по черному. Зато даже самые зажиточные и даже богатые, никогда не отказываются от пособий. Доля харедим пропорциональна только в МААМ, где мошеничать трудновато, больше конечно ни в чем вклада харедим нет, ибо они НИЧЕГО не производят, даже услуг. Зато отчисления государства на религиозный сектор в области образования просто немыслимы, просто бессовестно завышены. Бешенные деньги отчисляются на равинатские суды. которые никому не нужны.
КСТАТИ!
Признанный государством Бейт Дин рава Карелица имеет право женить, разводить и проверять кашрут и делает это практически бесплатно. Вот такой и должна быть религиозная организация! Она не признает легитимности государства, но и ничего от него не получает. Кроме того есть общий талмудический принцип "дина де малхута - дина" (закон Государства - это закон), поэтому: признаешь или нет. а уважать обязан.
Так почему есть религиозные, которые не сосут кровь из государства. хотя и не признают его. А есть которые активно ему вредят: не признают. не служат, не приносят пользы, но стараются его активно разорить?

[Роман Ктум]

кстати, в битуах леуми за религиозных платит государство! Они получают пенсии по старости, не проработав ним одного дня! Это скрытое воровство из бюджета никого не волнует? а ведь эти деньги из кармана светских евреев вносит в Битуах Леуми государство!
Возмущает позиция ПАРАЗИТОВ! Мало того. что беззастенчиво залезают к вам в карман. они еще утверждают, что к ним в карман залезли вы!
Эти "хранители традиций" - самые заурядные воры и бороться с ними можно только одним способом - отлучить от кормушки. А точнее: сбросить с шеи, где они пристроились и спокойно сосут кровь.

[Евгений Гакфэм]

Женя, а по моему хорошо.Для Израиля, по крайней мере.А зачем отделять?(E) Просто...на мой взгляд,религия это духовная составляющая человека,общества и она не должна зависеть от диктата ...чего бы там не было,государство может спонсировать религию,но не финансировать,иначе ...религия попадает в зависимость ...от государства.

[Viacheslav]

Последняя фраза,Роман,не конструктивна..Куда вы сбросите около полумилиона человек?Может просто надо обеим сторонам выполнять статус-кво,который заключен между государстивом и религией?То есть все религиозные люди живут по законам государства,а государство уважает религиозных людей и идет им навстречу в рамках шабата,образования и даже армии,но без тех самых перекосов,которые именно религиозные и провоцируют..Их просто надо вернуть в первоначальную позицию,даже,если они предпримут попытку развала коалиции..а они не предпримут..левое правителство не будет для них более выгодным,а выгоду они точно осознают..Эт именно ПЕРЕКОС-их нужно призвать к порядку и заявление 300 равинов лично для меня стало последней каплей терпения к религиозной общине-с этого момента можно повернуть их вспять,если правительство решиться на твердое решение и уволит этих равинов не опасаясь того,что реигиощные партии их будут шантажировать..тоже по армейскому гиюру и по бракам..тоже по образованию-должно быть обязательным получение багрута для всех,а хотите изучать Тору-все оставшееся время в вашем распоряжении-идти к Богу это не прогулка,а тяжелый труд-пора начать вкалывать и понимать,что рабов,которые будут обеспечивать их нужды более нет..Естественно это обращение именно к бездельникам в ешивах-многиме работают и получают мизерные заплаты,многие служат в боевых частях и многие работают добровольно и не к ним конечно мой пост..но такими должны стать все..как наши предки и работали и учились и воевали и учились и условия были посложнее нынешних-так и те,если на самом деле верят что все от Творца и все в руках Творца-должны наконец это понять..но как говориться-Богу в уши..он думаю услышит раньше..

[Евгений Гакфэм]

Банально,Роман,но факт - харидим тоже разные...как и хилоним,есть воры,но есть и праведники,не стоит так огульно и потом ...демографию делают они ,а не мы с Вами....как бы мы тут не кричали,если будет жив Израиль через,скажем,тридцать лет...он будет...религиозным с большой долей...мусульман.

[Viacheslav]

Евгений-спонсирование и финансирование в случае Израиля-это одно и тоже.И это помимо пожертвований и черного нала..Государство не может скажем спонсировать тех и не спонсировать других-все записанно в догооворе между государством и религией,где государство орбязывается выделять НЕОБХОДИМОЕ,а религиозные не вычтупать против законов демократического общества..Религиозные его нарушают..государство свои обязательства выполняют,хотя с 1948 года колличевство реигиозннвых выросло в разы и государство просто не в состонии их неа себе тащить..Если бы Израиль обладал нефтью и газом и жил бы в мирныъ условиях-у мееня бы не было проблем с тем,что доходы от природных рессурсов скажем идкт на поддержание слабых,а оеилигоизная община-это слабая община..а я ка-нибудь сам заработаю и мои деньги в бюдэет вернуться ко мне через другие инструменты..но мы живем немного в других условиях и мы просто не можем себе позволить содержать эту общину..она долдна научиться содержать себя сама..Пусть ничего не давет в бюджет,но хоть и не тащит из него..

[Роман Ктум]

Может просто надо обеим сторонам выполнять статус-кво,который заключен между государстивом и религией?
-------

Статус-кво не позволяет харедим работать ибо они теряют навсегда статус "торато-оманото" и больше не получат денег из кормушки. А значит на такого человека нельзя получить из бюджета денег на ешиву, истеблишмент боится этого и не позволяет работать своим людям

[Роман КтумХ]

Далее - отдельный разговор это харедимная "работа". С помощью шантажа предприятий, в основном пищевых, туда высаживаются многочисленные машгиахи кашрута, которые за 2-3 часа в день получают полновесную зарплату. Платим за это снова мы - ибо предприятия включают стоимость нахлебников в цену продаваемых нам продуктов. Отдельная песня - харедимные школы, где зачастую на класс приходится от 5 до 10 учеников, а штаты так раздуты, что чуть ли не каждый класс якобы убирает отдельная уборщица

[Viacheslav]

Роман,так статус-кво-это не конституция и не святая корова..Его можно расмотреть в свете новой ситуации..По поводу школ-это на самом деле так-большинство жен харедим работают именно в образовательной сфере и пусть работают,а не сидят дома..Хотя,если 10 детей-то уж лучше пусть сидят..Дело *в том.что чтатус-кво не меняется с 1948 года..может уде пршло достаточно времени,чтобы его пересмотреть?Не жумаю,что рели гиозным эта идея понравиться..

[Евгений Гакфэм]

Пусть ничего не давет в бюджет,но хоть и не тащит из него..(E) Согласен,Ром,но для этого нужна конституция и там должно все быть прописано...проблема сегодняшняя в том,что светские евреи и израильские арабы должны жить по законам Торы,а это ...нонсенс,это более половины населения Израиля...хотя еще раз...рождаемость,демография сделают свое дело и будущее за..харидим...и арабами.

[Евгений Гакфэм]

И еще...наши министерские...сдужащие приносят вреда больше чем все религиозное население,помимо того что мы их кормим...они еще и бастуют,а самое главное своей массовой безграмотностью наносят...только вред ...экономике...и не только.

[Viacheslav]

Евгений,да никто и не живет реально в быту по законам Торы..а хотеть не вредно..чтобы демография сделал свое дело-ждать еще 50 лет..загадывать так далеко бесмысленно..нас только что пугали страшилками,что нелегалы мол скоро заполонят Израиль..с их нынещними темпами это произойдет через 200 лет..именно поэтому и статус-кво вполне хватит.конституция невозможно до тех пор пока у государтсва нет границ и даже поризнаной столицы..

[Роман Ктум]

Последняя фраза,Роман,не конструктивна..Куда вы сбросите около полумилиона человек?
-----
на рынок труда. * Пускай работают, а в свободное время тору учат. Как все наши предки...

[Роман КтумХ]

Хотя,если 10 детей-то уж лучше пусть сидят
-----
Так а кто заставляет плодиться как кролики, лишь увеличивая порочный круг нищеты? Мозгами надо думать, а не половыми органами...мицва "пру у рву" - мицва "осе" или повелительная заповедь для всех людей в мире, не зависимо от того еврей это или не еврей. Алахическое постановление устанавливает минимум, после которого человек НЕ ОБЯЗАН больше производить детей. Этот минимум - 1 мальчик и 1 девочка. Почему именно это количество? Потому-что этого достаточно чтобы возобновить человеческий род. РАМБАМ указывает, что достаточно 1 ребенка, но 1 мальчик и 1 девочка - это закон "ми диврей софрим" - раввинистический закон. Далее, рассматривается случай когда рождаются только мальчики или только девочки - в этом случае буква раввинистического закона говорит "ад 8 ве-дайо" то-есть до 8 детей одного пола и хватит. Это означает, что установлена верхняя граница обязанности, максимум. В принципе же, человек может и после рождения первенца отказаться от дальнейшего детопроизводства.

[Евгений Гакфэм]

Евгений,да никто и не живет реально в быту по законам Торы(E) ???Не понял...очень многие ...живут.

[Евгений Гакфэм]

Ребята...вы предположим...все правы,но...делать то что,реально,с точки зрения...государства...сегодняшнего?

[Роман Ктум]

собрать коалицию, не зависящую от *религиозных партий - проституток, и - пинком под зад... На рынок труда, и урезание пособий..

[Viacheslav]

Никто из религоризных не выключяает свет на шабат..у них есть различные тацмеры,чтобы еду подогревать,холодильник открывать и прочее.просто они нашли способ обойти эти законы шабата к примеру..они исполняюжт заповеди,но мы говорим о их жизхни именно в обществе так ккак реолигия не отделена от гомсударства и вот как они этим пользуцются-это здесь и выясняется..

[Viacheslav]

Мы не соберем такую кооалицию..ведь эт выборы и у нас в связи с разношерстностью неселения нт возщможности создать двух партийную систему..

[Евгений Гакфэм]

собрать коалицию, не зависящую от *религиозных партий(E) По моему...не реально,Щас поддерживается миллионом ...сефардов и никуда без них ..не деться....спекулятивную политику делают именно они(N)

[Роман КтумХ]

даже при идиотско низком электоральном барьере такая коалиция собираема *это Ликуд и Кадима. *Ну а если поднять электоральный барьер до нормальных величин, то тогда *можно реально устранить эту басню про лебедя, рака и щуку.Опять же, еще и голосовать не по партийным спискам, а выдвигать кандидатов "с мест"

[Tal]

Можно прекрасно собрать коалицию без ШАСа. Но только и такая коалиция не решится пойти против "государственной религии".

[Viacheslav]

Рома-из этого следует,что в отличии от религиозного человека-светский не привязвн к богу.но если человек религиозный ворует,обманывет,жульничает-то какой же он при этом религоизный человек..?

[Viacheslav]

Роман,но мы же видим реально,что политическиме амбиции сильнее и эти две партии все же имеют разхные платформы и так и не смогли договориться о ротации..имеем то,что имеем..а поднимать барьер-значит отрезать целые пласты населения-тех эе религиозных и арабов-это ужде будет недемоератично