Религия, не отделенная от государства - хорошо или плохо?

[Svetla]

Марк:"Мне в современном иудаизме, кажется странной - обрядность-закостенелость"Марк, обрядность и закостенелось действительно имют место быть. Другое дело, что некоторые обряды действительно являются закостенелостью, а некоторые имеют глубокий смысл. Но вот одно от другого без глубоких знаний в этом вопросе не отличишь.

[Аlexander]

Гарри, везде есть хулиганы и крикливые выродки которые к сожалению шумят намного больше нормальных людей. *Но когда к этой группе людей есть негативные предрассудки то люди видят только этих крикливых. *В результате и спокойные со временем теряют человеческий облик как минимум в глазах других... *Люди начинают соответсвовать поведению которое от них ожидаеться. *"Едут прямо на яму..." *Кто виноват? * "Евреи виноваты."

[Леон Каг]

Светлана, я нигде не писал, что я не ВЕРЮ в бога. Я писал, что я нигде его не видел.

[Леон Каг]

Александр, если вы еще расскажите мне про мою концепцию дурацкого бога, я стану умнее. И откуда вы так уверены, что чей то бог дурацкий, а ваш нет?

[Леон Каг]

Это и есть неспособность религиозных воспринять чужую точку зрения. Именно поэтому нельзя позволять религиозным навязывать свои законы, так же как наркоманам, картежникам, крайне левым или крайне правым т.е. всем антидемократическим элементам. Демократия должна защищать себя, чтобы выборы в правление страной происходили регулярно.

[Марк Кайфэ]

Понимаете ли Светлана, нам со стороны религия выглядит неприглядно именно из-за обрядности, идиотских в наших глазах запретов и наоборот разрешений, а главное из-за "отсутствия присутствия" голоса и мнения нормальных верующих людей. Доминируют какие-то, мягко говоря, неадекватные личности, а представители вменяемого иудаизма стыдливо молчат (не выносят сор из избы наверно). Т.е. тенденция к деградации ясно прослеживается, а вот обратной - нет. А если провести аналогии с тенденциями в окружающим нас исламском мире, то наше будущее выглядит просто пугающе.

[Ольга Гасс]

Марк,
для ортодоксальной феминистки дико выглядит, когда мужчина помогает женщине выйти из машины или забирает у нее из рук тяжелый предмет. Для нее это - дикие и косные ритуалы.
При этом она чувствует себя просвещенной и передовой особой...
А ведь она, пардон, просто дура, неспособная оценить опыт человеческих отношений.
Аналогии не усматриваешь?

[Марк Кайфэ]

Не-а, не усматриваю. Какая связь между кручением курицы над головой и женщиной... хотя...

[Аlexander]

Курица? *Это обычай а не Заповедь Иудаизма. *Вот многие елку ставят или яйца красят, это вам тоже мешает? *Ритуалы! *Караул!

[Аlexander]

Все не нахожу я у вас претензий к самому Иудаизму. *Придираетесь к традициям определенных групп, к поведению преступников и фанатов. *А оккупация вол стрита вам не мешает? *А как насчет светских друзей Палестины, шаломакшавников, предателей? *Вы светские за них отвечаете? *Нет?

[Igor Shti]

и правда-почему крашеные пасхальные яйца никому не мешают? Потому что выросли в этой среде?

[Марк Кайфэ]

Яйца не мешают, мы к ним привыкли, понятно, что тем кто ими не обладает это кажется странным. А если серьёзно, то и пасхальные яйца и пояс богородицы не волнует, это ведь не наше так пусть делают то, что им нравится. И вообще ответ на вопрос вопросом это конечно еврейская привычка, но не слишком конструктивная.

[Svetla]

Леон:"Светлана, я нигде не писал, что я не ВЕРЮ в бога. Я писал, что я нигде его не видел."
Леон, а какого именно бога Вы не видели? И какого ожидали бы увидеть в случае если он существует? Такой подход ведь подразумевает, что у Вас должен быть хоть какой-то примерный образ бога или хоть что-то в этом роде, иначе как знать видели ли Вы его или нет?

[Svetla]

Марк:"Понимаете ли Светлана, нам со стороны религия выглядит неприглядно именно из-за обрядности, идиотских в наших глазах запретов и наоборот разрешений"Марк, но Вы же понимаете, что далеко не все, что выглядит со стороны лишенным смысла на самом деле является таковым, особенно это верно, если это относится к почти незнакомой области. Мало ли что глупо выглядит. Если эксимос попадет в центр управления полетами, то возможно тоже будет смеятся над тем, что люди придают большое значение кнопочкам пульта и цветным лампочкам и нажимают их только в соответствии с какими-то очень строгими интструкциями. Эскимос не поймет смысла всего этого и будет считать это глупостями и не более. Или решит что люди таким образом покланяются каким-то духам и эти духи носят самолеты по воздуху.Так что, Марк, Вы сами понимаете, что судить со стороны о действиях, неимея понятия о их сути не очень верно, но люди тем ни мение почему-то это все время делают...Марк:"а главное из-за "отсутствия присутствия" голоса и мнения нормальных верующих людей. "
Макр, не все в мире просто и не все можно обьяснить в двух словах на бегу. Если человеку действительно интересно мнение религии, он должен прийти к религиозным и вложить много времени и усилий в поиск ответов.

[Марк Кайфэ]

Ну как же не судить со стороны Светлана, ведь нас то это касается. Так или иначе, но касается. Сидели бы вы (религиозные) в иглу и занимались бы исключительно своими дела - нет проблем. Замкнутая система, нет взаимодействия с окружающим миром и никому не мешает. Но ведь это не так. Проблемы браков в Израиле касаются всех, та же злополучная водопроводная труба в Ашдоде тоже, транспорт в субботу тоже и т.д. Я уже не говорю о политике или экономике. Так что живём вместе и то что происходит у вас влияет и на нас. Если религиозный сосед в доме просит "субботний" лифт или освещение в коридорах, то очень даже касается. А если нас касается то судить мы тоже можем.

[Svetla]

Жанна:"
ого!! :-O *пример об эскимосе меня потряс! (Y)
оказывается верующие точно знают какие кнопочки нажимать..но тем ни менее эскимосу от этого не легче.... его жизнь полна трудностей и потерь...и поэтому эскимоссу плевать на этот центруправления полетами... он не делает его жизнь лучше))) "

Жанна, это был пример только того, что не все что выглядит глуппым и непонятным на самом деле таким и является. Других аналогий я не пыталась передать.

[Svetla]

Марк, понятно, что мы живем рядом, что наши интересы пересекаются и т.д. понятно, что вольно или невольно каждый оценивает действия другого...
Вопрос только в том, считают ли нерелигиозные свою оценку о религиозных обьективной. Вот Вы лично, считаете, что достаточно посмотреть со стороны, чтоб понять есть ли смысл в непонятных действия религиозных или думаете, что для того, чтоб более обьективно судить о них нужно попытаться понять причины этих действий, понять логику религиозных и т.д.?

[Марк Кайфэ]

Угу, пример с эскимосом поучителен конечно. Приведу аналогичный, с каннибалом. Они, каннибалы, потребляют печень и сердце жертвы, не просто так, а с глубоким сакральным смыслом. Сила и храбрость жертвы передаётся таким образом. Так, что не судите их, ибо есть многое нам не понятное. Пусть продолжают, не так ли Светлана?

[Svetla]

Вот-вот, Жанна. Именно оно. Каждый увиденное пропускает через себя, через свой внутренний мир и в соответствии с этим дает оценку увиденому. Только этот пример хорошо показывает насколько далека эта оценка бывает от действительного смысла увиденного.

[Аlexander]

И так, кроме традициональных обычаев для некоторых общин и сект которые далеко не все остальные соблюдающие Евреи соблюдают, кроме религиозных преступников, воров и бездельников которых не меньше а то и больше среди светских, кроме того что в Израиле действует система демократии со своими плюсами и минусами, кроме всего этого вас что нибудь еще тревожить о самом Иудаизме?

[Аlexander]

Жанна, я понимаю насколько легко возводить себя в ранг умных, не подавшихся идее "бога на облаках свергающего молнию" но не стоит ли вам усомниться на момент предположив что не все религиозные люди столь глупые как вы себе рисуете? *Я часто привожу пример Ейнштейна который был убежден в существовании Б-га по определнию Спинозы. *Вы знаком с этими концептами? *Или Ейнштеин и Спиноза тоже маленько не удались критическим мышлением?

[Аlexander]

Жанна, я не думаю Светлана хотела сказать что все религиозные "разбираються в кнопачках" так же как далеко не все светские разбираються в политике или экономике в своей же стране и принимают таблетки не понимая при том как они на самом деле работают. *Но есть и те кто понимает, как и во всем. *Ну а те кто ищут негатив видят только дебилизм.

[Аlexander]

Жанна, почему вы думаете что только светские сомневаються? *Скептицизм это человеческое качество присущее всем более или менее. *Некоторые светские не сомневаються совершенно что Иудаизм это первобытный бред и что Б-га вообще нет. *Они тоже как и некоторые догматические религиозные не имеют сомнений и не задаються вопросами.

[Svetla]

Марк, я не совсем поняла в какую сторону нас всех занесло. Я говорила о том, что не все странное и непонятное мы можем верно оценить, если не попытаемся вникнуть в суть, а будем судить со стороны. При этом я не утверждала, что вникнув в суть мы обязательно поймем. что перед нами что-то мудрое и великое. *Я утверждала только, что при этом наша оценка станет вернее. Мы увидим внутреннюю логику.
Вы говорите, что Вам мешает обрядность *и закостенелость в иудаизме. Я говорю, что для обьективной оценки этой обрядности и закостенелости в иудаизме нужно глубже изучить сам иудаизм и тогда будет видно насколько логичны или лишни эти обряды. Иначе оценка слишком поверхностна, чтоб к ней серьезно относиться. Это все-равно, что сказать, мне нравится центр управления полетами, он красивый, там много умных людей работает, занимаются нужным делом, только вот большое количество лампочек меня смущает, они не гармонируют на мой взгляд с этим помещением и без них на мой взгляд было бы гораздо солиднее.

[Svetla]

Жанна:"Кстати Александр вы случайно имя не перепутали? .Ведь это Света в своем примере поставила вас у пульта..а нас нарядила эскимосами! :-D :-D :-D ;-) "
Жанна, я этого не делала. Что же Вы из меня монстра делаете? Я говорила о людях вообще и их оценке нового и непонятного. Я сама буду тем же эскимосом поподя во многие непонятные мне места и ситуации.

[Аlexander]

Давайте конкретней. *О каких ритуалах и обрядах речь? *Есть в Иудаизме понятие не отменять обычаи даже если они уже не уместны пока для этого не найдеться очень серьезной причины. *Так какой обычай/ритуал будем рассматривать?

[Аlexander]

Жанна, что вас так растроило? *Вы позволяете себе оценивать религиозных как зомбированное быдло и потом фукаете?

[Аlexander]

Большинство светских столь же "зомбированное быдло" как и среди религиозых. Только это просто обычные люди, массы которые волнуються больше о пропитании и благе своих семей чем анализом своих национальных обрядов и традиций.

[Марк Кайфэ]

В теории Светлана, лучше понять, но ведь это пожелание касается не только религии, но и множества других областей нашего существования. Согласны? А на это никакой жизни не хватит, и мы удовлетворяемся заметно меньшими знаниями во всех, касающихся нас областях. Ведь мы не изучаем медицину, или педагогику или экономику только для того что бы "понять смысл" того или иного действия. Мы предпочитаем, по понятным причинам, понять влияние того или иного явления на нас, а не глубинный смысл или природу явления. Кстати, если Вам, судя по "эскимосам", нравятся простые и наглядные примеры, то приведу следующий дабы иллюстрировать наш интерес к религии. Ребёнок в детстве отрывает крылышки и лапки у мух, повзрослев - мучает кошек и т.п. Если не наблюдать за ним и не помочь во время, то с высокой вероятностью вырастет нездоровый человек. Мы, и как я надеюсь, и Вы наблюдаем за обществом и за тенденциями именно в целях поддержать положительные и бороться с отрицательными.

[Аlexander]

Жанна, вот ваша писанина которую я перевел в термин зомбированных зомби. *Вы хотите сказать что это не описывает ваше: "но на самом то деле *они *ничегошеньки не смыслят в этом так же как и не религиозные... вся их уверенность *держится на вере...тогда как *не религиозный человек все время сомневается"??? *Типа, не религиозный сомневаеться, анализирует, "агностиц!", а религиозный "ничегошеньки в этом не смыслит" а уверенность "держиться на пустой "вере".

[Svetla]

Марк, тут вопрос делится на две части. Есть то к чему мы привыкли и принемаем это хоть и без понимания, но с уверенностью, что все правильно, все так и должно быть. И медицина и машины и те же крашенные яйца *- все это входит в эту категорию "это нормально, потому что привычно". Внешнее проявление иудаизма (как и некоторые другие вещи) выбивается из того, что нам привычно и принято нами считать нормальным, но его тоже мы оцениваем, как и все остальное (это совершенно естественно). Вопрос только в том по каким критериям мы его оцениваем: религиозные его оценивают изнутри, оценивают внутреннюю логику, а светские снаружи, оценивают насколько внешние проявления подходят к их привычным понятиям (и это тоже легитимная оценка. хотя, на мой взгляд, уже мение обьктивная).

[Аlexander]

Вы думаете что религиозные наивные слеповеры? *Не много на себя берете? *А может все таки некоторые таки разбираються в кнопочках?

[Svetla]

Марк, Вы писали, что в иудаизме Вам мешает обрядность и костность, я же Вам говорю, что, возможно, при внешней оценке она мешает, но при внутренней мешать перестанет. Даже если Вы не примете для себя иудаизм как истину, то поймете логику обрядности и она перестанет Вам мешать в иудаизме, а станет органической частью иудаизма.

[Аlexander]

Жанна, если вы не способны вести диспут не бросайтесь своим мнением о религиозных. *Ну или попытайтесь ответить за свои слова без перехода на оскорбления.

[Аlexander]

Далеко не все ритуалы и обряды в Иудаизме имеют актуальный смысл и тем не менее еврейские традиции имеют отдельную важность в Иудаизме и просто так их выбрасывать не возможно. *Но опять же, вы критикуете елки и крашенные яйца ( в знакомых вам понятиях).

[Марк Кайфэ]

Понимаете ли Светлана, я не могу поверить, что Создателю/Логосу (богу Эйнштейна, хотя это миф) важно рвём ли мы туалетную бумагу в субботу, включаем ли электричество и т.п. В моих глазах, это принижает творца, до уровня божка - идола, которого надо удобрить, что бы послал дождь или хорошую охоту. Причина нашего интереса к религиозным, и не к религии, это влияние религиозных на нашу жизнь. Я бы очень не хотел, что бы у нас произошло то, что было и есть в Иране или намечается в Египте. А ведь таки признаки уже появились: разделённые автобусы и тротуары, женское пение и т.п.

[Леон Каг]

Религиозные любят цитировать высказывания Эйнштейна о боге вырывая цитаты из контекста, желая показать, что мол и ученые верят в бога. Эйнштейн ни в какого бога не верил. Эйнштейн говорил о неком таинстве, которое сопутсвует созиданию. И воспринимал религию как приемлемое объяснение бытия для неикушенных умов (не развитых - в переводе с немецкого).

[Аlexander]

Леон, с вами неприятно общаться т.к. вы всех подстраиваете под свой уровень или надеюсь лишь под низкий уровень своих предрассудков. *Ни каких религиозным в простом смысле слова Ейнштейн не был но у него было представление о Б-ге в соответсвии с моделью Бенедикта Спинозы а у вас даже этого нет но тем не менее вы ведете себя как великий умник.

[Аlexander]

Марк, тоже самое и к вам относиться. *Вы смеетесь лишь сам над своими невежескими в плане Иудаизма предрассудками. *Напоминает религиозных которые думают что на самом то деле все светские верят в Б-га или нарушают Заповеди нарочно и прочий примитивный бред.

[Аlexander]

Кстати, фанатизм среди некоторых религиозных сект типа разделенные автобусы и прочий бред это тоже благодаря воинственным невеждам из соответсвенного светского лагеря фанатов. *Какие светские такие и религиозные. *Вы находите друг друга.

[Аlexander]

Марк, я обычно и не общаюсь, но иногда встряваю к сожалению. *Шаббат это день когда религиозный человек ведет себя не так как во все другие дни недели. *Особенно все что связано с прямым изменением материального мира максимально избегаеться в Шаббат. *В результате создаеться определенное ощущение благодаря которому человек образно говоря возвращаеться к своему духовному источнику. *То что кажеться мелочами для Марка это не определенные действия а воздержание от многих мелких будних действий. *Конечно мало воздерживаться от будних дел чтобы ощущать Шаббат и духовно провести этот и поэтому люди которые кроме рвания туалетной бумаге в Шаббате ничего не видят это кажеться им полным бредом. *А мы вот постоянно подтираемся салфетками и существенный вопрос Марка в связи с рванием бумаги в Шаббат у нас вообще не возникает... *Возможно мы не правильно блюдем Шаббат?

[Oksana-K]

Саша, а вот я светская, но в Б-га верю. Своя среди чужих, чужая среди своих)))) Любую идею можно довести до абсурда. Я многое могу понять и принять из обрядов и традиций, но бывает "махмирим" до полного идиотизма. Есть такая русская пословица "Заставь дурака Б-гу молиться, он и лоб разобьет", она не только к русским применима))) А уж отлынивать от армии и работы, подрабатывать по-черному и скрывать налоги - по-моему, самое прямое нарушение заповеди "не укради". Знаю, Вы скажите, что не все этим занимаются, но от религиозных граждан, в силу их духовности, изначально ожидают более морального поведения.

[Марк Кайфэ]

Понимаете-ли Александр, я привожу здесь исключительно свой взгляд на проявления религиозности и не обсуждаю правильно вы верите или соблюдаете - это сугубо ваше дело. Я говорю о тех проявлениях "религиозности" которые мне кажутся странными или откровенно глупыми.

[Iren Finkilst]

Ну и прочие последние "новшества"-типа слушать женское пение в армии надо с затычками в ушах.Нет, я неправильно выразилась-нельзя слушать женское пение в армии-надо затыкать уши.

[Victor]

фанатизм среди некоторых религиозных сект типа разделенные автобусы и прочий бред
---
Александр, вы отказались от хасидизма? У хасидов ведь разделенные автобусы.

[Аlexander]

Оксана, люди рождаються в религиозном мире и живут в нем не придавая этому более значения чем вы живете в светском мире. *Они такие же люди а ваши идеи что к ним другие меры это темная наивность.

[Аlexander]

Марк, возможно вам следует придержать свое мнение пока вы не будете знакомы с Иудаизмом изнутри ради того чтобы не распотронять свое вполне возможно бредовое мнение и тем самым не создавать негативное впечатление о Иудаизме и религиозных в общем в глазах людей которые не разделяют или не знакомы с вашим мнением. *Это не слишком сложно для вас? *Вроде просты правила этического поведения. *И не подумайте что я предлагаю вам знакомиться с Иудаизмом изнутри. *Живите как хотите.

[Аlexander]

Виктор, у хассидов есть и педофилы но изза них я не собираюсь отказываться от Хассидизма. *Сожалею что ваши ассоциации с Хассидисмом столь же примитивны как Марка и Леона о Иудаизме в общем.

[Аlexander]

Оксана, женское пение неприемлемо для многих еврейских религиозных общин. *Требует ли этого Иудаизм? *Или это постановления местных авторитетов? *Что вы знаете об этой теме? *Конечно не понимая где что а лишь надсмехаясь над чуждыми вам культурами и обычаями сложно серьезно разобраться в Иудаизме....

[Марк Кайфэ]

Ну предлагать кому-то что-то, вам Александр ещё рано, не в этой вашей жизни, вам ещё предстоит родиться баобабом. Для этого надо мудрым и терпеливым, а вам до этого как до Луны. Как там у Высоцкого: "...Но если туп, как дерево, — родишься баобабом. И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь."

[Oksana-K]

Александр, вообще-то, я смеялась над ирениным выражением о слушании с затычками, а не над обычаями. Где ваше чувство юмора? День не задался?

[Аlexander]

Я вовсе не говорю что я согласен с тем что твориться в основном в Израиле, но и в других странах религиозный фанатизм крепчает, но светский фанатизм который выбрасывает ребенка вместе с грязной водой именно способствует осложнениям религиозного фанатизма... Что сеете то и жнете. *Не лучше ли стремиться к золотой середине примерно как это делают религиозные сионисты только со светской стороны? *Ну или конечно можно плюнуть на Иудаизм на еврейскую традицию в целом и гордо сказать что современному Израилю чуждо все еврейское и тогда не понятно лишь то зачем эти Евреи приехали на землю Израиля. *Ведь была и Америка и Германия... *Еще не поздно. *В Германию вроде принимают Евреев. *Там все по светски.

[Аlexander]

Марк, я вам ничего не предлагал, не беспокойтесь. * Ну а насчет баобаба то откуда вам знать что это не о вас?

[Oksana-K]

Не лучше ли стремиться к золотой середине примерно как это делают религиозные сионисты только со светской стороны?
Такой подход мне видится вполне приемлимым. Но утверждение, что светские ответственны за осложнение религиозного фанатизма, весьма спорно.

[Аlexander]

Здоровые головы не говорят о том о чем они ничего не знают. *А вот больные есть и там и сям.

[Борис Гамути]

Вот *что писал великий Дубнов:

"иудаизм стал всеоббемлющим миросознанием ,куда входят элементы религиозные ,этические ,культурные , общественные ,философские.Иудаизм так широк и многооборазен ,что каждый может взять из него то ,что соответствует его убеждениям"
Мы почему то смешиваем такие понятия,как религиозность и культура и традиции нашего народа.Харедим вовсе не являються носителями носителями нашей истории ,традиций ,культуры.Они ее часть ,и это безусловно так ,но вовсе не "твердынь иудаизма".Они ишь "прислужники религии" , и только ...Вера вовсе не должна быть "исключительной заслугой",также как и неверие не отрывает еврея от его народа. И зачем мы ехали в Израиль,каждый знает - чтобы быть своим в своей еврейской стране.

[Аlexander]

Борис, конечно религиозный фанатизм не представитель Иудаизма но вот что такое еврейство без еврейских традиций, еврейской философии, еврейского мировоззрения, еврейсой истории и религии, - эту тему вы как то совсем не развили.

[Леон Каг]

Александр, каждая верущая секта считает, что лишь она правильно воспринимает бога. В этом хасидизм ничем не отличается от других сект и религий. И ваш жизнерадостный хасидизм неизбежно прийдет к крайностям. Таков путь слепой веры.

[Victor]

у хассидов есть и педофилы но изза них я не собираюсь отказываться от Хассидизма. *Сожалею что ваши ассоциации с Хассидисмом столь же примитивны как Марка и Леона о Иудаизме в общем.
---
Александр, опять пишите глупости. Разделенные автобусы - это не паталогические отклонения педофилов, это образ жизни общины. Вы назвали это фанатизмом и сектанством. Значит, сознательно принадлежите к фанатичной секте. Ну и на здоровье.
У меня хасидизм и иудаизм в целом ассоциируется не с разделенными автобусами, а с расистскими взглядами о второсортности душ у гоев.

[Борис Гамути]

Александр ,я не совсем понимаю что тут развивать - Вы сами отвечаете на вопрос. Религия являеться одной из самых главных составляющих иудаизма и всей нашей истории ,культуры ,мировоззрения и т.д. Поймите ,с этим никто не спорит.Но парадокс ситуации заключаеться в том ,что ссобщество харедим претендует на исключительное право на наше общее культурное и религиозное наследие,а это неправильно..Вы ошибаетесь ,когда думаете что мы все специально пишем гадости о харедим с целью подметить только плохое и ткнуть всех носом в это..Вовсе нет...Это наша боль ,поскольку они наши ..Да ,правильно говорят: "сукин сын ,но это наш сукин сын"....Но не видеть реально проблем в сообществе харедим ,это значит не только обманывать друг друга , это значит вредить и нашей религии ,потому что некоторые представители харедим просто позорят ее...

[Аlexander]

Виктор, идeя второсортности тоже на уровне примитивных знаний и ваших и тех же религиозных. *Перестаньте обобщать бред с Иудаизмом и Хассидисмом.

[Борис Гамути]

И развиваю дальше: но проблемы эти они решать не хотят..Да ну и ладно ,можно сказать..Да нет ,не получиться просто "оставить их в покое "..потому что их проблемы стали уже частью общенациональных проблем...Столь значительная часть не работающих и живущих за счет государства ,невыполнение гражданского долга по защите страны ,диктат во многих общественных сферах ставят под угрозу развитие государства ...Иудаизм - не закостенелое в веках учение ,а живой и творческий процесс ,так давайте вместе ,именно вместе преодолевать трудности...Нельзя быть "кучкой избранных" в "избранном народе"

[Victor]

Книга Тания (насколько понимаю, главная книга хасидизма):
********chassidus.ru/tanya/sefer_shel_beynonim/perek_01.htm
Однако души неевреев происходят от остальных, совершенно нечистых "клипот", в которых нет добра совершенно, как сказано в книге "Эц хаим", врата 49, глава 3: "И все добро, что творят язычники, творят они лишь ради себя". И как комментирует Гмара выражение "Милосердие народов – грех": "Все справедливые и милосердные деяния народов мира совершаются лишь из тщеславия и т. д.".
*
В других произведениях (водимо, нехасидских) есть высказывания и похуже - типа, душа неевреев мало отличается от души животного.
*
И вам удачи, Александр, в изучении иудаизма. Обращайтесь, если будут вопросы :)

[Oksana-K]

Скоро Света вернется и каждый получит по башке ответы на вопросы.:-) *Ей памятник нужно при жизни поставить за терпение.

[Леон Каг]

Вырванные цитаты ничего не показывают. "Мудрецы" за прошедшие столетия столько наковыряли из священной писанины в поисках бога, что потеряли простую здоровую логику так ничего нового и не изобретя.

[Victor]

В 2*2=4 можно верить или это вырванная цитата? :)
Лучше писать без цитат (типа - наковыряли, потеряли и т.д.)?

[Аlexander]

Виктор, народы в контексте оригинального текста это язычники которые были известны людскими жервами и пр. а не нормальные народы мира.

[Леон Каг]

Не знаю что лучше. Но на каждую цитату можно найти антицитату. Материалу много. Учишь, учишь, а пользы? Приходишь к выводу, что только ты умный, а все остальные мракобесы (цитирую Александра).

[Victor]

Александр,
В то время когда была написана Тания - какие людские жертвы?
В тексте говорится про добро и милосердие - при чем тут людские жертвы?
Иудеи считают христиан язычниками - кто же тогда нормальные народы?

[Леон Каг]

В самом иудаизме полно язычества. Язычныки просили у божков дождя, иудеи просят у бога. Принципиальной разницы нет.

[Леон Каг]

Язычники приносили богам животные жертвы и иудеи тоже. В храме , не в храме. Какая разница?

[Леон Каг]

Индейцы напяливали себе на голову шапки из перьев птиц, хасиды из меха животных, а женщинам конский хвост.

[Victor]

Поклонение богу и просьбы к нему это вера/религия, а не язычество.
Язычество это не поклонение богу, а поклонение многим богам.
Индейцы себя украшают, хасиды себя отделяют.

[Аlexander]

Виктор, вы ошибаетесь. *Я бы указал вам на ваши ошибки но вы сам все знаете. *Продолжайте распостронять глупости.

[Victor]

Александр, конечно, я буду распространять свои взгляды.

А вы будете распространять свое самомнение, при котором важнее кичиться своими хорошо скрываемыми познаниями, чем аргументированно защищать свою веру.

[Аlexander]

Противно когда о Иудаизме пишут бред антисемиты, но куда хуже когда подобный бред пишут Евреи.

[Леон Каг]

Нет, не хуже. Обидно видеть как евреи, *давшие столько великих идей и людей, пятятся в средневековье и занимаются херундой.

[Victor]

Александр, да, в Танье есть ссылка на какой-то источник (видимо, Талмуд). Раз такая ссылка приведена без опровержений и разъяснений, значит считается актуальной.

---

Святой, благословен Он, содеял великое благо всем народам тем, что задержал суд над ними до времени дарования Торы и обошел с Торой всех, дабы приняли ее. И если бы они приняли ее тогда, за ними еще сохранялась бы возможность подняться с низменной ступени. Но поскольку не захотели, их суд свершился тогда до конца, и закрылись перед ними врата на засов, который невозможно открыть; и только одно осталось каждому человеку из этих «ветвей»: самому перейти в еврейство и по своему выбору войти под древо нашего отца Авраама.
[6] Приговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули. Этому виду человечества не подобало бы существовать, если бы не грех Первого человека; он-то своим грехом и повлек его существование. Но, поскольку есть в них человеческий аспект, хотя и низменный, пожелал Святой, благословен Он, чтобы было у них нечто похожее на то, что подобает истинному человечеству, а именно: чтобы была у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля, и чтобы и у них были заповеди, с помощью которых они добивались телесного и духовного успехов, также согласно тому, что соответствует их природе. И это – заповеди потомков Ноаха. Все эти вещи были приготовлены с начала творения на случай, если человек согрешит, так же как были созданы условно (т.е. «на случай») все другие виды вреда и наказания, как сказали наши благословенной памяти Мудрецы.
[7] Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).

"Путь Творца". Автор - Моше Хаим Луцатто (известен под аббревиатурой «Рамхаль»; 1707—1747) — один из крупнейших со времен Маймонида еврейских мыслителей. Талмудист и каббалист

Противно, когда подобный бред пишут Евреи.

[Аlexander]

Рамхаль не авторитет в Хабаде. *Мне его книги ни когда не нравились и Хассидом он уж точно не был. *Вот Литовцы его обычно обажают но они ведь обычно противники Хассидов, тем боллюее Хассидов Хабада.

[Аlexander]

Наверно все таки каждый находит что ищет, но не каждый очерняет других распостроняя свои находки на всех. *Мне чужд слеповерящий Иудаизм так же как нац-шовенистский Хассидизм. *Может вы лучше приводите конкретные примеры и тексты не делая ошибку что в религиозном мире царит какое либо однообразное согласие. *Спекр мнений крайне широк и бесконечно глубок.

[Victor]

Я уже привел очень конкретные тексты и примеры. А теперь вы приведите тексты и примеры, показывающий широкий спектр хасидизма и критикующие Танию.
А Рахмаля, значит, литваки обожают? И его расистские взгляды тоже? А вам "противно, когда подобный бред пишут евреи"?

[Аlexander]

Виктор, вы обвиняли в подобных взглядах именно Хассидов. *Оказываеться ваш источник к Хассидам отношения не имеет а почетен совсем в других кругах. *Это во первых. *Во вторых, цитаты которые цитирует Танья говорит именно о языческих народах прошлого а не о Христианах и прочих современных народах среди которых язычников в техническом определении Иудаизма более нет т.к. язычество определялось именно жестокостью... *Вам это уже кажеться не раз поясняли. *И я и Яаков Луфт. *Но вы продолжаете упорствовать в своем мракобесии. *Самый современный из цитат которые приводит Танья называет их таки язычниками а более древнии говорят о народах мира т.к. тогда большинство было таки пагаными дикарями. *Но если вам очень хочеться считать что Мудрецы Талмуда и персонажы Торы не заключали и союзы и мирные договоры и не дружили то на здоровье, просто это признак того что вы ни когда не изучали даже самые фундаментальные тексты Иудаизма.

[Аlexander]

Я понимаю что вы привели примеры и тексты. *Только в результате один из текстов вы не понимаете в контексте а другой к Хассидам которых вы обвиняли в этих идеях не имеет отношения. *Но вы бесцеремонно делаете вид что ни каких ошибок вы не допускали, ваше прочтении Тании истина и мне как Хассиду следует всплакнуть за то что я предаю такие великие азы "хассидута" как раздельные автобусы и расизм. *Не удивилюсь если через несколько месяцев найду себя вновь автором этих же слов, * *апять.

[Аlexander]

И еще Виктор, будучи религиозным Евреем и Хассидом Хабада я вовсе не ручаюсь и не отвечаю за все что думают, пишут или делают те же хабадники, хассиды, религиозные или светские Евреи вместе с остальными обитателями планеты Земля. *Надеюсь вы можете найте паралели в своей жизни... *Или вы отвечаете за всех светских? *Или может за всех Христиан? *Или за всех агностиков? *Вообщем заполните бланк и обратите к себе.

[Victor]

Александр, опять глупости пишите.

Я писал про "хасидизм и иудаизм в целом". Вы ответили: "Перестаньте обобщать бред с Иудаизмом и Хассидисмом". Вы прекрасно поняли , что речь о хасидизме И иудаизме. Так что зря стараетесь теперь приписать мне, будто я обвиняю хасидизм на основе чужого текста.

Тания, повторяю, написана всего 200 лет назад, а не в древности, и адресована современникам. Она не говорит о том, что ее утверждения относятся к древним народам, а не к современным. Она пишет о неевреях вообще и о народах мира вообще, а не только о язычниках, хотя для подкрепления своих утверждений и ссылается на текст о язычниках.
Занятно, что вы не отрицаете, что у язычников "нечистая душа" :)

язычество определялось именно жестокостью...
---
Это что за глупость? Где оно так определялось? Сказано: не поклоняйся другим богам, не поклоняйся идолам.
Язычество это многобожие или идолопоклонство.

если вам очень хочеться считать что Мудрецы Талмуда и персонажы Торы не заключали и союзы и мирные договоры и не дружили то на здоровье
---
Это к чему? Это опровергает мое утверждение? Т.е. если мудрецы заключали союзы, значит у союзников-язычников нормальная душа? Ну и замечательно. Чего ж тогда ваша Тания утверждает (а вы не опровергаете), что у них души нечистые?

То, что вы не отвечаете за иудаизм, других хасидов и т.д., включая, очевидно, главную книгу хасидов, - это ваше личное дело. Я вас к ответу за иудаизм и хасидизм не призывал. Сами вызвались и напросились.

В общем, незачОт вам.

[Svetla]

Марк:"Понимаете ли Светлана, я не могу поверить, что Создателю/Логосу (богу Эйнштейна, хотя это миф) важно рвём ли мы туалетную бумагу в субботу, включаем ли электричество и т.п. В моих глазах, это принижает творца, до уровня божка - идола, которого надо удобрить, что бы послал дождь или хорошую охоту."

Понимаете, Марк, ну не могу я поверить, что люди находящиеся в центре управления полетами выполняя ритуальные нажатия кнопочек по каким-то там инструкциям каким-то образом влияют на духов носящий по небу космические корабли. Ну не нужны этим духам подобные дикие обряды... Марк, это аналогия того, что Вы написали. Я понимаю, что Вам, как человеку незнакомому с иудаизмом, непонятны и дики многие ритуалы, которые Вы сами же как-то пытаетесь обьяснить, но от этого они не становятся для Вас более приемлимыми. Это понятно. Но и Вы поймите, что не знакомясь с иудаизмом Вы не можете верно оценивать роль и смысл этих обрядов в иудаизме. Ну кто Вам сказал, что Б-гу необходимо, чтоб мы рвали в шабат туалетную бумагу определенным образом? Б-г вполне самодостаточен и вполне может обойтись и без этого и без нас вообще. *Марк:" Причина нашего интереса к религиозным, и не к религии, это влияние религиозных на нашу жизнь. Я бы очень не хотел, что бы у нас произошло то, что было и есть в Иране или намечается в Египте. А ведь таки признаки уже появились: разделённые автобусы и тротуары, женское пение и т.п."
Марк, ну это понятно, в данном вопросе Вам в иудаизме ничего немешает, Вам мешает немного сам иудаизм.

[Svetla]

Марк:"Я говорю о тех проявлениях "религиозности" которые мне кажутся странными или откровенно глупыми."
Марк, таковыми они Вам кажутся потому что Вы не знакомы с их внутренним смыслом. а знакомы лишь с внешним проявлением. Если бы Вы потралити сили на изучение смысла, то поняли бы, что в контексте иудаизма они вполне адекватны.

[Svetla]

Борис:"Религия являеться одной из самых главных составляющих иудаизма и всей нашей истории ,культуры ,мировоззрения и т.д. Поймите ,с этим никто не спорит.Но парадокс ситуации заключаеться в том ,что ссобщество харедим претендует на исключительное право на наше общее культурное и религиозное наследие,а это неправильно.."
А как правильно? Если иудаизм является главной составляющей и нашей культуры и истории и пр., то помоему вполне естественно, что носители иудаизма притендуют на исключительное место. Уберите религиозных и еврейский народ, вместе со всей еврейской культурой сам собой исчезнет через несколько покалений. Разве нет?

[Борис Гамути]

Если иудаизм является главной составляющей и нашей культуры и истории и пр., то помоему вполне естественно, что носители иудаизма притендуют на исключительное место(E) Нет ,Светлана ,это не так...Одной из составляющих - да ..Очень важной - да ..Но не главной....Я уже писал в своих постах и повторяться не буду , у нашего народа много культурного наследия ,истории ,философии ,культуры. И современные харедим - пародия на "светочей и единственных хранителей наших традиций"вполне естественно, что носители иудаизма притендуют на исключительное место...
Нет ,не естественно....Наш народ Всевышний любит весь ,без исключений...И никаких исключительных мест ,особых привилегий у людей всего лишь в соответствии с уровнем проявления ими религиозности нет и быть не может...

[Аlexander]

Виктор, в Тании и Торе божественной душой Б-г вдохновил Адама, отца всего человечества. *Вы, да и многие религиозные не имеете понятия о чем вообще речь. *Если все так просто то всем религиознум следует срочно перебить всех не саблюдающих, смешаных и т.б. Хрмстиан и Мусульман, коль они по вашему язычники. *К счастью такой примитив виден лишь среди неучей и хулиганов.

[Марк Кайфэ]

И всё-же Светлана, религия не может быть, да и не была, предназначена для узкой группы людей углублённо изучающих её тезисы. Т.е. принцип: истина проста, должен основным принципом подачи религии в массы. Религия, это не наука где нужно понять, ну скажем уравнения Максвела, и для этого нужно что-то изучить. Религия рассчитана на минимум, на массы и её тезисы должны быть понятны самым простым людям. Именно по этой причине все заявления, надо изучить, а вот потом... являются отговоркой, и распиской в бессилии объяснить те или иные несуразности в интерпретации религиозных правил, заветов.

[Victor]

К счастью такой примитив виден лишь среди неучей и хулиганов.
---
Александр, слава Богу, вы в своей стихии, а то я уже подумал, что с вами что-то не в порядке, когда ваше сообщение без брани появилось.
*
всем религиознум следует срочно перебить всех не саблюдающих, смешаных
---
Вы попали в точку, религиозные так и поступали - ханаанцев перебили, своих отступников уничтожали тысячами. Да и другие религиозные (неиудейские) и нерелигиозные фанатики появлялись с идееями о превосходстве и с уничтожением "нижестоящих".
*
===
*
Леон, я так и думал, что вам непонятно и по существу сказать нечего.


Очередная глупость - если говорить о светских. Люди считают, что у животных душа ниже или ее вовсе нет, но никто не ставит вопрос об их поголовном уничтожении. Наоборот, охраняют, чтобы использовать в своих интересах. Хотя в отношении .

[Victor]

Леон, в моем предыдущем сообщении последний параграф ("Очередная глупость...") к вам не относится, это был ответ Александру. Текст перепутался, извините.

[Аlexander]

Иничтожали врагов а не обучных Неевреев. *Адам, Ноа тоже Евреи или они ущербные по вашему?

[Аlexander]

Уничтожали врагов а не обучных Неевреев. *Адам, Ноа тоже Евреи или они ущербные по вашему?

[Victor]

Вы о чем? Каких врагов? Жить негде было, нужна была территория, вот и уничтожали ханаанцев. Причем команда была - уничтожить всех поголовно, хотя исполнителям этого и не хотелось. Уничтожали якобы за то, что они язычники, человеческие жертвы приносят.
Про то, что Адам и Ноах евреи, слышу впервые. И при чем тут они вообще?

[Аlexander]

Пытаюсь общатьса на вашем уровне, увы, пока не получаеться. *А вообще люди деляться лишь на соображающих и не очень.

[Victor]

Да, Александр, пока у вас не получается, хотя за два-три года на Одноклассниках я объяснял вам не раз, как нужно общаться. Попробую еще раз.
Обсуждайте тему, а не оппонента.
Используйте свои знания и выдвигайте конкретные аргументы, а не посылайте оппонента учиться.
Сохраняйте спокойствие, если оппонент с вами не соглашается.
Старайтесь обсуждать проблему, а не доказать свою правоту.

[Аlexander]

Виктор, вы так и не ответили на мой вопрос. *Адам и Ноах были Евреями или Б-г вдохновил Адама нечистой душой?

[Аlexander]

Удивительно так же что Талмуд утверждает что Пророк Йоав был Неевреем и тем не менее он один из Пророков наших Святых Писаний. *Не говоря уже об уйме нечистых душ которые постоянно вступали и вступают в наши ряды. *Следовательно или Мудрецы дебилы или все далеко не так просто как ваша концепция нечисти по нац. признаку. *Вам естественно импонирует первая опция потому что вы то сам умный.

[Victor]

Александр, ну да, я умный, чего и вам желаю. А то вы никак не в состоянии понять, что обсуждать нужно тему, а не оппонента.
Про еврейство Адама я уже ответил, про его душу почитайте Рахмаля - до дарования Торы положение с душами было одно, после дарования - другое. Согласно ему же, принимающие еврейство исправляют свою душу (или что-то в этом роде). Остальные 7 млрд. невступивших остаются с низменной душой.

[Аlexander]

Виктор, еще раз. *Если вы хотите определять духовное состояние людей по национальному признаку, на здоровье но тогда вам следует отбросить понятие праведников народов мира и такие идеи из Талмуда как то что Нееврей изучающий Тору подобен Первосвященнику в Храме. *Ну а у меня духовное состояние по нац. признаку не определяеться. *Конечно Еврей по рождению наследует обязанности своих предков но если он желает жить иначе или даже стать злодеем как худшие из язычников то ни какая особенная душа ему не помешает. *В результате в моем понимании Иудаизм и Хассидизма укладываються как негативные отзывы о язычниках и языческих народах так и позитивные о праведных людях любой национальности а вы пытайтесь дальше понимать Рамхаля который как я вам уже сказал к Хассидам отношения не имеет. *Ваше понимание Тании тоже игнорирует то что там не обсуждаються праведники среди народов мира а именно злодеи которые могут появиться и среди Евреев как сообщает нам чуть ли не весь Танах. *А вы делаете вид что Иудаизм делит людей на добрых/пушистых Евреев и злых/нечистых Неевреев. *Ну не примитивно? *Как все согласились, каждый находит свое.

[Svetla]

Борис:"...Одной из составляющих - да ..Очень важной - да ..Но не главной..."
А какие еще составляющие являются одними из главных?Борис:"Я уже писал в своих постах и повторяться не буду , у нашего народа много культурного наследия, истории, философии, культуры." Борис, какое Вы имеете ввиду наследие? Мне мало чего приходит на ум из наследия, которое не связано с религией. (Даже гефилте фиш появилась как следствие законов шабата)Борис:"И современные харедим - пародия на "светочей и единственных хранителей наших традиций"
Интересно, по каким признакам Вы это определяете? Кого в настоящем и в прошлом нашего народа Вы считаете светочами и хранителями еврейских традиций? Борис:"Наш народ Всевышний любит весь ,без исключений...И никаких исключительных мест ,особых привилегий у людей всего лишь в соответствии с уровнем проявления ими религиозности нет и быть не может..."
Борис, несомненно, что Всевышний любит всех без исключения. Кто же в этом сомневается? Не об этом ведь речь. Речь о том, что если бы не носители Торы, то еврейство бы уже прекратило свое существование.

[Svetla]

Марк:"И всё-же Светлана, религия не может быть, да и не была, предназначена для узкой группы людей углублённо изучающих её тезисы. Т.е. принцип: истина проста, должен основным принципом подачи религии в массы."
Марк, разные религии предназначены для разного круга людей, далеко не все предназначены для всей граждан в равной степени. Иудаизм (и не только он) предназначен для всех, но при этом он очень глубок и каждый берет от него столько, сколько способен понять. Человеку "от сохи" с трехклассным образованием достаточно уровня "не делай, потому что Б-г накажет", человек большого интелекта тратит многие *годы на изучение иудаизма, изучает духовное строение мира, изучает внутринние процессы и т.д. и т.п., и для него *картина выглядит совсем подругому.
Марк, а почему Вы решили, что религия должна быть простой как дважды два и любой за две минуты должен быть в состаянии ее понять? Напомню, что в пустыне еври иудаизм сорок лет учили...

[Леон Каг]

"Иногда я прихожу к мысли, что бог есть. Еслиб бога не было, религиозные бы уже давно управляли страной". (Л.К.)

[Марк Кайфэ]

Свелана, ну допустим учили 40 лет, спорно, но пусть. А через 200 лет тоже по сорок лет иудаизм учил какой нибудь фалах? И это при том, что чтение удел очень небольшой группы. Если бог накажет... так ведь ясно ему должно быть почему и за что, иначе ведь верить перестанет. Десять заповедей - понятно, а вот с остальным сложнее. Да, я в общем-то не к этому вёл. Мне не понятно одно. Почему мы не слышим голос вменяемого, нормального, доброжелательного и умного иудаизма осуждающего: раздельные автобусы, тротуары, мнимых учеников ешивот, запрещения женского пения, и т.п. Где они? Боятся показаться недостаточно "крепкими" в вере, тащатся за теми ублюдками оставившими людей без воды или бросающими камни в проезжающие машины? Почему они не встанут и не заявят громко и внятно - это не наш иудаизм. Таким вещам нет места у нас.

[Igor Shti]

Мне не понятно одно. Почему мы не слышим голос вменяемого, нормального, доброжелательного и умного иудаизма осуждающего: раздельные автобусы, тротуары, мнимых учеников ешивот, запрещения женского пения, и т.п. Где они? Боятся показаться недостаточно "крепкими" в вере, тащатся за теми ублюдками оставившими людей без воды или бросающими камни в проезжающие машины? Почему они не встанут и не заявят громко и внятно - это не наш иудаизм. Таким вещам нет места у нас.(E)Может быть есть эти голоса, но мы их не слышим, потому что это не выносится за дверь.Насколько я знаю, у меня друг религиозный(кипа сруга),он часто критикует харедим.

[Аlexander]

Игорь, я разве не писал что раздельные автобусы и камни и прочий бред не имеет отношения к Иудаизму? *Тоже самое мнение разделяет большинство если не все мои религиозные друзья и знакомые. *Просто мы критикуем позиции этих людей а не Иудаизм или Хассидизм.

[Oksana-K]

Александр, на мой взгляд, прав в одном - он не несет ответственности за всех и вся. Течений в иудаизме много, есть и разночтения. К тому же, как известно, на двух евреев - три мнения. А мы, светские, тоже ведь не отвечаем за всех светских, не так ли?

[Igor Shti]

Так, но не совсем.Светских не объединяет концепция иудаизма, их не объединяет Тора.

[Oksana-K]

Обсуждайте тему, а не оппонента.
Используйте свои знания и выдвигайте конкретные аргументы, а не посылайте оппонента учиться.
Сохраняйте спокойствие, если оппонент с вами не соглашается.
Старайтесь обсуждать проблему, а не доказать свою правоту.
Виктор, буду Вас цитировать! Готовые правила для любой уважающей себя группы.

[Victor]

Если вы хотите определять духовное состояние людей по национальному признаку, на здоровье
---
Александр, вы решили приписать мне мнение Рахмаля и Тании? Я польщен, но чужого мне не надо.
*

*но тогда вам следует отбросить понятие праведников народов мира
---
По поводу праведников все претензии к Рахмалю. Вы вообще прочитали цитату, которую я привел, или просто перечисляете джентльменский набор ответов в подобных темах?

Ваше понимание Тании тоже игнорирует то что там не обсуждаються праведники среди народов мира а именно злодеи которые могут появиться и среди Евреев
---
Это ваше понимание Тании игнорирует, что там не обсуждаются праведники, исключений для них не делается и обо всех неевреях говорится одинаково.
*
и такие идеи из Талмуда как то что Нееврей изучающий Тору подобен Первосвященнику в Храме.
---
Я не буду вдаваться в дискуссию по поводу того, что другие мудрецы запрещают неевреям изучать Тору. Это сейчас неважно. Ни в Тании, ни у Рахмаля для этих изучающих не делается исключения. Независимо от этого, 7 млрд. человек не собираются изучать Тору. Согласно этим авторам у них низменные или нечистые души.
*
Рамхаля который как я вам уже сказал к Хассидам отношения не имеет
---
Ну так давайте цитаты из хасидизма, опровергающие мою цитату из Тании. Или я должен за вас их искать?
*
Ну а у меня духовное состояние по нац. признаку не определяеться. В результате в моем понимании Иудаизм и Хассидизма
---
Возможно, у вас своя религия, к Тании отношения не имеющая. Замечательно. Но речь не о вас, а об иудаизме, и в т.ч. о хасидизме.
*
вы делаете вид что Иудаизм делит людей на добрых/пушистых Евреев и злых/нечистых Неевреев. *Ну не примитивно?
---
Примитивно не следить за темой, что-то мне приписывать, а потом с этим спорить. О евреях речи не было. По поводу нечистых неевреев предъявите претензии упомянутым авторам. Вы с ними спорьте, а не со мной, а то разговор пошел по кругу.

[Victor]

Чтобы книга Рахмаля не показалась неактуальной древностью, скажу, что на цитату из нее о низменных душах неевреев натолкнулся в одной из групп Михаэля Калмановича. Там эта идея Рахмаля нашла полное понимание и поддержку. Но по крайней мере моя дискуссия с ними была более содержательной и корректной, а не по принципу "сам дурак".

===
*
Оксана, мои правила действуют только до тех пор, пока кто-то не переходит на личность. Потом вступают в действие другие правила... типа на войне, как на войне... :)

[Аlexander]

Претензий нет т.к. тексты обсуждают крайности для определения обсуждаемых терминов. *Претензии возникают у тех кто это не понимает.

[Victor]

Так приведите цитаты, показывающие что это крайности. А может, надо считать, что тысяча праведников и читающих Тору это благородное правило иудаизма, а 7 млрд. остальных просто крайности и исключение?
А ваши декларации, что вы понимаете, а другие не понимают, ничего не стоят... кроме времени, затраченного на ответы на них...

[Леон Каг]

Светлана, а вам, как верущему человеку, не страшно вещать от имени бога? Накажет ведь.

[Аlexander]

Виктор, вы с контекстом хотя бы первой главы Тании ознакомились? *О чем там речь? *Помните? *Я вот крайне сомневаюсь что вы имеете малейшее предствление о том что говорят страницы этой главы и требуете претензии и доказательства что конктест говорит иначе чем ваша грубая интерпретация. *Вспоминаеться ответ одного Равина.. *"Я отвечаю на вопросы а не на ответы." *У вас Виктор, ответы, а с предметом и текстом вы не знакомы. *Возможно вы найдете еще много полезных цытат на сайтах где "юдофилы" разоблачают анти-гоистский Талмуд. *Конечно спорить или что то пояснять бессмысленно, как им так и вам и так же религиозным которые *знакомы с Иудаизмом на столь же примитивном уровне как вы. *Вы ведь знакомы с представителями Иудаизма которые придерживаються именно таких примитивных интерпретаций. *Еще одно доказательство что Евреи не особенные. *У них тоже дебилов хватает.

[Victor]

Я вот крайне сомневаюсь что вы имеете малейшее предствление о том что говорят страницы этой главы и требуете претензии и доказательства
---
Ну да, я должен изучить Танию и опровергать сам себя, а вы в это время будете строить из себя большого знатока... не способного привести ни одного аргумента, который бы не опровергался элементарными возражениями... Тоска с вами, Александр...

[Аlexander]

Так ваши цитаты из первой главы. *Мне сложно не быть знатоком общаясь о еврейской эзотерике с темным мракобесием.

[Victor]

Так вы знаток мракобесия? А меня интересуют знатоки иудаизма. Так бы сразу и сказали, что им не являетесь. А то вы привели пару общеизвестных тезисов из Талмуда, а меня послали всю Танию изучить. Сами-то ни одной цитаты из Тании привести не смогли... Тоска...

[Аlexander]

Виктор, вы как видно не поняли. *Я вас спросил о чем говорит первая глава Тании на что вы подумали что я вас послал "всю Танию изучить". *Очевидно вы не знаете даже то что ваши же цитаты находяться в первой главе о которой я вас спросил и следовательно вы не только не знакомы со "всей Танией" но и контекста своих цитат не знаете.

[Аlexander]

Надеюсь большинство людей тут понимает что сложные эзотерические тексты опасны в руках людей которые естестевенно не знакомы даже с самим обсуждаемым текстом. *На интернете уйма анти-еврейских сайтов с цитатами такого же примитивного-извращенного бреда на основе якобы Иудаизма и Хассидизма.

[Аlexander]

Виктор, вы как маленький мальчик который нашел в книге картинку полового акта и решил что эта книжка "плахая" не понимая что это "The Joy of Sex."

[Аlexander]

Виктор, вы пишите что Христиан считают язычниками? Кто именно? *Хабиист какой то? *А из серьезных авторитетов вот несколько:

- Тосафот пишут: "мы уверены, что христиане не поклоняются идолам", Вавилонский Талмуд, трактат Авода Зара 2а, "Асур".
- Раби Менахем а Меири пишет: "В наше время (13 век) уже никто не практикует по отношению к христианам всех ограничений и отдалений, наложеных во времена Талмуда, по отношению к язычникам, т.к. они таковыми не являются", комментарий Бет а Бхира к трактату Авода Зара 26а и к Бава Кама 37б.
- Махарам из Ротенбурга пишет тоже самое в его Тшувот, ответ 386.
- Явец пишет в "Послании о 7 заповедях Ноя" тоже самое.

[Аlexander]

Если вас интересует этот вопрос на самом деле посмотрите Талмудическую Энциклопедию под "Гер Тошав." * Ну или продолжайте распостронять популярный бред.

[Victor]

Александр, до чего ж вы нудный. Да, я прочитал "хотя бы первую главу", как вы выразились. Ну и что? Вы думаете, я буду пересказывать вам, "о чем о чем говорит первая глава"? Возьмите прочитайте. Вы нашли там опровержение/разъяснение приведенной мной цитаты? Ну так процитируйте его здесь. Или слабо?

это "The Joy of Sex."
---
Вот-вот, порнография с изнасилованием для вас Joy of Sex. Потом удивляться будете, чего это вас самого трахнуть хотят.

[Аlexander]

А если посмотрите в Талмуде, Авода Зара 26б, то узнаете что Еврей который стал язычником приравниваеться язычникам народов мира. То что язычников в понимании Иудаизма сейчас уже нет я вам привел выше. А Танья это текст внутренной работы над собой для чего человек приводяться крайности человеческой природы. В первой главе...

[Аlexander]

"порнография с изнасилованием"???? *Нет я упомянул лишь половой акт. * Извините если задел вас....

[Аlexander]

Аааа... да, я вас понял... типа этот текст не просто "половой акт" а куда серьезней. Согласен. К сожалению человек который начинает изучать Танью с цитат популярных среди антисемитов имеет очень маленький шанс понять о чем на самом деле речь. Конечно если смотреть на этот текст предполагая что Иудаизм считает что "лучшего из Гоев убей" то это таки "порнография с изнасилованием", но попытайтесь и вы понять что я лично чистосердечно люблю всех людей одинаково, считаю всех людей равными и для меня Танья это все таки "Йоы оф Сеx" для моего внутренного психологического анализа и развития. Ну попытайтесь!!!

[Victor]

Александр, я уже сто раз объяснял, что речь идет не о вас лично, а об иудаизме или об определенных учениях иудаизма. По-моему, даже вы должны это понять после стольких повторений.

человек который начинает изучать Танью с цитат популярных среди антисемитов
---
Сначала вы спрашиваете, читал ли я 1-ю главу (в конце которой находится приведенный текст), а когда я говорю, что читал, вы рассуждаете про изучение по цитатам. Ну и зачем тогда спрашивали, читал ли? Беседуйте сам с собой и не задавайте вопросов, раз ответы игнорируете.

приводяться крайности человеческой природы. В первой главе...
---
Ох, господи, вы и этого не понимаете. Не зря вы писали, что слишком сложные тексты не всем доступны. В первой главе не говорится о крайностях, там говорится о пяти категориях людей относительно праведности/грешности. Пять категорий и среди них "средняя", а не просто "крайности", как вы сообщаете.

Желающие могут почитать текст здесь:
********chassidus.ru/tanya/sefer_shel_beynonim/perek_01.htm

Но главное, чего вы не понимаете (или, в лучшем случае, не хотите признавать) - все эти рассуждения о праведности и греховности в конце концов подводят к противопоставлению духовных качеств "добрых" евреев и "недобрых" неевреев:

От нее (еврейской души) происходят также и те добрые свойства, которые от природы присущи каждому еврею, такие, как сострадание и помощь ближнему, ибо эта душа, связанная с "обратной стороной", происходит от так называемой "клипат нога", в которой отчасти есть и добро и происхождение которой связано с тайной Древа познания добра и зла.
Однако души неевреев происходят от остальных, совершенно нечистых "клипот", в которых нет добра совершенно, как сказано в книге "Эц хаим", врата 49, глава 3: "И все добро, что творят язычники, творят они лишь ради себя". И как комментирует Гмара выражение "Милосердие народов – грех": "Все справедливые и милосердные деяния народов мира совершаются лишь из тщеславия и т. д.".

[Аlexander]

Вы прав Виктор, это я не понимаю смысла Тании, даже первой главы... *Это оказываеться просто описание 5и разновидности людей которые деляться на "добрых" и не "добрых". *Спасибо что вы меня просвятили. *Бай бай.

[Аlexander]

(из ваших слов не сложно вычеслить что первую главу Тании вы обросили взглядом лишь после того как я вам указал на то что именно оттуда эти цитаты, и вы уже разобрались о чем там речь и уже "огоспадаете" о том как правильно нужно это понимать...) * *да, да... *я знаю... *я нудный... *постараюсь вам более не мешать. *думаю Леон сможет оценить вашу "победу".

[Victor]

По поводу христианства. Очень интересно узнать, что были мудрецы, которые не считали христианство язычеством. Буду при случае ссылаться на них (или на вас, поскольку прямых ссылок вы не дали), когда в очередной раз буду говорить, что христианство не является язычеством.
*
Но этих мудрецов народ вряд ли сейчас читает (да и неизвестно, было ли их мнение общепринятым). А читают сейчас наших современников, для которых христианство не является чистым монотеизмом:
*
Рабби А. Штейнзальц:
В тот момент, когда христиане упоминают троицу, мы не можем продолжать разговор. Ведь даже если мы позволим убедить себя тонкими богословскими рассуждениями о том, что при определенных обстоятельствах христианин, верующий в троицу, не является политеистом, то уж еврей, верующий в триединство Бога, безусловно таковым является. Причина подобного различия в том, что иудаизм не требует от нееврея той четкости понятий, той чистоты монотеизма, которая обязательна для еврея.

***********.judaicaru.org/steinsalz/judaism.html
*
Пинхас Полонский:
Концепция «Иисуса как Бога» абсолютно неприемлема для иудаизма и еврейского сознания, и для всего культурного кода Еврейской Библии вообще. Иудаизм запрещает поклоняться кому бы то ни было, кроме как Богу напрямую, и также запрещает евреям любые зримые «образы Бога» – Иисус же, даже без изображающих его икон, в литературном тексте Евангелий уже является «образом».
Для евреев такое «наделение Бога образом» приравнивается к идолопоклонству.
***********.machanaim.org/philosof/chris/vvedenie-n.htm
* *
*
Если вас интересует этот вопрос на самом деле посмотрите Талмудическую Энциклопедию под "Гер Тошав." * Ну или продолжайте распостронять популярный бред.
---
Александр, посмотрел Гер Тошав (правда, эту энциклопедию не нашел) и вижу, что вы опять не понимаете, о чем речь.
Гер тошав – это язычник, принявший на себя соблюдение Семи Заповедей Ноаха.
Статус такого человека - гер тошав: такой человек имеет право жить в Эрец Исраэль, еврейская община принимает на себя обязательства по отношению к такому человеку, он может получать помощь общины, его помощь принимается общиной
Все это не имеет никакого отношения к христианству (о котором мы говорим) - гер тошав не принимает Троицу и не поклоняется иконам. Еврейская община не будет общаться с поклонником Троицы.
*
Спасибо что вы меня просвятили.
---
Удачи. Будут вопросы - обращайтесь.

[Аlexander]

Энциклопедию найдите. *Там про Христиан. *Вы отлично демонстрируете насколько ваш анализ и поспешные выводы не заслуживают внимания серьезных людей. * Еще раз, бай бай.

[Аlexander]

Вот еще раз источники. *Можете ссылаться на них и люди которые понимают что это имена Равинов и книг в которых найден этот текст смогут его найти а вы знакомы только с тем что можно найти на интернете. *Пинхас Полонский хороший человек которому иногда нужна была моя помощь, но авторитетом Иудаизма его никто не считает. *

- Тосафот пишут: "мы уверены, что христиане не поклоняются идолам", Вавилонский Талмуд, трактат Авода Зара 2а, "Асур".
- Раби Менахем а Меири пишет: "В наше время (13 век) уже никто не практикует по отношению к христианам всех ограничений и отдалений, наложеных во времена Талмуда, по отношению к язычникам, т.к. они таковыми не являются", комментарий Бет а Бхира к трактату Авода Зара 26а и к Бава Кама 37б.
- Махарам из Ротенбурга пишет тоже самое в его Тшувот, ответ 386.
- Явец пишет в "Послании о 7 заповедях Ноя" тоже самое.

[Аlexander]

Виктор, все серьезные Иудеи изучают серьезных авторитетов Иудаизма а не популярные для современных масс издания которые вы находите на интернете. *Но вы конечно прав в том что среди религиозных пустоголовых не меньше чем среди светских и вот к ним вы можете обращать всю свою критику а мне таки надоело указывать вам что суть совсем в другом и ваши претензии относяться лишь к бредовой интерпретации дебилов.

[Victor]

Так вы хорошему человеку Пинхасу Полонскому тоже посоветовали продолжайте распостронять популярный бред насчет христианства? Или вы только здесь такой смелый?
*
Объясняю еще раз - я не считаю христианство язычеством и не раз об этом спорил. Но есть современные учителя иудаизма, которые имеют другую точку зрения, народ их читает и соглашается почему-то с ними, а не со мной и не с вами.
Как вы сами не раз писали, в Талмуде приводятся разные мнения мудрецов, так что и по поводу христианства там есть, наверное, разные мнения. Но вы приводите только одно. *
*
мне таки надоело указывать вам что суть совсем в другом и ваши претензии относяться лишь к бредовой интерпретации дебилов.
---
Ну да, указывали, только забыли указать, в чем именно эта суть и где об этом написано. У дебилов по крайней мере есть хоть какая-то интерпретация, у вас нет никакой. Вы лично отказались от взглядов Тании и Рахмаля о неевреях, но не привели ни одного опровержения их современными авторитетами иудаизма. Вот в этом суть.

[Леон Каг]

Александр, мне не важен победитель, я получаю удовольствие от самого боя титанов. Жду, когда заговорит тяжелая артилерия. А то все какие-то молочные высказывания мудрецов и авторитетов.

[Victor]

- Тосафот пишут: "мы уверены, что христиане не поклоняются идолам", Вавилонский Талмуд, трактат Авода Зара 2а, "Асур".
- Раби Менахем а Меири пишет: "В наше время (13 век) уже никто не практикует по отношению к христианам всех ограничений и отдалений, наложеных во времена Талмуда, по отношению к язычникам, т.к. они таковыми не являются", комментарий Бет а Бхира к трактату Авода Зара 26а и к Бава Кама 37б.
- Махарам из Ротенбурга пишет тоже самое в его Тшувот, ответ 386.
- Явец пишет в "Послании о 7 заповедях Ноя" тоже самое.
---
Так вот где вы этот текст нашли - ********shzeev.livejournal.com/
Скопировали в ЖЖ у знакомого Одноклассника, но ссылочку не привели - якобы вы сами всю эту литературу перелопатили. Или это ваш текст, а автор ЖЖ у вас скопировал без ссылки? Или вы оба где-то скопировали, но ссылок не дали?
*
Вот Авода Зара (видимо, изложение), нет там такого текста о христианах:
***********.evrey.com/sitep/talm/index.php3?trkt=avoda_zara&menu=12#2
*
А вот что есть (лист 75):
в случае, когда речь идет об утвари нееврея, существует и дополнительная проблема: никогда нельзя исключить вероятность того, что посуда предназначалась им для какого-то ритуала поклонения чуждым силам (чему-то, кроме Всевышнего; речь, к примеру, идет о христианах)
Т.о. считается, что христиане поклоняются чему-то, кроме Бога - след. являются идолопоклонниками.
*
А вот что пишет Еврейская Энциклопедия:
Отождествлению христианства с идолопоклонством несомненно способствовало возникшее во 2 в. н. э. почитание икон. Талмуд еще считает христиан людьми, «признающими существование Творца, но отрекающимися от Него» (Тосеф., Шаб. 13:5), а Маймонид утверждает: «Эдомиты [эвфемистическое название христиан] — идолопоклонники» (Яд, Хилхот аккум, 9:1 в изданиях, не подвергшихся цензуре). Запрет ислама обожествлять человека и поклоняться изображениям объясняет, почему Галаха не считает эту религию идолопоклонством.
********eleven.co.il/article/11688
*
Учитесь, Шура, учитесь... И про источник ваших цитат не забудьте рассказать...

[Аlexander]

А вы думаете я ради вас книги листаю? Списки источников постояно появляютьс в общении с знатоками популярного бреда. В Талмуде про Христиан вообще не, это комментарий на Талмуд. Но вы же сам должны знать эти простые вещи, да?

[Аlexander]

Я сказал Талмудическая а не Евр. Энц. *Вы путаете популярные мнения с Иудаизмом. *Рамбам пишет о Христианах не мало и дает им предпочтение над Мусульманами.

[Аlexander]

Когда вы научитесь проверять источники в оригинале а не интерпретации на интернет вы поймете где мухи а где котлеты.

[Аlexander]

Леон, тут нету титанов. *Я просто немного знаком с серьезным Иудаизмом где все далеко не так просто как на базаре.

[Леон Каг]

Никто не говорит, что просто. Просто мне интереснее искать общее, чем различия. Например: евреи целуют тору, христиане крест, мусульмане друг друга. Все любят целовать.

[Victor]

Когда вы научитесь проверять источники в оригинале а не интерпретации на интернет вы поймете где мухи а где котлеты.
---
:-D Александр, вы бредите?
Вы написали про мнение о христианстве каких-то мудрецов, которых вы якобы изучили в оригинале, а потом оказывается, что ваш текст имеется в ЖЖ. Либо вы содрали этот текст оттуда, либо из энциклопедии, но никак не из оригиналов.
Еще не читая Авода Зара я предположил, что там будет мнение противоложное приведенному вами. Так и оказалось, но ответить вам по этому поводу нечего - даже не потрудились заглянуть в оригинал и проверить верность моей цитаты. Мнение Маймонида обозвали "популярным мнением", а не иудаизмом, потому что оно процитировано не из той энциклопедии, какой вам хотелось. Но опровергнуть эту цитату ссылкой на оригиналы, которые вы якобы читаете, вы не можете. Короче говоря, это ваш очередной блеф про знание иудаизма.
Вы немного знакомы с иудаизмом *- но ни знания оригиналов, ни, что главное, понимания прочитанного продемонстрировать не можете. Только раздутое самомнение... и поведение как на базаре.

[Аlexander]

Всего что я говорил. *Могу вам даже найти место где поясняеться что речь не идет о праведных людях среди народов мира в комментарии на Танью. *Но вы ведь знакомы с этими текстами, зачем я вам нужен. *Может погуглайте еще на русских сайтах. *Найдите мне лучше источник что Едомитяне это Христиане, источник помимо текста на сайте.

[Victor]

Александр, решили на Танию переключиться, чтобы уйти от вопроса о вашей цитате из ЖЖ? Слив не засчитан.

Про комментарии на Танью вы ничего не говорили. Если они у вас есть, нужно было процитировать их с самого начала, а не размазывать вопрос на десятки малоосмысленных сообщений.
Не забудьте привести цитаты, что христиане, мусульмане, индуисты, буддисты, и т.д. и т.п., в общем 7 млрд. чел. являются праведниками мира. Или признайте, что согласно иудаизму и хасидизму у них низменные души.

Моя цитата не с русского сайта, это цитата из "Краткой еврейской энциклопедии, изданной в Иерусалиме в 1976-2005 годах Обществом по исследованию еврейских общин в сотрудничестве с Еврейским университетом в Иерусалиме".
Искать источник про эдомитян я не буду, поскольку я вовсе не доказываю правильность этой точки зрения. Наоборот, считаю ее неверной. Но в данном случае неважно, верна ли эта т. зр. или нет. Важно, что эту интерпретацию приводит влиятельный еврейский источник и значит она пользуется значительным признанием. Только последнее я и утверждаю.

[Аlexander]

Нет, я ни куда не ухожу. *Источники не из ЖЖ, а из общения с моими знакомыми на фейсбуке. *Я ничего не говорил про комментарии на Танью потому что вы уже сам сказали что это лишь некоторые люди с другими мнениями а вот те которых ВЫ считаете актуальными авторитетами таких мнений не признают. *Вы основываетесь на то что считаете влиятельные еврейские источники а для меня эти источники не более чем популярные в народе уверования которые не имеют прямой связи с Иудаизмом. *И так было всегда. *Массы извращают суть а потом некоторые умники считают что популярные уверования и есть суть и требуют доказать обратное. *Это тоже самое как потребовать от человека доказательство что он не извращенец. *Вот докажите Виктор что вы не педофил. *Не можете доказать? *Значит я смело начну оповещать на форумах что вы педофил потому что не можете доказать обратного. *А вот для тех кто таки знаком с Иудаизмом есть правило, "обязанность доказать на обвинителе." *Кроме как несколько цитат из незнакомых вам текстов и мнений индивидуальных людей у вас нету ни каких основ делать какие либо выводы о Хассидизме или Иудаизме.

[Аlexander]

Но даже не вдаваясь в слабость ваших обвинений... *вы пишите что основываетесь на источниках которые влиятельны? *Так Мусульмане куда большее влияние создают и Христиане тоже влияют на весь мир вот уже 2000 лет. *Но тем не менее все их источники в моем мировоззрении не более чем жаренный воздух. *Так и ваши влиятельные еврейские источники. - Базарные сплетни.

[Victor]

Александр, замечательно! (Y)
Такого признания я от вас не ожидал. Ваши источники - знакомые на фейсбук! Не какая-то там базарная Еврейская Энциклопедия из Иерусалима, а уважаемый фейсбук. Блеск!

Так где же ваши комментарии на Танью, кторые вы только что грозились привести? Александр, слив опять не засчитан :-D

[Аlexander]

Виктор, я источники проверяю а знакомые с которыми я общаюсь могут так же посмотреть в источники как и я. *Поэтому в нашем общении цитат с русских сайтов нет а говоряться где эти слова в оригинале. *Комментарий на Танью принадлежит Рав Хилелю из Парича. *Найдите Танью с комментариями и почитайте.

[Victor]

Александр, процитируйте, пожалуйста, здесь комментарии на Танью, относящиеся к обсуждаемому вопросу (о неевреях).

[Аlexander]

Вы признаете что не знаете даже где искать какие либо комментарии на Танью так же как не можете отличить основные школы комментариев Талмуда от самого Талмуда?

[Victor]

А вы признаете, что не в состоянии написать ни одного осмысленного сообщения по теме и хотите, чтобы я дискутировал сам с собой вместо вас?

[Аlexander]

Я вижу вы не в состоянии признать свое невежество. *Источники вы проверить не в состоянии. *Ваши претензии относяться к негативному отношению к язычникам придерживаться которого продолжают только люди которые смотрят в книгу видят фигу. *Я с вами согласен. *Такие люди не заслуживают быть представителями Иудаизма или Хассидизма и для меня они таковыми не являються. *Постараюсь более не томить вас своей безсмысленной репликой.

[Борис Гамути]

Последние несколько дней с неослабевающим вниманием и интересом читаю дуэльную переписку Виктора и Александра..Захватывающе необычайно! С огорчением вспоминаю ,о том ,что наступление шаббата так же неизбежно ,как крах мирового капитализма ,и это означает ,что Александр выпадет из обсуждения на полтора дня...Но он вернеться - мы будем верить и ждать!

[Victor]

Итак, вы берете свои цитаты не на Интернете, как я, а в фейсбуке. Потом вы проверяете эти цитаты по оригиналам. Я проверил вашу вашу цитату из Авода Зара по "базарному русскому сайту" chassidus.ru и такой цитаты там не нашел. Сегодня схожу в Любавическую синагогу, проверю ваши цитаты там. Думаю, они в основном ошибочные. Когда приведете тут комментарии на Танию, проверю и их, если будут сомнения. Но вряд ваши цитаты будут по делу (иначе вы сами были бы заинтересованы их тут привести), так что и проверять будет незачем.
Что касается моего невежества, так я ведь иудаизм систематически не изучал и в отличие от вас на авторитет в этой области не претендую. А вы, признаюсь, меня сильно разочаровали. Такой слабости в дискуссиях и такого количества ошибок я от вас не ожидал (несмотря на весь негативный опыт в прошлом).

[Victor]

Мне было бы гораздо интереснее обсудить эту актуальную тему со всеми участниками, а не вести бессмысленную дуэль с одним.

[Леон Каг]

А какая тема? Откуда вытаскивать цитаты или отделить ли религию от государства?

[Марк Кайфэ]

То что мне мешает, я уже высказал. Обидно, что у нас такая анемичная прослойка нормальных верующих.

[Victor]

Мне было интересно обсудить отношение иудаизма к неевреям. Если кому-то интересно про цитаты - обсуждайте.

[Iren Finkilst]

отношение противоречивое-судя по известным цитатам, плохое.с другой стороны, в той же Торе, постоянные связи и браки с иноземцами и призыв не притеснять гера.

[Аlexander]

Ирена, плохое отношение отнситься именно к безчеловечным язычникам и к нормальным людям нормальное отношение. *Более того даже потомственные идолопоклонники не имеют статус полных идолопоклонников т.к. они всего лишь приняли традицию отцов что тоже обсуждаеться в Иудаизме. *Ну а крайности таких текстов как Танья намеренны показать потенциалы человека. *В той же главе сказано например что Еврей который не соблюдает даже какое либо постановление Равинов называеться в Талмуде полным РАША - злодеем а далее в Тании говориться что Еврей нарушающий Заповеди, например кушающий не кошерное облачаеться именно в те же 3 нечистые клипы в которых постоянно живут язычники. *Виктор и остальные *критики Иудаизма не понимают контекста, как и многие религиозные Евреи которые дают Виктору повод убедиться что это на самом деле так. *Но их почему то не так сильно тревожит то что Танья там же утверждает что все светские и большинство религиозных людей это обычно злодеи если буквально воспринимать текст Тании... *Ну а я все пытаюсь пояснить что Танья говорит о крайностях для того чтобы направить человека а не для определения статусов и отличий по какому либо признаку разных людей. *Любой человек по желанию может стать Иудеем так же как любой Иудей может по желанию отречься от этого наследственного призвания.

[Iren Finkilst]

Да ну, это отговорки на самом деле.что за бесчеловечные язычники?У них были разные религиозные культы, дикие с нашей точки зрения, но с моей точки зрения современного человека, принесение в жертву животных тоже дикость, но ты мне сейчас будешь объяснять духовную сущность этих жертвоприношений, у тех же язычников были свои объяснения , тоже "духовные" этим дикостям-человеческим жертвоприношениям.Они же не просто *занимались садизмом, для них это не было жестокостью, за этим стояла религиозная идея.

[Леон Каг]

Шнеур Зальман вырисовывается злым карликом, желающим всех запугать. Благо мы живем в 21 веке и можем проследить откуда ноги растут с данной нам перспективы.

[Аlexander]

Ирена, вы вегетерианка? *Мясо жерт обычно кушали Священники или те кто их приносил. *Сжигались некоторые жиры и органы. *А жестокость в приношении в жертву людей и детей. *Именно эти аспекты определяют центральные пороки язычества а не идолопоклонство с точки зрения Иудаизма. *А животных и сейчас принято кушать. *Конечно в религиозном мире к мясо отношение особенное. *Мы например кушаем красное мясо только по праздникам, в Шаббат курицу... *В другие дни мясо не едим.

[Iren Finkilst]

Нет, не вегетарианка, но есть разница между принесением в жертву животного за свои грехи и поеданием мяса.Да, конечно, жертвоприношение животных было огромным шагом вперед по сравнению с детскими и вообще человееским, но идея *была та же-перенесение своих грехов с больной головы на здоровую.

[Victor]

Александр, пошел я "проверять источники" того, что вы нам сейчас рассказали. И вот что неожиданно обнаружил. Я тут цитировал "Путь Творца" р. Луцатто о том, что души неевреев несильно отличаются от душ животных. Вы сказали, что р. Луцатто не относится к хасидизму, он уважаем литваками, а вы за него не отвечаете. И вот на "базарном русском сайте" "Хасидус по-русски" ********chassidus.ru/library/ упоминается процитированная мной книга, а по поводу другой книги того же автора сказано:
Книга одного из крупнейших иудейских богословов рабби Моше Хаима Луцатто (1707—1746) — является частью «Устной Торы» и одной из авторитетнейших систематизации основных концепций иудаизма.
Т.о. р Луцатто, хоть и заслуженно отвергнут вами, является крупнейшим авторитетом для хасидизма (по кр. мере для хасидизма по-русски (H) )

Одновременно выяснилось очень важное положение, что Устная Тора продолжает пополняться современными авторитетами, а не ограничивается только древними мудрецами.

[Аlexander]

Виктор, я устал повторять что обратиться к источникам вы не способны кроме как искать гуглом. Вы продолажаете находить релевантную и не релевантную информацию мнений разных людей. Начет Рамxаля я вам пояснил лишь то что к Хассидам он отношения не имел т.к. Хассидов в его время еще не было т.к. вы в самом начали написали что ваши претензии к шовенизму относяться имнно к Хассидам а потом привели текст Рамхаля. *То что на каком то Хассидском сайте упомянаються книги Рамхаля не значит что он представляет позицию Хассидов или позицию популярную среди Хассидов. *И вновь должен повторить что я говорю о тех кто изучают вещи на серьезном уровне а не простолюд среди религиозных или хассидов которые просто обычные люди попавшие по рождению или по обстоятельствам в религиозную среду.

[Аlexander]

Ирена, животное не убивают за человеческие грехи. * Животное ни в чем не виновато. *Если вам это не понятно а следовательно и смысл животных, муки, и плодов которые жервовали Б-гу, а так же и земли или просто деньи, вам очевидно не понятен. *Попробуйте придерживаться простого правила. *Если вам нечто кажеться бредом (убить животное за грехи человека например) то обычно это и есть бред а не настоящий смысл который следует изучать в недрах философии Иудаизма. *Виктор, конечно Устная Тора постоянно пополняеться но вот ученики бывают очень разные. *Как об этом говорит Талмуд, Авот... *Некоторые как мочалка всасывают все подряд а некоторые как сито, только тонкую муку. * Вновь возвращаемся к идее того что каждый находит то что ищет. *Хотите бред? *Вот бред. *Хотите шовенизм? *Вот шовенизм. *Хотите путь работы над собой? *И это есть.

[Леон Каг]

Александр, нет и не может быть никакого смысла в жертвоприношениях. Жертвоприношения были прямиком заиимствованы у язычников. Коими язычники желали задобрить злых духов или богов покровителей. Если вы думаете, что вы очень далеко ушли от них, не прельщяйтесь слишком.

[Victor]

Хотите бред? *Вот бред. *
Хотите шовенизм? *Вот шовенизм.
---
Итак, после десятков фальшивых, ошибочных и хамских сообщений Александр признал, что в иудаизме есть бред и шовинизм. Я все-таки надеялся на более серьезное обсуждение и на какое-нибудь разумное объяснение шовинистических идей в иудаизме.
*
Александр, на ваши очередные фальшивые и нелогичные утверждения отвечу немного позже.

[Victor]

Вы продолажаете находить релевантную и не релевантную информацию мнений разных людей.
---
Александр, я понимаю, что это очень вас напрягает. Вы хотели бы вещать тут как одинокий пророк, без всяких проверок вами сказанного.
*
вы в самом начали написали что ваши претензии к шовенизму относяться имнно к Хассидам а потом привели текст Рамхаля.
---
Я уже объяснял и вы могли бы запомнить, что я писал о хасидизме и иудаизме вообще и сначала процитировал Танию, а потом уже Рахмаля. Думаю, вы не перетрудитесь, если посмотрите мои первые посты.
*
Начет Рамxаля я вам пояснил лишь то что к Хассидам он отношения не имел т.к. Хассидов в его время еще не было
---
(Y) Нарочно не придумаешь. :-D
Видимо, в следующий раз вы напишите, что Тора и Талмуд к хасидам отношения не имеют, поскольку в их время хасидов еще не было.
* * * * * *
То что на каком то Хассидском сайте упомянаються книги Рамхаля не значит что он представляет позицию Хассидов или позицию популярную среди Хассидов.
---
Я вполне допускаю, что среди "самых авторитентных" представителей хасидизма вроде вас, не признающих базарный русский сайт Хасидизм и собравшихся на фейсбуке, этот и другие авторы Устной Торы не популярны. Ваши сектантские взгляды могут более прогрессивными, чем официальные, но это никак не меняет характер иудаизма, каким он был исторически и, видимо, является до сих пор.

[Victor]

животное не убивают за человеческие грехи
---
Ваикро (Левит), Глава 1:
4. И возложит он руку свою на голову жертвы всесожжения, и благосклонно будет принято для него, чтобы искупить его.

Ваикро, главы 4-5 содержат десятки стихов с перечислением различных грехов и искупительных жертв за них - тельца, козла, овцы, горлиц, голубей, в зависимости от греха и достатка жертвователя.
*
Александр, если беретесь поучать народ, надо хоть базовые познания об иудаизме иметь :), а не просто "книжки листать" (как вы о себе выразились). И "проверяйте источники" перед тем, как что-нибудь написать.
*
Некоторые как мочалка всасывают все подряд а некоторые как сито, только тонкую муку.
---
Вы, конечно, как сито. Половина информации сквозь вас проваливается в отходы.
*
*
Есть много других видов жертв, помимо жертвы за грех.
Я не вижу большой проблемы в жертвоприношениях. По-моему животному все равно, зарежут его для еды или сначала для жертвы, а потом съедят. Не живьем же его сжигали.

[Victor]

В той же главе сказано например что Еврей который не соблюдает даже какое либо постановление Равинов называеться в Талмуде полным РАША - злодеем а далее в Тании говориться что Еврей нарушающий Заповеди, например кушающий не кошерное облачаеться именно в те же 3 нечистые клипы в которых постоянно живут язычники.
---
Александр, вы ходите по кругу. Я уже объяснял вам, что рассуждения о евреях - праведниках и грешниках (РАША - это грешник, а не злодей) не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.
Повторяю еще раз: всем евреям (даже грешникам) приписано доброе начало от природы; про всех неевреев (даже добрых и милосердных) сказано, что их душы происходят от нечистых клипот, в которых нет добра.
И повторяю еще раз: речь идет не о язычниках, как вы все время пытаетесь представить, а обо всех неевреях и обо всех народах мира. В XVIII веке, когда написана Тания, вокруг евреев не было "бесчеловечных язычников". Если вы хотите доказать, что речь именно о язычниках, вам придется поискать аргументы, а также мнения авторитетов.
Впрочем, вы уже признали (к сожалению) шовинизм иудаизма.
Про 3 нечистые клипы у евреев в первой главе ничего нет.

[Леон Каг]

Виктор из Умани, не совсем понятно что вы пытаетесь доказать. Все религии нетерпимы к другим религиям. Ведь основная цель религии это власть над массами. А власть никогда не будет терпеливо относится к инакомыслящим и будет ревностно охранять свою паству. Назовите мне религию, которая ведет себя иначе.

[Victor]

Да, вопрос не мальчика, но коэна... из Советского Союза...
Леон, судя по тому, что вы не задаете аналогичного вопроса Александру, вам понятно, что Александр пытается опровергнуть. Вот то, что он пытается опровергнуть, я пытаюсь доказать.

[Аlexander]

Я признал лишь то что каждый находит то что ищет. *То не в первой главе и почему вы не знаете в какой? *Гугл не поведал? *Леон, современное потребление мясо дикарство по сравнению с отношением Иудаизма к убою и потреблению, и тем более к приношению даров в Храме. *Виктор, текст Торы это не Иудаизм а часть которую по простому не изучают и тем более не следуют. *Иначе светских Евреев в Израиле не было бы. *Но вы продолжайте гуглать, авось когда нибудь наберетесь каких то адекватных знаний.

[Victor]

Александр, давно понятно (не мне одному и не мне первому), что текст Торы для вас не иудаизм, и Устная Тора не иудаизм, и даже Тания не иудаизм. Иудаизм для вас то, что вы с вашей компанией на фейсбуке из всего этого оставляете. Давно понятно, что с точки зрения иудаизма ваши взгляды это сектанство, а то и ересь.
С моей нерелигиозной точки зрения в ваших взглядах есть прогрессивные стороны, делающие их более приемлемыми для современного человека. И если про "науку" Лайтмана говорят кабала-light, то тут можно сказать хасидизм-pop :) Но ваша проблема в том, что вы пытаетесь свои взгляды выдать за истинный иудаизм, причем периодически делаете это в хамской форме.
Я вам очень рекомендую пользоваться гуглом, а не только фейсбуком с чьими-то цитатами, чтобы не писать глупости. По поводу жертвоприношений должен еще пояснить, что даже если вы усматриваете в них какой-то сакральный смысл (типа установления связи с Богом) это не отменяет их исходного смысла - искупления за грехи. А с точки зрения нерелигиозной жертвоприношение имеет практический смысл - это наказание и штраф за проступки.

[Аlexander]

Виктор, вместо того чтобы продолжать учить меня Торе и Ивриту, вы бы перевели текст по ссылке. *Кстати, скажите, на основе какого корня на Иврите вы поправили мой перевод слова РАША на грешника а не злодея? *Я то в своем невежестве думал что Раша этимологически связано со словом РА, вы конечно сам знаете что это значит, правда? *И так, ваше пояснение в студиу. *Ваша интерпретация жертв как штрафа не выдерживает очевидной критики. *В вашей интерпретации оказываеться что за грехи можно отплатить овечками и козлятами. *Как же низко вы оцениваете Иудаизм. *Ну а насчет того что вы считаете нормативным Иудаизмом и моим секстаством то разрешите напомнить вам что если судить по большинству то большинство Евреев вообще не соблюдающие, следовательно меньшее большинство оказываеться соблюдающим но ничего не понимающим и еще меньшая доля среди них которые таки кое что понимают и смеют обсуждать Иудаизм даже на фейсбуке. *Это не я сектант, это большинство Евреев невежды к сожалению, как светские так и религиозные. *А теперь перевод цытаты по ссылке. *Или вы мне скажите что это не Иудаизм? *Или что автор цитаты не авторитет? *Вы ведь сам знаете о чем это и кто это сказал... *Давайте, докажите что у вас есть минимальные способности для обсуждения текстов Иудаизма.

[Леон Каг]

Виктор, что такое "настоящий Иудаизм"? Не только каждая секта воспринимает иудаизм и бога по-своему, а, можно сказать, даже каждый человек. Вера это эмоция и эмоции у всех разные, по крайней мере , по интенсивности. Поэтому столько трактатов Иудаизма и бога. Все трактаты претендуют на оригинальность и подлинность понимания и восприятия. И вы ушли от них не далеко также претендуя на подлинность понимания-восприятия. Не вижу ничего венерического в кабале-lightмана, ни в иудаизме-pop, и даже в хасидах реперах. Они ничем не лучше и не хуже рава Овадия, стимулирующем свой мозг пальцем в носу.

[Леон Каг]

Александр, жертвоприношение не исходит из гуманизма, а из желания есть. В жертву богам приносили соплеменника, а потом съедали его. Когда еды стало больше, заменили соплеменника, барашком или другой скотинкой, а иногда и растительностью. Монотеизм, отдавая дань язычеству, перенял этот красивый ритуал.

[Ирина Штэк]

Леон Коган. НЕ скромный вопрос - вы еврей ? *Иещё один - что для вас еврей ? Откуда взялся еврейский народ и с каких времён ? *Заранее спасибо за ответы.

[Леон Каг]

Ирина, это не нескромный вопрос, это беспардонный вопрос. Довольно наглый и примитивный. Обычно такие вопросы возникают когда нечем крыть. У вас есть чем крыть? Тогда кройте.
А евреи как народ, по предположениям, образовывались 3000-4000 назад на Ближнем Востоке, в области Плодородного Полумесяца.
Поскольку еврей существо одушевленное, на мой взгляд, правильнее задать вопрос не "что еврей", а "кто еврей". Этот вопрос довольно сложный и не однозначный. Так же как вопросы: кто китаец, француз или русский. В виду свойст, присущих развитию человечества. Лично у меня довольно либеральный подкод к этой проблеме. И я бы тут процетировал Козьму Пруткова - если хочешь быть евреем, будь им.

[Ольга Гасс]

А почему никто из вас не негодовал, когда тот же самый вопрос приснопамятная Пастернак задала Светлане Зябко?..

[Victor]

Вопрос вполне нормальный, а ответы хамские. Когда обсуждаются национальные или религиозные вопросы, вполне естественно спросить собеседника о его национальности и религии, если национальность и религия спрашивающего известны. Без обмена такой информацией один участник имеет возможность безнаказано лритиковать нац. и религию другого.
Это типа представиться на дуэли, назвать если не свое имя, так хотя бы звание. Я сам задавал этот вопрос и считаю нежелание отвечать на него нежеланием вести честный спор.

[Марк Кайфэ]

Не видел. Тут Виктор озвучил некоторые предполагаемые правила общения в группе - вполне корректное предложение.

[Ольга Гасс]

Вопрос - не верх политесу, но и не криминальный, если б не одно обстоятельство... группа "Еврейский калейдоскоп" или где?
Старый анекдот.
Почтальон с телеграммой *долго звонит в дверь, за которой грохочет рок, наконец дверь распахивается - на пороге мальчишка лет десяти с сигаретой в зубах и бокалом вина в руке, на локте у него висит *раскрашенная по самое не могу подруга того же возраста.
Почтальон:
-Пацан, родители дома?
-Мужик, а ты сам как думаешь?..

[Ольга Гасс]

Другими словами - на пестром форуме, да еще малознакомых людей - уместен такой "дуэльный кодекс"(отличное определение, кстати).
А где все всех знают и у всех все крупными буквами на лбу написано...

[Victor]

И вы ушли от них не далеко также претендуя на подлинность понимания-восприятия.
---
Леон, я процитировал мнение мудрецов иудаизма и высказал свое отрицательное отношение к их идеям. У этих мудрецов есть последователи - целый хасидизм, да еще и группа на Одноклассниках :)
Мое понимание их идей неправильное? Вы можете мое понимание опровергнуть? Вы можете привести суждения других мудрецов, показывающие, что в иудаизме есть разные мнения по этому вопросу, а процитированные мнение это всего лишь частное мнение пары человек? Давайте. Буду только рад.
*
Не вижу ничего венерического в кабале-lightмана, ни в иудаизме-pop
---
Кабала-light (легкая Лайтмана) - это словоблудие, и как оказалось, очень заразное. Хотя с моей т. зр. у него хорошие цели - отказ от эгоизма и объединение людей разных вер и национальностей.
У иудаизма-pop (популярный Попивкера) тоже есть положительные стороны с моей т. зр. (я уже писал об этом). Проблема в том, что Александр хочет представить его как весь иудаизм и на этом основании отвергает критику в адрес других существующих в иудаизме идей.

[Victor]

скажите, на основе какого корня на Иврите вы поправили мой перевод слова РАША на грешника а не злодея? *Я то в своем невежестве думал что Раша этимологически связано со словом РА, вы конечно сам знаете что это значит, правда?
---
Александр, вы напрасно трудились, помещая картинку с тестом на иврите. Я уже писал когда-то, что иврит не знаю и даже некоторые буквы одну от другой не отличаю. Если бы я поправлял вас на основании собственного перевода, я бы так и сказал. Но я просто использовал текст Тании, который вы пересказывали. В Тании (на базарном сайте Хасидус) написано "РАША - грешник", и это вполне соответствует смыслу главы. Нарушающий предписания Торы (напр. необходимость ее изучения) по отношению к Богу или к самому себе это грешник. А злодей это человек, совершивший преступление против другого человека.

[Леон Каг]

Не вижу никакого смысла бить себя в грудь и заявлять себя евреем без возможности предьявить доказательства. За ним последует еще более глупый вопрос насчет процентов еврейства. В дискуссии подразумевается определенный интеллектуальный уровень оппонента привести доводы по существу. И не обязательно со ссылками. Есть общечеловеческие понятия, есть приемлемая здоровая логика, есть известные факты.

[Ирина Штэк]

евреи как народ, по предположениям, образовывались 3000-4000 назад на Ближнем Востоке, в области Плодородного Полумесяца. 1) По предположениям кого ? 2) Что это за место - Плодородный Полумесяц ?Поскольку еврей существо одушевленное, на мой взгляд, правильнее задать вопрос не "что еврей", а "кто еврей". Этот вопрос довольно сложный и не однозначный. *Если вопрос сложный, это означает, что его не нужно выяснять или необязательно ? * Так же как вопросы: кто китаец, француз или русский. 1) По вашему они тоже не знают - кто они такие ? В виду свойст, присущих развитию человечества. Какие свойства ?Лично у меня довольно либеральный подкод к этой проблеме. А почему это - проблема ?

[Леон Каг]

Грешник это Хотэ от слова ХЭТ - грех. Раша - это злой, безнравственный. Аман араша - Злой Аман (в Персии).

[Victor]

Если обсуждаются семейные проблемы, есть разница, высказывается ли какое-то мнение мужчиной или женщиной. Если вы скажете, что вы мужчина, никто не потребует предъявлять доказательства. С еврейством тоже поверят на слово. Если еврей по призванию или по %, тоже можно так и сказать. А почему нужно скрывать свою национальность?

[Victor]

Ваша интерпретация жертв как штрафа не выдерживает очевидной критики. *В вашей интерпретации оказываеться что за грехи можно отплатить овечками и козлятами. *Как же низко вы оцениваете Иудаизм.
---
Моя интерпретация как штрафа - это интерпретация практическая, а не иудаистская. За проступки можно посадить в яму/в тюрьму, высечь/засечь кнутом/закидать камнями, наказать материально - оштрафовать. Последний способ - самый гуманный, применялся тогда и сейчас за несмертные грехи.
Точно также иудаизм считает "не убий/не укради" божественными заповедями, а нерелигиозные считают это результатом естественного/социального отбора, практической необходимостью для существования общества.

[Svetla]

Леон:"Александр, жертвоприношение не исходит из гуманизма, а из желания есть. "

Леон, из желания есть убивают животное и готовят себе из него еду. А когда животное приносят в жертву, то большую часть его (или иногда послостью) сжигается и есть становится почти нечего. У жертвоприношений же совсем другой корень и заключается он в том, что за все в этом мире нужно платить - это было основой жертвоприношений любых верований. Принцип просто: хочешь удачу на охоте или дождь во время засухи - заплати тому от кого это зависит, потому как он вовсе не обязан ничего давать бесплатно. Случилась у тебя радость (кабана убил, урожай хороший снял, сын родился и т.д.) - скажи спасибо тому, кто тебе это устроил и заплати ему за это. Помоему нормальный деловой подход, разве нет? (У евреев эта идея немного трансформировалась, но основа была именно эта.)

[Леон Каг]

Ирена, я думал, вы все уже выяснили. Бог ведь создал землю за 6 дней ровно 5730 лет назад, а на седьмой прилег отдохнуть. А все остальное уже детали.

[Леон Каг]

Понятие "за все надо платить" принято относить к иудео-христианской морали. Оттуда также идут понятия "сахар веонеш". Жертвоприношения были задолго до возникновения монотеизма.

[Аlexander]

Виктор, попросите Леона перевести этот простой текст и не забывайте что ваше знакомство с Иудаизмом примерно как знакомство Норвежцев с политикой Израиля. *Те тоже уверены что нормальные Израильтяне оккупанты, сегреганты и оппрессоры.

[Леон Каг]

Виктор, тут я должен согласиться с Александром. Изучать нужно оригинал, а не дергать цитаты с левых сайтов. Вам не избежать серьезного изучения иврита. А хасидусам можете вставить клизму, сославшись на меня.

[Аlexander]

Леон, переведите лучше текст по ссылке. *Вы хотя бы немного знаете Иврит. *А мясо для еды обсуждаеться в Торе в совсем других местах. *Из Торы очевидно что есть мясо просто так изначально не рекоммендуеться.

[Аlexander]

Леон, скажите, на какие 3 категории деляться Заповеди и в какой из них "Не Укради"?

[Iren Finkilst]

Виктор, попросите Леона перевести этот простой текст и не забывайте что ваше знакомство с Иудаизмом примерно как знакомство Норвежцев с политикой Израиля. *(E) Саша, хватит уже выё.... живаться.Все вокруг тупые, неграмотные, не разбирающиеся в иудаизме.ОК, г-н мэтр, просвети убогих, только не посылай читать или учиться.Расскажи своми словами суть.

[Аlexander]

Леон, когда я буду в Израиле я непременно воспользуюсь вашим приглашением сделать "хасидусам" клизму. *Заранее благодарю.

[Svetla]

Леон, да прочла я Ваш пост доконца. Еще раз повторяю, что жертву или покрайней мере большую ее часть сжигали, а не *ели. Жертва была для идолов, но не для людей. Таким способом людей не накормить. И с чего Вы взяли, что понятие "за все нужно платить" обязательно относится к более позднему периоду? Помоему, гораздо логичнее *предположить, что это давольно таки эллементарное понятия имеет гораздо более древние корни. Или Вы думаете, что в более древниек времена все друг-другу делали одолжения исключительно бесплатно?

[Victor]

Александр, не будем отклоняться на проблемы израильской оккупации, это уведет далеко в сторону. Моего знания иудаизма достаточно, чтобы исправлять ваши ошибки с анализом, объяснениями и ссылками. Вашего знания иудаизма достаточно для того, чтобы говорить, что я не знаю иудаизм - без всяких аргументов.

Леон, для начала последуйте своему собственному совету и изучите оригинал Тании, а потом будете объяснять тут про правильный перевод и левые сайты. С клизмой идите сами... едва ли вы способны на более содержательные действия...

[Аlexander]

Ирена, ну вы то точно можете перевести там 2 строки, сокращение значит, поклоняющиеся звездам, обычно переводиться и имееться ввиду "язычники." * Остальное вроде очевидно.

[Леон Каг]

Александр, вы слишком болезнено все воспринимаете и на свой счет. Виктор говорил про сайт "хасидус". Но если вам нужна клизма, в Нью Йорке ( я слышал) есть прекрасные заведения.

[Леон Каг]

Светлана, я могу согласиться, что понятие "за все надо платить" развивалось постепенно, а не родилось в Торе. Я вообще считаю, что ничего на пустом месте не родилось, а все прошло эволюционный процесс.

[Аlexander]

Леон, вы так и не ответили о трех категорях Заповедей. *Это же в самой Торе. *К какой категории отоситься "Не Укради"?

[Леон Каг]

Александр, с Кливлендом я знаком чисто понаслышке. Нью Йорк знаю, можно сказать, как свои пять пальцев. Но колоноскопией никогда не занимался.

[Аlexander]

Светлана, сжигались жертвы "ола" а остальные делились между приносящим и Священниками и их съедали в святости и праздности. *На жертвенник возосили некоторые части, органы и жиры. *А цель жертвы это празднование воссоеденения с Б-гом если она после греха. *Человек который не раскаялся не исправит ничего жертвой. *Поэтому сейчас раскаяние работает и без жертв. *Приношение жертвы дает шанс человеку принести дар в честь возобновленного единства с Б-гом. *По мнению Рамбама в будущем Храме можно будет обойтись без большинства жертв.

[Леон Каг]

Александр, я не знаю про три, но знаю, что "не укради" относится к "????? ???? ??? ?????". А вы устраиваете мне экзамен? Или я что-нибудь уже успел украсть?

[Svetla]

Александр, я не говорила о жертвоприношении в иудаизме, я говорила о жертвоприношении, как оно зарождалось у язычников. О жервоприношениях в иудаизме мы с тобой можем много дружно говорить - это необьятная тема.

[Аlexander]

Вообще то что сейчас мясо не имеет ни какого особого места в рационе человека это по моему не здоровая апатия к животным которые отдают свою жизнь чтобы быть на нашем столе. *Кошерные Законы не дают человеку забыть о том что мясо это не хумус. *А в пустыне Евреи кушали мясо только когда это было мясо жертвы чтобы помнить что наша цель в этом мире поглащать ресурсы только когда они используються для освящения Имени Б-га, а именно, раскрывают Единство Б-га, что все в мире часть Единого Создателя. *А кушать мясо просто так это обычно похоть а не потребность о чем так же говориться перед входом Евреев в Землю Израиля где им разрешаеться кушать мясо не принося его в Храм... *Такие великие Равины как Рав Авраам Кук были вообще вегетерианцы.

[Леон Каг]

Но есть такие деятели, которые только и ждут восстановления храма, чтобы начать свои жертвоприношения.

[Svetla]

Леон:"Светлана, я могу согласиться, что понятие "за все надо платить" развивалось постепенно, а не родилось в Торе." Ну слава Б-гу, Леон, хоть в чем-то мы сошлись.Леон:"Я вообще считаю, что ничего на пустом месте не родилось, а все прошло эволюционный процесс."
Только эволюционный? А революционного не было?

[Леон Каг]

Светлана, я не знаю какая связь между эволюцией и революцией. Можете добавить сюда и полюцию. Но если вы имеете ввиду катаклизмы, то они были. Был и ледниковый период. А также существует теория метеорита, который уничтожил динозавров, что позволило развиться млекопитающимся в том числе и нам, приматам.

[Svetla]

Александр:"Вообще то что сейчас мясо не имеет ни какого особого места в рационе человека"
Вот с этом не могу согласится. Животные белки необходимы для строительства оргазнизма человека, покрайней мере лет до 25. Знаю также несколько примеров вегиторианок, которые не могли забеременеть, пока по рекомендации врача не начали кушать мясо (после родов они вернулись к вегетарианству).
Но оставив в стороне медицинский аспект, хочу напомнить, что у поедания мясо есть еще и религиозный аспект, который заключается в поднятии искр святости и делать это необходимо, правда, конечно, не каждый человек и далеко не всегда поедая кусок мясо поднимает его к святости...

[Victor]

в пустыне Евреи кушали мясо только когда это было мясо жертвы
---
8. И сказал Моисей: узнаете, когда Господь вечером даст вам мяса в пишу, а утром хлеба досыта, ибо Господь услышал ропот ваш, который вы подняли против Него: а мы что? не на нас ропот ваш, но на Господа.
13. Вечером налетели перепелы и покрыли стан, а поутру лежала роса около стана;
*
Александр, похоже вы все-таки плохо знаете иудаизм...

[Аlexander]

Леон, вы просто написали что в Иудаизме "Не Укради" это потому что "Б-г Сказал", но это из категории *Хок, Декрет типа Законы Красной Коровы, а не из Мишпат - Заповеди которые сами по себе понятны. *Попытайтесь предположить что Иудаизм вовсе не простая традиция которую можно понять "на бегу." *Конечно же есть и Заповеди которые сфромированы в противовес языческим ритуалам. *Даже тот же Тфиллин на руке и голове можно найти на египетских скульптурах Фараонов. *Только у них там змея а у нас молитва о Единстве Б-га.

[Аlexander]

Виктор, вы наверно сам знаете что это мясо было результатом похоти и за это последовало не малое наказание. *А вот текст о котором я говорю, там где мясо именно разрешаеться вы как видно подзабыли. *Вам найти или сами погуглите?

[Аlexander]

Леон, птица таки мясом не считаеться, но даже там это не было позитивным потреблением а похотью и обжорством. *Удовлетворением животного начала. *За что и были наказаны.

[Svetla]

Александр:"Попытайтесь предположить что Иудаизм вовсе не простая традиция которую можно понять "на бегу." "

Золотые слова, Александр. Жалко только, что они никак не дойдут до многих форумчан. Ну не могу я подобрать слов, чтоб обьяснить насколько преставления некоторых об иудаизме примитивны и рядом не стоят глубочайшим необьятным иудаизмом.

[Леон Каг]

Александр, я нигде не утверждал, что иудаизм простая традиция. Но, как я сказал уже Светлане, я верю в эволюцию и монотеизм развился как следущая ступень язычества или политеизма, как хотите. И конечно же не воспринимаю, иудаизм как нечто навязанное "сверху".

[Victor]

У евреев птица не считается мясом.
--
Ну значит Бог обманул евреев, сказав что они будут есть мясо. Или это Моисей обманул, сказав, что это Бог сказал. В общем как мы уже узнали от вас, текст Торы это не иудаизм...

[Аlexander]

Виктор, не Иудаизм, а часть Иудаизма которую односторонне изучать верный путь запутаться. *Так же как и все остальное. *Без контекста правда превращаеться в ложь. *А контекст Иудаизма весьма широк. *Попытайтесь все таки вернуться на стадию ученика (на которой я например себя считаю) а не критика коим вы себя возомнили.

[Леон Каг]

Бесспорно, Иудаизм сыграл кардинальную роль в развитии человечества. Но отсюда до единственной и неделимой правды путь очень далек.

[Victor]

Светлана, это не представления форумчан примитивны. Это иудаизм многообразен... Вы с Александром хотите проигнорировать какую-то его часть, будто ее и нет.

Александр, критикую я большей частью вас, а не иудаизм. В иудаизме критикую шовинистические идеи. Если кто-нибудь покажет, что это маргинальные идеи или хотя бы идеи меньшинства, буду только рад. Пока вы даже попытки не сделали показать это.

[Леон Каг]

Господа, я откланяюсь и вернусь к своему мольберту. А то уже чувствую как у меня отрастают пейсы.

[Аlexander]

Виктор, я не сужу по большинствам. *Правда обычно в меньшествах. *Но нужно ее серьезно искать а не только и делать что критиковать глупости.

[Victor]

Александр, мир судит о народе по большинствам.
Мы не говорим про поиски правды. Я не ищу правду в религии.

[Аlexander]

А я ищу правду во всем и в том числе в религии о которой вовсе не сужу по массам и интерпретациям популярным среди них. Предполагаю что ваше понимание слова "религия" тоже не соответсвует не этимологическому значению этого слова а следует популярному смыслу который мне лично так же чужд как шовенизм и слепая вера. Хассиды говорят, "Бесполезно бить тьму палкой." А вы именно этим занимаетесь.

[Аlexander]

Разве ни кто не смог перевести текст по ссылке?

********screencast.com/t/UeigQK8RQq

[Аlexander]

Виктор, вы так и не нашли про мясо перед входом в Землю Израиля? *Попробуйте 12ую главу книги Дварим. *И потом напишите здесь, правды ради.

[Victor]

Пожалуйста, ищите правду.
Я написал о конкретном шовинизме, который для меня противоречит правде и этот вопрос я хотел обсуждать. Кроме этого пришлось обсуждать некоторые ваши утверждения.
Мир судит о народе не только по большинству, но и по радикальному меньшинству. Если где-то появляются антисемитские лозунги, мы не утешаемся тем ,что это лозунги меньшинства.

[Victor]

Александр, когда я что-то утверждаю или доказаываю, я привожу цитаты и ссылки, которые нахожу нужными, а не даю домашние задания участникам. Так что переходите на самообслуживание и цитируйте здесь сами, что считаете нужным. Заодно и остальной текст Торы пролистаете.

[Аlexander]

Виктор, ваша неспособность переводить простые тексты и незнакомство с Торой или Таньей не говоря уже о Талмуде помимо вырванных цитат это тоже часть ответа вашей "критике." *Если критик не имеет базовых знаний то его критика мало чем отличаеться от пустой болтовни. *Я бы перевел цитату по ссылке но вы можете подумать что мой перевод использует мое предвзятое мнение. *Пусть переведет любой светский Израильтянин а потом вы мне докажите что это не нормативный Иудаизм.

[Victor]

Да-да, критиковать без базовых знаний нехорошо.
Без базовых знаний нужно поп-иудаизм придумывать.
Когда разберетесь с переводом, обращайтесь - объясню.

[Борис Гамути]

Виктор ,все таки надо отдать должное Александру ,его можно упрекнуть в горячности , эмоциональности и может *в чем то еще ,но все таки не в "отсутствии базовых знаний" ... Он отдает довольно много своего времени нашей группе ,и даже если его ответы вызывают вопросы ,стоит вспомнить ,что он знает иудаизм на * академическом уровне. Мне иногда становиться жалко Александра ,когда его ругают ,потому что он то видит и все "проблематичные" стороны современных харедим и сам их критикует ,за что на моей памяти много раз одвергался обсрукции со стороны "попов Гапонов от иудаизма" в разных группах..Так что и Вам большой респект и Александру! Вашу дискуссию очень интересно было читать! Надеюсь на продолжение!

[Victor]

Борис, я тут много раз указывал Александру на его ошибки, искажения, непонимание, уход от темы. Если Вы считаете, что я был неправ, было бы интересно услышать Ваше мнение по конкретным вопросам. Если конкретных возражений мне нет, то об академических знаниях Александра говорить не приходится. Я не сомневаюсь, что Александр очень много читал, причем того, что я никогда читать не стану, но за деталями и подробностями нередко не видит или забывает какие-то простые, действительно базовые вещи.
Я не стал бы говорить, что у него нет базовых знаний, если бы он сам не задал такой стиль "дискуссии". Александр может рассказать о законах и традициях, дать им интересную интерпретацию, но он совершенно не способен к содержательной дискуссии. Сотни его "дискуссионых" сообщений в разных группах сводятся к обвинениям оппонентов в безграмотности и требованиях учиться. Периодически эти пожелания перемежаются прямым хамством.
Два-три года назад я пару раз защищал Александра от наездов и даже ввязывался в драчки по этому поводу. Потом понял, что не видел многие его сообщения и поэтому не мог правильно определить уровень и направленность его знаний и, главное, манеру общаться.
В общем, если кому-то интересна эта дискуссия (которая, по-моему, уже сошла на нет) присоединяйтесь. Надеюсь, это даст ей новый стимул и поднимет на другой уровень.

[Кутысман]

Не знаю, хорошо или плохо... я лично не хотела бы жить в государстве, где религия оказывает влияние на образ жизни граждан и законодательство. С другой стороны, не хотела бы жить в стране, в которой религия бы притеснялась, а религиозным бы запрещалось проводить их обряды (если они конечно никому не мешают).
В общем, я за мирное сосуществование... но без общей кухни...

[Кутысман]

И, кроме того, религия должна быть самоокупаемой, обходиться без помощи нерелигиозных налогоплательщиков.

[Ольга Гасс]

Религия оказывает влияние на жизнь граждан везде...
Исключением было советское пространство. А так - везде *есть религиозные праздники, церкви, правила.
И в христианнейшей Америке, и в Европе. Это тоже завоевание демократии, между прочим.

[Ольга Гасс]

У меня была знакомая-швейцарка. Она меня убила наповал таким рассказом: она никогда не позволяет себе развесить стирку где-то *доступно для соседских взглядов, если дело происходит в воскресенье. Неприлично!..Не принято!.. Осудят!..
А ведь - совсем не клерикальная держава.

[Кутысман]

Смотря какое влияние... праздники - это одно. Против праздников ни один светский не будет!:-D А законы - работать ли в воскресенье магазинам в Германии, или ходить ли транспорту в субботу в Израиле - это уже немножко другое... это уже похоже на ущемление (пусть и незначительное) прав тех, для кого эти религиозные заморочки не имеют значения.

[Ольга Гасс]

А ты уверена, что большинство немцев против церковного выходного в воскресенье?..
Если - против, тогда - да, ущемление.
А если нет... Сорри, демократия у вас...:-D

[Кутысман]

Судя по опросам и по тому, что в некоторых землях и больших городах в воскресенье некоторые магазины таки работают - большинство немцев против...
Правда, я слышала и мнение, что не религия тут виновата, а профсоюзы, которые стоят за день отдыха для работников сферы обслуживания... но мне кажется, что все-таки тут отцы церкви руку приложили....8oI

[Марк Кайфэ]

Мне кажется, что в сфере обслуживания это должно решаться "участниками", т.е. потребителями и поставщиками. На лыжных курортах работает почти всё, и это правильно. В Израиле те кто работает в субботу получают повышенную ставку и многие предпочитают именно такой вариант. Религиозных чужая жизнь касаться не должна.